Ziyadli

Полностью согласен. Но тут вопрос не об одном или группе армян, которые причинили мне (или кому-то еще лично) зло. Тут вопрос о таой идеологии, о котором я писал раннее. Салех-бею (мне и многим другим) было причинено зло именно впоследствии этой идеологии, одним из идеологом которой является Зорий Балаян с его книгой "Очаг". Эта книга полна ложи, ненависти и призывов тому, которое и есть причина того зла. Салех бей написал ответ на это. Давайте, на чистоту: я не знаю что все армяне думают, но в среде армянства господствует идеология, которую любой нормально мысляший человек назовет реваншизмом (фашизмом, шовинизмом итд..) С этим согласились и вы. Очень радостно, что яд этой идеологии достиг сердца не всех армян. Тому примером являетесь вроде вы и ваше мнение. Книга Салех-бея является именно ответом на эту идеологию и на книгу "Очаг" Балаяна. Я лично, не считаю эту книгу шедевром литературы и сам бы такую книгу наверное не стал бы писать, так как такая книга не приносит ясность. Но это дело Салех-бея. Он этим может выразил свое мнение тому "злу", которое было причинено ему лично и нашему народу в последствии этой идеологии реваншизма. Поэтому осуздать должны вы не его, а Балаяна. Его книга последствие, а причину надо искать в книге Балаяна и в идеологии армянства. Нельзя жаловаться на последствие, пока причина не устранена. Это еще цветочки. Представьте сколько ненависти и зла породила эта идеология в душах людей наших народов. Если хотим, чтобы не было этой ненависти и зла, надо устранить причину. Причина не одна Россия как я выше писал. Козни России попали в плодотворную почву. Вот и прекрасный пример тому, как молодые люди бросились из-за этой идеологии воевать за права армян в Карабахе, которую до этого никто не нарушал. Но видите ли, надо был этот "Миацум". А что такое Миацум вы сами знаете не хуже меня. Миацум это просоединение Карабах Армении, т.е. агрессия. Последствия Миацума известны вам Хвала и честь. А до того как он решил пойти воевать? Наверное не из-за любви к соседнему Азербаиджану же пошел он воевать за Карабах? А то, что вы "долгом" называете это понятие расстяжимое. Долг кого? Патриота и зашитника Родины? Врядь ли. Ведь до начала этой заварушки армяне Карабаха имели больше прав чем какое-либо меншинство Азербаиджана начиная от наши братьев лезгин кончая талышами. Никто их не истреблял. Они имели автонимию. А армяне в Азербаиджане (включительно Карабах) жили ничуть не хуже нас, а местами даже лучше. Так долг кого же все-таки? Долг армянина? А что это такое? Что заставляет человека броситься на войну, цель которой является присоединение к Армении часть территории соседнего государства? Только я прошу не надо здесь мне рассказывать про борьбу за независимость карабахского народа. Во первых нет такого народа, а есть население Карабаха- армяне и азербаиджанцы. А "борьбу за независимость" придумали позже. (не без помощи той же России) В начале была идея "Миацума". Согласен. Но скорее всего не должно было быть той причины, которая заставил его написать эту книгу. Если бы он написал бы эту книгу без всякой войны, смерти и крови, которые попали на его долю, то я бы наверное первым протестовал бы. Во первых, я уверен, что книга Салех-бея не содержит таких призывов. Во вторых, книга Салех бея больше насмешки в адрес идей Балаяна (да Балаяна ли?) и тех армян, которые под идеями реваншизма бросились проливать кровь. Вспомните, сколько таких книг в адрес фашистов Германии написано. Никто не возражает. А фашизм Германии отличается от армянского только лищ размером размаха и размером последствий. Ведь вы сами это потверждали. В третьих, я понимаю ваше негодование. Обидно за своих. Но ведь и больно Салех-бею. Вы слава Богу не потеряли своих родных и близких, свой дом на старости лет. Вы здесь даете волю вашеми негодованию. И Салех бей дал волю своему. Но вы делаете в разговоре со мной, а он написал свою точку зрения в одной книге. Но всю же эту пилюлю придется проглатить, как бы там ни было. Ведь не азербаиджанцы захватили пол-Армении, а наоборот. Права? Разве он разжигает вражду? Артавазд, принесите мне пару пассажей из книги, где он разжигает межнациональную рознь и я подам на него в суд. А так пока армяне находятся с нами в состоянии войны, они враги. Это наши реалии сегодня. И эти реалии последствие той идеологии, над которой насмехается Салех-бей. Согласен. Таких наций вообще не бывает. Но как же быть, если в народных героях у вас ходит террорист Монте Мелконян, которому на государственном уровне воздают честь. У вас принимаются такие террористы как Акопян, который напрямиком из тюрмы направлаяется в Ереван и там же встречается на государственном уровне. Напомню, что Акопян отнюдь не Че Гевара, а на его совести невинноубиенные в аэропорту Парижа. Они-то точно не были варагами армянского народа. Но как же быть, если у вас национальные герои как Андраник, Дро, Степан Лалаян запятнали свои руки кровью мирных жителей Урмии, Нахичевани, Зангезура, Шемаха и Баку?Вроде пора бы менять идеологию. Неужели это вышепречисленное героизм? Артавазд, я лично не читаю пропоганду вообще. Как здравомысляших человек я могу различать добро и зло

Айе, брат, теггир неди айе? Мен сени севейрем дана

Все, я забираю свой "матрас-патрас" и переезжаю на лето к тебе, брат.

Я читал один отрывок, где он комментирует "Очаг" Зория Балаяна. Скажу честно, понравилось. Правда над бредом Балаяна можно только поиздеваться и он там поиздевался. Судя по этому пассажу книгу научной не назовешь. Это субьективный взгляд одного азербаиджанца из Карабаха на реалии армянского шовинизмо-реваншизма. Азербаиджанца, который благодаря этому шовинизмо-реваншизму, одним из идеологов которого является Балаян, потерял все в Карабахе. А че приходится ожидать? Как гласит народная мудрость: каков привет, таков ответ. Наверное, на бред Балаяна можно ответить той же монетой. Тут есть люди, которые потеряли не только имущество, дома итд..есть люди, которые потеряли родных и близких в огне, которую поджигали Балаян и ему подобные. Так они не так либерально настроены как Салех бей. Чем дальше будет продолжаться эта вражда, тем хуже будет настроение у людей. Как гласить другая народная мудрость: чем дальше в лес, тем тольше... Насчет армянофобии...не люблю это слово. Разве армяне сделали ему добро, чтобы ожидать доброе? Если бы армяне не причиняли бы ему зло, а он написал бы такую книгу, то я с тобой согласился бы. Армяне сделали причинили ему зло, и он злой на них. Как гласить народная мудрость: как аукнется, так и откликнется.

А куда нам торопиться? Не на пожаре ведь. Приедешь ответишь

Я не читал эту книгу. Вернее читал пару пассажей. Ну как она?

Ланууууууусья! Поздравляю от души! Желаю всего всего наилучшего! Если надо будет кого-то рэзать, то помни, что у тебя есть друг

Есть! 1. "Ты мне больше без одежды нравишся" 2. "А где ты это купила?" (из ее ответа ясно будет как быть дальше) 3. "Сейчас меня интерсует больше не платье, а ее содержимое" 4. "На тебе одень любую тряпку и она превратится в от-кутюр платье" итд..итп.. Накрайняк хватит резко брошенное "чай налей"

Бех бех бех..Саг ол, Март. Буна дейерлер ейй..янерам а даглар

Пляж к черту. Му- чего? Магистр-леле, сене де дейесен Шатик кими Американын хавасы яхшы тесир елемир ааа. К черту старуху Ну если уж днем вообще не хрен делать будет, то можно и туда забираться Можнадыр. А че там хорошего? Без меня Можнадыр Особенно по ночам там вокруг были хорошие бары. Но ребят нам найти хорошие джез-клабс, где можно посидеть и слушать отличную лайф-музыку. А че там хорошего? нужнадыр. Тут надо Бенсона спросить. Тоже нужнадыр К черту...от одного Брайтона можно набраться столько депрессий, что вечером можно сразу же в отеле повеситься Отели в НЙ особенная история. Надо избегать всяких иментых отелей типа Рамада, Кемпински, Радиссон...так как они все старые и дорогие. Но есть маленькие и новые отели. Комнаты 100 раз лучше, да и за заплаченные деньги получите сервис. А в этих больших отелях дело такое: платишь за имя, но получешь комнату, которую последний раз в 70-ых обновляли. У меня на примете есть пару отелей, детально опишу попозже. Но стоят около 100-а. Маг, сен Викториясдан даныш, неди ейй дюшмюсен Статуя Свободанын далынджа. Сен джез-клаблардан даныш, ахшамлар вторая евенью терефде бомба ресторанлар онлардан даныш...студентческий экскурсия дюзелмирсен ки. Музее Шатенле бир йерде гедерсиз

Артавазд, для меня дискуссия вокруг вашей (моей или чьей-либо еще) неинтересна. Мне интересны мысли на форуме. И ваши мысли, которые до сих пор вы на этом форуме выразили пока симпатичны. Не скажу, что я полностью с вами согласен, да и трудно быть с кем-то во всем согласен, но ваши мысли представляют для меня определенный интерес и отличаются от мыслей многих армянских юзеров. Во всяком случае мне интересно с вами беседовать. И это мое мнение.

Суада-ханым, не знаю какую Катю вы имеете в виду. А Элен из этого форума я помню. Ез дилимизде язаджам. Мен онларын ширин дилине инананлардан дейилем. Биз герек хеч кими ве хеч нейи унутмаяг, амма о бири терефден герек биз агыллы херекет едек. Рехметлик Зия муаллим бунлары езлеринин яздыглары сенедлерле ифша едирди. Мен бу геденин ез гардашым адландырмырам ки..мене ез гардашларымызын биp тюкю беле бунларын юзюнден гийметлидир. Амма бу гедени бу форумда хойду-хойдуя гоймагла биз не газанырыг? Гоюн сехбет едек. Бизе бунларын ширин дили горхулу олмасын герек, не гедер ки гелбимизде ветен ешги яныр. Йолумуз мелум, гелбимиз ветен ешги иле долу олдугдан сонра бизе ширин дил горхулу дейил. Ширин дил о адама горхулудур ки, не урейинде ветен ешги вар, не де ки, гетдийи йол мелумдур.

Кстати, только, что читал отрывок приденнйы Файрлендом. Как ты видиш заглавление этого отрывка называется "Об Армении". И книга вышла под редакцией Бунятова. Ты же утверждал, что Бунятов убирал слово Армения из книги Шильтбергера или заменял на Азербаиджан. Как ты видиш это ложъ! Там целая глава называется "об Армении", где говорится и об Армении как о трех королевствах Тифлис, Сис, Эрзинджан...И Карабах туда включен. Оставим на совес Шильтбергера, что он называет эти страны Арменией и тому, что многое плод его воспаленного крестоносского мозга, но фальсификаций нет! Скорее фальсификатор Бурнутьян, который в лучшей традиции католикосов-фальсификаторов чернит уважемого ученего. Спасибо за отрывок, Файрленд

Тигран, я замечаю, что наши с тобой дифференции находятся вне логических рассуждений, а они где-то в в нашем восприятии фактов. Ты упорно не хочешь признать аргументы того, кто по твоему имеет не совсем армянам (скорее сегодняшней армянской идеологии) выгодную позицию. Это вопрос не науки, а вопрос убеждений. Тут уж уволь, спорить невозможно. Чтобы безцельно не дискутировать об ученых и об ихних взглядах я перепрыгну ту часть твоего постинга насчет Малевиля, Марра, Дьяконова итд.. А также я перепрыгну без ответа ту часть про этногеза армян. Об этом мы однажды говорили и пришли к выводу, что там много гипотетических высказываний. Не охота в этой теме опять гонять мушков, фригийцев и прото-армян по всем континентам и временам. Если у тебя все еще останется желание на эту тему побеседовать откроем другую/другие тему/темы. Сам поставил вопрос и сам ответил. Я именно имею в виду специальную литературу, так как наш спор уже давно вышел за пределы той информации, которая может содержать энциклопедия на эту тему. Поэтому впредь прошу, когда мы говорим на специальную тему, не приводить банальные экстракты из энциклопедий. Банальные потому, что в них содержится всего лишь начальная информация, к тому спорная. Например, обьявлять Мовсеса К. армянином дело спорное до невозможности. Давай оставим Алекперова в стороне, так как он научные симпозиумы по событии своих открытий не созывал и на весь мир не трубил о таких "открытиях" как Мецамора. Кстати, в Армении все еще верят в эту басню про Мецамору и бедных туристов наверно заменивают в места "хаййасских" раскопок. Кстати, про иероглифы на сайте "Кавказской Албании" сообщи мне детально. Что-то я не совсем понимаю, что ты хочешь сказать Рад, что мне удалось то, что госпоже Треверу не удалось- открыть для тебя Доусетта. Теперь ты и меня обвиняешь в фальсификациях? Тигран, я же писал почему я отвергаю аргументы из энциклопедий. Энциклопедия содержит всего лишь базовую информацию о чем-то. А мы уже давно говорим о деталях. И не надо так пафосно..ты же не на трибуне. Мы с тобой ведем аргументативную дискуссию на тему фальсификации в определенных случаях. С этой "трибуны" тебя никто не услышит. Я думаю, что нашу длинную перепалку не читают даже юзеры этого форума, кроме тебя и меня. Поэтому поменьше пафоса и побольше аргиментов. Не надо мне "про геноцид" и про "жестокие младо-турки" втирать. Ничего я не перепутал. Михарниды это потомки Михрана, который бежал свое время от иранского шаха Хосрова и обосновался в Албании. Но Хосров послал ему вдогонку письмо, где называл его братом и даровал ему земли "столько, сколько успели пройти его ноги" в стране Албании. Ат-Табари считает его родственником самого Хосрова и известного полководца Бахрама Мерхевадека Чубина, который сражался с Варданом Мамиконяном. Каганкатваци счиает тоже его сасанидского рода. Внук Михрана Вардан Храбрый убил прежних правителей Аррана из династии Аронсахик, имя которого называет Мовсес К.. Маркварт изменил это в Араншахик и принимал это за титул царей Аррана. Не понимаю с чего ты вдруг их вспомнил, когда речь идет об именах царей Албании из династии Михранидов, которые ничего общего с ними не имеют. И имена эти ничуть не армянские. Джаваншир имя персидское как и Трдат (Тиридад). По армянский звучащие имена Ваграм, Хозрой или Вараз ничто иное как персидские имена Баhрам, Хосров и Бероуз. Просто эти имена дошли до нас через переписчиков-армян. (Надеюсь ты не будешь возражать, что оригинал "Истории Албании" не дошла до нас в оригинале, когда самая старая копия ее датируется 13 в. ) Ну ты говорил, что персы не путали Армению с Урарту в каком-то веке до нашей эры и я подумал, что ты имееш в виду Бисутунские надписи. Но давай не будем отвлекаться, так как и это мы с тобой обсуждали здесь. ОК. Чтобы все эту дискуссию не тянуть, я тебе об#ясню ход своих мыслей. До нас дошли только копии "Истории Албании", который состоит из трех книг. Первые две части рассказывают о событиях 7 века и как из книги ясно, что очевидцем. Об этом свидетельствуют многие детали. Например Ямпольский пишет, в одном из копий из Матенедарана есть приписка в конце рукописи "История сия переписана с копии, называемой "Историей Агван", которая была написана в 74 году армянском (625 г) вардапетом Моисеем Каганкатваци". Самая древная рукопись датируется 1279 г и поэтому достоверность имени автора и очевидца событий М.К. опирается на свидетельство Мхитара Айриванци, который об этом пишет. Есть еще другие индиции, что эта книга пишется очевидцем, так как М.К. не делает никаких ссылок на сведения каких-то авторов описывая эти события. Иначе было бы смешно живя в 10 в. описывать события 7 в. без ссылок. Как нам известно, что албаны имели свой язык который отличался от языка армян. Имели свой летоисчесление, т.е. календарь. И насколько мне известно, здесь армяне приводили пример алфавита албан. В рукописьях некий Адриан пишет, что и он родом ит Каланкатуйка, которая находится в стране Албания. Сама книга описывает историю албан. Итак, зачем же М.К. писать книгу про историю албан, имея свой язык, свой альфавит и сам удучи албанцем? Но об этом мы не можем говорить уверенно, так как многое с личностью автора темное. Даже ученые никак не могут прийти к консенсусу, что автор книги какой Моисей- Каганкатваци или Дасхуранци, и когда он жил. Но называть его армянином, это уж слишком. Тигран, ты ссылаешся на это предложение К. Тревер, как будто это последняя инстанция истины. Во первых, я не имею книги Тревера перед собой, чтобы проверять в каком контексте она это говорит. Во вторых, сами армянские ученые во многом с Тревером не согласны. Концепция этой исследовательницы, в том числе в той час­ти, где она интерпретирует происхождение агванского письма, вызвала резкую критику в Армении. Например, Бабкен Арутюнян объясняет появление данного двусмысленного указания Псевдо-Корюна совершенно по-друго­му: "По-видимому, распространение албанских письмен Вениами­ном (первая попытка, согласно мнению критика — И. К.) не имело успеха, и Месроп Маштоц был вынужден сам отправиться в Алба­нию и вдохнуть жизнь в созданную им албанскую письменность" (Арутюнян 1987, 35). Иначе, но опять-таки исходя из общего смыслового контек­ста, интерпретирует отрывок из Псевдо-Корюна со словом noroger "возобновил" А. В. Мушегян: "Непосредственно перед этим гово­рилось о том, что Месроп побывал в Грузии, там создал письме­на, собрал детей и назначил учителей для обучения их письму. Глагол norogel, помимо значений "обновить, восстановить", имеет также смысл "вновь начать, повторить прежнее действие". Слова компилятора означают, что Месроп вновь начал (возобновил) в Албании ту же деятельность, что и до этого в Грузии, а не то, буд­то он реставрировал в Албании существовавший прежде алфа­вит" (Мушегян 1989, 30). Как ты видишь сама Тревер не отрицает сушествование отдельной албанской культуры и албанской писменности. В третьих, я тебе приводил тут мнение армянских ученых Акиньяна, Тер-Григоряна и корфея востоковедения Ямпольского, которые счиатают М.К. албанским историком, а ты все Тревер да Тревер. Ну пусть, она думает, что М.К. мог бы быть и армянином. Но она не говорит, что он армянин. В пятых, странно, что она определенно знает, что когда жил М.К. Да и М.К ли это. а вдруг это все таки Дасхуранци? Я же тебе описал проблему здесь. Да хоть вы потомки древних римлян и древних египтян вместе. Или еще лучше- они ваши потомки. Почему ты думаешь, что я "стал заложником собственного стремления" тебе противоречить. Я что с тобой здесь в покер играю? Типа у кого ставка больше и больше поблэфует? Тигран, опять же повторяю: очень возможно, что это все кроме тебя и меня никто не читает. И здесь не трибуна в собрании "ахпаров" или международный симпозиум ученых, который сразу же победителю выручать если не нобелевскую премию, то право на пожизненное правление в какой-то деревушке Карабаха. Тут ты и я- два форумца беседуем. Ничего больше. Если и ты думаешь, что вы потомки из страны Хайй/аса, то ради Бога..чем бы дитья не тешилось. Я даже готов тебе дать заявление под моей личной подписью, что признаю всех армян потомками древнейшего рода Гайка, который убил Ваала..who cares? Лучше давай по теме Дорогой, ведь эту рукопись переписывали переписчики. Понимаешь? Мы имеем более 40 вариантов "Истории Албании". И они разные. Я дам тебе еще один пример того, как любезно армянские католикосы переписывали "Историю" по своим сооброжениям Самое раннее упоминание "Истории Агван" встречается в связи с приездом католикоса армян Аннании Мокаци в Хачен, когда католикосом албан был Гагик. Католикос Гагик сообщил, что он посвяшен в католикосы Албании именем св. Григория, "как это было с самого начала и как это записано в "Истории Агван" (орнес ев ери и скзбане леал ев каргеал и партмутьеан Агуаниц) Когда Гагик выразил пожелание справиться по этой истории, ибо он слышал, что Албания была обращена в христианство раньше Армении, то католикос Армении не разрешил сделать этого. Аннания заявил, что книга эта неверна, ибо "Албания является архиепископатом, а Армения- католикосатом". "История" случайно попала в руки армянского католикоса и он потребовал найти "записанное в ней происхождение освяшения (албанов), которое нам необходимо, которое мы желаем видеть (зор сиреак орум ев цангорди еакь тесутьеан)" Затем Аннаний прочел следуюшую выдержку из этой истории " Через 266 лет после апостолов Бартоломея и Фаддея, на 17 году Трдата, царя Армении и (во дни) Урнайра, царя Албании, владыка св. Григорий из рода Суреан Пахлав Аршакуни, просветитель Армении, был посвяшен на престол этими апостолами, в то время как Трдат и Урнайр, цари Армении и Албании, все еще пребывали в идолопоклонстве" (Х.Дадеан, Арарат, 1896, стр 22-25. Н.Акинеан. Мовсес Дасхуранци (кочуац Каганкатваци) ев ир патмуин Агуаниц, Андерс Амсуреа, Вена 1953, стр 13-15) Этого как мы знаем нет в "Истории Агван" Степаннос Орбелиан описывая эти же события, говорит, что в "Истории Агван", по совету Аннании, "было с большой тшательностью вписано, что первый епископ в Албании был просвещен св. Григорием, просветителем Армении, по просьбе Урнайра, царя Албании; что они (албаны) оставались покорными бенефициями армянского престола в течении 440 лет и что каталикосы Албании получали посвяшение из рук армян, ибо те (армяне) были патриархами, а те (албаны) были архиепископами; и это (продолжалось так) в течении правления 25 каталикосов Армении вплоть до владыки Авраама" (С.Орбеллиан. История Сисакана, стр 279, Histoire de Siounie.., p.161 Этот отрывок изложен (с добавленными аннотациями) в "Историю Агван" (1,стр9 и 2, стр 48), однако это все является выдуманным и вымышленным добавлением к "Истории Агван". А ты говориш фальсификация. Вот фальсификация чистейшей воды!!!! К тому же сделанный святыми отцами. И все источники об этом исключительно армянские. Тигран, история Армении меня волнует не так уж сильно на этой теме, по крайней мере тот вариант истории, который переделан на ваш лад. Давай начистоту: после распада царства Тиграна государство называемая Арменией перестала существовать. И это было во времена Антония. Это не значит, что сами армяне перестали существовать. Они были, конечно. Но государства не было. Они были сначало частью Римской Империи, а потом частью Византии, а потом частью халифата...итд. Кстати то, что арабы называли "Ермениййе" вовсе не означает государство Армения. Под этим названием обозначалась 4-ая провинция халифата, которая включала в себе все Закавказье, часть Ирана итд..и арабы меняли это название часто и на "Азербаиджан", зависимости от настроения. Че делать, ихние провинции называют как хотят. Примерно, можно сравнить это с теперишними ситуациями в таких империях как Россия или Иран. Например во время СССР Абхазия, Осетия тоже была Грузия или например, в Иране часть исторического Курдистана вокруг Махабада находится в провинции Азербаиджан-е-Герби. А сам Азербаиджан раздели на провинции (останы) типа Ардебиль, Зенджан итд..или была земля адыгов, потом стал Крснодар итд.. Не отрицается и сушествование Багратидов. Но сам посуди это было феодальное государство с часто меняюшиесями границами. С ними соседствовали и Шеддадиды, и Саджиды, и Салариды..не будем их называть Азербаиджаном? Нет не будем. Да сами Багратиды были неармянского происхождения как пишет Орбелиан. Эти были феодальные владения. Например, Киликия. Киликию дали византийские базилевсы во владение армянским феодалам. И они туда перехали со своими родичами, да и многие подданные потянулисъ за ними в Киликию. Но Киликия не стала же Арменией? Нет, не стала. Поэтому каждое феодальное владение указывать как Арменией смешно и ненаучно. Если на то пошло, то и я могу назвать владение сельджукидов Азербайджаном, или также владение Атабеков. Ведь не делаю. Да и никто не делает. Все имеет свое название. Поэтому не вешай мне на уши лапшу. Я же ведь не ребенок. Иди это расскажи американцем, которые думают, что столица Германии Копенгаген. Ну как на это не реагировать смайликами? Все ученые никак не определили когда и где жил М.К., а ты сказал, что он армянин. Ну если тебе нравится, то пусть будет армянином. Но какой ученый-албанист с тобой согласится? Даже сама Тревер не уверена в этом. Она говорит, что он мог бы быть армянином, мог и быть албаном. Это типа "можете взлететь, а можете и не взлететь" А ты сразу армянин...ну давай. Одно ясно его творчество (его ли?) "История Агван" дошел до нас на армянском. Это копия переписанная армайнскими переписчиками. Ну не надо нa старика Ибн ал-Факиха клеветать. Он мог называть Арран "первой страной Ермениййе", а что это такое я писал уже наверху. Это 4-ая провинция халифата, которая включает в себе северо-западный Иран и весь Кавказ. И арабы называют эту провинцию в своих летописях то как Ермениййе, то как Адербайган. Опять же, давай ты не будешь меня кормить банальностями. Ведь мы ведем дискуссию на исторические темы, в которых ты сведушь. А эту басню про старика ал-Факиха расскажи деффективным детишкам. Они будут очень "импрессд" Вообще-то, ферштейе нихт, но это не важно. Как я уже наверху писал ваши каталикосы имеют привычку переписывать истории. Прио Аннаний писал наверху. А Симеон тоже не промах. Типа он ногтем отметил страницы и на полях написал мол "отсюда до туда ложь", то он для кого это писал-то? Для архангелов? Для писцов, конечно! Ну прекрасно. Значит албаны и армяне жили в дружбе. Интересно с кем же тогда воевал Вардан Мамиконян? Откуда такие умозаключения? Соседние народы, которые как ты писал "жили в согласии". Какого черта они должны отставать от армян в культурном отношении? Типа у армян была первая древная опера и древнеармянский Агасси бегал по древним кортам и завоевывал древние кубки древнего Уимблдона? Читай мой пост насчет Давтака. А то, что вы называете его Кертоком (творяшим) еще не доказательство тому, что он армянин. Как я говорил Джаваншир был Михранидом, т.е. сасанидом, который вырос в Албании. Как ты сам говоришь, что албаны имели свой алфавит и следовательно свой язык, иначе если они говорят на армянском, на хрена им еще один альфавит, которая отличается от армянской? Или Маштоцу было нечего делать как каждый новый альфавит придумывать. Нет, конечно. В албанском дворе был албанский язык. И Давтак написал это на албанском в оригинале. На кой черт михранидам армянский язык? Да и Саят Нова не писал на армянском посвяшенные царью восхваления. Кстати, сам Саят Нова писал большинство своих стихов именно на азербаиджанском. Видишь когда вдали от Родины и служиш чужим царям, то пишеш на тех языках, на которых тебя понимают. Поэтому албанским феодалам армянские стихи нужны были как мне пятерка по армянской грамматике, т.е. никак. И еще Давтак слишком много пишет там про "нас".."мы".."наше горе". Если он был армянином и написал это на армянском, то какого черта пишет о "нас" когда он армянин. А если он пишет это албанскому двору, то какого черта на армянском? Вроде албаны имеют свой язык. Не будешь же утверждать, что вся албанская знать владелаа армянским языком? Какого черта? А если хотят общаться они с армянами, то есть другие языки. Например официальным языком сасанидов был "пехлеви" Ой не смеши меня Тигран. В отличии от некоторых я Карабах (и нагорный, равнинный) знаю неплохо, как Лачин. Там таких непроходимых гор нет. Карабахские горы не Эльбрус. Во вторых, ведь кроме Карабаха есть на Кавказе, в частности в Азербаиджане немало гор. Типа везде Тимуриды могли покорить всех, но на Нагорном Карабахе остались армяне непокорившись. На самом деле, мусульманские правители никогда не преслодовали христиан с целью насильственного обрашения их в мусульманство. Это грех по Корану. А сами имена как Есаи Хасан Джалалиан или слово "мелик", говорят об ихнем адаптации к мусульманским правителям. Есаи это искаженная форма слова Исаи, т.е. поклонник Иса (Исус), Хассан арабское имя как и Джалал, а окончание "-иан" это окончание почти многих иранских фамилий означает "множественное число". По тюркские звучало бы имкя Хассанлар или Джалаллар. Слово мелик это от арабского слова "мюлк"- поместье, принадлежность. Мелик означает владелец, господин, помещик, как и слово "Малик". Но это слово никогда не пользуется в отношении смертного так как это одно из имен Всевышнего (Господина, Владыки). У мусульман есть имена Абд уль-Малик, т.е. "раб Всевышнего" Почему же шутил? Смотря что ты понимаешь под "войском"? Насколько мне известно, на Востоке каждый себя уважающий бек или помещик имел отряд вооруженных удальцов. Если их собрать вместе, то будет "войско", но это не армия. Разница наверное понятно Смотря чего ты назывешь Арменией. Я уже обьяснил наверху. По твоей логике Армения начинается где-то в Анатолии и охватывает пол Закавказья. Такой Армении история не позволяла вам со времен Тиграна. Ну как не смеяться? Вот тебе линк там я приводил периоды владения армян Утиком, Пайтараканоми Сакасеной. http://forum.bakililar.az/index.php?showto...%F0%E0%EA%E0%ED И я повторяю в который раз. Во первых, я не имею "первоисточника" Шильтбергера в оригинале. Ты привел текст, я перевел его. (Кстати не твое творение это, а Бурнутьяна) И на это я ответил. Во вторых, я даже не имею перед собой книгу в редакции Бунятова, чтобы их сличить. Если то, что привела Файрленд как пример и то, что написал здесь ты от Бурнутяна явяются на самом деле тем, чем они себя выдают, то ясно одно один из двух источников лгут. Так как уже Бурнутьян уже в статье допускает неточный перевод немецского, то я больше склоняюсь верить Бунятову, нежели какому-то Бурнутьяну. В третьих, я повторяю это уже в который раз- Буньятов не издавал книги. Он мог прочитать и написать к этому свои комментарии. Издавали издательства. Понимаешь разницу? В четвертых, дай мне линк на творение Шильтбергера в оригинальном языке и я тебе скажу, кто прав. Или же остается другой вариант- я покупаю эту книгу на немецском и сличаю с текстом приведенным вами- тобой и Файрлендом. Согласен? Перевод Бруна, в приведенной тобою статье Бурнутьяна меня как знатока немецского языка, который имеет диплом по филисофии в Германии и человека, который читал Канта в старонемецском языке не удовлетворили. И я написал почему. Ты лучше позаботься о ваших искажениях и "трудах" ваших каталикосов вроде Аннания и Симеона. Они-то небось "трудились" на оригиналах. Об этом здесь 100 раз говорили. Клянусь, уже тошно одно и тоже 100 раз повторять. Ок, иду в Амазон покупать книгу на немецском. Русская версия меня не интересует.

Согласен отчасти. Остается все еще проблема самой Армении. Это теперишная идеология реваншизма. Именно благодаря ей выбрали русские армян. (Правда, они и его разжигали, но сейчас реваншизм есть) А пока эта проблема не решится в Армении, то Армения будет игрушкой в руках любой другой державы, которая имеет интерес взбаламутить регион.

Артавазд, давайте не будем углубляться в разборки "азербаиджанец-армянин." Сегодняшная ситуация ясна - мы находимся в положении войны, хоть и больших военных действий нет. Существуют еще 1000 проблем на различных уровнаях начиная от идеологических кончая эмоциональными. Мы все дети своих народов, своей Родины итд..т.е. в принципе завтра можем оказаться в зоне боевых действий с орyжием в руках и стрелять друг в друга. Это наша реальность. Теперь к форуму. Мы здесь находимся вне боевых действий и я замечаю, в многих пунктах у нас есть общие мысли. Так почему же нам не развивать это? Поэтому ребят, я прошу всех..давайте не базарить, а дисскутировать. Бозгурд, в любой момент, если мы заметим, что Артавазд лапшу нам на уши вешает, то можем относиться к нему как к любому отморозку, который здесь нам толкует идею "Великой Армении". А пока он нормально говорит и херней не старадет, то мы можем с ним побеседовать нормально. Чего же мы теряем? Ведь дискутируем же мы здесь с отморозками, с чего бы нам не побеседовать с нормальным армянином? А нормальные армяне есть!! Не может один целый народ состоять из одних отморозков, реваншистов и душевнобольных. Так не бывает. Поэтому давайте не наезжать на Артавазда без причины, а давайте дисскутировать с ним.

Салам брат, согласен. Но причем тут Артавазд? Вроде он согласен с этим, что армяне сегодня агрессоры. Должны ли мы теперь всех армян обвинять за то, что делали ихние идеологи. Вроде коллективной ответсвенности нет. Даже всех немцев никто не обвинял за то, что они жили в фашисткой Германии. Также и армяне.

Шат, опять лезет со своим Армяндейлом?

Я там ее буду опекать на правах дяди. Айе Шат, горхма, мен ордаям

Я опять же повторяю: я не был знаком с этим ученым близко и не знаю чем он владел. Узнаю точно и напишу. Но я слышал собственными ушами, что он говорил: у нас только два специалиста по Кавказской Албании- я и Фарида Мамедова. А другие не владеют языками первоисточников и поэтому зависят от того, что напишут другие ученые. Нет интереса у нашей молодежи изучать эти языки. Тигран, давай не будем отвлекаться...Я привел эти примеры, что показать как для тебя неприемлимы никакие аргументы других. Ты стараешся очернить источник. В принципе как и многие армянские "ученые". А ведь если почитаещь Малевилля и увидишь, что как он научно по полком раскладывает всю проблему. Давай впред не будем обсуждать источник, а ихние аргументы. Насчет Дьяконова. Он лингвист. Лингвист не может быть компетентен в вопросах истории. Дьяконов строит гипотезы насчет мушков итд...из чего армянские "ученые" делают вывод, что Урарту это Армения. Кстати, это мы здесь на форуме обсуждали, где ты признал, что Урарту неармянское государство. Марр визионер, к тому же небесстрастный визионер. Его теории подчас не выдерживают критики. Можем обсудит это в отдельной теме. Про Пиотровского не могу сказать ничего плохого. И я сейчас подниму эту тему. И еще как обещал дам тебе тот отрывок, который Доусетт переводил. А энциклопедии...забудь о них. Это экстракты из научных работ, а не наука сама http://forum.bakililar.az/index.php?showto...%E2%F1%EA%E8%E9 ОК. Про Доусетта ты можеш читать на сайте например "Вехи" "Помимо перечисленных рукописей в критическом тексте отражены издания Н. Эмина, К. Шахназаряна, а также пе­реводы К. Патканяна и Ч. Довсе"а http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/#_ftn1 Ну..че делать? Я дал цитату Тер-Григоряна и дал ссылку. Че мне больше делать? Тер-Григоряна не могу сюда пригласить. Сам не присутсвовал, когда каталикос переделывал документы и в Матенедаран меня не пустят. Да нет. Но про Доусетта можешь читать на сайте Вехи...например. Он не моя выдумка И сайт особенным дружелюбием к азербаиджанцам не относится. Будь добр, не приводи мне цитаты из энциклопедий. Они всегда политичные экстракты из научных работ. Приводи мне работы ученых. Не люблю энциклопедии Во первых, имена звучат по армянски потому, что их перевели на армянский лад. Например имя Трдат- это старое доброе иранское имя Тиридад (т.е. приведенный/данный стрелой), или Мкртч- это такое доброе имя Мехритадж (корона любви) А Михраниди (Мехрани) как и Аршакиды род парфянский, а не армянский. И это не изменится от того, что вы переделали их в Хайказуни-Ераншахик. Насчет персов мы обсуздали..на Бисутунских надписях три версии: в двух называется страна Урарту, в одном Армини. Это еще не значит, что они армяне. Ты же ведь умеешь читать. Я же не сказал, что они говорят, что "история" была написана на албанском. Чтобы это доказать надо держать оригинал в руках. А он тютю. Самая старая копия 13 века. А книгу написали ведь в 7 в. Я сказал, что и Тревер (как и другие) считаeт, что М.К. албанский историк Гы-ы-ы-ы..гипоетезы Дьяконова насчет мушков считаеш почти доказанными, а вот гипоетезы своих же армянских ученых вроде Акиняна, Тер-Григоряна..и даже Ямпольского не считаешь..как говорил Мадатов "армянский ход"! Тигран разоблачител азербаиджанских ученых? Ну приведем еще раз факты, которые приводил Тер-Григорян и которые свидетельствуют об отношении армянских церковных деятелей к рукописи "История". Например, эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки: "А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские цернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну) Слов нет. Но неохота из вести дискусию "из пустого в порожнее". Это мы здесъ 100 раз обсуждали. Незаветная мечта армян- Албания входила в Армению. Самое прикольное, что государство Армения перестала существовать с приходом римлян, а ушло в забвения после проигранной Мамиконяном битвы сасанидам. И после этого Армения как государство приказала долго жить. А вот Тигран думает, что Албания была частью Армении...ну ну Чего тут непонятного? Тер-Григорян пишет, что он на полях первоисточника увидел такие заметки католикоса Симеона, где он говорить, что отмеченные моим ногтем пассажи ложные, прошу их в переписании исправить, т.е. переделать. Сейчас ферштейн? Вроде отец армянской истории Мовсес Хоренаци называл "лживыми и злобными албанами". В точности цитаты неуверен, но вроде этого было. С чего это вдруг армянину так горевать по случаю смерти албанского царья, что где он пишет “Мы оплакиваем тягостную потерю нашу”; “Мир наш обратился в горечь, полчища одолевают нас”: “День праздника господня креста обратили нам в плач”; “Царь греческий и князья юга сильно желали видеть правителя нашего”; “Тотчас постигла нас несчастья”; “Бог предал гибели страну нашу”. Речь там идет о "нас"...Мы, т.е. албаны. Или ты все еще думаешь, что Албания это Армения? Читай еще раз факты, которые приводил Тер-Григорян и которые свидетельствуют об отношении армянских церковных деятелей к рукописи "История". Например, эчмиадзинский каталикос Симеон сделал на полях рукописи следуюшие приписки: "А то, что только в албанской истории (упоминается)- и это находится только в некоторых копиях, а не во всех- о том, что Егише до святого Григория албанский патриарший престол занимали также другие (албанцы)- это ложь и добавлено это после".."Столько, сколько мы очертили ногтем- это ложь и добавлено тшеславными (лицами) в свою пользу позже, ибо в других историях этого совершенно нет. Думается, что это совершили после католикоса Ананий албанские цернецы" (Архив армянской истории, 1894, стр 399, цитата по Тер-Григоряну) Перевожу смысл написанного Тер-Григорян пишет, что он на полях первоисточника увидел такие заметки от руки католикоса Симеона, где он (каталикос) говорить, что отмеченные моим ногтем пассажи ложные, прошу их в переписании исправить, т.е. переделать. Сейчас ферштейн? Не смеши меня. Армянские княжества Карабаха (т.е. мелики) были не более чем помещики, которые владели деревушками. В моем переводе ты можешь читать слова Шильбергера (его ли слова?) "Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников." То, что армяне там жили меня не удивляет. А где они не жили? В Исфахане, в Самарканде, в Тебризе, в Ширазе итд..Армяне могут там жить и столетиями, но это еще не значит, что это ихная земля. Понимаешь разницу? А то, что Шильтбергер счиает эти земли Арменией, это его личный бред. Он "крестоносец", который в крестовом походе попал в плен. Понятно, что у него на уме Армения, Киликия, Византия итд...Это все равно, что Бин-Ладен горюет о потерянной битве у Бордо Я опять повторяю Бунятов сам не издавал книг. Самое большое, что мог сделать он указать на ошибку Шильтбергера. Ведь под его редакцией издались же книги Бакиханова (полные ляпов), Есаи Хасана-Джалаляна (вариант в Востлите)...итд. Там вроде не менялось ничего, а обьяснялось как это на самом деле есть Опять басни о Тигране великом? Когда это Утик, Пайтаракан, Гарабах были в составе Армении? Тревера в студио. Где она пишет это? Текст приводил ты. Читай свое первое сообщение. Просто текст не читается на этом форуме, так как форум немецские фонты не берет. Но текст приводил ты, вернее это копи-пейст из заумных рассуждений армянских ученых. Кстати, ты сейчас дал мне ссылку на жизнь Шильтбергера, а не на его работу. Ссылочка на на сайт города Фрайзинга, откуда родом он. Не более. (Гыы..кстати, я слыхал, что оказывается в Матенедаране есть документы, что баварийцы вообше-то армяне) А вот пока Файрленд не скажет, что за книга, откуда она привела цитаты, то рано рассуждать об этом. Да и ты должен вроде дать ссылку на тот текст, который я переводил. Конце концов мы должны ведь знать откуда этот пассаж на немецском. Кстати автор этого копи-пейста Бурнутян, а не ты. Поэтому может сначало позвониш ему?

Вот еще один арменикум. Оказывается армяне разводили коней и были экспортерами лощадей с древних времен. А потом "туда-сюда..пошли в ресторан погуляли..деньги закончились и рецепт коневодства продали тюркам" Самое прикольное: они представляют карабахских коней как особую породу, когда карабахская лощадь это подвид ахал-текинских (т.е. туркменских скакунов), которых скрещивали с арабскими скакунами. Че делать, когда сам не занешь как коней разводит приходится импровизировать. Хорошо, что не сказали, что армянские кони принадлежат арменоидной рассе.. http://www.armenianhouse.org/forum/viewtopic.php?p=20364

Таааак-с, серия продолжается. После того, как мы узнали Киев обосновали армяне, Тифлис построили и им владели армяне, шамшаддинские ковры армянские...теперь новая идея- оказывается и Германию обосновали армяне. Оказывается Арминиус предводител херусков был армянином и даже римляне имели 30.000-ную армянскую конницу. Читайте сами: Простите, но эту информацию ты сможешь прочесть только в Матенадаране... Данную информацию запрещают выявлять на свет спецслужбы Европы (в частности Германские). Это связанно с Арминикусом, который как оказался, являлся главнокомандующим тяжёлой армянской кавалерией в Европе, дислоцирующейся в Баварии... А Арминикус ты наверняка знаешь кем был - можно сказать основателем Германского государства. Человек, который поднял восстание против Великой Римской Империи. То, что Арминикус был армянского происхождения, это не очень приятно германцам. Его истинное имя Армен, имя которого по германскому и галльскому наречию и диалекту произносилось то Арменикус, то Арминикус. И лишь совсем недавно, чтобы это имя полностью искоренить из истории Германии, Armen, превратился в Herman.Что не совсем себя оправдала и сразу высмеило германцев, так как Армянские, Греко-Римские и Персидские источники не знают такого по имени Herman, им известен только Armen ), после чего на форуме историков, состоявшегося в Болгарии, по моему 1999г если я не ошибаюсь, германцы получили замечание от представителя Сирии - "... прошу отмечать всех своими именами, а афиширование, это ваше личное дело...", благодаря чего, они были вынуждены отказались от имени Herman, и решили так и оставить, но не Арменом, а Арменикусом, Арминикусом. Да, кстати, прочитай Рубена Баренца, у него о армянского населения Баварии и Арминикуса, мимолётно отмечено... (в Интернете дай запрос Рубен Баренц). Если интересует ещё что-нибудь, пожалуйста, если это возможно, я выдам. Да вот только с ссылками немного проблематично, прости, но Интернет все-таки не совсем свободное средство массовой информации, и не всё можно найти... . http://www.armenianhouse.org/forum/viewtop...er=asc&start=50 Самое прикольное: 1. Эти документы якобы есть в Матанедаране, но публикацию не разрешают западные службы. 2. Арминиус (латинский вариант имени Herrmann. От слова Herr- господин, и Mann- мужчина)оказывается армайнский дыга Армен. 3. Армяне служили у римлян как наемная конница. Сказали бы сарматы поверил бы, но армяне..гы-ы-ы Арменикумдур ейй башдан айага