WAG

newcomer Из интервью с известным российским историком, кавказоведом, членом Союза Писателей и Журналистов Рудольфом Ивановым: "- В фильме подполковник Исмаил-хан показан расчетливым, двуличным, явно симпатизирующим туркам. - Кощунственная ложь. На самом деле этот 58-летний полковник с шестнадцатилетним стажем в этом чине, отец девяти детей, находился на службе с 1839 года и много лет был в подчинении главнокомандующего Кавказской армией великого князя Михаила Николаевича. Он был отважным и честнейшим офицером. И это – аксиома. Нам доподлинно известен весь его послужной список". http://www.azeri.ru/Articles/bayazet/bayazet.htm По-моему, мнение опытного историка в этом случае ценнее всего.

Жаль в Армении так не считают. А то бы не искали в спешном порядке людей с фамилиями "Апресян" и "Терьян".

///Откуда у Вас эти данные? Ссылку на источник, пожалуйста./// К. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании": "Много­численные кувшинные погребения, характерные для равнинных районов Албании, выявили большой и интереснейший материал с точки зрения технологии, типологии, стиля, функционального на­значения и семантики. Носителями этой культуры являлось, по-видимому, ведущее племя — гаргары-албаны". ///Это ни о чем не говорит. Эти топонимы могли появитьсмя после переселения./// "Могли", в том-то и дело. Но не появились. Во всяком случае, такие топонимы, как названия рек, не появляются после чьего-то переселения, тем более, если на этой территории уже жили другие народы, очевидно более развитые, и край являлся "многонаселённым", как сказано у Каланкатуйского. Можно с такой уверенностью сказать, что все армянские церкви в Карабахе был построены после прихода армян. Но простые заявления не могут быть подкреплены доказательствами. Например у всех армянских историков название этой реки встречается именно в форме "Гаргар". Если вы в силах опровергнуть этот факт, подкрепя его соответствующими доказательствами и указав мне на более ранний, армянский топоним, я буду только рад. ///Вам это о чем-нибудь говорит?/// Как я уже сказал, гаргары могли населять довольно обширные территории, при том намного больше, чем нам кажется. Этногенез ингушей и чеченцев завершился намного позже, чем оный азербайджанцев и соседних с ними дагестанских народов. Сходство в этнонимах я объясняю переселением части гаргар в Чечню в более поздний период. ///Да никто не говорит, что Ингушетия это Албания. Речь идет о ПЕРЕСЕЛЕНИИ гаргаров с северных предгорий на южные. Вот и все./// А с чего вы собственно взяли, что гаргары населяли именно северные предгорья Большого Кавказа? Дело в том, что северные предгорья - это уже не левобережье Куры, как сказано в источниках. И почему вы схватились за идею, что гаргары переселились из Ингушетии в Карабах, а не, скажем, наоборот? ///ведь говорил не о вливании, а о влиянии последних на этногенез албанов и писал о ЯЗЫКЕ, Имено лингвистическая компонента и была вкладом хурритов в этногенез албанов, нахских и дагестанских народов./// Так о чём же мы спорим? Вы изложили мне в точности то, о чём я пишу в последних двух постах. Я думаю, этот вопрос исчерпан.

Гянджа всегда называлась Гянджой за исключением периода в XVIII веке, когда в честь шаха Аббаса она была названа Аббасабадом, а также периода русского и советского владычества, когда использовались соответственно названия Елизапетполь и Кировабад. Армянской Гянджа никогда не была. Ни в какую эпоху, можете взглянуть на карты с армянского сайта disney.ru. А то это уже становится навязчивым. Нахичевань и Шуша ещё понятно, но Гянджа - нет уж, увольте. Гянджа - слишком лакомый кусочек, чтобы быть объектом надуманной истории. Уж её-то оставьте в покое. Насчёт Степанакерта вы мне так и не ответили. Отрицаете ли вы тот факт, что Степанакерт был назван в честь Шаумяна в 1924 году?

Правильно ли я вас понял: вы утверждаете, что Степанакерт назывался Степанакертом до "триумфа" Степана Шаумяна? )

Али Шихлинский

Гусейн Нахичеванский

Ну, не знаю насчёт Ассирии и Египта, а из азербайджанцев-военачальников в царской армии могу назвать несколько: Гусейн-хан Нахичеванский (1863-1919) - участник Русско-японской войны, был награждён орденом Св. Георгия Победоносца 4-ой степени. В 1907 г. был назначен флигель-адъютнтом и включён в свиту императора. В 1911 был произведён в генерал-лейтенанты и назначен генерал-адъютантом императора. В годы Первой Мировой войны командовал 2-ым кавалерийским корпусом на Северо-Западном фронте. В 1916 г. Нахичеванскому присваивается звание генерала от кавалерии - этот чин соответствовал званию маршала в советской армии. За хорошую службу он был награжден орденами Российской империи: Св. Станислава 1-й, 2-й и 3-й степени, Св. Владимира 4-й и 3-й степени, Св. Анны 1-й степени. Позднее он был награждён орденами Румынии, Болгарии, Персии и Австро-Венгрии. Под руководством Гусейн хана служили многие известные русские генералы и даже будущий президент Финляндии фельдмаршал Маннергейм, который упоминает о нем в своих мемуарах. Гусейн хан был крупным землевладельцем в Эриванской губернии. По сведениям нахичеванского архива, ханам Нахичеванским принадлежало всего около 30 000 десятин земли. И, видимо, Гусейн хан неслучайно скупал земли в губернии, не давая таким образом возможности размещать на этих землях армян-переселенцев из Османской империи и Ирана. В период Февральской революции Нахичеванский и генерал граф Келлер оказались единственными российскими генералами, кто выступил против отречения Николая II, в то время как это решение монарха поддержали даже двоюродный дядя царя, великий князь Николай Николаевич и двоюродный брат Николая Кирилл Владимирович. Верность императору Нахичеванский сохранил и после октябрьского переворота. Изменить присяге его не заставил даже расстрел царской семьи. Тело великой княгини Елизаветы Федоровны, убитой в Алапаевске сестры царицы, удалось тайно переправить для захоронения в русскую церковь Иерусалима - через территорию Китая и еще нескольких стран. Для этого понадобились не просто деньги, а несколько золотых слитков. Их пожертвовал Нахичеванский. Теперь, после канонизации Елизаветы Федоровны, этот факт упоминается в проповедях Русской Православной церкви в Иерусалиме. Гусейн-хан Нахичеванский был расстрелян большевиками в Петрограде в январе 1919 г. Самед-бек Мехмандаров (1855-1931) - генерал-лейтенант артиллерии царской армии, позднее военный министр Первой Азербайджанской Республики. В Русско-японскую войну командовал дивизионом в крепости Порт-Артур. За проявленный героизм и мужество Мехмандаров был награжден золотым мечом и получил воинское звание генерал-майора артиллерии. В 1907-10 гг. - начальник артиллерии 3-ей Сибирской армии. В 1908 г. получил воинское звание генерал-лейтенанта. В Первую Мировую войну командовал вначале дивизией, а потом корпусом. За службу в царской армии был награжден орденами Св. Анны, Св. Владимира, Св. Георгия и Св. Станислава всех степеней. Он был награжден также орденами Англии, Персии, Румынии и Франции. В 1917 г. Мехмандаров оставил военную службу, жил во Владикавказе. После провозглашения Азербайджанской Демократической Республики в 1918 г. он был приглашен на службу в правительство республики. В третьем, четвертом и пятом кабинетах правительства Мехмандаров был военным министром, создал 40-тысячную национальную армию. После установления Советской власти в Азербайджане в 1920 году Мехмандаров преподавал в военных училищах, был советником в Комиссариате военных и морских сил Азербайджана. В 1928 году вышел в отставку. Героизм Мехмандарова описаны в романах писателя А. Н. Степанова "Порт-Артур" и "Семья Звонаревых". Мехмандаров умер в 1931 г. в Баку. Али-ага Шихлинский (1865-1943) - генерал-лейтенант царской армии и армии Временного правительства, позже военный деятель Первой Республики. В Русско-японскую войну командовал батареей в Порт-Артуре. За героизм был награжден золотым мечом и получил звание подполковника. После войны, в 1906 г., Шихлинский был зачислен в Царскосельское артиллерийское училище для повышения квалификации, и уже в 1907 г. он стал преподавателем этого училища. В 1910 г. была опубликована его первая книга "Употребление полевой артиллерии в бою". В 1912 г. получил воинское звание генерал-майора артиллерии. В начале первой мировой нойны Шихлинский был назначен начальником артиллерии петербургского гарнизона, в январе 1915 г. он - начальник артиллерии Западного фронта. В начале 1917 г. Шихлинский получил воинское звание генерал-лейтенанта артиллерии и уже при Временном правительстве был назначен командующим 10-й армией Западного фронта. Но в ноябре того же года вышел в отставку и вернулся на родину. За воинскую службу в царской армии Шихлинский был награжден орденами Св. Анны всех степеней, Св. Георгия 4-ой степени, Св. Владимира 2-4 степеней и Св. Станислава 1-3 степеней. Он был награжден также орденами Франции. В правительстве АДР Шихлинский был заместителем военного министра. После установления советской власти в Азербайджане он работал в Комиссариате военных и морских сил республики, преподавателем и заместителем начальника военного училища. В 1926 году Шихлинский опубликовал "Русско-азербайджанский краткий военный словарь" и в том же году вышел в отставку. Занялся творческой деятельностью. Написал книгу "Мои воспоминания", переводил произведения азербайджанских писателй на русский язык. Али-ага Шихлинский умер в Баку в 1943 г.

А с чего вы решили, что это национальная идея азербайджанского народа? Гитлер говорил то же самое про немцев и австрийцев, но считают ли так же австрийцы?

С чего у вас возник такой вопрос? П. С. Je vous ai posé une question ci-dessus.

Уважаемая TMQ, чтобы ознакомиться с оригиналом статьи, как я понял, требуется регистрация на сайте и оплата. Но у меня в данный момент нет желания и времени заниматься этим. В то же время меня интересуют многие важные детали, например имя автора статьи. Ничего серьёзного; только, чтобы удостовериться. Вам ведь известно, что все статьи, касающиеся темы так называемого геноцида армян 1915 года, в известной французской газете "Le Monde" принадлежат перу журналистов армянского происхождения?

newcomer ///Итак существует предположение что гаргары это ингуши или то, что термин "гаргары" имеет отношение к народам Сев. Кавказа. Если эти гипотеза верна, то тогда и высказывание Тревер о переселении гаргаров с гор в Карабахскую степь,также не лишено оснований./// Напомню вам, милейший, что гаргары являлись самым многочисленным народом в Албании, и это не мешало им быть одним из самых многочисленных народов на Кавказе. Но и в Карабахе и вообще в правобережье Азербайджана довольно много топонимов, связанных с гаргарами, например река Гаргар в Карабахе или селения Гаргар в Кедабекском и Мартунинском районах Азербайджана. Если покопать, то и ещё найдётся. В целом, народы Албании в лингвистическом отношении принято связывать с нынешними лезгинскими народами (перечислены выше). В силу удалённости Чечено-Ингушетии от южных прегорий большого Кавказа, можно сказать, что гипотеза Крупного не может соревноваться с общепринятой гипотезой. В целях придать Чечено-Ингушетии "албанистость" многие учёные локализовывали её (Албанию) далеко на Северном Кавказе, а рекой "Кир" посчитали Терек. А теперь сами судите, насколько можно доверять этой версии. ///WAG, что за мелкие провокации?/// Провокации? Послушайте, господин хороший, я всего лишь основываюсь на содержании ваших же постов. По-моему, вашей основной целью является цель возразить, не согласиться, подвергнуть критике, а потом уже разбираться в деталях. Такие номера доходят до абсурда. ///Ни о чем это не говорит. Потому что без участия хурритов не было бы этногенеза албан, народов Дагестана и Чечни. Точнее без влияния хурритов это были бы совершенно другие народы с другим языком и культурой./// Интересно, как хурриты сыграли роль в становлении албанского этноса, если албаны обитали высоко в горах, а граница ареала распространения хурритов доходила до междуречья Куры и Аракса? Это какой-то бред; во всех источниках сказано, что хурриты и кавказцы были близки друг к другу (очевидно, лингвистически), но нигде не сказано, что одни происходят от других. Если же хурритские вливания, по вашему, имели место быть в этногенезе албан, то это значит, что их предки, а позже и они сами, населяли как мининум междуречье Куры и Аракса и прилегающие регионы, т. е. часть правого берега Куры. Более того, албаны, как представители кавкасионского, а не арменоидного расового типа, появились здесь раньше переднеазиатов, ибо всего лишь восприняли язык хурритов, а не произошли от них. А для воспринятия языка, как известно, необходим ощутимый пассионарный толчок, который в принципе имел место в лице пришлых хурритов. Вот собственно и всё.

Ещё несколько замечаний: ///албанского, как утверждают в Азербайджане, летописца Каганкатваци/// Причём здесь Азербайджан? См. Тревер "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании": "На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Мои­сея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминает­ся армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизованы". ///отсутствия не то, что огромного, а хотя бы незначительного пласта албанских слов в их языке/// Это легко объяснимо. Вы когда-нибудь слышали дагестанские языки? Гортанные и труднопроизносимые (по Корюну) звуки албанского языка и не думали соперничать с приятными на слух иранскими и армянскими, а тем более с музыкальными тюркскими, которым был присущ эффект сингармонизма. Этим и объясняется лёгкость в изучении тюркских языков, их быстрое распространение в отдельных регионах, а также статус lingua franca, которым в течении нескольких веков обладал азербайджанский на территории Закавказья, юге Дагестана, в Турецкой Армении, Курдистане и Северном Иране.

Здравствуйте, Тигран ///Последнюю фразу целиком переадресую в ваш адрес. Не вы ли, обведя границы обсуждаемых нами областей, изобразили Каспиану в границах Пайтаракана и тем самым отнесли к ней земли севернее Аракса? /// По-моему, вы меня не поняли. Пайтакаран, также как и страбоновская Каспиана относится к землям, располагавшимся южнее Аракса. Параллели между Пайтакараном и Каспианой проводились всеми албанологами, я вам даже привёл цитату и карту. ///С тем же успехом вы можете от меня требовать, чтобы я доказывал, что и Араратская равнина не была захвачена при Тигране – ее тоже нет в числе захваченных Арташеом./// О присутствии армян в Араратской долине говорят все древние источники. Например, достоверно известно, что этой областью правили Оронтиды и что здесь находилась древняя столица Армении - Армавир. Про Нагорный Карабах я высказался довольно ясно. Кстати, я припас для вас ещё кое-что. Вы отказывались верить армянскому сайту, где Орхистена называлась Цавдеей, а её княжеским центром назывался Цавдк. Так вот этот самый Цавдк - это нынешнее село Цовк в НКАО: "Обнаруженная у села Цовк клинопись урартского царя Сардура II свидетельствует, что его войска дошли до страны Уртехини (Гарабах)". http://disney.am/rus/history/drevnost.htm ///а азербайджанцам, этногенез которых сопровождался истреблением коренного населения Албании, такие права дает/// Нигде не зафиксировано "истребление коренного населения Албании". Я склонен считать подобные утверждения пропагандой армянской исторической академии, проделанной в известных целях. Албаны вступили в фазу "вливания" в тюрок с момента их (тюрок) прихода на Кавказ в VII-XI веках. Вообще, к позднему средневековью албаны представляли собой весьма пассивный, разрозненный и аполитичный этнос (если это слово вообще можно было применить к ним). Потому ассимиляция происходила добровольно, ибо являлась единственным способом выжить. ///хуррито-урарты, жившие на территории Нагорного Карабаха/// Я ни разу не слышал об ассимилированных хуррито-урартах, живших в Нагорном Карабахе. Но даже если это и так, явились они туда позже албан, иначе как бы албаны "переняли" у них (по вашим словам) кавказский язык? ///Наконец, если исконная территория армян – Армянское нагорье, согласны вы с тем, что турки там пребывают на «незаконных» основаниях?/// Безусловно. "Незаконный" не в политическом значении, разумеется. Я попытался сузить этот термин до примитивности. ///армяне на наследие албан, коренной территорией которых является левобережье Куры, а отдельные проникновения не заходили дальше равнинного правобережья, и не претендуют/// Возможно хотя бы потому, что часть албанского наследия приписывается армянам. Например, Гадзасар, Дадиванк или Цицернаванк. ///азербайджанцы, чьи как языковые, так и антропологические предки никакого отношения к албанам не имеют/// С чего вы взяли? Примерно 30% азербайджанцев (большинство населения северных азербайджанских районов: Закаталы, Белоканы, Кахи, Кусары, Куба, Варташен и Кабала, а также западные - Тауз и Кедабек) - это именно кавкасионы. В той зоне преобладают люди с русыми или светло-каштановыми волосами и серыми (зелёными, голубыми) глазами. Сперва смотришь и думаешь, откуда эта Марьванна приехала, из какой Рязани? А как начинает говорить - льётся чистая азербайджанская речь. ///Как вы думаете - кем же албаны хотели бы видеть своими правоприемниками - потомков истреблявших их тюрок или единоверный братский народ армян?/// Я вам уже сказал, что азербайджанцы - потомки не одних только тюрок, и албаны прекрасно сожительствовали с азербайджанцами в течении довольно длительного периода времени. Не знаю, как с тюрками, но учитывая массовый исход удин из Карабаха и Тауза в Варташен, окружённый исключительно азербайджанскими населёнными пунктами, и переход значительной части албан в ислам в страхе перед арменизацией (их потомки - азербайджанцы с фамилиями Мелик-Аббасов, Мелик-Асланов, Мелик-Еганов, Мелик-Пашаев, Мелик-Карамов, Мелик-Агаларов, Мелик-Агаджанов и Мелик-Шахназаров) я посмею предположить, что сожительсво с армянами для них было бы непредпочтительным. В последнее десятилетие в Азербайджане проснулся явный интеерс к албанской культуре, с помощью посольства Норвегии в Азербайджане три года назад была отреставрирована и задействована церковь в Кише. Многие поговаривают о восстановлении Албанского патриархата. ///Ваша Хорзена уже кочует от Эрзерума по равнинной Грузии. Хочу заметить, что я получу тот же результат, если "сдвину" Хорзену туда, где локализовал ее с самого начала - в предгорья Б. Кавказа на северо-востоке Азербайджана, где античные историки как раз и локализовали албанские племена./// Названная вами область в предгорьях Большого Кавказа - это Эретия (с центром в Телави), входившая в состав Албании и, с упразднением автокефалии Албанской церкви в 706 году, вошедшая в состав Грузии. Население со временем огрузинилось. Ныше большая часть Эретии в составе грузинской области Кахетия, а меньшая - в пределах Азербайджана. ///А что серьезно – утверждать, что гаргары жили на Армянском нагорье?/// Это ваша версия, а не моя. Я ни разу не упомянул о Гогарене, как о родине гаргаров. ///А может, это вы избирательно читаете мои посты? Если посмотрите выше, вы увидите такой текст в одном из моих предыдущих постов/// Это у кого, у Тревер? ///А почему не армяне – на левобережье? /// Потому что если о пребывание албан на правобережье есть мало-мальски серьёзные утверждения, то пребывание армян на левобережье не засвидетельствовано нигде. ///Мовсес Хоренаци в I, 12: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракса) - Арамаис - Амасия - Гегам (мигрировал на Севан, он же - Гегама тцов, "Гегамское море")./// См. в моём посте выше отрывок из Каланкатуйского о происхождении народов мира, в т. ч. армян и албан. ///а другая – на юге Армении/// Я узнал о Цавдее, что располагалась на юге Армении. Так вот она расположена на территории современной Турции, известна под названием Цовк-Аргни, и к Албании отношения не имеет. ///Причем в Гисе была учреждена церковь Восточного края, которым летописцы называли вовсе не весь Восток, а Албанию./// Это неправда. Каланкатуйский, XLVIII: "Греческие полководцы подстрекали его [Кюриона] потребовать верховенства над Алуанком, с чем алуанцы не согласились, выдвинув одного из учеников Господа по имени Елиша, рукоположенного святым Иаковом, братом Господним, прибывшего в Алуанк, проповедовавшего и построившего там церковь раньше, чем в Армении, первую церковь, мать церквей Восточного края, а именно – церковь в Гисе, основанную им, которой и посвятили себя [алуанцы]". ///А раз нет государства, то и границ у него быть не может - поэтому авторы карты их и изобразили./// Интересно, а Иберии тоже не существовало? Ведь её границ тоже нет на карте. ///Знаете, WAG, хотя в это трудно поверить, но правильным ответом является не ваша абвгдейка, а мои собственные слова. И если вы сделаете над собой такое усилие и прочтете пару моих предыдущих постов, то сможете увидеть мои комментарии вашей карты, причем неоднократно повторенные./// Так значит название на правобережье вы всё же увидели? Ну что ж, хоть какой-то прогресс. А все эти догадки в ваших постах не могут быть воприняты серьёзно. Не забудьте, что есть карта в БСЭ. Извиняюсь за ошибки, которые могли иметься в посте. Я очень спешил и потому не следил за орфографией.

Sadix ///Хардан ону япыштырдылар ?/// Бу ики ад эйни адама мехсусдур. Мухтелиф диллерде адлар джурбеджур вариантларда телеффуз эдилир. "Тарихи-Арран" рус дилине эрмени дилинден, Инджиль исе юнан дилинден терджуме эдилиб. Терджумечилер исе бютюн бу теферрюатлара хусуси диггет етирмейиблер.

Касательно замечания одного из моих оппонентов к вопросу об отсутствии упоминаний об албанах в источниках позднего периода. Закария Канакертци, "Хроника", гл. XXXI: "Но шах (Аббас - WAG) ничего не одобрил из сказанного ими и дал повеление князю Лала-беку, сказав: «Узнай, на языках скольких племен говорят в области Исфахана, собери от каждого племени грудных младенцев – мальчиков и девочек...» И собрал он младенцев 20 племен, которые нашлись в Исфахане, 7 христианских и 13 других. Из христиан были прежде всего армяне, греки, латиняне, сирийцы, грузины, алваны, цыгане. А других было десять племен – турки, персы, влаты, гебры, мары, луры, лакзи, озбеки, чагатаи, диляки, евреи, индусы, эфиопы". А это отрывок из "Истории страны Алуанк" (гл. II) о происхождении албан для Тиграна: Сыны Иафета: Гомер – от него и [пошли каппадокийцы]; Магог – от него и кельты, они же галаты; Мадай – от него мидийцы; Иаван – от него эллины и ионийцы; Фувал – от него и фессалийцы; Мешех – от него и иллирийцы; Фирас – от него и фракийцы; Хеттаим – от него и македоняне. Сыны Гомера: Асканаз – от него сарматы; и Рифат – от него савроматы; Торгом – от него армяне. Сыны Иавана: Елиса – от него сицилийцы и афиняне; Фарсис – от него иверы и тюренийцы; а также Китрис, от которого пошли римляне, латиняне и родийцы. Всего пятнадцать народов. От них, от киттийцев – сыновей Иафета, отделились и ушли на языческие острова киприоты, живущие же в северных странах – соплеменники киттийцев, от них и происходят алуанцы. [...] После смешения языков от Иафета произошло пятнадцать народов, [населявших территорию] от Мидии до Запада, т. е. страны, которые простираются до океана и обращены к северу. Вот земли их: Атрпатакан, Алуанк, Амазония, Армения Великая и (Армения) Малая, Каппадокия, Галатия, Колхис... [...] Здесь кончаются пределы [потомков] Иафета, и все они обращены на север.

newcomer Ваши паузы в дискуссии нежелательны, так как вы заставляете мня повторять всё то, что я уже освещал. ///На мой взгляд сообщение Бузанда проясняет эту ситуацию, а имено эти земли были временно захвачены, а затем вновь возвращены Армении./// Для Бузанда, как для армянского историка, земли действительно представлялись "захваченными", так как они были отторгунты от Армении. Подробнее см. выше. ///Что касается гаргаров, то с ними отождествляют чеченцев и ингушей./// О претензиях чеченских и ингушских историков на историю и наследие Кавказской Албании - см. выше. ///О том, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности я не писал./// Прекрасно. В таком случае вы противоречите Тиграну, который утверждал, что хуррито-урарты сформировались на огромной территории, включавшей Кура-Аракскую низменность. Это лишь доказывает моё предположение о том, что арменоиды здесь оказались позже кавкасионов. ///Например, грузинский ученый Абдушелишвили считает, что все типы представленные ныне на Кавказе - автохтоны./// Это неправда. Есть ещё ногайцы, кумыки и калмыки (монголоиды). Абдушелишвили и их считает автохтонами? ///Там же Федоров пишет со ссылкой на Дьконова, что границы куро-аракской культуры не выходят за пределы распространения хурритского языка и по всей видимости носители этой культуры являллись носителями хурритской речи. /// Правильно. По Тиграну кавказские племена Албании восприняли язык хурритов. Это значит, что хурриты (если они, по мнению Фёдорова, арменоиды) пришли сюда всё же позже кавкасионов. О чём это может говорить? ///Это надо же грузины оказывается пришли с Британских ос--ов. /// Я в это не верю, но я также это не отрицаю. Связь древних иберов и современых басков с грузинами - довольно распространённая гипотеза.

А вот и поправка к вышеприведённой карте:

///С одной стороны, вы, изобразив Каспиану в границах Пайтаракана, включили в ее состав земли севернее Аракса, а с другой утверждаете, что зороастрийцев каспиев не могло быть севернее Аракса. Как же вас понимать?/// Нет никаких противоречий. С чего вы взяли, что Пайтакаран располагается севернее Аракса? Возможно, какая-то его часть, но в основном он расположен южнее Аракса. Взгляните на карту снова и убедитесь. ///я по-прежнему считаю, что территория, соответствующая Нагорному Карабаху, была населена армянами с незапамятных времен, а проникновение албанских племен в правобережные равнины Куры происходило в рамках их миграции с предгорий Б. Кавказа, которое, вероятнее всего, инициировалось армянскими правителями./// А вот это уже ребячество. Детский сад. Тигран, вы не привели ни одного источника, доказывающего пребывание армян в Нагорном Карабахе до I в до н. э. Ваш отказ поверить истине вытекает очевидно из вашего нежелания поверить в неё, так как эта истина прямо или косвенно задевает и ваше самолюбие. Я со своей стороны считаю, что моя точка зрения полностью обоснованна и доказана. ///Но с вашей позиции и армяне должны быть признаны коренным населением Малого Кавказа. Поясню свою позицию./// Интересная теория, но всё же есть кое-какие детали, которые вы упускаете. Этногенез армян завершился в VI веке до н. э. Всё что происходило потом нельзя относить к основному процессу этногенеза. В Армении в данный момент происходит ассимиляция армянами некоторых курдов-езитов, татов-григориан, удин и греков. Можно ли утверждать, что этногенез армян ещё не завершился? Нет, нельзя. Процесс ассимиляции в первую очередь влияет на ассимилируемые народы, а не на ассимиляющие. Армяне как народ - коренное население Армянского Нагорья, а не Кавказа, куда они пришли позже, ассимилировав коренные народы. ///В таком случае какое для вас значение имеют «законные» права албанов – их ведь как народа тоже уже нет (кстати, в основном благодаря тем самым тюркам)./// На сегодняшний день правопреемниками албан можно считать лезгин, цахур, удин, лакцев, азербайджанцев и (в какой-то степени) татов. Наследие албан принадлежит в первую очередь эти народам, а не пришедшим из Анатолии индоевропейцам-армянам. ///Античные авторы, говоря о правобережье и левобережье, могли знать и тем более приводить как ориентир только достаточно широко разлившуюся реку на равнине./// Это не пробема. Сдвиньте "мою" Хорзену немного на северо-восток, в границы современной Грузии, и вы получите тот же результат. ///Вполне естественно, что в процессе расширения земель владетельного в Гугарке нахарарского рода его название распространилось на включенные в его состав территории./// И вновь: версии, гипотезы, догадки... Это несерьёзно. ///Почему моя, разве я вам не привел в предыдущем посте ссылку на Роберта Грейвса? Да и у Тревер, если не ошибаюсь, то же самое, надо уточнить./// Нет, не привели. Обещали лишь "проверить у Тревер". ///Но в этом отрывке Тревер сомневается, а вы ее сомнения разрешаете в пользу вашей версии/// Она не сомневается, она предполагает. Если вы не можете отличить сомнение от предположения, то я не удивляюсь, почему вы не можете отлиить левобережье от правобережья и определить местонахождение Албании не только на основной, но даже на увеличенной карте. Парадокс. ///А если Сисак – переднеазиатское имя, то такого быть не может – у албан переднеазиатских имен быть не могло, в отличие от армян./// Оно могло перейти албанам от тех же армян, что ещё раз доказывает, что албаны могли жить на правобережье и контактировать с армянами. ///Но даже это не имеет значение – согласно генеалогии, приведенной Хоренаци, Сисак происходит из армянского рода./// А где доказательства, что Сисак-потомок Хайка и Сисак-предок Арана - одно и то же лицо? ///Во-первых, не забывайте про Цавдею на юге Армении, о которой говорится в комментариях./// Давайте забудем про Юзбашяна и других армянских историков. Вам бы хотелось, чтобы я привёл Алекперова? ///Причем даже лпинов Егише называет христианами, а с учетом активной миссионерской миссии среди албанских племен армянских миссионеров можно заключить, что христианство сюда пришло от армян./// К лпинам оно пришло от маскутов. Кроме того, первая христианская церковь на Востоке, согласно Каланкатуйскому, была построена в Кише (неподалёку от Шеки), что не так далеко от Лпины. ///Ваша эмоциональность непонятна/// Нет никакой эмоциональности. Текст печатался в спокойном тоне. Хотя всё зависит от того, как его читать. ///о границах Албании, а они на карте отсутствуют/// Не мудрено, на карте показаны лишь эллинистические государства. Армения являлась таковой, а Албания нет. То же самое в отношении Иберии и других стран, границы которых не показаны. Я вас просил не хвататься за детали, которые не имеют отношения к теме. ///авторы карты, очевидно во избежание претензий со стороны азербайджанцев, попросту локализовали, причем весьма невнятно, Албанию, на историческое наследие которой претендовал Азербайджан, в границах этого самого Азербайджана/// Карта была составлена уже после распада Союза на основе трудов Гумилёва, где он утверждал, что армяне завоевали Утик и Нагорный Карабах только в I веке до н. э. А с картой не беда. Я редко унываю. Попробуем ещё раз. На этот раз я взял в круг часть слова "Алвания", относящееся к правобережью. Теперь я предвижу несколько вариантов вашего ответа. Вы заявите, что: а) не видете круга; б) Куру или название Албании я нарочно "сдвинул"; в) круг очерчён на левобережье (ожидаю увидеть именно этот ответ); г) карта не открывается.

Нахчывансызлыг пис шейдир амма...

///WAG, я, конечно, понимаю, что yandex – это круто, даже когда дает только пару ссылок, одна из которых – какой-нибудь форум, а другая – Алексис Шнайдер (кстати, это он, а не она), но не до такой же степени. Новому светиле мировой исторической науки, а по совместительству автору бессмертного цикла эротических рассказов /// Ну, во-первых я не пользуюсь Яndex-ом. А во-вторых, все произведения Шнайдера подразделяются на "очерки", "пьесы", "рассказы" и "статьи", и я считаю, что несерьёзно отрицать факты из научной статьи данного автора только потому, что он, кроме всего прочего, большой любитель пографоманить и побаловать публику эротическими рассказами. ///А ваши попытки представить армянскую область Пайтаракан и историческую Каспиану одним и тем же регионом несколько неуместны – их разделяют столетия./// Тигран, вы с каждым разом удивляете меня всё больше и больше. Я думал, что об этом знает любой мало-мальски знакомый с историей Албании человек. Во-первых, об этом сказано в комментариях к "Истории Армении": "Страна касбов — область низовьев Куры и Аракса (впадавших в древ­ности в Каспийское море порознь), примыкающая к Каспийскому морю; страна Каспиана, упоминаемая Страбоном в связи с завоеваниями армянского царя Арташеса I". Ну а ежели комментариям вы не доверяете, то посмотрите на карту с "Гумилёвицы": http://gumilevica.kulichki.net/maps/he112.gif У Страбона описываются обряды древних каспиев, из чего следует, что каспии являлись зороастрийцами. Но вам должно быть известно, что зороастризм не проникал на земли севернее Аракса и что в Албании на первых порах господствовала устойчивая единая языческая религия, характеризующаяся почитанием Луны и Солнца, а не огня. ///Так ваши намерения очевидны были с самого начала. Боюсь, истина вас и не интересует – важно разоблачить армян, уличить их в "очередном" "воровстве". /// Так вот откуда вся ваша агрессия в последнем посте. Но боюсь, что вы снова основываете свои умозаключения какими-то странными и одному вам понятными принципами и вновь оказываетесь неправы. Мои намерения гораздо благороднее всяких там "разоблачений". Разве цель доказать, что земли западнее Куры принадлежали албанам раньше, чем они принадлежали армянам - не поиск истины? Ведь наша дискуссия именно с этого и началась. ///Во-первых, я прошу назвать мне ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД В МИРЕ, КОТОРЫЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИШЕЛЬЦЕМ НА ТОЙ ЗЕМЛЕ, ГДЕ ЖИВЕТ/// Да пожалуйста: грузины, чеченцы, адыгейцы, азербайджанцы, лезгины, талыши, аварцы - коренное население Кавказа. Армяне - коренные жители Армянского нагорья. Греки - коренное население Балкан и Малой Азии. Русские - коренное население территории Киевской Руси. Арабы - коренное население аравийских пустынь. ///И, наконец, будьте так любезны, поведайте нам – неужели вы считаете законными владельцами Азербайджана тюрок, мигрировавших сюда из Алтая и (в отличие от тех же протоармян) уничтоживших местную цивилизацию./// Не знаю, какое для вас это имеет значение, ведь тюрок как народа уже нет. Коренными народами Азербайджана являются азербайджанцы, лезгины, аварцы, цахуры, талыши, таты, грузины-ингилойцы и некоторые другие. Русские, украинцы, белорусы, евреи, татары, турки, греки, немцы, ассирийцы - переселённые. ///На своей карте вы ухитрились Куру довести аж до Эрзерума, в то время как ее крошечные истоки, о которых античные авторы не могли знать при всем желании, берут свое начало в горах чуть севернее Карса. /// Согласен, с Курой я возможно немного перестарался. Но разве Карская область - это не территория, граничащая с Кавказом? Город Ардаган - первый крупный населённый пункт, расположенный на Куре находится именно на левобережье (Хорзена). ///а Гогарена, населенная албанским племенем гаргаров, оказалась на Армянском нагорье./// Гогарена - это Гугарк, так ведь? А Гугарк ясно отмечен на карте самими авторами, я тут нипричём. Я просто обвёл её границы. Версия о гаргарском населении Гогарены - ваша, не выдавайте пожалуйста её за общепринятую. ///По-вашему, имя Исаак больше вяжется с албанами, чем с армянами?/// По-моему, оно конкретно не вяжется ни с каким определённым народом. Кстати, именем "Сисак" в Библии был назван египетский фараон Сесонк. Не думайте, что я приписываю албанам египетское происхождение. Я просто утверждаю, что имена вроде "Сисак" были популярны во всей Передней Азии. ///Начнем с того, что к VI в. до н.э. ЗАВЕРШИЛОСЬ формирование армянского этноса (а началось оно и вовсе в XII в. до н.э.)./// Отталкиваться следует именно от момента завершения этногенеза, а не от его начала. ///И из этого допущения вы делаете вывод, что Тревер считает междуречье Куры и Аракса прародиной албан и гаргар?/// А где написано, что предположения следует всегда игнорировать? Если у Тревер об этом написано, значит написано неспроста и основания размещать гаргар в правобережье есть. ///А как это вяжется со следующим утверждением Тревер: «Таким образом, и по Плинию, албаны живут не только в горах, но и на побережье Каспия, причем южная граница проходит по р. Куре»?/// Так это по Плинию, а не по Тревер. ///Напротив, у Егише (V в.) в «Слове о войне армянской» понятия Гарабах и Цавдэк выступают самостоятельно/// Самостоятельно, но нигде не вместе. Понятия "Гарабах" и "Цавдэк" могли бы быть взаимозаменяемыми. А потому ваш отрывок не доказывает ничего. Перечисляя армянских князей, мой источник называет князя Цавдейского в окружении князей Утика и Сюника. Если бы Цавдея находилась на левобережье, это было бы невозможно - армяне не правили землями на левобережье. Следовательно, теория о расположении Цавдеи у подножья Кавказских гор неверна. Другая теория располагает эту область в Нагорном Карабахе, что, не скажу "незыблемо", но внушает больше доверия, плюс подкреплена доказательствами и логикой. ///Если считается – приведите источник./// http://www.artsakhworld.com/Rus/provinces/...rvajar/geo.html См. раздел "Перевалы". ///На карте из "Гумилёвицы" явно не хватает места. Я считаю несерьезным обсуждение карты, где утиев пишут так, чтобы было видно надпись «Аракс». Это детский разговор. /// Детский разговор - отрицание реальных фактов. Как бы Аракс не был виден, утии локализованы в большей части правобережья Куры, в том числе и в Нагорном Карабахе. Не нужно хвататься за детали, которые к теме отношения не имеют - это смешно. ///На вашей микроскопической карте Алвания написана сверху Куры, не пытайтесь убеждать меня в том, чего нет. Что хотели этим сказать авторы карты – что албаны жили в Куре, или что локализация албан неизвестна, я не знаю, мне это неинтересно. /// Тигран, я растерян. Я понимаю, когда люди отрицают полудоказанные теории, но когда они отрицают то, что видно невооружённым глазом - то тут наука бессильна. Тигран, скажите, вы действительно ничего видите, или просто растягиваете время и отнимаете моё? Это нелепо. Покажите карту друзьям - они вам скажут, что слово "Алвания" относится на карте к обоим берегам Куры и что жёлтые границы чётко видны. Может быть, вы меня за идиота принимаете? Специально для вас я увеличил нужный фрагмент на карте, обвёл Куру голубым цветом, а восточные границы Армении - красным. Если после этого вы будете продолжать упрямо твердить, что на этой карте армяно-албанская граница проходит по Куре, а слово "Алвания" относится только к левобережью - можете считать, что наша дискуссия завершена, так как против ребячества я бессилен.

Тигран, вы совсем запутались в этих географических названиях. Ваш конфуз заставил меня потратить время и отредактировать знакомую нам карту, отметив на ней все упомянутые Страбоном географические области. Итак, прошу вас увеличить карту, которую я присоединил в самом конце поста и держать окно открытым, потому что в этом посте я буду часто обращаться к ней. Я не отрицаю авторитетности Дьяконова, но один Дьяконов не может соревноваться с почти всеми специалистами мира. Энциклопедия Британника также утверждает, что армянский этнос и язык именно вытеснили хурритский элемент, а не слились с ним: "By the 7th century BC the Armenian language seems to have replaced the tongues of the native population". Геродот ещё в IV веке до н. э. писал, что "армяне - это фригийские колонисты", не указывая ни на какие связи с урартами. Напомню, что к этому времени армяне уже сформировались, как этнос. По мнению Алексис Шнайдер хурриты растворились в современных грузинах, сами же они были вытеснены индоевропейцами: "К концу I тыс. до н.э. урарты становятся национальным меньшинством в своей стране: их вытесняет индоевропейский народ анатолийской группы - хайасы. В 590 г. до н.э. Урарту гибнет под ударами скифов, киммерийцев и мидян. В 4 в. до н.э. в исторической области Арма, что к западу от озера Ван, создается государство Арматана (Армения), куда, по некоторым версиям, помимо хайасов вошли племена армов". Эта пара отрывков - только капля в море. ///Тот же Плиний прямо пишет о проживании албан от Кавказа до Куры (исключение составляют удины в низовьях Куры), а остальные авторы локализуют армяно-албанскую границу по Куре. Тревер также локализует албан преимущественно в левобережье Куры (опять же, за исключением Каспианы). При том, что практически все авторы называют основной территорией албан именно левобережье, Кузнецов пишет о первоначальном расселение в междуречье Куры и Аракса./// "У попа была собака...", как говорит Белушка. Начнём с того, что вы неверно локализуете Каспиану. См. карту. ///В предыдущем посте вы писали, что "Кузнецов также придерживается мнения, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э.", а теперь ссылаетсь на Гумилева, который пишет, что "в 95 г. до х.э. Тигран II Великий ... сумел присоединить к себе Утик". По-вашему, это обилие противоречий должно поставить точку в нашей дискуссии?/// Цель моего участия в дискуссии - доказать неверность утверждения, что "правобережье Куры - исторические армянские земли". В каком году правобережье было завоёвано - в 160 или 95 до н. э. - не имеет значения для меня в данном случае. Да и вообще, интервал в ничтожные пять лет (95 год до н. э. vs. II век до н. э.) здесь не играет никакой роли. Факт то, что армяне, грубо говоря, на эти земли пришли и эти земли у их законных владельцев отняли. ///Выходит, что Осетия могла граничить с Сакасеной?/// Гениально, ничего не скажешь: Хорзена граничит с Гогареной, а Гогарена "идёт за Сакасеной", следовательно Хорзена граничит с Сакасеной. ///За точность локализации, конечно не ручаюсь, но примерное ее местонахождение, по-моему, вполне очевидно. Мы знаем, что: 1. Хорзена граничит с Кавказом; 2. Покрыта снегом; 3. Через Куру граничит с Гогареной; 4. Гогарена граничит с Сакасеной/// Посмотрите на присоединённую карту. Местность, где я локализовал Хорзену (обведена ярко-жёлтым цветом): 1. Граничит с Кавказом (в то время, как ваша является частью Кавказа); 2. Покрыта горами и соответственно снегом (в то время как ваша - это Джейранчёльская равнина и предгорья Большого Кавказа); 3. Через Куру граничит с Гогареной (Кура на карте - ярко-синяя кривая, подписанная в четырёх местах); 4. Находится на левобережье Куры. По-моему, всё ясно, как день. Древняя Хорзена - это очевидно современная Тао, то есть армянский Тайк. У меня вы требовали источников, указывающих на Цавдею, как на Нагорный Карабах, сами же вы в локализации Хорзены руководствуетесь лишь собственными теориями, и то не всегда безупречными, как мы убедились (см. комментарии в скобках). ///Но совсем другое дело, когда автор пишет о некоей стране и неоднократно пишет о какой-нибудь ее области, что она в этой стране, а в повествовании о древности называет ее лучшей землей этой страны. /// "Завладели лучшей землёй в Армении" может быть интерпретировано как "завладели лучшей землёй, которая ныне находится в составе Армении". Полноте, Тигран, ведь в VII веке до н. э. ни Армении, ни армянского этноса попросту не существовало. ///Что касается ваших фантазий относительно разных Сисаков, то это несерьезный разговор. /// Сисак - это армянская транскрипция довольно популярного имени Исаак. Вы хоть представляете, сколько этих самых Исааков могло жить в Передней Азии одновременно с Ноем, Хайком, Арой Прекрасным и их потомками? У любого народа Европы и Передней Азии в именном фонде имеется определённая вариация этого имени. ///Где Тревер пишет, что "междуречье Куры и Аракса - прародина албан и гаргар"? Цитату!/// "Но в III в. н.э. гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила". ///Дайте цитату, можно с того самого армянского сайта!/// Они (цитаты) были приведены мною в первом же посте, где я коснулся этой темы. Вы бы обнаружили их, если были бы повнимательней. "По сообщению Агатангелоса, во время поездки Григора Просветителя в Кесарию для рукоположения в католикосы Армении в числе других армянских князей его сопровождали родоначальники этого княжества: "одиннадцатым князя страны Сюник, двенадцатым князя страны Цавдейской, тринадцатым князя страны Утик". Правители Утика, Гарабаха или Цавдейского княжества упонимаются в "Зоронамаке" ("Воинской грамоте"): "они должны были выставить 1000 утикских и 1000 цавдейских воинов". Название Гарабаха "Цавдом" связано с наименованием княжеского центра "Цавдк" ("Завдек", "Содк")". Ну и наконец, Мухтоканский хребет на юге Кельбаджарского района Азербайджана (отделяющий его от бывшей НКАО) и поныне в армянской науке называется Цавдейским. ///Что касается локализации Гогарены, то напоминаю про ее соседство с Араксеной./// Я в полном недоумении. См. присоединённую карту. ///Вы, наверное, Буниятова вспомнили? Насколько я знаю, это он «путал» Армянское государство с Албанским./// Нет, встречал я это не у Буниятова. И описанный период охватывает эпоху русского владычества на Кавказе. ///Правильно ли я вас понимаю, что вы не считаете азербайджанцев тюрками?/// Абсолютно верно. Тюрки, без сомнения, сыграли очень важную роль в этногенезе азербайджанцев, но относиться этот народ к тюркам является очень грубой ошибкой. ///признаком национальной принадлежности считаете не язык, а антропологическое происхождение/// С языком тоже особых "проблем" нет: ни один тюркский язык не имеет столько "нетюркских слов", сколько их имеет азербайджанский, где общее число иранизмов, арабизмов и прочих подавляет количество слов тюркского происхождения. ///На первой карте удины изображены в районе Каспианы./// Какой Каспианы, дорогой? Причём здесь Каспиана? По-моему, у вас в голове полнейшая путаница с названиями древних областей. Поглядите на присоединённую карту и вы всё поймёте. А утии на карте из "Гумилёвицы" явно проживают на правобережье Куры, включая Орхистену. ///На второй карте надпись "Алвания" выведена сверху Куры. /// Всмотритесь получше. Албания - на обоих берегах Куры. И только слепой может не заметить толстые жёлтые очертания границ. Армения не включает в себя ни Орхистену, ни Араксену, ни Отену (Утик), ни Сакасену.

Уважаемая TMQ, юзеры на форуме - это те же люди с улицы, которые после участия в соцопросе, возвратились домой и сели за компьютер. Это только за монитором всё кажется чем-то загадочным. У меня есть идея. Почему бы вам в поисках истины не руководствоваться данными из независимых изданий, вроде Britannica или БСЭ? Я уверен, что там вы сможете найти ответы на все ваши вопросы. Это ведь лучше, чем выпытывать у участников форума, кем они себя считают, не правда ли?

Хотел написать, но передумал.

Дорогая TMQ, это "маленькое недоразумение" имело место быть по вашей, а не по моей вине. Не я в этом случае должен идти на уступки. Я, конечно, не вправе заставить вас изменить мнение, но выводы ваши довольно расплывчаты и вытекают из чужого утверждения, которое вы восприняли мягко говоря некорректно. Если вы заметили, в той же теме мною довольно доступно был описан сам процесс и события тех лет, освещённые вызывающими доверие источниками и выдающие всю несерьёзность претензий современных армян Карабаха на населяемые ими земли. Но здесь что-либо доказывать я не намерен. TMQ, поймите меня правильно. Я вас не обвиняю в двучилии. В конце концов, ваша позиция здесь не отличается от оной на -. Моё мнение о вас формируется на основании ваших же постов. Давайте не будем притворяться. Лично я не верю, что с 98%-ами сообщений в Межнациональном разделе форума и 4.9 сообщениями в день вам ни разу не представился случай ознакомится с трезвой концепцией в отношении азербайджанского этногенеза. Люди, не ведающие о собственных корнях, есть везде. В той же Армении недавно проводился опрос общественного населения о происхождении армянского народа (по REGNUM), и респонденты склонялись к совершенно разным противоречащим друг другу версиям: тут была версия и об арийском происхождении, и о Ноевом, кто-то даже вспомнил урартов. Родиной армян назывались то Кавказ, то Турция, то Балканы. Расхождений во мнениях, как видите, ещё больше, чем в случае с азербайджанцами. Как ни странно, именно у невежд очень часто прослеживаются взрывы слепого патриотизма. Это аксиома, с которой, к сожалению, уже ничего не поделаешь. Я советую вам пересмотреть вашу политику. Удачи.