Ziyadli

Уважаемый Русич, давайте так договоримся. Вы процитируйте, а мы уж сами решим к какому выводу надо нам приходить. А то получется как-то неудобно, вы приходите не процитировав к выводу. И нас тоже с собой берете И если Вы берет его цитату приведенную Тиграном, то мне тогда интересно как Вы этому выводу пришли? Совершенно с Вами согласен. Тогда следует поставить себе вопрос хаи это армяне-древности ли? Ну почему же, сама теория одна звучит неплохо. Как любит говорит наш уважаемый Тигран все научно-исторические теории состоят из гипотез. Только, иногда эти гипотезы об основывяются только на других гипотезах. И тогда вся теория становится шаткой Насколько мне известно в произведениях Хоренаци одно точно: там ничего точного нет

Кстати Русич, если хотим здесь дикутировать, то придется дискутировать аргументами, а не пустыми словами. И вежливо (почти нежно) и без всякой язвительности. В знак уважения Вам говорю, что если я у меня появится ощущение, что вы хотите просто здесь балагурит я Ваш ник забаню без предупреждении. Пусть это будет особым вниманием с моей стороны к вашей уважемой персоне.

Здесь тема не языкознание.

A на пушту это ругательство

Насколько мне известно, Анатолией называется западная или югозападная часть Турции. Говоря "западные и восточные" я имел в виду источники. Тоест другими словами не русскоязычные источники именем Армянское Нагорье не пользуются. Sorry.

Царя Кира называют только в русских источниках Киром. А так древние и современные персидские источники назывыут его Курусом или Курушом. Как и западные источники. Имя Кир известно только на русском. Кстати, такое понятие как Армянское Нагорье известно тоже на русском. Остальные (западные и восточные) называет эту местность географически Анатолией

Это обрашение ко мне??? Если Вы почитали постинг Тиграна: Он цитирует Дьяконова, где он утверждает, что в 9 веке до нашей эры были “прото-армяне”, а самих армян пока речи нет. А прото-армянами называет он фригийских племен. Следовательно те, кто пришли в Урарту не могли быть армянами, а только лишь прото-армянами (если вообще). Согласен. Но тем не менее утверждается, что Армения и Урарту идентичны. Противоечиво неправда ли? Опять немножко противоречиво. Если персы всегда называли это царство Арминой, и даже в те времена когда армяне (тоесть хаи) не были в Урарту и после того как они (хаи) появились там ( продолжают до сих пор называть) эту местность Арменией, то не значит ли это, что персы называли вообще это царство Арминой, независимо от народов, которые там жили? Получется название какое-то географическое. Значит все народы жившие все времена в этом царстве назывались по имени Армены, будь они урарцы, хурриты или позже хай. Кстати в поддержку. У меня есть один знакомё из Ирана, из местечке по неподалеку от Урмия. Он ассириец и христианин, по имени Георг. А когда мы познакомились, он предтавился как азери. Но когда сказал своё имя Георг, я с удивлением отметил, что очень непривычное имя для азербаиджанца. Он сказал, что ну он армянин. Я улыбнулся, а он продолжал рассказывать, что он по национальности ассириец, по вере армянин !!!!!, а так он из провинции Азербаиджан. Мне было смешно. Но это до сих пор в Иране так. Армянами называют всех жителей этих регионов, которые не тырки и не персы (другими словами ассирийцев, уезидов, арамейцев, а иногда и всех христиан (даже французов). Я удивился, что такие древние народы как ассирийцы и так далее живут в тех местностях. Поэтому много противоречии вокруг этнической имени армены (или как на Востоке говорят эрмени) Опят противоречиво. Так как древние персы сообщают о племенах наравне с кути, паршуа, медами и о пленах армани /арманикум. Значит они были известны персам и ранее. Согласно теории прихода “прото-армян” (как говорит Дьяконов) в Малую Азию, они пришли с Запада и были фригийскими племанами. Но фригийские племена имели паралельно к Урарту свои царства. Значит они могли появится в Урарту после падения фригийских царств и после падения самого Урарту. Но также есть источники персидские, которые сообщают о племанх арманикум, которые пришли с ними из Востока. Видимо противоречия тут связаны с дефиницией этноса арманикум и с дефиницией хаев

Открывая такую тему, и его так оформив Вы сами создали дискусию. Здесь есть техническая возможность создавать опрос. Создайте опрос и мы будем голосовать. А такая тема сама по себе создает много вопросов. Кто не хочет, может не отвечать... говорите? Хммм, интересная опция

Спасибо Рубо. Я всегда знал, что ты гений. Ну конечно если 6400 км, то два пи-ер это 40.000 км. Извини запамятовал.

Иван, если вы ставите вопрос, то ждете естественно ответа. И если Вы ведете дискуссию то, надо вести до конца. Ведь Файрленд сравнила и интрепретировала Ваши вопросы так как это она воспринимает. Или дайте ей ответ, или же скажите, что такое сравнение Вам не по душе /нереально/ неправильно и так далее. Но тем не менее правила ведения разговора и приличия объязывает отвечать на вопросы других, если Вы сами уж изволите ставить вопросы другим. Здесь ведь мы неподследственные , а вы не великий инквизитор

От Баку до Лось Анджелеса всего 16.000 км. И если я прально помню длина экватора около 32.000 км. Видимо, когда люди говоят о глобусе Армении не так уж неправы

Да е, не говори, Шатен, ты б посмотрел как он на английском шпрехает... Хоy ду ю ду да бя

12292553839634.4075

Родные

Иван, теперь звучат ваши слова как у человека, который нейтрален. Кстати, то, что у них противопложные мнениея понятно. Ведь у них ВОЙНА!! Они не только друг другу противоречать, а и убивают друг друга!! Это называется КОНФЛИКТ!

Ша объясню. Я думаю, что Вы мусулманин и Вам понятие “зикр” известно. Если Вы не мусулманин, то даже христианину или неверуюшему не мешает знать несколько понятии из Ислама.(Грант приводит такие шедевры из Руми, что мне самому иногда стыдно, что их я не знаю) Так, я не хочу, чтобы здесь велас дискуссия с этого аспекта. Почему? 1. Стоит читать, форумы армяннета (да и азеринета). То вы увидите, что тут разговор не о спасении бедного Kарабахского народа. Да и нет такого народа как мы под этим понятием понимаем. Жители Карабаха это армяне и азербаиджанцы. И у армян и у азербаиджанцев есть своя государственость. Так что эти басни про “независимост” для баранов. Тут нет борьбы за независимость, а есть “восттановления стпаведливости” как это армяне понимают. Тоесть возврат к границам Великой Армении. 2. Вы сейчас скажете это бред. Но этот бред превратился в национальную программу. И у них есть пример перед глазами- Израил. Хотят повторить ихнюю дорогу. Поэтому ипаралели. геноцид-холокост, первый народ Свяшенного Писания- первый христианский народ (интересно, если армяне первый христианский, то где же были бедный копты?), еврей ждали 2000 лет- и мы подождем, они расхиряются- и мы будем расгсурятся. Это и есть программа. Теперь просто к нему подходим с задней двери. 3. Независимост Карабаха, то это равносильна передачи Карабаха в руки армян со всеми потрохами. Я тоже сделаю лирическое отступление: Хаган хунну Моде был молодым и его госyдарство несильным. Однажды к нему приходит послание от соседних племен. Они хотят 1000 лучших коней, и среди них любимого коня Моде. Все его сеоветники простестуют и говорят пошли воевать. Моде говорит: стоит ли из-за одного коня воеват с соседями? Дадим!. Проходит несколько месяцев появляются опят те люди. На этот раз они хотят 100 красавиц как невест для своих ханов и беков, а среди них и невеста самого Моде. Все хватаются за мечи и тербуют войну. А Моде говорит: стоит ли из-за одной девушки проливать кровь соседей, ведь нам придется с ними всегда жить. Дадим невеcт, а заодно наши народы породняйться. Проходит несколько месяцев опять приходят посланники. На этот раз требуют какой-то лоскуток земли на границе. Земля хоть принадлежит хуннам, но там нет ничего особенного. Главыни советник встает и говорит Моде: отдадим, мол. Тогда Моде выхватывает меч и рубит голову своему советнику и говорит: земля это основа государства его нельзя отдават. Если мы уступим армянам Карабах, то этим армяне не успокоятся. Ведь уступили же без шума и пыли Зангезур, Зангибасар, Гекча, Иреван. Они будут хотет больше. Потому, что как я говорил сегодня речь идет не о Карабахе, а о национальной программе армян. Уступив тем, самы откроем дорогу новому конфликту. А это беженцы, кровь, слезы матерей и власть негодяев. 4. Уступив тем самым мы плюнем на память тех ребят, которые сложили свои гловы на войне, которые под пулями сидья пириняли смерть и не уступали. И если мы уступаем и этим плюем на память тех ребят, то как нам в будухем собирать опять молодых ребят воевать со следующим неприятлем? Как я ему скажу, братан, иди помирай маленьку, а то опят армяне пришли. Правда мы потом опять уступим, но на сегодня иди помирай немного. Так мне самому этот Карабах на черт и не сдался. Но позволив армянам нас так безнаказанно убивать, мы им показываем насколько мы сами собою заняты. а они убъют нас и в будущем. Поэтому на этому я против (да и нетолько я, но и все). Никакой политик вообще не согласится отдавать Карабах под страхом того, что после этого ему не быть полотиков в этой стране. Да и его детьям тоже. Поэтому назависимый Карабах такой же бред как Истамбул столица Армении. И это провокация. И к тому же вражеский “зикр”. Поэтому на этом сайте дискуссии никакой о независимости НЕ БУДЕТ. Буд это Кинза или кто-то ещё об этом говорит. (извини, если я тоже резко)

Салам, Деконструктор. Рад, что Bы решили участвовать в этих дискуссиях.

Wow....Иван помогает мне в модераторстве. Спасибо Иван. Но я не против упоминания имени Аллаха, свят он и велик. Ла Илаhе ИллалЛаh. Аллаh Акбар И очень рад иногда читать страочку на моем родном языке. Даже такие.

Энергичные возражения нашего дорогого Сусанина в адрес армянских юристов. Он возразил опять не читая или читая бегло, и сказал ради баланса, что и армяне неправы. Молодец Иван.

Ай Гебер...

Я удивляюсь тебе, Грант. Совсем не ожидал от тебя. Ты думаешь, это Зиядлы радуется, что у вас есть национал-радикалы? Или ты считаешь меня этаким крючкотвором, который цепляется за слова hакоба, чтобы “одевать штаны на голову” и кричать “ураааа... я нашёл доказательство тому, что в Армении есть национал-радикалы”? Неужели ты меня за такую дешевку принимаешь? Как будто, если бы не слова hакоба, то мы об этом не знали? Я же ведь не вчера на свет появился и стал модером. Мы же ведь видели все события и испытали все это на cвоей шкуре. А я то думал, ты один из тех, кому эта националистическая мура надоела! Ведь и льется ваша кровь. Ведь и ваши дети могут пасть. Ведь и твоя страна страдает попав в это положение. Неужели стоит ради каких-то идеалов “Великой Армении" проливать столько крови? Не надоело ли вам самим быть игрушкой в руках других держав? Если ты думаешь, что я цепляюсь за слова hакоба, а он мне показал слабое место в твоей концепции, то ошибаешься. Как я тебе уже говорил. Здесь есть и Рубо (неплохой парень, если с ним общаться по телефону), здесь есть и Мард, которому идея Хаястана Великого спать по ночам не дают. Здесь ест такие юзеры как “hаястан”, здесь был и “Хай”, который бахвалялся убийством трехлетних девочек. У вас на форуме Хаястан есть всякие “вотеры”, “вигены”, “карабекяны”, на которых все как на больных смотрят. Как быть с ними? И ты думаешь, что это я регистрируюсь под этими именами, чтобы разжигать страсти? Я конечно, понимаю, что на форуме все экстремально идейне и ярые “фидаины”, а на реале уже по другому разговоривают. Но ведь были же эти фидаины. Иначе какие же трупы изуродованные я видел собственными глазами в Карабахе? Это было далеко не виртуально! Ты ещё скажи, мы сами себя убивали, чтобы потом кричать, что армяне звери. И это сделали ради “Великого Турана”, которая начинается где-то у реки Керулeн, а кончается в Боснии. И на кой черт мне нужны эти все народы, которые разговаривают на разных (хоть и схожих) языках, имеют разную культуру? Неужели ты думаешь среди этих миллионов людей, мой маленький народ будет счастливым? Неужели ты думаешь, что я так наивен? Несомненно он азербаиджанец. И бабушка азербаиджанка. Вообще-то hакоб это Бозгурд. А Бозгурд, Атилла, Файрленд это я в одном лице. Да и Соломон тоже я. Просто мне не спится по ночам, чтобы на этом форуме показать всем “истинное лицо” армян. Только непонятно, читает ли весь мир нашу муру на этом форуме или нет. Доверят можно только Кинзе и Албансу. А остальные азербаиджанцы дома точать кинжалы, чтобы убивать армян и шампуры готовят для армянских младенцев. Я сам очень люблю долму (азербаиджаскую!!!!) из мясa маленкого армянина.

И тебе спасибо за внимание Грант. Ты смотри какой материал дал тебе только что hакоб. На теме “другая Армения” Все ОК. Личное мнение есть личное мнение. Всякое мнение достоин уважения, если оно не ушимляет прав другого. Только в этих материалах я опирался исключительно на акaдемические труды. Даже самих армянских ученых попросили рецензировать материал. Тоесть послали им материал и спросили: hаскaцар, ара? Как раз таки в цельях избежания таких возгласов посля с армянской строны: hинч ферштейн. Может тебе стоит ещё раз почитать матераил. Тепeрь серьезно, всякая гипотеза хороша до того как другая гипотеза с более весомыми доводами её не опревергнет. Это я насчёт общепринятых концепции. Уже давно в науке есть идея, что некоторые концепции в академической науки должны пересмотрется, так как за последние 20 лет наука сделал гигантные шаги вперед и старые концепты никак не удовлетворяют новые открытия. Такое состояние в физике, в медицине, в генетике, в истории, в философии и даже социологических науках. Вернемся к истoрии (нас занимает сейчас больше история). И она должна пересмотрется. Так как старые концепты не соответсвуют новым достижениям. Ведь и история как наука развивается, иначе чем опрадать бы миллионы потраченные на археологические исследования. То, чему нас учили в советском союзе в области hуманитарных наук как история, философия, социология была мурой. Я это понимал всегда, но поступив в факультет философии и политики в “Ecole des Affaire” я понял, что насколько глубоко нам лапшу на уши вешали. Притом всем. Не стану называть все у нас ложью. Нет! Ибо наши ученые (я имею в виду Союз) были сильными. Но нам подсовывали под нос муру. Например, один из корифеев этнологии Гумилев создал теорию о “лоскутной империи” научно обосновав её. Эта теория пророчила развал всем “лоскутным империям”. Он приводил всякие доводы и примеры. В конце своей книги он написал о этносах (точнее суперетносах) современности. И там он назвал одним из суперетносов народ Союза. Тоесть он под страхом побоялся назвать Союз тем, чем он являлся- “лоскутной империей”. Его теория оказалась правильной Союз развалился, но его мнение о советском суперетносе нет. Сейчас читая это мне смешно. Это была неправильной мыслю и он сам это знал, но по другому писать не мог. Не позволили бы писать. Так и история. История всегда пишется под какую то идею. Так нас учили в школе. Это правильно. Приводили 1000 доказaтельств в поддержку этого мнения. Но забывали добавить, что и наша- советская- история пишется по такому же методу. Вернемся к нашим постингам. Тюрки состовляли довольно таки большую часть советской империи, но их обходили строной. Азербаиджанский народ находяс между Ираном (в которой арийский фашизм и шовинизм дошёл до епогея. Кстати и поэтому отца последнего Шаха свергнули америкосы. Он поддерживал Гитлера. И это был причиной, почему Сталин тогда ввел войска в Иран, Южный Азербаиджан) между Россией (которая имела свои интересы в умолчании истории тюрксих народов. Россия всячески пыталась отвергнут ту идею, что тюрки непришлый народ. Ведь иначе как оправдать басню про татаро-монгольского ига. Если вдруг назвать скитов тюрками, то надо будет дать и вправду должное народам населяющим юг и восток исконной России- крымских татар, башкиров, удмуртов, татар и так далее) не имела право на правду. Тут конечно, есть и доля и европейских стран. Англия:- Турция стояла на дороге к жемчижине английской короны Индии. И надо было вести с ними войну. А как оправдать войну как ни баснями про турков-убийц. Франция:- имела свои интерсы связаные с колониями в Африке. Россие надо было расширяться на юг. И всему христианскому Миру не нужен был турок нормыльный народ. А нутжен был картина кровожадного турка пришелца. Иначе как оправдать враждебное отношение? Как оправдать “справедливые крестовые походы”? Если вдруг окжется, что турукка и этруска вдруг на самом деле роственны этносы, то валится концепция всей этой басны. Если вдруг окажется, что кимвры (киммерийцы) все таки не германы, то валится вся концепция древних герман. Кстати, если знаешь по немецки, то читай http://www.kimmerier.de/. Здесь полностью посвяшенной этой проблематике материалы. В конце автор (немец) приходит к выводу, что кимвры не германцы. Армянам здесь повезло. Имея сначало поддержку стран Антанты (которые всячески хотели разрушит Османскую Империю), а потом имея Совертскую Россию (которой не нравилась член НАТО Турция) армяне смогли пользоваться и работать спокойно развивать и изучать свою историю, даже создавать теории, которые принимались с радостью, так как совподала с общей теорией России. Вы все изучали в школе про события 1915 года. А мне было 18 лет, когда я впервые в Армии заметил, что наш язык похож с языком узбек и туркмен....я сидел с ногайцем из Чечни разговаривал на своем родном, а он на своем родном и мы друг друга понимали блестяше. Когда я узнал о том, что нас в Иране называют турками удивился. У нас дома в подвале была уйма книг, которых трогать бабушка никому не позволяла. И знаешь почему? Потому, что моего прадеда русаки растреляли, а брата моего деда послали гнить в Сибирь. И она бедная боялaс за нас. И когда я смотрел на книги таких писателей как Ахмед Джавад, Хусейн Джавид, Микаил Мушфиг я поннял почему брат деда гнил в Сибири. Многие из них были подписаны авторами и подарены ему. И эти книги у меня дома в Калифорнии А теперь картина мира изменилась. Некоторые рамки, которые сушетвовали ранее уже не существуют. Поэтому и новые достижения истории вливаются в науку. Кстати это не мои мысли, а мысли всех академиков историков запада. Это к концепциям. А теперь вернемся к нашим статьям. Что в них тебе конкретно не нравится? Я не исключаю возможность переделывануя истрой. Тут могут быть и некоторые интересы. Но никто из этих вышеприведенных авторов не имеет абсолютно ничего общего с нашими конфликтами. Иначе я привел бы другие источники. Как раз таки этим источникам наплевать, что с Азербаиджаном и что с Арменией. А чем эти концепты не серьезные? Я ведь привел ученого, я привел его доводы (кстати рецензированы многими учеными запад и даже Армении). Если тебе эти доводы не нравятся, то приведи хотя бы доводы против этого. Кто это сказал и какие у него доводы Ты имеешь в виду труды посвяшенные хуннам, динлинам и так далее.. но там речь о степях Восточной Азии, а тут речь идет о Передной и Малой Азии. По твоему пребывание одного там исключает другое? Как что стало потом? По твоему мы исчезли отсюда и появились ещё раз? Вот они мы перед тобою... потомки тех тюрков, которые смешались позже и пришедшими сeлджуками. Помоeму тебе надо читать это все ещё раз. Повнимательнее. Я привел не один источник, а некоторые. Среди тюрков были не только кочевники скотоводы. Были и оседлые. Например динлины в Восточной Европе. Довольно таки большой этнос. И не все арийцы были оседлыми крестьянами. Иначе не было бы скотоводов Афганистана пуштунцев, или в Малой Азии курдов. Читай ещё раз. Мидия была не единоплеменной страной как и позже вес Иран. Иран всегда была многонародная страна. Все возможно. Но я приводил не только лингвистические доводы. Кстати если отвергать всяю лингвистику, то история армян будет выглядет не очень красиво. Звучит плаузибельно и хорошо. Но тут речь о Багдатти. Ты сам опровергая лингвистические доводы, сам приводишь лингвистические доводы. Интересно Да нет, пускай остается. Во первых не думаю, что фонетическое схожест Бозгурда обидет. А если обидет, то я это стеру. Но позволь мне рассказать тоже несколько вешей. Имя Грант напоминает персидский "гран" - тоесть гроша. А в Иране называют дешевку Граннг. И ещё: когда я в Афгане был. Был один переводчик. Так вот, oн свою фамилию сменил, чтобы попасть в переводчики, но ему не повезло вместо Ирана послали его в Афганистан. Его настояшая фамилия была Киракосов. По персидский “кир”- это мужской член, а “кос”-женское влагалише. Притом это все в грубом выражении. Так вот, что должен был думать бедный перс когда человек перед ним предcтает и представляется Киракосoв. Кстати в этом направлении, мне помнится, что один из ваших историков назывался Киракос Гандcакеци? И если вы говорите, что в то время он жил в Гяндже, а Гянджа был персидским городом, то как он там с таким именем жил?

Спасибо, hакоb, мы вас поняли прекрасно.

Ах вот она где собака зарыта!! Да и на самом деле Швейцария к концу 19 века была полна бредовых идей. Но знаешь, hакоb, с бредовыми идеями одна беда. Одни получаются, другие нет. Отец сионизма (забыл его имени... ну ка помогите как биш этого осла звали?) мечтал о земле где евреи могли бы жить, а не быть гонимыми. Позже эта идея начала развиваться в идею-фиkc. И только после Второй Мировой Войны и с помощью англичан эта идея смогла быть воплошенной в реальность. И оснаватели Израиля первично замыслили Израил как социальную страну, где овцы могли пастись с волками. Но это было недолго. Потому, что евреи быстро забыли уроки Истории и начали 6 дневную войну. И как будто выиграли, но с тех пор изменился сам Израил. Столько крови пролито. И кстати в то же время в Швейцарии был создан Хнчак. Но армянам повезло больше чем евреям. Во первых они действовали агрессивнее. Во вторых, Осмаснкая Империя разваливалась. В третьих, были такие события как Первая Мировая Война, Великая Октябрская Революция, Революция Младотурков и наконец создалась Республика Турция. Это они (тоест турки) активно помогали создавать 1918 году первую армянскую Республику (евреи ждали ещё 50 лет). Именно после создания Израиля и спустя десяток лет вспомнили в России об армянах и армяне о России. И так создалась идея следовать примеру евреев: потребовать у турков признания геноцида (ну у евреев есть геноцид, а у армян нет. Надо исправить положение) и создалась АСАЛА. Именно в 50-60 годах активировались армяне спустя столько лет требовать “справедливости” забывая всякие ранные договоры. А теперь имея Республику Армения хотим расшириться? Евреи ждали 2000 лет. А мы что лыком шиты? И у нас была Великая Армения!! Правда, потом было всякое всячина. Но мы хотим Великую Армению. Ведь есть пример евреев, тоесть прецендентный случай в истории. Вот именно поэтому и вам уступать ни на ёту нельзя. Это создасть у вас неправильное убеждение в “правильности политики” ултра-националистов. И дурак тот, кто думает, что если мы вам хоть метер земли уступим, этим вы будете довольны во веки веков. Ведь турки всячески помогали вам в создании первой республики (не из-за любви к вам конечно, но из-за того, чтобы разрешить армянский вопрос на своей территории) а вы все равно не успокоились. И мы должны помнить. Уступив вам полностью и без разговоров земли, где азербаиджанцы жили испокон веков (Зангезур, Зангибасар, Гекча, Иреван) и не потребовав для себя там никакой автонимии мы подумали: все! Нет, оказывается не все! Вы будете и Карабах требовать... если уступим будете Нахичеван требоват... если уступим, будете до Куры требовать... если уступим, будете старые дома армян в Баку требовать... если уступим, будете промысли армянских богачей требовать... ПОЭТОМУ уступать вам нельзя... ни даже сантиметра. Более того это будет и медвежья услуга армянскому народу. Ибо он должeн будет ради этого “псевдо-патриотизма” своих детeй в жертву приносит. Честно, нам бы было бы это пофих если бы и наши дети в этом огне не горели бы. Поэтому надо добить идею этих “псевдо-патриотов” и дать нашим странам свободно дышать.

Нет. Оскорбление есть оскорбление.