Основные Пункты Армяно-азербайджанской Дисскусии

[GRANT]

Итак тема назрела. На многих топиках появляются какие-то ручейки, которые кажется ведут к новому уровню дисскусий. Но я бы хотел открыть отдельный топик, чтобы как-то систематизировать все воединно. Скажу честно, каждый раз когда я прикидываю всю сложность и объем того, что хотелось бы кружится голова. Но, кажется, пока ситуация более ли менее благоприятная на этом форуме (спасибо партии за это и лично...) можно воспользоваться шансом.

Начну с небольшего предисловия. Я очень прошу как армянских так и азерийских участников, если вам нечего сказать по теме этого топика, или вам кажется, что есть что сказать, но на самом деле это то, о чем вы говорите, без изменений по 2-3 года на всех форумах, не пишите, у вас для этого 10-ки топиков тут. Пожалуйста воздержитесь от односложных мыслей и предложений, а также от нотаций. Не хотелось бы также видеть предложения типа : армяне перестаньте фальсифицировать историю, или азери мы восстановим границу по рек Куре. Давайте будем посерьезнее и взрослее. Пожалуйста не засоряйте тему.

Прошу вас, всех нас, внимательно читайте посты друг друга , не заставляйте повторять одно и то же по 25 раз. Давайте не ходить по кругу.

Я бы очень хотел, чтобы из азербайджанских участников здесь появлися бы Кинза.

На других топиках я не хотел продолжения, т.к там много по моему лишнего, о чем я бы не хотел дисскутировать (в частности на теме Другая Армения).

Итак.....(продолжение следует).

[GRANT]

А сейчас всех прошу не стращаться, все будет ОК.

Я насчитал как минимум 16 пунктов, о которых как мне кажется из опыта дисскусий, надообязательно поговорить нам.

Обычно дисскутируют сразу по поводу всего. От этого выходит хаос, недосказанности, а люди предпочитающие мыслить односложно с обеих сторон, уводтя любую дисскусию в болото мелких разборок, или второстепенных вопросов, не говоря уж о ругани. То, что я сейчас набросаю это импровизированный план, вызревший буквально за последние 20 минут. Это множество тем, для нескольких топиков, если не для десятков. Но я думаю так: если начать разбирать их всех по очереди, и не смешивать все сразу в одну кучу, то постепенно можно хотя бы в общих чертах изсчерпать оснвоные вопросы. А потом может и перейти, на более глобальные брейн-шторминги, - на темы, которые мы с Зиядлы условно называем утопии. (См топик рассказ армянского писателя). И опять таки просьба такая. давайте по мере сил не перепрыгивать с пункта к пункту, а по очереди обсудить их. Кончено они все связанны, но если не идти по порядку, то ничего по моему не выйдет. Сколько времени понадобитяс не знаю, может месяц, может год))::, но лучше чем идти по кругу. Итак мои пункты. Они в свободном порядке. Их можно дополнить. У них также тот недостаток, что они б.ч являются обобщением претензий и вопросов к армянам со стороны азери. Потому, если кто-то может обобщить обратное, т.е претензии азери к армянам буды благодарен.

[GRANT]

Пункты (План дисскусий.)):

1 О "Великой Армении" Что это и с чем его едят.

2 О терроризме и АСАЛА

3 О территориалных претензиях со стороны армян.

4 Немного о дашнаках.

5 Что такое историческая земля? Как можно это дефинировать, и можно ли вообще.

6 На конкретных примерах: скажем Нахичеван, Карабах - как исторически армянские/ азербайджанские земли.

7Что хотят армяне в Карабахе.

8 Что хотят армяне от Турции.

9 Зачем армянам признание геноцида.

10 Армяно-азербайджанские отношения в последние 2 века. Коротко. Мифы и реальность (как всегда более сложная)

с обоих сторон

11 Взаимные факты резни. (Армяне и азербайджанцы в 20 веке).

12 Юридическая сторона Карабахского вопроса.

13 Албанское наследие.

14 Армянофобия в Азербайджане. Взгляд из Армении.

15 Что такое Карабах для армян и что такое для азербайджанцев (мнения обоих сторон)?

16 Как все развивалось, или вернее каково было вопсриятеи того, что просиходило в 88-94 у нас и у вас. Не дисккусия по теме, кто был прав, кто был превый, а кто из нас, как все видел и воспринимал.

А далее уже может последовать следующее: какие теоретические выходы из конфликта могут быть, если обе стороны настаивают на своем, сценарии развития ситуации и т.д. Это уже отдельные пункты. Но надо сперва отчасти разобраться с тем что накопилось.

Ну вот если вы за, то начнем. Если нет, то еще лучше)))::, не начнем (бедный я , кто же за меня работать будет? а?)

[kinza]

Я бы очень хотел, чтобы из азербайджанских участников здесь появлися бы Кинза.

Ах вот ты где!

А я тебя на Армфоруме заждался. Ну вот я тут, как ты и хотел.

Правда я не нашел ни одного , обещанного тобой "пункта", может ты их уже забыл? Все-же 20 минут не ахти какой большой срок.

[kinza]

[

Sorry. Пока писал, "пункты" уже появились. Дай нам время переварить это.

[GRANT]

В смысле, про то, как найти выход, если обе стороны настаивают на своем (если грубо формулировать), ты это имеешь ввиду? (Ничего, да что я на ты?). Мне почему-то кажется, что может лучше разобраться пока с этим завалом, тем паче, что последние дисскусии тут кажется вокруг них и крутятся. А про то, что дальше я написал, что будут следующие пункты. Впрочем, если есть иные предложения, говори, обсудим, может совсем не это надо обсуждать, что я предложил. А про 20 минут... набросалось то за 20, но накопилось поверь за год участия в дисскусиях в интернете начиная еще с форумов НГ.

[kinza]

В смысле, про то, как найти выход, если обе стороны настаивают на своем (если грубо формулировать), ты это имеешь ввиду? (Ничего, да что я на ты?). Мне почему-то кажется, что может лучше разобраться пока с этим завалом, тем паче, что последние дисскусии тут кажется вокруг них и крутятся. А про то, что дальше я написал, что будут следующие пункты. Впрочем, если есть иные предложения, говори, обсудим, может совсем не это надо обсуждать, что я предложил. А про 20 минут... набросалось то за 20, но накопилось поверь за год участия в дисскусиях в интернете начиная еще с форумов НГ.

Grant, Ты все правильно понял (мы давно уже на ты), поверь, лично мне на данный момент не интересуют ни "долма", ни "Низами" с "Величко".

Конкретно, как ты себе представляешь выход из положения, исходя из того, что беженцы должны вернуться в Карабах, и какая гарантия безопасности,вас армян (скорее тебя) устроит?

Сконцентрируйся пожалуйста на этом.

P.S. А под каким ником ты был на форуме NG?

[GRANT]

Кинза я думаю Низами с Величко тут и не должно быть. Ну я на это надеюсь. Если появятся будем совместно игнорировать. Просто эти вопросы, которые я перечислил так или иначе есть. И вполне можно по ним высаказать намного более свежие идеи чем Величко)): и прочая толма. Тот вопрос, который ты поднимашь, я скажу честно и прямо: нет у меня прямо сейчас конкретного ответа. Более того, я пока что скептик, хоть и пытаюсь нащупать какие-то идеи, но пока не вижу их реализации в ощутимой перспективе. Может я тебя и разочаровал, но пока не могу сформулировать. Может от того, что я пока не вижу возможности того, что беженцы вернутся, а армяне получатреальные гарантии. И что все обойдется без резни взаимной. Может сперва попытаться, не забегая вперед, разобраться во взаимных ментальных установках, которые и делают факт резни возможным. Поживем увидим. Посмотрим, если будут тут еще какие предложения.

В НГ я в основном на армяно-грузинских темах сидел. У меня было два ника. Последний из них Вараг. А первый я не хочу говорить, т.к это был скажем так "проект, который не удался". Армяно-азербайджанские я в основном только просматривал, и так не вмешался.

[kinza]

Кинза я думаю Низами с Величко тут и не должно быть. Ну я на это надеюсь. Если появятся будем совместно игнорировать. Просто эти вопросы, которые я перечислил так или иначе есть. И вполне можно по ним высаказать намного более свежие идеи чем Величко)): и прочая толма. Тот вопрос, который ты поднимашь, я скажу честно и прямо: нет у меня прямо сейчас конкретного ответа. Более того, я пока что скептик, хоть и пытаюсь нащупать какие-то идеи, но пока не вижу их реализации в ощутимой перспективе. Может я тебя и разочаровал, но пока не могу сформулировать. Может от того, что я пока не вижу возможности того, что беженцы вернутся, а армяне получатреальные гарантии. И что все обойдется без резни взаимной. Может сперва попытаться, не забегая вперед, разобраться во взаимных ментальных установках, которые и делают факт резни возможным. Поживем увидим. Посмотрим, если будут тут еще какие предложения.

В НГ я в основном на армяно-грузинских темах сидел. У меня было два ника. Последний из них Вараг. А первый я не хочу говорить, т.к это был скажем так "проект, который не удался". Армяно-азербайджанские я в основном только просматривал, и так не вмешался.

GRANT Ну и слава богу, что ответов сейчас нет, уж слишком они были-бы тривиальными.

Давай я тебе немного помогу. Не кажется-ли тебе, что будь Карабах в составе Азербайджана, то безопасность для армян было-бы легче гарантировать непосредственно пунктами конституции Азербайджана или если хочешь Карабахского образования. Естественно, что Карабах получит совершенно новый статус.

Мое личное мнение, что идти вопреки собственной конституции, на глазах всего мира и есть самый наилучший гарант безопасности армян.

Давай порассуждай на эту тему.

P.S. Участие в Форумах для меня совершенно новое занятие, пока ничего. Форум на NG, стал читать месяца 2 тому назад, исключительно на "Конфликте", все остальное меня мало волнует.

[Ziyadli]

Я хотел бы дополнит (тоесть изменить некоторые пункты) Буду писать синим на твоем постинге´

1 О "Великой Армении" Что это и с чем его едят. - Этот Вопрос надо смотреть из двух аспектов:

а) Исторический- насколько армянская была Великая Армения. Имеется в виду прямая связь между современной Арменией и “Великой Арменией”.

б) Пункт политико-реваншистский - Дает территории “Великой Армении” какое-то особое право армянам на территории появившихся государств на этой территории?

2 О терроризме и АСАЛА - Я не думаю, что этот пункт особенно интересен, кроме двух аспектов:

а) Насколько активны эти элементы (сама группа официально не существует более) в армянском обществе (имеется в виду сперва диаспора, а потом Армения)

б) Какие силы стояли за ними? Ибо известно, что между событиями 1915 года и первыми активитетами этой группы прошли около 50 лет. Так само по себе по инерции она не могла активироваться на базе “недовольствия и несправедливост”

3 О территориалных претензиях со стороны армян. - Прошу об этом коротко. Ибо об так мы можем об этом 100 лет дискутировать без конца и края. Коротко: а) какие претензии (официальные и неофициальные) есть б) на чем они обосновываются

4 Немного о дашнаках.- А зачем это нам надо? Или что мы узнаем о них нового? Это партия и есть программа... Давайте лучше говорить вообще о радикально-нациоалистических элементах. О наших и о ваших

5 Что такое историческая земля? Как можно это дефинировать, и можно ли вообще.-

Хотел бы сюда прибавить: что армяне понимают под исторической землёй

6 На конкретных примерах: скажем Нахичеван, Карабах - как исторически армянские/ азербайджанские земли - Прошу сюда прибавить и Зангезур, и Зангибасар, и Иреван/Ераван, и Гекчу, а также такие регионы у города Гянджа.

7Что хотят армяне в Карабахе. - Какие армяне? Диаспорские, армяне Аpm., армяне Карабаха, армяне Ирана.. ? И ещё если мы говорим о Карабахе то , мне хотелось бы услышать о роли диаспорских армян в этом конфликте, также о роли великих держав мира

8 Что хотят армяне от Турции. - Главное, на каком основании.

9 Зачем армянам признание геноцида.- Разве это не идентично, с предидышим вопросом?

10 Армяно-азербайджанские отношения в последние 2 века. Коротко. Мифы и реальность  (как всегда более сложная)

с обоих сторон

11 Взаимные факты резни. (Армяне и азербайджанцы в 20 веке).

Эти вопросы можно соединить

12 Юридическая сторона Карабахского вопроса.

13 Албанское наследие. - О ля ля, такая тема и такой маленький пункт.. Или мы будем говорить о чем-то определенном?

14 Армянофобия в Азербайджане. Взгляд из Армении. - Туда стоит добавить взглядь из Азербаиджана, ибо я не сомневаюсь мы найдем очень похожие пункты

15 Что такое Карабах для армян и что такое для азербайджанцев (мнения обоих сторон)? - В каком смысле? Тема большая, и я не сомневаюсь, что мы перейдем в обсуждение, которая очень эмоциональная. Надо верифицировать, что конкретно под этим подразумевается. Надо ли подходит к этму с экономической точки зрения, политической... или просто челевеческой?

16 Как все развивалось, или вернее каково было вопсриятеи того, что просиходило в 88-94 у нас и у вас. Не дисккусия по теме, кто был прав, кто был превый, а кто из нас, как все видел и воспринимал.- Отличный пункт

Я за, но хочу (если никто не против) начинать с самого начала. Тоесть из пунктов 1, 3 и 5

[Benjamin]

Конкретно, как ты себе представляешь выход из положения, исходя из того, что беженцы должны вернуться в Карабах, и какая гарантия безопасности,вас армян (скорее тебя) устроит?

kinza, в свое время я писал о своем видении решения этой проблемы (это был мой первый постинг на этом форуме, когда я еще думал, что здесь возможно нормальное обсуждение):

http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST&f=7&t=9160

безопасность для армян было-бы легче гарантировать непосредственно пунктами конституции Азербайджана

А разве до всех событий в Конституции Азербайджана (и СССР) не было таких пунктов? Таких "гарантий" не сыскать в Конституции ни одной другой страны, а что вышло? Тем более, сейчас, после накала страстей, гарантии должны быть реальными, а не на бумаге.

Изменено 13 августа, 2003 пользователем Benjamin

[Fireland]

Я открыла новую тему, где говорится о правовых аспектах НК конфликта так, что думаю 12-ый вопрос Гранта, можно отнести к этой теме.

[Ziyadli]

kinza, в свое время я писал о своем видении решения этой проблемы (это был мой первый постинг на этом форуме, когда я еще думал, что здесь возможно нормальное обсуждение):

http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST&f=7&t=9160

Бенямин, то, что ты написал, это не гарантии, а представление НКАО статус независимости. Поэтому это неприемлимо. Это было бы равным выполнению требовании Армении

А разве до всех событий в Конституции Азербайджана (и СССР) не было таких пунктов? Таких "гарантий" не сыскать в Конституции ни одной другой страны, а что вышло? Тем более, сейчас, после накала страстей, гарантии должны быть реальными, а не на бумаге.

Как ты сам прекрасно заметил, это было во время Аз. CCР. А это CCР была не независмая страна (де-юре и де-факто), а сегодня есть независимая Республика Азербаиджан, тоесть новая страна в границах той зависимой Республики. Республика Азербаиджан не является преемником Аз. CCР, а новым субьектом.

А события тех времен были:

1. Взвинчены событиями в Армении и в Карабахе

2. Азербаиджанские власти, которые номинально контролировали власть, сами были подконтрольны союзным властьям, которые в свою очередь (как мы это неоднажды выясняли) имели свои интересы в этом конфликте

3. Гарантия дается властью Азербаиджана, которая в случае нарушении не сможет ссылаться на другие власти. Тоесть в этом случае азербаиджанские власти будут гарантом ихней безопастности

4. Также будут возвращаться туда азербаиджанские беженцы, которые будут жит со своими соседьями армянами, которое до известных событии были в большинстве. Это меньшинство и есть залог серьезности этих гарантии.

Кстати, хочу добавить: если речь пойдёт о Карабахе и разрешение проблем будет выглядет таким образом, что давать Карабаху статус назависимости, то об этом не стоит и дискутировать. Я против этого! И такие дискуссии не допушу здесь.

Другие предложения велком, учитывая, что Карабах неотьемлимая часть Азербаиджанкой Республики.

[kinza]

kinza, в свое время я писал о своем видении решения этой проблемы (это был мой первый постинг на этом форуме, когда я еще думал, что здесь возможно нормальное обсуждение):

Benjamin. Спасибо за link.

Очень свежо, но страшно утопично! Особенно меня умиляет попытка сохранить процентность и при этом ссылка на Ливан. Хочу просто напомнить тебе, что Ливан вот уже 30 лет никак не может отойти от этого.

Новое государственное образование непременно привлечет третьи стороны для сохранения баланса, что потребует немедленного денежного вливания, возможно из бюджета Азербайджана и Армении, что крайне не желательно на данный момент.

А вот гарантия со стороны Азербайджана закрепленная конституцией автоматически возводит его в страну находящуюся под пристальным международным вниманием.

Перестань ссылаться на "старое", поразмышляй над этим.

[kinza]

Кстати, хочу добавить: если речь пойдёт о Карабахе и разрешение проблем будет выглядет таким образом, что давать Карабаху статус назависимости, то об этом не стоит и дискутировать. Я против этого! И такие дискуссии не допушу здесь.

Другие предложения велком, учитывая, что Карабах неотьемлимая часть Азербаиджанкой Республики.

Мне не совсем понятно, для чего так категорично?

Ну не будут они обсудать это здесь, так найдется 100 форумов для этого! Ну и что?

Надо спокойней и самое главное внимательно относится ко всему. Становиться в позу из-за этого просто не стоит.

Кстати вполне возможно, что начав рассуждения с такого ракурса, все они придут к выводу, что лучше всего для Карабахцев это Азербайджан.

Нам всем надо научиться прислушиваться к чужому мнению и лучше всего начинать это "виртуально", именно на форуме и именно на "Bakililar".

Не сочти мое ворчание за резкость, но поверь в этом есть здравый смысл.

[Benjamin]

Отвечаю в порядке очередности.

Я против этого! И такие дискуссии не допушу здесь.

Тут же на память пришла любимая цитата из любимой книги ("Мастер и Маргарита" М.Булгакова):

- Чем ты хочешь, чтобы я поклялся? - спросил, очень оживившись, развязанный.

- Ну, хотя бы жизнью твоею, - ответил прокуратор, - ею клясться самое время, так как она висит на волоске, знай это!

- Не думаешь ли ты, что ты ее подвесил, игемон? - спросил арестант, - если это так, ты очень ошибаешься.

Пилат вздрогнул и ответил сквозь зубы:

- Я могу перерезать этот волосок.

- И в этом ты ошибаешься, - светло улыбаясь и заслоняясь рукой от солнца, возразил арестант, - согласись, что перерезать волосок уж наверно может лишь тот, кто подвесил?

Это так, лирическое отступление.

...то, что ты написал, это не гарантии, а представление НКАО статус независимости. Поэтому это неприемлимо. Это было бы равным выполнению требовании Армении

Почему неприемлемо? Так принято - победители диктуют свои условия побежденным, а не наоборот. И если этого не осознать и не принять, то следующий шаг наверняка будет ошибочным. В конце концов, что Азербайджан может дать Карабаху (или Армении, как угодно), чего он уже не имеет? А ведь в этом заключается искусство компромисса, той основы, которая может как-то развязать этот узел. И опять-таки, выиграют ЛЮДИ.

...если речь пойдёт о Карабахе и разрешение проблем будет выглядет таким образом, что давать Карабаху статус назависимости, то об этом не стоит и дискутировать.

Тогда что нам всем здесь делать? Пойми наконец, проблема будет решена лишь тогда, когда все заинтересованные стороны осознают, что проблема Карабаха - это не проблема територрии, а проблема карабахского народа - армян и азербайджанцев. Пока зомби из Баку и Еревана не перестанут твердить о неотъемлимости этой территории, выход один - война, война долгая и непредсказуемая для обеих сторон. Это решение? Не думаю. Кто-то опять сделает себе капитал, а беженцы по-прежнему будут жить в палатках, и мысли все новых и новых поколений будут отравлены взаимной ненавистью.

Есть два выхода. Первое - то, что я предлагал, сейчас, немедленно. Второй - просто дожить до того времени, когда восторжествуют общечеловеческие ценности (к чему идет мир), и все решится само собой (но уже будут новые жертвы).

Гарантия дается властью Азербаиджана, которая в случае нарушении не сможет ссылаться на другие власти. Тоесть в этом случае азербаиджанские власти будут гарантом ихней безопастности

Жизнь показала, что "своя" власть, действующая без оглядки на "старшего брата", - еще страшнее. И это одинаково справедливо для всех кавказских народов. Не согласен?

Хочу просто напомнить тебе, что Ливан вот уже 30 лет никак не может отойти от этого.

Все правильно. И я уже писал об этом. Была огромная сила (Израиль), заинтересованная в дестабилизации этой страны. Но в нашем случае, неужели мы не сможем извлечь уроков из примеров истории? В конце концов, Ливан как государство долгие годы существовал именно по этим принципам и стал самой развитой страной региона.

Новое государственное образование непременно привлечет третьи стороны для сохранения баланса, что потребует немедленного денежного вливания, возможно из бюджета Азербайджана и Армении, что крайне не желательно на данный момент.

kinza, ты действительно веришь в то, что лучше деньги тратить на изнуряющую наши страны гонку вооружений?

[kinza]

kinza, ты действительно веришь в то, что лучше деньги тратить на изнуряющую наши страны гонку вооружений?

Benjamin А ты действительно веришь, что вообще деньги идут на вооружение а не кому-либо?

Армянская армия на нищих российских подачках, а Азербайджанская на голодном пайке.

[Benjamin]

От этого суть не меняется. Деньги идут на войну, а не на мир.

[MATIANNAT]

Зиядлы -А ты бы не лез в разговор -А

Эти два культурных человека беседуют между собой

Ведь может получится так что кто то нагрубит

И как всегда тема будет закрыта.

Если не знаеш не лезь.

Удачи

Изменено 14 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[Belushka]

Матианнат с каких пор о культуре говорит человек отправляющий в приват к женщинам письма с матом и угрозами захватить пол Азербайджана? Непонятно только почему ты еще здесь. Мне кажется персона нон грата здесь такие как ты.

[Fireland]

мда.......Белушка, а что Матианнат вас обзывал?

а со мной переписывался культурно, не знала что он страдает болезню двуличия.

[Belushka]

Он где-то откопал мой пост столетней давности- я очень давно не быыла на межнаце сейчас вернулась снова стало интересно . И его хамский пост меня очень удивил. Я сначала обалдела от первой фразы думала неужели наши потом только врубиласькто это

Но это неважно. Хороший пост давайте не портить его офтопами.

[Deconstructor]

Готов принять участие в дискуссиях по пунктам 3, 5, 7, и 12. Хотя подозреваю, что пункты 3, 5 и 7 будут совмещены и раздельного обсуждения не получится.

[Fireland]

я попытаюсь ответить на 9-ый вопрос.

что хотят?

денег - компенсацию +земли, вот, чего они хотят.

[Ziyadli]

Готов принять участие в дискуссиях по пунктам 3, 5, 7, и 12. Хотя подозреваю, что пункты 3, 5 и 7 будут совмещены и раздельного обсуждения не получится.

Салам, Деконструктор. Рад, что Bы решили участвовать в этих дискуссиях.

[Ziyadli]

Мне не совсем понятно, для чего так категорично?

Ну не будут они обсудать это здесь, так найдется 100 форумов для этого! Ну и что?

Надо спокойней и самое главное внимательно относится ко всему. Становиться в позу из-за этого просто не стоит.

Кстати  вполне возможно, что начав рассуждения с такого ракурса,  все они придут к выводу, что лучше всего для Карабахцев это Азербайджан.

Нам всем надо научиться прислушиваться к чужому мнению и лучше всего начинать это "виртуально", именно на форуме и именно на "Bakililar".

Не сочти мое ворчание за резкость, но поверь в этом есть здравый смысл.

Ша объясню. Я думаю, что Вы мусулманин и Вам понятие “зикр” известно. Если Вы не мусулманин, то даже христианину или неверуюшему не мешает знать несколько понятии из Ислама.(Грант приводит такие шедевры из Руми, что мне самому иногда стыдно, что их я не знаю)

Так, я не хочу, чтобы здесь велас дискуссия с этого аспекта.

Почему?

1. Стоит читать, форумы армяннета (да и азеринета). То вы увидите, что тут разговор не о спасении бедного Kарабахского народа. Да и нет такого народа как мы под этим понятием понимаем. Жители Карабаха это армяне и азербаиджанцы. И у армян и у азербаиджанцев есть своя государственость. Так что эти басни про “независимост” для баранов. Тут нет борьбы за независимость, а есть “восттановления стпаведливости” как это армяне понимают. Тоесть возврат к границам Великой Армении.

2. Вы сейчас скажете это бред. Но этот бред превратился в национальную программу. И у них есть пример перед глазами- Израил. Хотят повторить ихнюю дорогу. Поэтому ипаралели. геноцид-холокост, первый народ Свяшенного Писания- первый христианский народ (интересно, если армяне первый христианский, то где же были бедный копты?), еврей ждали 2000 лет- и мы подождем, они расхиряются- и мы будем расгсурятся. Это и есть программа. Теперь просто к нему подходим с задней двери.

3. Независимост Карабаха, то это равносильна передачи Карабаха в руки армян со всеми потрохами.

Я тоже сделаю лирическое отступление: Хаган хунну Моде был молодым и его госyдарство несильным. Однажды к нему приходит послание от соседних племен. Они хотят 1000 лучших коней, и среди них любимого коня Моде. Все его сеоветники простестуют и говорят пошли воевать. Моде говорит: стоит ли из-за одного коня воеват с соседями? Дадим!.

Проходит несколько месяцев появляются опят те люди. На этот раз они хотят 100 красавиц как невест для своих ханов и беков, а среди них и невеста самого Моде. Все хватаются за мечи и тербуют войну. А Моде говорит: стоит ли из-за одной девушки проливать кровь соседей, ведь нам придется с ними всегда жить. Дадим невеcт, а заодно наши народы породняйться.

Проходит несколько месяцев опять приходят посланники. На этот раз требуют какой-то лоскуток земли на границе. Земля хоть принадлежит хуннам, но там нет ничего особенного. Главыни советник встает и говорит Моде: отдадим, мол. Тогда Моде выхватывает меч и рубит голову своему советнику и говорит: земля это основа государства его нельзя отдават.

Если мы уступим армянам Карабах, то этим армяне не успокоятся. Ведь уступили же без шума и пыли Зангезур, Зангибасар, Гекча, Иреван. Они будут хотет больше. Потому, что как я говорил сегодня речь идет не о Карабахе, а о национальной программе армян. Уступив тем, самы откроем дорогу новому конфликту. А это беженцы, кровь, слезы матерей и власть негодяев.

4. Уступив тем самым мы плюнем на память тех ребят, которые сложили свои гловы на войне, которые под пулями сидья пириняли смерть и не уступали. И если мы уступаем и этим плюем на память тех ребят, то как нам в будухем собирать опять молодых ребят воевать со следующим неприятлем? Как я ему скажу, братан, иди помирай маленьку, а то опят армяне пришли. Правда мы потом опять уступим, но на сегодня иди помирай немного.

Так мне самому этот Карабах на черт и не сдался. Но позволив армянам нас так безнаказанно убивать, мы им показываем насколько мы сами собою заняты. а они убъют нас и в будущем.

Поэтому на этому я против (да и нетолько я, но и все). Никакой политик вообще не согласится отдавать Карабах под страхом того, что после этого ему не быть полотиков в этой стране. Да и его детьям тоже.

Поэтому назависимый Карабах такой же бред как Истамбул столица Армении. И это провокация. И к тому же вражеский “зикр”. Поэтому на этом сайте дискуссии никакой о независимости НЕ БУДЕТ. Буд это Кинза или кто-то ещё об этом говорит. (извини, если я тоже резко)

[GRANT]

Деконструктор кстати я то же рад, что вы выразили готовность дисскутировать по предложенным здесь пунктам. Ваши постинги впечатляют. Так что думаю будет приятно. Я тут уже предупредил, что как минимум дня на два минимализирую участие на форумах, но надеюс. успеть после отпостить хотя бы по теме исторических территорий.

А пока удачи всем. Буду просматривать и немного писать.

[Ziyadli]

Kinza,

sene bir sualym var. Bizim dilde yegin ki, bilirsen. Ona gere de oz dilimizde yaziram. Senin fikrin bu islerle necedir? Xahis edirem oz dilimizde cavab ver. Yeqin ki, senin de bu islere oz fikrin, oz mulahizen var. Onu mene bildir, qisa da olsa

[hakob.]

А вот немцы Эльзас отдали и неплохо живут

[Ziyadli]

Вот ... откажитес от Карабаха и заодно от всех грандиозных замыслей, как в то время немцы, и живите спокойно припеваючи

[hakob.]

Да Зиядлы никому из нас Карабах на фиг не нужен оба хотим в мире жить но и уступать никто не хочет но я хоть другие районы согласен отдать хотя конечно моралного права не имею

[Dedi Qodu...]

Акоб, КАРАБАХ это историческо-культурный центр азербайджанцев... мы вернем ее как только договоримся с Россией и США... Армения это не сторона для переговоров... тем более армянские юзеры...

ЧТО МОГУТ СДЕЛАТЬ АРМЯНЕ для разрешения конфликта и для сохронения генефонда ?

ничего...

Армения зависемая республика... даже президента выбирают не граждане РА... под давлением России Тер-Петросян подал в отставку... застрелили депутатов и Демирчяна на глазах всех армян... насильно (дважды) "выбрали" Кочаряна...

Россия "приватизировала" все стратегически важные обьекты Армении... вместо этого "дарят" оружие... короче Российские генералы Армению крутят как хотят... в то время когда рядовой армянин покидает страну в надежде на лучшую жизнь в Грузии или России, дашнаки из Карабаха набивают себе карманы...

[Bingool]

Да Зиядлы никому из нас Карабах на фиг не нужен оба хотим в мире жить но и уступать никто не хочет но я хоть другие районы согласен отдать хотя конечно моралного права не имею

hakob., я тебя не понял. :(( Тебе может быть и не нужен, но он нужен тем кто там живет и тем кто проливал кровь за этот кусок армянской земли. Впредь от имени всех не выражай свое мнение.

[Benjamin]

---

Изменено 15 августа, 2003 пользователем Benjamin

[Fireland]

hakob., я тебя не понял.  :(( Тебе может быть и не нужен, но он нужен тем кто там живет и тем кто проливал кровь за этот кусок армянской земли. Впредь от имени всех не выражай свое мнение.

Это не армянская земля, не искажайте ист. факты.