WAG

newcomer ///Включение Гарабаха в состав Албании произошло в конце 4-го века, а не в начале, как Вы пытаетесь это представить./// При Трдате III правобережье Куры вновь являлось частью Албании. У Хоренаци в главе про Албанскую войну сказанно, что Трдат, отбыв в Албанию, "спустился в Гаргарскую равнину", что в Карабахе. Возможно, Мушег вскоре вновь захватил Орхистену (не раньше 330 года), но через 50 лет она благополучно вернулась к Албании. Про Бузанда я тоже писал. И Тигран вроде согласился. ///Энциклопедия Кругосвет/// У вас свои данные, у меня свои. В любом случае, такое родство между хуррито-урартами и кавказцами лишь усиливает языковой фактор. ///Однако позже на территорию Кавказа проникли носители переднеазиатского типа (арменоиды). Они заняли все Южное Закавказье, междуречье Куры и Аракса и даже проникли в Иберию. Ученые относят появление преднеазиатского типа в Закавказье к 3-му тыс-ю до н.э. /// Вы противоречите сами себе, а я уже совсем запутался. Не вы писали, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности? Как же они в таком случае "проникли" в Закавказье? Лично я вижу два объяснения: 1) Хурриты сформировались на Кавказе, они родственны албанам, но они не арменоиды, ибо арменоиды проникли сюда позже; 2) Хурриты - арменоиды, но они, в отличии от родственных им по языку албан, не автохтоны Кавказа, потому что арменоиды на Кавказе - пришлые. Я приемлю любой из этих вариантов, но они не согласуются с армянской версией. ///Армянский народ сложился из автохтонных племен Армянского нагорья и Закавказья, а также индоевропейцев носителей протоармянского языка/// Стоп. Закавказье не является одной из территорий, где сформировался армянский народ. Гумилёв: "Союзники начали с того, что разделили между собой другое эллинистическое царство, Каппадокию, причем Тиграну досталась Мелитена - когда-то центр образования армянской народности". Армянское нагорье, а скорее его западная часть - это место, где сформировались армяне. ///Самое главное, что он перечисляет названия переднеазиатской расы, среди которых встречается термин "алародийская". Дело в том, что алародиями древние греки называли урартов. Т.е. Гюнтер ставит знак равенства между арменоидной (переднеазиасткой) и алародийской (урартской) расой./// А вам известно, что Ганс Гюнтер проводил свои исследования в самый пик расцвета фашизма в Германии - в 1942 году? Очень советую вам ознакомится с его трудом "Краткая расология Европы", где им сделаны откровенно фашистские утверждения. Я бы на вашем месте не доверял подобному источнику. Советский антрополог Иванов (тот самый, что позже переводил работы Гюнтера на русский) арменоиндую расу именует ассироидной (http://www.rodnoverije.com/antrop/ivanov.html), а ассирийцы и урарты - народы совершенно разного происхождения и к одной расе принадлежать не могли. Учитывая то, что армяне и ассирийцы сформировались примерно на одинаковой территории (Верхнеевфратская долина), нежели армяне и урарты (Верхнеевфратская долина vs. Закавказье), мы вновь приходим к известному выводу. ///Откуда у Вас такие сведения?/// "Из соответствующей литературы".

Любезная TMQ, вы не уловили мысль Белушки и вновь повторили свою ошибку в последнем посте. У Белушки было сказано: "Другая часть ассимилировалась с армянами оставшись - христианами -григорианами и сейас это часть армянского населения НКАО . Другая часть армянского населения и судя по всему большая-это переселенные русскими". Фраза "карабахские армяне - потомки части албанов" и фраза "часть карабахских армян - потомки албанов" носят совершенно разные значения и путать их значит совершенно не вникать в данный вопрос. Тем более Белушка в следующем же предложении указала на доминирование второй (переселённой) группы армян Карабаха над первой. Надеюсь, этим мы с вами разрешили то маленькое недоразумение. Если проанализировать ваши посты на - и Bakililar.az, создаётся впечатление, что эти посты написаны двумя разными людьми. Скажите, пожалуйста, может это количество армянских участников на форуме, что стимулирует вашу активность и, так сказать, эмоциональную раскованность? Вы опровергаете существование единой концепции в вопросе этногенеза азербайджанцев, основываясь на мыслях некомпетентных людей, в данном случае отдельных участников этого форума. Но принцип соцопроса в отношении такой серьёзной проблемы не может служить доказательством для теории, которую вы намереваетесь выдвинуть. Неужели вы считаете, что вы серьёзны в своих выводах, TMQ?

Милейшая TMQ, при всём моём уважении не могу не заметить вам, что с каждым разом всё более странным мне кажется ваше поведение. На форуме - вы вместе с другими армянскими участниками подняли довольно шумную дискуссию об этногенезе азербайджанцев, высмеивая версии об их (азербайджанцев) смешанном кавказо-ирано-тюркском происхождении и приписывая им одно лишь последнее (TMQ @ Mar 9 2004, 13:21: "Уже Азери не тюрки?"). В "бою" вами были использованы необоснованные обвинения (TMQ @ Mar 9 2004, 13:44: "Создать на пустом месте свою историю, которая сыплется как карточный домик"), откровенная ложь (TMQ @ Mar 9 2004, 14:27: "Тем более, что с аз. стороны даже выдвигается теория, что карабахские армяне - это и есть часть албанов"), неуместная ирония (TMQ @ Mar 9 2004, 19:30 "Правда? Рада за вас. А лучше почитайте со словарём") и прочее. Вы проигнорировали данные Энциклопедии "Британника", а на старую добрую БСЭ совершили такой наезд, что мне на этом конце Сети стало не по себе. Ну, да бог с ним, с -. Здесь же, на Bakililar.az, вы задаёте азербайджанским участникам примерно те же вопросы, однако тактика ваша несколько иная: присутствие нетюркского элемента в этногенезе заведомо не опровергается, однако всё идёт к этому. Раскройте секрет, уважаемая, чего вы этим добиваетесь?

Тигран А напоследок я вам приготовил две карты античной Передней Азии: 1) Утии обитали на правобережье Куры во время походов Александра Македонского (IV век до н. э.); 2) Албания владела Отеной (Утиком), Сакасеной, Араксеной и Орхистеной в эллинистическую эпоху (III-I века до н. э.).

Тигран ///По вашему "армяне ждали поражения России в Русско-японской войне" и "слухи о том, что армяне ждут поражения России в войне с Японией, чтобы потом поднять восстание на всем Кавказе" - это одно о то же? Вы меня удивляете./// Такое ощущение, что вы прочли только первую страницу. Там по меньшей мере страниц пять посвящено армянской смуте на Кавказе в 1904 году. ///Разве Орхистена граничит с Курой?/// Причём тут Кура? Там сказано, что за "этой равниной" следует Сакасена. Вы почему-то увидели в этой равнине равнину Аракскую. Я же усомнился, сказав, что Сакасена расположена слишком далеко от Аракса, чтобы использовать предлог "за". ///WAG, здесь написано черным по белому "древнее русло Куры". Куры, а не Кара-Су./// А вы знаете, что этот факт полностью меняет ситуацию, причём не в пользу армянской версии? Так что будем считать, что в этом отрывке речь шла о периоде до образования Албании и Армении как государств. Кстати, это лишний раз подтверждает версию, что гаргары, населявшие "пОзднее" левобережье Куры могли населять и правобережье, так как никакой границы по реке в то время не было, а Албанская равнина на правобережье древними источниками, если вы помните, считалась продолжением оной на левобережье. ///а авторитетнейшие специалисты Артамонов и Новосельцев утверждают, что это ассимилированные тюрками фино-угры./// Это в принципе не имеет значения, так как финно-угры считаются ближайшими родственниками алтайцев (вроде генеалогического соотношения хурритов и кавказцев). Но почему вы решили, что Артамонов и Новосельцев (учитывая армянские "пристрастия" последнего) более компетентны в этом вопросе, чем те, кто исследовал этот вопрос до них? У Артамонова в "Хазарах и турках" (труд в двух частях) я нашёл лишь одно упоминание о савирах: "Ю. Кулаковский ищет страну гуннов в Закавказье, в области Сакашен, там, где теперь находится город Ганджа, и куда, по сообщению Менандра, в 576 г. были переселены гунны-савиры". Что же касается карты Армении, то автором статьи "Армения Великая" и соответственно составителем карты были Болтунова (автор статей по истории Малой Азии, Кавказа и Крыма) и собственно Саркисян. И вообще, причём здесь статья о савирах, когда мы говорим об Армении? Надеюсь, вам известно, что БСЭ составлял не один человек? Версии о происхождении всех средиземноморских рас от арменоидной придерживаются только армянские антропологи и я недавно столкнулся со статьёй одного и них, которая описывала аналогичный процесс. В статье были проанализированы довольно сомнительные факты, а вывод явно представлял из себя какую-то бессмыслицу. Начнём с того, современная наука склоняется к версии, что динарская раса - это не ветвь переднеазиатской, а скорее её "сестра", т. е. обе эти расы имеют единый корень (балкано-кавказский), но не происходят одна от другой. Это во-первых. А во-вторых, не все армяне - арменоиды (переднеазиаты, ассироиды). Среди армян очень часто можно найти представителей хеттской и особенно таврической рас (армяне - единственные на сегодняшний день представители таврической расы). Пожалуй, количество неарменоидов превышает количество арменоидов в несколько раз. Что касается хуррито-урартов, то они также принадлежали к балкано-кавказской расе, но не к её арменоидной (которая образовалась в верхнеевфратской долине), а к кавкасионской ветви. Туда, куда сегодня относят удин и прочих дагестанцев. Дьяконов перечислил четыре языка, которые, по его мнению, были основными в данном регионе. Итак, протоармянский и лувийский языки без сомнения индоевропейские, армянский по сути тоже относится к этой семье. Остаётся хурритский - язык коренного населения Армянского нагорья, который был буквально вытеснен родственными друг другу индоевропейскими языками. Впоследствии ареал распространения лувийского языка сузился и сосредоточился в Центральной Анатолии, протоармянский слился с почти идентичным ему армянским, не оставив никакого шанса хурритским элементам, успевшим "вклиниться" в язык индоевропейцев. Глухая придыхательность армянских звуков к, п, т, ц, ч, а также два варианта смычно-дрожащего р (явление имеет место также и в балканском албанском) которые многие ошибочно считают жалким напоминанием об урартском прошлом, на самом деле типичны для индоевропейских языков, особенно для языков индийской группы. Именно с последними и современным армянским проводятся много параллелей. Более того, индоевропейский элемент в армянском настолько силён, что некоторые учёные считают Армянское нагорье вотчиной ариев. Ни о каком хурритском происхождении и речи быть не может. ///Вы почему-то проецируете административное деление средневековой Армении на географическую локализацию областей Армении во II-I вв. до н.э./// В средние века единой Армении, как таковой, не существовало, все данные были записаны по состоянию на период незавимости. Согласитесь, менять админисативное деление, не имея при этом никакой государствености, довольно глупо. Но деление на наханги и гавары имелось и при Арташесе, и при Тигране. ///поскольку Страбон упоминает захват скифами области, получившей название по их имени - Сакасены/// Я сомневаюсь, что Страбон был знаком с административной системой в Армении. ///Однако предположение Кузнецова не противоречит тому, что вокняжение Арана над Албанской равниной было при царе Вагаршаке (III в. до н.э.)./// Причём здесь воцарение Арана? Кузнецов пишет о первоначальном месте обитания албанских племён. Чеченские и ингушские источники по изучению этого вопроса не вызывают у меня доверия. Дело в том, что чеченские и ингушские учёные изо всех сил стараются "сместить" Албанию как можно больше к северу, чтобы более "окавказить" её историю и проследить родство албанских племён с вайнахскими, что мне кажется абсурдным. Большинство из них считает, что река Кир - это Терек, а этноним "гаргар" связывают с этнонимом "галгай" (самоназвание ингушей). О ранней государственности чеченцев и ингушей почти ничего неизвестно, и это порождает определённые негативные настроения среди населения. Недавно некая Валерики даже заявила миру о родстве чеченцев и армян. Всё это - не более, чем политический заказ с целью удревнить историю Чечено-Ингушетии. ///А вы заметили, что это противоречит вашему мнению (вы датируете вхождение правобережья Куры в Армению I в. до н.э.), а также той самой карте БСЭ?/// Заметил. Но ведь это одновременно противоречит и вашей версии о принадлежности правобережья Куры Армении задолго до Арташеса и Тиграна. ///Страбон не называет Орхистену в числе захваченных Арташесом I во II в.до н.э. - значит у нас нет основания считать Орхистену захваченной армянами./// Это не доказывает факт захвата Орхистены после Арташеса. Кстати, у Гумилёва ("Восток в древности") сказано: "Царство Арташеса включало в первую очередь Араратскую равнину на среднем Араксе (ни Орхистена, ни Сакасена туда не входили) [...] В 95 г. до х.э. Тигран II Великий стал царем Армении. Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик". Думаю, это должно поставить точку в нашей дискуссии. ///Хорзена в предгорьях Кавказа на левобережье Куры находилась напротив Гогарены./// Опять туманные описания и сомнительные факты. Гогарена - это весь юг современной Грузии за исключением Аджарии и Месхетии. Напротив неё могло находиться что угодно, в том числе и Осетия. ///А вы приведите, пожалуйста, пример пары нестоличных городов, а тем более деревень в других армянских областях, названных Страбоном, вхождение которых в состав Армении вы не оспариваете./// Ну, не знаю, как в Армении, но в Албании (которую он описал относительно бедно) он и то назвал несколько городов - Шеки, Кабалаку, Албану (последняя встречалась и в раннехристианских источниках под названиями "Албанополь" [греч.] и "Албан-поле" [слав.], как место гибели апостола Варфоломея; отожествляется с Баку). ///если допустить иное, то выходит, что все завоевания во II до н.э. осуществлялись в форме полумесяца/// Эта теория обречена на провал, ибо Хорзену вы точно локализовать не можете, но это не мешает вам представлять её в выгодном вам географическом расположении. /// Страбон пишет, что скифы завладели "лучшей землей Армении", т.е. Сакасена устойчиво ассоциируется с армянской землей, чего не может быть в отношении только что захваченной территории/// Уважаемый, не так давно я сам привёл в качестве доказательства цитату, где было сказано "агванский город Партав". По-моему, эта фраза говорила сама за себя, но вы парировали, что "агванский" не обязательно должно означать "населённый агванами". Аналогично и здесь. Земля даже не названа армянской, она названа "землёй в Армении", при этом присутствие армянского элемента не засвидетельствовано. Не вижу даже намёка на значение "исконно армянская". ///Не я, а Страбон пишет о том, что Хорзена/// Да причём здесь Страбон, ё-моё? Страбон не называет конкретных координат Хорзены, с такими данными, какими располагаем мы, её можно разместить и в Месхетии на аджарском участке грузино-турецкой границы (этот вариант мне кажется самым правдободоным - ведь там сказано "граничит с Кавказом"), и в Южной Осетии, и в Кахетии. Вот глянул на физическую карту Кавказа и заметил интересную деталь - зона, где вы локализуете Хорзену не покрыта горами - это абсолютно равнинная местность. ///А род Сисакан, согласно летописцам, армянский./// Армянское происхождение Арана - чепуха. Скорее всего речь идёт о разных Сисаках. Вы призываете причислить к армянам почти все нынешние дагестанские народы. Руководствуясь вашими принципами, я могу заявить, что все армяне - евреи, так как происходят от потомка Ноя - Хайка. ///То, что албаны в правобережье уже жили на момент учреждения наместничества, вы ничем не обосновываете./// Я предоставил вашему вниманию цитаты из Кузнецова и Тревер, где подтверждается, что междуречье Куры и Аракса - прародина албан и гаргар. ///Во-первых, Армения владела областями в левобережной Албании, в предгорьях Б.Кавказа - Хорзеной и Комбисеной./// Это исходит из вашей логики. Кстати, Хорзена не входила в Албанию. ///Во-вторых, Юзбашян называет еще одну Цавдею - на юге Армении./// А вот это уже, извините, меняет дело. ///А вы разве привели не армянский источник? Получается, что сведения в одном армянском источнике (сайт в Интернете) противоречат сведениям в другом (комментарии советского историка Юзбашяна)./// Тигран, это уже становится навязчивым. Причём здесь какой-то там Интернет сайт, когда автор сайта ссылается на средневековые армянские источники, которые внушают мне больше доверия, чем современные. При Юзбашяне уже стоял вопрос о Карабахе, следовательно определённую предвзятость можно ожидать. Кроме того, Юзбашян ни на чём не обосновывает свою версию, что Цавдея соседствует с Лпиной. ///Тем более, что сведения у Юзбашяна о Цавдее приводятся им совсем по другому поводу и никакого отношения к предмету нашего спора не имеют./// Как специалист в области армянских рукописей, Юзбашян не мог не знать, что Цавдея по меньшей мере в двух из них отожествлялась с Нагорным Карабахом. ///Возможно, что вы правы, но с другой стороны я склонен считать Гогарену в правобережье Куры, граничашую с Хорзеной, территорией, на которой жили албаны - название созвучно племени гаргаров./// Это ваша версия. Кто из авторитетных учёных считал так же? О Хорзене - см. выше. Насчёт "патриарх страны Арменския". Фраза до боли знакомая. Я часто сталкивался с текстом документа аналогичного содержания и фразой с использованием "Агванския" вместо "Арменския". Это очень странно... ///И точно так же, как азербайджанцы гордятся своей принадлежностью к тюркской цивилизации/// Дело в том, что это не совсем так. Я не о гордости, а об этническом происхождении. Не хотелось бы останавливаться здесь на этногенезе азербайджанцев, но простые факты говорят сами за себя. К сожалению, эти факты плеяда "новых азербайджанских тюркологов" не берёт в учёт. Отсюда и фантастические гипотезы о тюркском происхождении чуть ли не всего населения планеты.

Мене эле гелир ки, буну бизимкилерден кимсе гошуб башга адамлара ёллайыр. Эрмени беле шей омрюнде язмаз.

///Мы возвратились к исходному пункту. Мы ведь в самом начале согласились, что албаны в правобережье Куры были ассимилированы именно армянами/// Далеко не все албаны правобережья были ассимилированы армянами. Армянам "досталась" лишь маленькая часть албан, проживавших с ними по соседству. Процесс этот начался намного позже процесса слияния албан с другими народами, образовавшими азербайджанский этнос. П. С. Не азери-тюрки, а азербайджанцы.

Величко был историком и этнографом помимо всего прочего. Сефевиды говорили на одном с азербайджанцами языке и в отличие от местых тюркских плёмен исповедовали шиитский толк ислама (как большинство современных азербайджанцев). С тюрками они постоянно воевали (вначале с Аг-Коюнлу, потом с Турцией). Сефевиды происходили из азербайджанского города Ардебиля, а столицей их стал азербайджанский Тебриз (под "азербайджанским" я подразумеваю "населённый азербайджанцами").

Ablertus, я перепроверил данные и нашёл у Величко: "Адербейджан дал Персии одну из величайших ея династий, во время владычества которой расцвели в этой державе науки, искусства, земледелие и ратное дело".

///ксати Шер наполовину чероки/// Мать Шер - наполовину француженка, наполовину индианка (правда, я не в курсе, индийская или северо-американская). С отцом-армянином она никогда не жила.

newcomer Моя дискуссия с вами и Тиграном находится на разных уровнях. Поэтому, попрошу вас не комментировать тексты, адресованные ему, ибо вы совершенно не вникаете в мысль. Я уже говорил обо всём том, о чём писали вы, а повторятся у меня нет желания. Если вы надеетесь на дискуссию, перечитайте все мои посты с самого начала. Не Тиграна, а мои посты на этот раз. И вы поймёте, причём здесь Трдат и прочие, и что заставляет меня относить Албанию к дохристианским государствам. ///Это мы уже слышали. Есть ряд турецких историков, которые полагают, что урарты были турками./// Если вы приготовились посмеятся надо мной, то зря, ибо я так не полагаю. А пример с тюрками был рядовым. ///хуррито-урартской семьи языков не существует и никогда не существовало. /// БСЭ: "Урартский язык Вместе с хурритским языком принадлежит к хурри-урартской семье языков". Откуда такая уверенность в географии распространения арменоидной расы в древности? Вы что, антрополог? Мне например правдоподобной кажется версия, что арменоидная раса образовалась на Армянском нагорье и верховьях Тигра и Евфрата. Население Кавказа издавна относилось к кавказионской расе. Нет ни единого достоверного факта, чтобы относить урартов и хурритов к арменоидам. Даже если вычеркнуть антропологический фактор, выходит, что с албанами у хурритов общий язык, но не общая раса, а с армянами - ни то, ни другое. И потом, кого вы относите к армянам: тех, кто жил на Армянском нагорье или тех, кто пришёл с Балкан?

АРМЕНИЯ: МЕЖДУ ПРОШЛЫМ И БУДУЩИМ Армянский политический истэблишмент продолжает "поддерживать скандал" вокруг посла Великобритании в Армении госпожи Торды Эбботт-Ватт. Напомним: ее заявление на пресс-конференции в Ереване, что, несмотря на то что правительство Великобритании осуждает погромы 1915 года, однако происшедшее не может быть квалифицировано как геноцид, вызвало в Армении прямо-таки бурю возмущения, о чем наша газета уже сообщала. Дальше всех пошел руководитель фракции "Дашнакцутюн" Левон Мкртчян, который, выступая в парламенте Армении, принялся учить госпожу Эбботт-Ватт...истории британской дипломатии. Армянский парламентарий посоветовал ей ознакомиться с политикой, которую проводила Великобритания на Среднем Востоке с 80-х годов XIX века по 1918 год, в частности, с дипломатической литературой и записями многих политических деятелей Великобритании, которые, по словам лидера фракции, резко отличаются от ее заявлений. Похоже, осознать тот факт, что политика великих европейских держав в отношении Турции в начале XXI века может и не совпадать с их позицией конца века XIX, армянским политикам оказалось уже не по силам. Более того, политическая истерия в Ереване достигла уже того уровня, что ноту правительству Великобритании в связи с высказываниями посла направил МИД Армении. Правда, осталось непонятным, чего именно хотят от иностранных дипломатов в Ереване: то ли требуют пересмотреть позицию, то ли просят не озвучивать ее в Армении - а то местное население может "занервничать" и "неадекватно среагировать". Как напоминают сегодня в Армении все кому не лень, скандал вокруг посла Великобритании - уже не первый в новейшей армянской истории. Однако на сей раз особую остроту дискуссиям придал "общеполитический фон" - в то время как влияние России в регионе стремительно тает, а Запада - растет, в Армении, где еще недавно трудно было представить себе существование каких-то еще сил, кроме пророссийских, тоже говорят о необходимости сближения с Западом, что, в свою очередь, невозможно без нормализации отношений с Турцией. А тут уже весьма серьезным препятствием является не только продолжающаяся оккупация азербайджанских земель, но и та самая "проблема геноцида": в Анкаре требуют, чтобы Армения перестала лоббировать прохождение через парламенты "третьих стран" так называемых "армянских резолюций", а в Ереване иные "ультрапатриоты" договариваются до того, что заявляют, что перед нормализацией отношений с Арменией Турции стоило бы "покаяться за геноцид" - напомним, что в армянской трактовке такое "покаяние" включает и так называемые "территориальные репарации", то есть передачу Армении части территории Турции. Как показывает опыт демонтажа коммунистической идеологии в СССР, расставание с затверженными идеологическими догмами - дело априори непростое. А в Армении миф о событиях 1915 года обслуживает целая инфраструктура, включающая даже специальный научный институт по изучению "геноцида армян", не говоря уже о целой армии историков, документалистов и прочих "профессиональных патриотов", которые в случае примирения с Турцией и отказа от концепции "армянского суда" над ней окажутся в подвешенном состоянии. А это обстоятельство диктует многочисленной армии "профессиональных патриотов" вполне понятный сценарий поведения: максимально нагнетать страсти вокруг "геноцида" и по возможности подталкивать власти страны к максимально резким действиям, после которых о нормализации надо будет надолго забыть. Нурани ("ЭХО")

М-да... без слов.

А меня больше всего забавляют посты некоего voter-a. Этот гражданин, ни разу не побывав в Азербайджане, почему-то уверен, что Азербайджан - это не страна, а какая-то странная федеративная единица, состоящая из маленьких княжеств-ханств-графств, управляемых неродственными друг другу мелкими племенами. И эти племена, считает он, в один прекрасный день захотят отделится от "осточертевших им турок". Умиляет его надежда на то, что "Азербайджан скоро распадётся", ей-богу. На что - известно одному ему. Похоже, что товарищ абсолютно не в курсе дел нашей республики и живёт в мире грёз.

newcomer ///Правильно не имеет. Так как находилось на другом берегу Куры. Каким же образом можно пересечь реку и попасть на противоположный берег реки, не побывав на другом ее берегу?/// Ни вы, ни Тигран так и не дали мне конкретные координаты этой загадочной Хорены, которая, повторяю, могла располагаться на любом участке "у подножья Кавказских гор". ///Даже если отталкиваться от эпохи Тиграна Великого, то все равно получается примерно 400-450 лет. А это не такой уж коротки период в истории./// До Тиграна Албания существовала 300 лет, после Трдата - ещё 400. Между двумя этими эпохами отрезок в 300 (а не 450) лет является менее, чем третью периода существования Албании, как государства. ///Если для Вас является неожиданостью, что армяне по языку индоевропейцы, то я Вас поздравляю с этим неожиданным для Вас открытием. /// Нет, что вы. Для меня является открытием то, что армяне не являются арийцами по происхождению. А ведь многие армянские идеологи гордо заявляют об этом на каждом перекрёстке, считая это преимуществом перед другими народами региона.

Эти километровые посты просто утомительны. Люди, будьте полаконичней. Тигран Мне не хочется расширять поле нашей дискуссии ещё и армянским восстанием в России в 1904 году. Факты налицо, с архивами вы ознакомились. Между моей фразой и выдержкой из документа нет никакой разницы. ///В каком это - другом? Вы же писали, что Сакасена - в районе Гянджи. Разве Гянжда - не в правобережье Куры выше Араксены?/// Безусловно выше Араксены, но не "за Аракской равниной". За Аракской равниной - Орхистена. ///"Часть левобережных притоков сбрасывает свои паводковые воды в депрессию Кара-Су, представляющую собой древнее русло Куры, тянущееся параллельно ей на протяжении около 100 км."/// В таком случае русло меняла не Кура, а Карасу, а это в Иране и к Албании отношения не имеет. ///Чавчавадзе сам "инородец"/// Под инородцами Шавров имел в виду пришлые народы, но никак не коренные, к которым относился Чавчавадзе. ///если как минимум с завоевательных войн Арташеса I во II в. до н.э. граница проходила по Куре, а Гарабах с граничащими с Курой Утиком и Пайтараканом были включены в состав Албании в IV в. н.э.? /// Оно бы оттуда и следовало, если бы вы так мило не проигнорировали карту, ссылку на которую я дал в последующем посте. Наверно просто не заметили. Карта здесь. Ну, ладно, ладно, предположим, что армяне - это те же урарты, заговорившие на индоевропейском языке. Вы основываетесь на антропологическом факторе - пусть так. Но каким образом получается, что армян в большинстве своём относят к одной подрасе с ассирийцами (плоский затылок, обильный волосяной покров, и т. д.)? А разница между ассирийцами и урартами слишком большая. Пренебречь таким фактором в данном случае было бы просто нелепо. Верю, что армянский язык больше других вобрал в себя урартские (но никак не кавказские) элементы. В энциклопедиях Кругосвет и Большой Советской не проводят ни единой параллели армянского с урартским. Основная характеристика урартского языка - агглютинация - как ни странно, свойственна тюркским и монгольским языкам. Добавьте к этому различие в количестве падежей и склонений, лексике и т. д. Урартский почти единодушно относят к хуррито-урартской семье языков, самым близским родственником которой не только в языковом, но и в этническом отношении (на сегодняшний день) являются кавказские народы, с которыми хурриты соседствовали в прошлом. А армяне - это индоевропейцы, коими они всегда считались. Вам может показаться странным мой комментарий об ассирийцах. Но здесь я просто хочу сказать, что уж если руководствоваться антропологическим фактором, то армян уместно сроднить с ассирийцами, нежели с урартами. ///По-прежнему непонятно, к чему эти предположения с картой, если Отена и Сакасена - заведомо не связанные друг с другом области. Отена получила название от удин, по всей вероятности переселившихся (или переселенных) сюда с предгорий Кавказа, а Сакасена - от скифов (по-персидски - саки), на какое-то время, как пишет Страбон, завладевших "лучшей землей Армении"./// Страбон не вдаётся в мелочи армянской географии, в то время, как "Ашхарацуйц" посвящён именно этому. Там так и сказано, что наханг Утик подразделяется на несколько гаваров: Гардаман, Тускатак, Шакашен (Сакасена - WAG), Арданрот, Ути Арандзнак, Рот-и-баз-Кура. Вот и всё объяснение. Если Утик кому-то и принадлежал, то принадлежала и Сакасена вместе с остальными вышеперечисленными гаварами. ///Ну и откуда следует, что албаны уже жили в правобережье Куры на момент вокняжения Арана?/// Кузнецов, "Удины": "Соседями др. удин были албаны, первоначальная территория которых, согласно тем же и другим греко-римским источникам II в. до н. э., — II в. н. э. была в междуречье Куры и Аракса. В разное время в их состав также вливались разноплемен­ные группы, преимущественно ираноязычные". Более того, потверждением проживания на этих землях гаргар является река в Карабаха, носящая их название - Гаргар. Кузнецов также придерживается мнения, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э. ///Пожалйста. XI-XIV-4: "Провинцией Армении являются Фовена (Фонена), а также Комисена и Орхистена". /// Это Страбон. А я просил источник или описание событий в дотиграновской Армении. ///Хорзена, как пишет Страбон, находится на границе с Кавказскими горами и покрыта снегом. Скорее это север Азербайджана, в предгорьях Б.Кавказа./// Вы даже не можете локализовать эту область, а меня просите принять это за аргумент. Разве вам неизвестно, что Кавказские горы до Азербайджана тянутся от самой Абхазии и что Хорзена могла быть чем угодно, даже Южной Осетией. ///А тем более, откуда вы можете знать о населенных пунктах - вы думает, античные авторы будут утруждать себя их перечислением?/// Ну, это уже не нам решать. Если Страбон не побрезгал перечислить области, завоёванные Арташесом, он мог бы вполне назвать нам парочку армянских городов или деревень в Карабахе. ///население захваченных областей было ассимилировано ко времени Страбона, который после сообщения о завоеваниях Арташеса I (2 в. до н.э.) сообщает, что население всех этих областей "теперь говорит на одном языке"), т.е. со времени завоеваний прошло не менее 100-200 лет, что вполне согласуется с датировкой правления Арташеса I/// Всё верно, но Орхистена с Утиком "армяноговорящими" названы нигде не были в отличии от Таронитиды, Каспианы, Акисилены, а Мовсесом Хоренаци ещё и Парспатуника. ///Орхистена в числе захваченных Арташесом I не названа, равно как и Сакасена с Араксеной, расположенные к востоку и югу от Карабаха/// Всё верно. Только вот почему вы так уверены, что названные вами области были завоёваны до Арташеса? Рассуждения о Хорзене оставлю на вашей совести. Вы апеллируете фактами, в которых не уверены сами. ///скромно умолчал, что "Сакасена и Арасена в Армении" на самом деле не в Армении, а, скажем, в Албании, но только что были захвачены Тиграном/// Страбон не утруждал себя описаниями походов Тиграна и его политики. Он легко мог бы проигнорировать и этот факт. Вы неверно интерпретируете слова древних авторов. Перечитайте Каланкатуйского опять. Аран, которому выпала в наследство не вся Албания, а только правобережье Куры от сих до сих (выпало не от Валаршака, естественно, а от его, Арана, предков), был поставлен главой над всеми дикими кавказскими племенами, проживавшими по обоим берегам Куры, и вся эта новообразованная конгломерация, включившая в себя левобережье (вотчину кавказских народов) и правобережье (наследие Арана, куда переселились прочие кавказские народы, за исключением обитавших там ранее собственно албан и гаргар) была названа Албанией. ///вопрос о локализации Цавдеи, я настаиваю, остается открытым из-за противоречивого мнения авторов сайта и исследователя армянских рукописей/// Тигран, в первоисточники князь Цавдейский назван в числе армянских князей, сопровождавших Григория Просветителя в Цезарию. Левобережной Албанией, где вы локализируете Цавдею, Армения не владела, следовательно армянские князья там появится не могли. Отсюда вывод, что к Лпине Цавдея отношения не имела. Кроме того, Юзбашян - современный армянский историк, а мы условились современных армянских и азербайджанских историков в качестве источников не приводить (сами вы в первую очередь отвергли Еремяна и, что меня удивило, Иосифа Орбели, историка не менее авторитетного, чем Тревер или Кузнецов). ///в отличие, например, от вопроса о кавказском, а не тюркском происхождении албан, скифов и т.д., на чем настаивают многие здешние азербайджанские форумщики/// Признаю, бред ещё тот, но давайте не будем останавливаться на этом. ///Плиний пишет, что племя албан населяет предгорья Кавказа до Куры, которая была армяно-иберской границей: "это племя, расселившиеся по кавказским горам, доходит, как сказано, до р.Куры, [являющейся] границей Армении и Иберии". /// Кура могла быть иберо-армянской границей в верховьях. А отрывок может быть интерпретирован, как "албаны расселились по Кавказским горам до того место, где Кура является границей Армении и Иберии". Собственно говоря, именно таким было моё первое впечатление от текста. ///Барсегов ссылается на A.M.Aivazian/// Айвазян - источник современный и при том армянский. Я просил ссылку на какие-нибудь архивы, где сохранился этот документ (ссылку на Государственный Архив России с письмом карабахских удин Петру I я вам приводил).

Тигран Приведу также вашему вниманию карту из Большой Советской Энциклопедии (ст. "Армения Великая"), где чётко показаны границы Армении во II веке до н. э. Утик, Орхистена и Араксена туда не входят. http://www.rubricon.com/imgbyid.asp?ii=1&iid=231453622

///А вот когда в Гарабахе появились азербайджанцы, я так до сих пор и не понял. /// Ablertus, странный ты человек. Если азербайджанцы - это потомки коренного населения Кавказа, смешавшегося с пришлыми народами, то как можно сказать, когда азербайджанцы пришли в Карабах?

Ablertus ///Мы уже говорили, что бакинское издание этого труда нельзя считать абсолютно достоверным/// Пусть так, но почему я в таком случае должен доверять ереванскому изданию? Тигранову цитату я уже прокомментировал. А вообще, ты неправ. "Наше войско и особенно армянский народ" говорит лишь о том, что войско состояло не только из армян. И что к армянам Есаи себя не причисляет, иначе было бы: "наше войско и особенно наш народ". Кстати, в Тифлис были переселены именно армяне, а не албаны. Отсюда вывод.

newcomer ///Армяне не могли завоевать Хорзену, не пройдя мимо Гарабаха./// А я уже популярно объяснил, что Хорзена к Карабаху отношения не имеет. ///Как видите локализовать Сакасену нетрудно, она граничила с Албанией по реке Куре и на юге граничила с Араксеной. /// Сакасена была частью Утика, а Утик (он же Албанская равнина) принадлежал албанам задолго дло завоеваний армян. ///что Гарабах был завоеван Арташесом /// Никто этого не утверждает. Орхистена не называется Страбоном в числе завоёванных Арташесом земель. Может быть, сначала прочтёте мои посты и разберётесь в чём дело? Похоже, вы читаете только Тиграна, но не читаете меня. А зря. ///Армяне же являются индоевропейцами только по языку, так как были ассимилированы индоевропейцами./// Это что-то новое. Следовательно армяне, гордящиеся своим арийским происхождением, на самом деле никакие не арийцы? Меня всегда удивляли незначительные социальные метаморфозы в наших обществах, а здесь такое!

Робер Оссен азери олмадыгыны мусаhибелеринин биринде билдириб. Билмесейдим демездим.

Робер Оссен - не азербайджанец. Это всего лишь слухи.

Ablertus, парс - это не национальность, а вероисповедание. Парс и перс - вещи разные. Парсы - это люди, исповедующие зороастризм.

///Я тоже. А посему было крайне желательно не делать голословных заявлений, тем более тех, которые не относятся к теме нашего разговора./// Если вы о готовящемся восстании армян в 1904 году, то пожалуйста, ознакомьтесь с архивными данными того периода начиная с этой страницы: http://www.auditorium.ru/books/471/p_77.htm ///Я что-то не понял. Сначала вы говорите, что Сакасена - в районе Гянджи, а затем спрашиваете "какое отношение к Гяндже имеет равнина Аракса" (т.е. Араксена). Естественно, никакого - это две разные области - сначала идет Араксена, (правобережье Куры выше Каспианы), затем, также в правобережье Куры - Сакасена./// Я не к этому, а к тому, что Сакасена не находится "за равниной Аракса", она располагается совершенно в ином месте. ///Во-первых, я впервые слышу, чтобы смена русла рек всегда оставляла после себя обширные озера, приведите источник ваших сведений./// Поразительно. Курс географии за шестой класс: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F ///Может и Величко не был черносотенцем?/// Может и не был. Мне не известны детали его биографии. Как бы то ни было, об опасности заселения Кавказа инородцами писали не только эти двое. Об этом правительство предупреждали "армянин" Александр Суворов и Илья Чавчавадзе. ///Если армяно-албанская граница по Куре, о которой пишет Птолемей - реальный факт, о чем тогда спор?/// Спора нет, но вопрос в том, что в эпоху Птолемея, Плиния, Страбона (первые годы нашей эры) граница действительно проходила по Куре. Но период этот был настолько незначительным в плане своей продолжительности, что считать Куру перманентной границей между Албанией и Арменией ошибочно, а этот период следует относить к короткому историческому этапу, на котором Карабах оказался в составе Армении. ///Вообще-то я писал "Нагорный Карабах", а не НКР, так что ваши претензии по поводу моего желания соблюдать географическую конкретику несколько неуместны./// Повторяю: вы сказали, что Гадрут - это райцентр в Нагорном Карабахе, а Горадиз - город в Азербайджане. Звучит странно для непривычного уха, не так ли? ///Элементы Куро-Аракской культуры встречаются от Вана до Чечни, и албаны тут не при чем - это наследие хуррито-урартов./// По самой достоверной на сегодняшний день версии, хурриты и кавказцы имеют единые корни, в отличие от хурритов и армян-индоевропейцев, между которыми проводятся относительно слабые параллели. Албаны и нахцы имеют больше прав на хурритское наследие, нежели армяне. Антропологический фактор безусловно очень важен. Но многие азербайджанцы, скажем, антропологически - типичные иранцы (талыши, гиляки), а в северных районах преобладают кавказские черты, однако армянские учёные боятся даже на минуту предположить, что азербайджанцы - коренное население Кавказа, что в принципе является правдой. ///Ровным счетом ничего не понял. Что значит "понятия хоть и разные, но неразделимые"? Неразделимые с чем - вашим желанием отнести их к Албании?/// Плохо. Попробуем ещё раз. Вы карту посмотрели? Увидели, что Сакасена является как бы округом в составе области Утик? Вроде Кафанского района Армении (для примера), являющимся частью провинции Зангезур. То есть, если Утик принадлежал албанам, то им не могла не принадлежать и Сакасена, как область в составе области Утик. ///Что касается Утика, то почему вы полагаете, что Утик был населен албанами на момент передачи Албанской равнины во владение армянскому роду? /// Потому что основатель Албанского государства - Аран, согласно летописям Хоренаци и Каланкатуйского, передал в наследство своим потомкам Албанскую равнину, то есть Утик (вместе с Сакасеной, как его неотъемлимой частью). Аран "объединил все племена" на землях, которые выпали в наследство его потомкам, и которые были населены албанами, иначе равнина Албанской бы не называлась. ///А вот голословных утверждений я не принимаю. Тем более, что с логической точки зрения такое утверждение просто нелепо - в числе захваченных непосредственно Арташесом I (у иберов) Страбон называет Хорзену, которая была расположена в левобережье Куры. Как же он при этом "не дошел" до Карабаха?/// Назовите источник, который указывал бы на Орхистену в составе Армении до походов Тиграна. Хорзену он завоевал через Гогарену, а это территория юга почти всей современной Грузии. ///Во-вторых, почему по такой логике земля, где вообще нет населенных пунктов, относится к Албании, а не Армении?/// Армяне возводили города повсюду. Тем более, если это их исконные земли. Албаны, по тому же Страбону, к тому времени ещё не полностью отошли от первобытнообщинного строя и по развитию находились на ступень ниже прочих народов Южного Кавказа. ///Но остальные возражения остаются в силе - невозможно, чтобы Арташес I завхватил у иберов область в левобережье Куры, а столетие спустя после него Тигран захватил область в правобережье - это явное противоречие./// Вы ухватились за факт, который по сути не имеет значения в этом случае. Посмотрите на карту. Севернее Айрарата (в принадлежности Армении которого никто не сомневается) располагается Гугарк - страбоновская Гогарена. Завоевав её полностью открывался путь к левобережью Куры. И потом, какое отношение к Карабаху имеют завоевания Тиграна II в Иберии? ///Вагаршак передал ее во владение армянину Арану и сделал его наместником над племенами/// Аран не мог быть армянином и мы с вами уже разобрали почему. А насчёт наместничества, речь шла не об Аране, а о его потомке Драе: "И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Драя, и был на­значен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков". Более того, если в параграфе выше упоминается, что в восточных районах Армении присутствовала "армянская речь", то в северо-восточном краю таких тенденций не наблюдалось, страна называется Албанией, а равнина - Албанской. Люди Сисака (предки Арана, жившие очевидно до Вагаршака, "которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращен­ную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт") - предки албан, а не армян. А если Сисак ассоциируется с Сюником, то мы приходим к очередному выводу: Сюник вместе с остальным правобережьем Куры тоже является исторической областью Албании. Факт переселения диких и усмирённых кавказских племён в Карабах не отрицает факта, что в правобережье могли жить другие кавказские племена (менее дикие, более цивилизованные - неважно). Это допускали и Кузнецов, и Тревер. ///Во-вторых, оно противоречит логике - выходит, что в правобережье вообще никто не жил, ни армяне, ни албаны, ни кто другой./// Ошибаетесь, край у Хоренаци назван многолюдным. Кузнецов локализовал родину албан в междуречье Куры и Аракса. Тревер предположила, что часть гаргаров является коренным населением Карабаха. Вот и ключ ко всему. Вы же не будете спорить с мнением авторитетных исследователей? ///Т.е. Арташес ухитрился захватить часть левобережья/// Арташес завоевал левобережье в Грузии, а не в Албании, ту его часть, которая ни с Утиком, ни с Карабахом, ни в целом с Албанией не сообщалась. ///"Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г., стр.48/// Имеется онлайн-версия, в которой нет ни единого упоминания об этом племени. ///Сначала в Каспиане (Отена)/// Погодите, погодите. Вы что-то путаете. Каспиана - это Каспиана (Пайтакаран), а Отена - это Утик. ///Выходит, что сайт в Интернете, который отождествляет Нагорный Карабах и Цавдею /// Причём тут сайт в Интернете, когда упоминаются аж два средневековых источника, потверждающие, что Цавдея и Орхистена - это одно и то же? ///Я вам уже приводил такую цитату. В письмах Петру Первому 1 ноября 1723 г. и 10 марта 1725 г. Есаи Хасан-Джалалян писал: "враги креста Христова уничтожают нас как нацию" и "они уничтожат всю нашу христианскую армянскую нацию". /// Цитата из статьи некоего Барсегова без указаний какого-либо источника. Статья написана в агрессивном тоне, факты притянуты за уши, очевидна откровенная ненависть к азербайджанскому народу.

TMQ Никто не отрицает существованиие империи Тиграна II. Ablertus Слово "нашей" Гасан-Джалаляном употребляется по-видимому в разных значениях, так как в главе IV, параграфе 22 он пишет: "Отвратились [от царства персидского] и область Астрабада и ее начальник по имени Атинагурт, а также горцы — обитатели снежных вершин Кавказа и племя леков, называемых иначе лезгинами, а по древним книгам хонами 120, которые искони являются природными врагами нашей страны Атрпатакана (она же Атропатена, Азербайджан - WAG), армянского народа и нашей веры". В этом отрывке видно, что автор явно отделяет армян от "своего" народа, в противном случае бы было: "нашего народа и нашей веры". Из отрывка видно, что несмотря на то, что армяне и албаны - народы разные, вера у них едина. Далее вновь из "Краткой истории страны Агванской": "В тот же день он (Вахтанг) призвал меня и приказал мне раньше его отправиться в страну Карабахскую, чтобы привести к нему собранное там войско армянское, находившееся под начальством меликов и четырех молодых начальников — Авана, Шрвана, Шахни и Сарухана, называвшихся — юзбашами. После первого [35] прихода Вахтанга и ослабления персидской власти они с карабахскими меликами, объединив вокруг себя всех храбрых и мужественных юношей Агванской страны, организовали большое войско, более 12000 человек и укрепились в неприступных местах Гарабаха. Они проявили много мужества в нашей стране, и рассказ о них вы часто будете встречать впереди". Насчёт твоих отрывков. Ablertus, ты по-русски хорошо говоришь? В твоём отрывке говориться: "поэтому он (Вахтанг - WAG) хотел это наше войско и особенно армянский народ привлечь к себе как жителей Тпхиса". "Особенно армянский народ" - значит какая-то часть "нашего" войска, иначе было бы ни к чему выделять армянский народ словом "особенно". Надеюсь, теперь всё ясно. Об основании Еревана никакого мнения не имею, так как не знаком с историей этого города. newcomer ///Территорию Гарабаха Тигран не завовывал, она досталась ему от прежних царей. /// В таком случае укажите пожалуйста на источник, где Карабах причисляется к землям дотигранской Армении.