Причины Войны

[Harut]

Как же стало возможным война. Мой взгляд.

Ваше здесь уместен многофакторный анализ, но я отделю только три главных процесса.

1. Первый - пожар.

В этом главную роль сыграл образ врага у каждой стороны- заклятый враг-желаюший убить

всех нас. За азербайджанцев говорить мне трудно- всего лишь представлю

позицию одного моего знакомого. Захват Карабаха по его мнению, всего лишь первый шаг,

в прицеле весь Азербайджан или большая часть, ведь у них мечта "Великая Армения" и

ваше они больны своей историей, договориться с ними (ну хотя бы с большинством). У них

идеология. НЕВОЗМОЖНО. ДИКИЕ ЗВЕРИ(спомнить хотя бы Ходжалу,столько

безвинних жертв). И ЛГУНЫ(картину добавляет Зори Балаяном,дашнаками и пр).Но

они сильни. И нам нужно всегда помнить это и не раслабляться. Наоборот - самым озвереть

(хотя автор- человек миролюбивый).

Не так ли Зиядли(может в деталях ошибаюсь, это не важно).

У армян была индентификация азеров с турками, а турки самый кровожадный народ, с ними

связана самая черная страница нашей истории( ну да мы больны, а кто бы после этих событий

осталься бы равнодушным, но я уже оправдиваюсь). как и турки пришельцы, как и турки

варвары( спомнить хотя бы Сумгаит- первую ласточку).Ну по части лжи они первые, пример

этот Буниятов. И опять договориться- НЕЛЬЗЯ. Расслабиться- НЕЛЬЗЯ.

(хотя я сам- тоже человек миролюбивый)

И этот образ врага и стал пружиной войны, то есть думая что враг зверь сам становилься зверем.

И по нарастаюшей, экспоненциально. Кстати вы не замечали то же самое происходит с людьми

сведя возможность настояшей близости между ними на нет . Но не будем отвлекаться.

Так искра стала пожаром, а откуда же искра.

2. Думаю происхождение искры можно объяснить длительной эпохой тоталитаризма империи.

Не буду вдаваться в подробности.

3. И последный штрих- дрова, чем питается пожар. Ведь первый штрих вешь неспецифичная-

соправаждает любую войну, второй - всего лишь искра а не по-философски сказать не

необходимость войны.

Итак дрова, откуда этот легковоспламеняющий материал?

Последим историю. Развал авторитарной системы, образование национальных государств .

Но в этом мы остались позади цивиизованного мира. Образование национальных государств

где так сказать идеология это нация, национальный патриотизм, поднялся вопрос

А КТО ЖЕ МЫ? Ведь не только субъект истории. А вопрос этот долго затушевался

я условиях коммунистического антинационализма. Так произошел

КРИЗИС ИДЕНТИЧНОСТИ. И как реакция националистический настрой общества.

Пример- даже в Средней Азии национализм привел

к стычкам - Ош,Фергана. Кстати вот откуда эта чрезмерный интерес историей, надо же где

то найти ответ.

В целом я согласен с западными ученами все эти явления пройдут, следующей идеологией

будет гражданское обшество (хотя я не специалист, а может исламское обшество

в Азербайджане) .

Все страны СССР пережили националистические настроения, но у нас это

СОВПАЛО С МЕЖНАЦ КОНФЛИКТОМ, и обе процессы спотенцировали друг друга .

Результат 25-35 000 жертв. Я сказал бы- наших обших жертв.

Выход.

Устранить пожар.

Что то придумать с дровами.

Тогда легче решить искру.

[БОЗГУРД]

Причина войны в том, что вы позволили своим идеологам попользоваться собой. Ответь на вопрос: стоил ли Карабах, который хаи временно приобрели будущего, которое они потеряли?

[forw]

Харут.

Можно тебе один вопрос.?

Я так понимаю что ты армянин?

И так ,много ли армян думают как ты ?

И говоришь ли ты эти слова на армянских форумах тоже?

Насчёт пожара, о да.

Не бывает пожара без искры,как ты логично заметил.

Но ты эту искру пытаешься видеть в советской или же тоталитарной системе,которая как дубина сдерживала нас сверху.

В чём то ты прав.Но,к сожалению,в ваших бредовых головах идея "великой армении" была ещё в начале 20х годов.

И так получается ,что СССР всего лишь сдерживал вас от этой бредовщины.

Хотя и в то же время не будь русско-турецких,русско-иранских войн,не будь тех соглашений 1813,1828 годов,то не было бы армян в Нагорном Карабахе.

вывод делай сам.

И так "искра" находится намного глубже.А ваши бредовые идеи о "великой армении" возникли не вчера.

И вот,пока вы не успокоитесь,пока вы не поймёте,что

живёте в 21 веке ,а не в средневековье,пока не поймёте,что в мире плохо или хорошо всё таки действуе такое понятие ,как законы, человеческое общество,и гос.целостность,

искра может в любой момент перейти в пламень.

кстати и Сумгаит тоже был тем самым пламенем,а искра ,к нашему несчастью оказалась очень удобно подоженна всякими балаянами и капутикянами.

А мирный армянский народ ....

[Harut]

2 Bozgurd

///// Причина войны в том, что вы позволили своим идеологам попользоваться

собой.///

Ну что жь тоже мнение, я ни чего не имею против . Правда возникают вопросы:

откуда такие кровожадные идеологи и легковерность целого народа? Но то что мы

(а равно и вы) подпали под эту идеологизацию, кстати скверное слово- мне другое

слово нравится"пожар",так это же часть моего мнения.

///// Ответь на вопрос: стоил ли Карабах, который хаи временно

приобрели будущего, которое они потеряли? //

Не согласен с формулировкой. Будушее мы не потеряли. Но убытки и потери немаленькие-

есть такое. Но хочу подчеркнуть наша война не была сознательным, целенаправленным актом,

а- была результатом стихийного хода событий. Так что никто не выбирал войну чтобы шас

говорить- это было хорошое инвестирование денег и людей или же нет зря это мы пальнули.

ps кстати по-армянски все таки тут разрешаетья? Отдельные слова можно? Скажем хаи.

[Harut]

2 Форв

//// Харут.

Можно тебе один вопрос.?

Я так понимаю что ты армянин?

И так ,много ли армян думают как ты ?

И говоришь ли ты эти слова на армянских форумах тоже?//////

Да.

Да.

Не знаю. Но тенденция есть. Сам так не думал в начале 90,

но может завтра и я не буду...

Именно эти-не доводилось. Но если так важно- сделаю. Но не удивляйся эти

слова мне обрадовали(если тебе интересно скажу почему)

/////////// Но ты эту искру пытаешься видеть в советской или же тоталитарной

системе,которая как дубина сдерживала нас сверху.//////

и не только советской. Проблема мне кажется более старая. Считать Карабах

случайностю, даже 70летней давности, ОШИБКА.И это один из малочисленных

вещей в чем я 100% уверен,

////////////.Но,к сожалению,в ваших бредовых головах идея

"великой армении" была ещё в начале 20х годов./////

Поясни.

"Великая Армения" не жила в наших 'бредовых головах',это мы жили

в "Великой Армении". Кстати перевод Большая мне больше нравится, а то получается

комплимент а не контрадикция Малой.

///////// Хотя и в то же время не будь русско-турецких,русско-иранских войн,не

будь тех соглашений 1813,1828 годов,то не было бы армян в Нагорном

Карабахе.///////////

Вот этот момент может испортить весь наш спор.

//////////// И вот,пока вы не успокоитесь,пока вы не поймёте,что

живёте в 21 веке ,а не в средневековье,пока не поймёте,что в мире

плохо или хорошо всё таки действуе такое понятие ,как законы,

человеческое общество,и гос.целостность,

искра может в любой момент перейти в пламень./////

Подожди сейчас худшее что может быть это война,

но искра и пожар уже в ваших руках. Армяне шас не за войну.

21век понаследовал много таких конфликтов, против которых

показали свое бессилие и закон и гос.целост. и даже

человеческое сообшество,

наглядный пример Кипр .

Почему? Такой конфликт- это больше чем идеология или беззаконие.

/////////кстати и Сумгаит тоже был тем самым пламенем,а искра ,к нашему

несчастью оказалась очень удобно подоженна всякими балаянами и

капутикянами..////////

Сделай еще одинь шаг и согласись со мной, что таким образом

война произошла стихийно, как бы шаг за шагом,

у нас е2-е4, у вас е7-е5 и тд.

А это кардинально меняет все.

[Ziyadli]

Проблема мне кажется более старая. Считать Карабах случайностю, даже 70летней давности, ОШИБКА. И это один из малочисленных вещей в чем я 100% уверен,

Полностью согласен. Я уверен, что Карабах не был случайностью. И более того я уверен, что события предшествующие Карабаху начались не за последние сто лет.

Я последнее время читал много армянских иточников (как исторических, так и политических). Кроме русскоязычных источников есть ещё и уйма англо-, французо-, немецкоязычных источников. Мои выводы:

1. Находясь в окружении могучих мусульманских империи они не смогли удержать свою государственость. Почему? Ведь там были же грузины, абхазы, осетины и другие народы, которые удержали свои территории. Тут есть разница: грузины дежались за свои исконные территории, где они жили компактно и не учавтвовали так активно в жизни тех империи, которые были по соседству- начиная от Визатии кончая Ираном. И это давала армянам больше возможности, но одновременно разьединаяло ихние ресурсы. И поэтому армяне смирившись с положением безгосудасртственности долго жили. Почти 12 веков.

2. Политическое влияние христаинских госудасртв на армянских полит-деятелей было очень высоким. Начиная от крестовых походов кончая русскими, для всех потенциальных противников армянские деятели были очень привлекательными. Они могли быть использованы в качестве пятой колонны (как это было в Иране, и в Османской Империи) и в завоеваных регионах помогать управлять, так как они знали местные нравы (как н Кавказе)

Получилось так, что эта идея переросла из “прошения зашиты” у христианских владык (а в частности у русских царей) до создания своего государства. В конечном этапе это выглядить почти немножко даже фантасмагорично - восстановление царства Тиграна Великого.

Поясни. "Великая Армения" не жила в наших 'бредовых головах',это мы жили в  "Великой Армении". Кстати перевод Большая мне больше нравится, а то получается комплимент а не контрадикция Малой.

Тут я опять согласен. Мы должны путать терминологию- Великая Армения и Армения Тиграна Великого.

Вот этот момент может испортить весь наш спор.

Наверное форв хочет сказать: не было бы карабаxcкой проблемы! Честно, я не знаю почему это должно испортить наш спор? Куда уж более?

Не знаю что может испортить наш спор более, но я уверен, что даже решение карабахской проблемы (каким бы решение ни было) не сможет решить нашу проблему вообще.

Подожди сейчас худшее что может быть это война, но искра и пожар уже в ваших руках. Армяне шас не за войну.

А разве война уже закончилась?

21век понаследовал много таких конфликтов, против которых показали свое бессилие и закон и гос.целост. и даже человеческое сообшество, наглядный пример Кипр . Почему? Такой конфликт- это больше чем идеология или беззаконие.

Звучит неплохо. Но не надо забывать в каждом конфликте есть чьи-то интересы. Отнюдь не интересы народа

Сделай еще одинь шаг и согласись со мной, что таким образом война произошла стихийно, как бы шаг за шагом, у нас е2-е4, у вас е7-е5 и тд.  А это кардинально меняет все.

Вот тут я не согласен. Этот конфликт был счастельно придуман и подготовлен. Только не с нашей стороны

[attilla]

2 Bozgurd

позволь я отвечу

Ну что жь тоже мнение, я ни чего не имею против . Правда возникают вопросы:

откуда такие кровожадные идеологи

идеологи не кровожадны, народу нужна была именно эта пилюля, чтобы сделать примирение маловероятным

и легковерность целого народа?

а что половина более легковерна, или два народа труднее обмануть?

Но то что мы

(а равно и вы) подпали под эту идеологизацию, кстати скверное слово- мне другое

слово нравится"пожар",так это же часть моего мнения.

а какая разница, от перестановки слагаемых...

Не согласен с формулировкой. Будушее мы не потеряли.

как минимум очччччччччччччччччень надолго отложили в ооооооооооооооооочень долгий ящик

Но убытки и потери немаленькие-

есть такое.

а я уже решил что енто очередно дашнак-циник

Но хочу подчеркнуть наша война не была сознательным, целенаправленным актом,

а- была результатом стихийного хода событий. Так что никто не выбирал войну

выбирали

1. Идеологи, что сделать примирение невыозможным - много крови, убитая родня, много инфы, больше и глубже ненависть

2. Те, кто проводил указания и установки идеологов, например дашнаки - заработок

3. Политики, которые использовали подожженный электорат. Вспомни, ТерПетросян пытался потушить, а Кочарян воспользовался тем, что москва подожгла все так, как надо ...

Отдельные слова можно? Скажем хаи.

это слово можно. А еще можно этнонимы (напр. хаи), топонимы, гидронимы, оронимы и т.д. только или на русском или на нашем...

[Harut]

/////////// 1. Находясь в окружении могучих мусульманских

империи они не смогли удержать свою государственость. Почему?

Ведь там были же грузины.....

Отличный вопрос. Не хотел обсуждать исторические вопросы, но тут

стоит попробовать без какого нибудь контекста ... Только откройте

топик. Пообсудим. Но если вы опять к тому ведете, что

восстановление "царства Тиграна Великого" для армян

'свяшенная война', то я в тупике. Оспаривать доводы -это

занимательно, но доказывать чего не хочешь не доверяюшему

тебе оппоненту- это редкая комбимация неприятного с неполезным.

Кстати у меня тоже вопросик есть. Почему из трех государств-

Албания, Армения и Грузия, первый поменял свой

этнический состав.

////////// Полностью согласен. Я уверен, что Карабах не был

случайностью. И более того я уверен, что события предшествующие

Карабаху начались не за последние сто лет. ///////

А-га. если считать проблему Гарабаха НЕ СЛУЧАЙНЫМ-

это значит понимать что идеологи в наше время МАЛО

В ЧЕМ ВИНОВАТЫ, не будь Зори Балаяна и всех прочых-

все равно, проблема ОБЪЕКТИВНА!

///////Честно, я не знаю почему это должно испортить наш спор? Куда уж

более? ////

Зиядлы, тема такая что пока мы обмениваемся мнениямы и обсуждаем

их, но вопрос "кто жил в Гарабахе до... не знаю... скажем XIX века"

- вопрос тупиковый. Будет следуюшее

нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -

нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -

нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав!

Куда уж более?? Как куда? Значит спор уже испорчен?

Но тут еле-еле спор начинался.

////// но я уверен, что даже

решение карабахской проблемы (каким бы решение ни было)

не сможет решить нашу проблему вообще//

Опять загадочные слова, что это за проблема. То что армяне хотят

завоевать пол-Азербайджана? Тогда какое совпадение- я рядом

открыл топик про то что человек верит тому что хочет(если

не так то извиняюсь, но тогда что? )

///////// А разве война уже закончилась?//////

Зиядлы, это и есть пресловутый деструктивный образ ведения

дисскусии. Я имел в виду- армяне за мирное урегулирование

конфликта. Шас или ставьте мое мнение под сомнение или говорите

что Азербайджан-тоже и тд, но не цепляйтесь за слова.Сделайте

малюсенькое усилие понять мои слова. Война закончилось,

не закончилось,не начиналось- при чем тут это. Может и война

шас идет как то пассивно, но я говорю мы против этого.

//////////Но не надо забывать в каждом конфликте есть чьи-то

интересы. Отнюдь не интересы народа//////

ДА? Интересы подлых людей- да! Народа -нету?Но Турки не

стерпели угнетение сородичей в Кипре,а абхазы тенденцию

уменьшения собственной процентной численности, тут нету

интересов? В обеих случаях мне кажеться война была

неуместна , но наивно думать интересов не было.

/////// Этот конфликт был счастельно придуман и

подготовлен. Только не с нашей стороны /////

Ну что жь, значит не согласны с схемой

"искра-дрова-пожар". Я не берусь переубедить вас.

Но ваше мнение мне интересно

Кто спланировал?

Насколько тшательно? И Ходжалу

и взятие Кельбаджара с Горадизом?

И еше один вопрос- что по вашему

осталось сделать согласно этим планам?

[Harut]

Аттила, в взаимоотношениях идеологи-народ, если судить только по данным

строкам:

/////////Причина войны в том, что вы позволили своим идеологам попользоваться

собой.//////

/////////идеологи не кровожадны, народу нужна была именно эта пилюля, чтобы

сделать примирение маловероятным/////

ты акцент ставиш на народе, а Бозгурд- на идеологах.

Понимаю разные люды- разные мнения, а может я упустил что то?

Но насчет примирения тут я запутался. С Бозгурдом мы говорым

о роли идеологов в причинах войны, а ты говориш уже о

невозможности примирения. И еше, будь добр, объясни фразу

"" а что половина более легковерна, или два народа труднее обмануть?""

///////// а какая разница, от перестановки слагаемых...////

Так ведь есть же. Идеология целенаправленность от и до.

А пожар смесь скромных намерений и стихийных последствий.

//////как минимум очччччччччччччччччень надолго отложили в

ооооооооооооооооочень долгий ящик////

И не сожалеем за эти "оооооооооооо" и "ччччччччччччччч".

Выводы?

Я угадал что скажеш идеология? Гм,

слишком предсказуемы вы в своих домыслах.

Хотя под словом идеология решительно все можно

понять.

Кстати, а армянским идеологам почему не нужна

примирение?

/////////это слово можно. А еще можно этнонимы (напр. хаи), топонимы,

гидронимы, оронимы и т.д. только или на русском или на нашем... ////

Ну тогда вместо Карабах я скажу Гарабах. Ведь по вашему слово то

албанское. Думаю не будете возражать. Это албанское слово

мне чертовски нравится.

[Ziyadli]

Так давайте, все таки на Вы. Мы с Вами помоему на Вы.

А-га. если считать проблему Гарабаха НЕ СЛУЧАЙНЫМ-это значит понимать что идеологи в наше время МАЛО В ЧЕМ ВИНОВАТЫ, не будь Зори Балаяна и всех прочых- все равно, проблема ОБЪЕКТИВНА! 

Не вижу связи. Поясните Ваши мысли до конца

Зиядлы, тема такая что пока мы обмениваемся мнениямы и обсуждаем их, но вопрос "кто жил в  Гарабахе до... не знаю... скажем XIX века" - вопрос тупиковый. Будет следуюшее нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -нет я прав! -

Это Вы так cчитaете? А что тут такого тупикового? Есть мнения и данные из источников тех времен.

Опять загадочные слова, что это за проблема. То что армяне хотят завоевать пол-Азербайджана? Тогда какое совпадение- я рядом открыл топик про то что человек верит тому что хочет(если не так то извиняюсь, но тогда что? )

А что тут загадочного? Вы на самом деле думаете Карабахскую проблему мы выдумали? А то, что армяне хотят завоевать пол Азербаиджана или треть, это идеология ваших ультра-радикалов, которых не так уж мало

Зиядлы, это и есть пресловутый деструктивный образ ведения дисскусии. Я имел в виду- армяне за мирное урегулирование конфликта.

А что тут такого деструктивного? Война не закончилась. У нас нет соглашения о мире, есть весьма хрупкa договоренность о прекрашении огня. Вы сейчас за мирное урегулирование из понятных причин, а мы были до войны за мирные переговоры. А сейчас поздно война уже есть, а мира пока нет.

Кстати если хотите мирных переговоров, то скажите нам как вы себе это представляете.

Шас или ставьте мое мнение под сомнение или говорите, что Азербайджан-тоже и тд, но не цепляйтесь за слова.Сделайте малюсенькое усилие понять мои слова. Война закончилось,не закончилось,не начиналось- при чем тут это. Может и война шас идет как то пассивно, но я говорю  мы против этого.

Ну как же Вас понят, если вы не говорите внятно? Мы это кто? Армяне? Армения? Часть армян? Карабахцы? армяне диаспоры? Или просто Вы говорите о себе во множественном числе?

ДА? Интересы подлых людей- да! Народа -нету?Но Турки не стерпели угнетение сородичей в Кипре,а абхазы тенденцию уменьшения собственной процентной численности, тут нету интересов? В обеих случаях мне кажеться война была  неуместна , но наивно  думать интересов не было.

Кстати, это конструктивное ведение дискусии а-ля Харут, что ли? Турков вспомнили. Турки должны были реагировать, так как без этого греки вырезали бы все турецкое население, а Греция взяла бы под свою опеку госудасртво Кипр. А мы поэмоему до начало этих конфликтов жили в одной той же государстве по имени Союз.

А где было угнетение армян в Карабахе? Мы жили 70 лет в одной стране и вроде неплохо! Абхазы хоть и были недовольны тем, что ихняя численность уменьшается, но войну-то не начали из-за этого! Кстати, Абхазия единственная страна, которую абхазы могут назвать своей Родиной. Им деваться было некуда.

Ну что жь, значит не согласны с схемой "искра-дрова-пожар". Я не берусь переубедить вас. Но ваше мнение мне интересно

Кто спланировал?Насколько тшательно? И Ходжалу и взятие Кельбаджара с Горадизом? И еше один вопрос- что по вашему осталось сделать согласно этим планам?

Теория нормальная. Искра-дрова-пожар. Где я сказал, что я не соглесен? Но помоему искру и дровa готовили хорошо. Кто? Одназначно не азербаиджанцы!

[Che Guevarra]

Ерунда. Стравили. Во имя нефти. Во имя Шелкового Пути. Во имя возможности держать обоих на поводке... Коротком...

[ss-109]

kak je ti prav che gevara . razdelyay i vlastvuy .

[GRANT]

Че ну так если все-таки стравили блин, и если так мы все это поинимаем, то может подумать таки о том, чтоб "расстравиться", а не обвинять друг друга во всех смертных грехах, и следовать пропогандисткой мифологии о кровжадных от века армянах, вынашивваших сови планы против азери аж с раннего средневековья......Так об чем же рчеь ведем.....

[Ziyadli]

Че ну так если все-таки стравили блин, и если так мы все это поинимаем, то может подумать таки о том, чтоб "расстравиться", а не обвинять друг друга во всех смертных грехах, и следовать пропогандисткой мифологии о кровжадных от века армянах, вынашивваших сови планы против азери аж с раннего средневековья......Так об чем же рчеь ведем.....

Грант, чего я твоего голоса не слышу против своего дружка, который поздравлял "армянских крестоносцев с победой на поле информационной войны". . Чего-то я не слышу твоего голоса на армянском форуме. Там ты другой. Настоящий дашнак!

[GRANT]

А где эти "крестоносцы"? ..Хоть он пишет и с моего компа, (вот и сейчас зараза, маус из рук дерет, пол третьего ночи), но я не всегда успеваю уследить его письмена...(Кстати, так он забанен или нет, если забанен, то как же мой-его суперкомп на двоих? или на троих...).....

Что касается дашнака......Ну я не вступал туда, хотя желание и было....Но все таки предпочел беспартийность, и общение со всем спектром......Но что я с ними сотрудничаю и на довольно высоком уровне, я же никогда не скрывал....друзей у меня из них много, хотя и недругов хватает)))::

А разве у меня время остается на армянский форум еще ?...И так тут я деньги теряю, а еще работать, дашнаков с грузинами стыковать, козни руских спецслужб предотвращать...ой ладно разболтатл я опять госсекреты....

Ну вобщем, как только ты и тот другой Зиядлы с Азтопа, станете похожими, я еще подумаю.....хотя я точно в отлчие от того Зиядлы на аястане ой какой либерал......

[Ziyadli]

А где эти "крестоносцы"? ..Хоть он пишет и с моего компа, (вот и сейчас зараза, маус из рук дерет, пол третьего ночи), но я не всегда успеваю уследить его письмена...(Кстати, так он забанен или нет, если забанен, то как же мой-его суперкомп на двоих? или на троих...).....

Грант, я тут человека за ником не вижу. Ник хакоб забанен. Но он сам здесь и зарегся снова под именем номадлар и мне писал ЛС. Я сказал ОК. Он может остаться. Он ли этот номадлар не знаю точно. Твой супер комп... не знаю где стоит, да мне и пофих.

Что касается дашнака......Ну я не вступал туда, хотя желание и было....

Видно.

Но все таки предпочел беспартийность, и общение со всем спектром......Но что я с ними сотрудничаю и на довольно высоком уровне, я же никогда не скрывал....друзей у меня из них много, хотя и недругов хватает)))::

Не надо мне дашнаков как нормальную партию представлять. Она партия как НСДАП в своё время. Только возможности другие, да и уровня не хватает. Вот сотрудничай с ними.

А разве у меня время остается на армянский форум еще ?...И так тут я деньги теряю, а еще работать, дашнаков с грузинами стыковать, козни руских спецслужб предотвращать...ой ладно разболтатл я опять госсекреты....

Не бойся наши бозгурды давно все секреты дашнаков знают. Помнишь как начали турецкие бозгурды кокошить членов АСАЛА по всему свету? Я же говорю каждой силе найдется противо-сила

Ну вобщем, как только ты и тот другой Зиядлы с Азтопа, станете похожими, я еще подумаю.....хотя я точно в отлчие от того Зиядлы на аястане ой какой либерал......

У нас есть поговорка: с собакой дружи, но и палку не забудь. Вот как тот Грант с Хаястана и Азтопа станет милым и дружелюбивым, то найдёт радушного Зиядлы.

[Elshad(Patriot)]

Я не понел одного?

Какого черта на нашем сайте делают армяни,да мало того они утверждают что они правы,армяни не могут быть правы потому-что у них нет голоса они все воры,и музыку украли и землю и культуру всё,они утверждают то что нету и не будет.А нагорный Карабах-это игра политиков в 1992 году в которой учасвствовали 4 страны:Иран,Россия,армения и Азербайджан который постоянно находиться в середине проблем + междуусобица и захват власти.Азербайджан Сильное государство,но грызня между собой ради власти,ради денег уносит назад нашу страну.Мы теперь не знаем у кого помоши просить если наши мусульмане(Иран) нас атакует на границах.Стаф,это фуфло,надо уничтожить врага номер 1-Россию,потом иран,а потом и богом забытую армению,иначе погром с 3 сторон,а Турки помогать больше не станут,если они приветствуют кочеряна.Короче нам надо быть едиными назло армянам,назло Русским и т.д.У нас армия в каком виде,люди не хотят идти в армию,наши офицеры наших же убивают за деньги.Какой погром все убегают из страны куда-куда к врагу Россия.НАДО БЫТЬ ЕДИНЫМИ!!!!!!Короче куда смотрит наш народ я не знаю,Дербент отняли,карабах отняли,всё отняли и сыновей Азербайджана тоже отняли.Где это видано было на каждом магазине,на каждой улице,дороге,визде,висят плакаты нашего призедента-это как понять?

[kinza]

Кинза, не надо так на юзера

Изменено 27 августа, 2003 пользователем Ziyadli

[forw]

Харут.

Сорри за поздний ответ.

Не знаю. Но тенденция есть. Сам так не думал в начале 90,

но может завтра и я не буду...

Именно эти-не доводилось. Но если так важно- сделаю.

Знаешь,говорят что у человека с возрастом и опытом (приблизительно к 30 годам)складывается какое конкретное мнение о каких то конкретных событиях.

То есть,человек видевший настоящую войну,почувствовавший горе войны ,оставшуюся жизнь против войны.

конечно же внешние факторы влияют на его мышление в не зависимости от возраста,(как в азербайджанско-армянском факторе)но это в основном в безальтернативных случаях.

Поэтому ,если ты в данное время против войны Армении со своими соседями,то у это говорит о том что у тебя есть какие то убеждения.С бухты барахты просто невозможно хотеть мира.

Ты говоришь ,что на армянских форумах ,с армянскими собеседниками ты тоже говоришь эти же слова.

то есть ,что Армении не нужна война и тому подобное.

Один вопрос;а как они тебе отвечают.

Разве они не говорят тебе ,что у тебя "пораженческие позиции" и тому подобное.

По своему опыту знаю ,как на одном армянском форуме,когда один армянин сказал ,что "армянам не нужна была эта война,что армяне олжны жить в мире ,а не воевать",то его просто обозвали кое какими словами.А ведь это ещё форум.Можно себе представить ,что у вас там творится наяву.

Не зря же вы убрали Тер-Петросяна.

И так получается что,есть немного единиц ,которые понимают ,что войной мы и себя и своих соседей к добру не доведём,но большинство армян пытаются говорить с позиции силы.

Это моё мнение.

приятно было бы знать и твоё мнение.

"Великая Армения" не жила в наших 'бредовых головах',это мы жили

в "Великой Армении". Кстати перевод Большая мне больше нравится, а то получается

комплимент а не контрадикция Малой.

Я не знаю что тебе нравится ,но выражение "Великая" пишется только армянской литературе.Имею ввиду в русскоязычной литературе написанной армянами.

К примеру Балаян ,начиная от страны и кончая простыми смертными ,всех называет великими.

ну впрямь закомлексованность какая то.

///////// Хотя и в то же время не будь русско-турецких,русско-иранских войн,не

будь тех соглашений 1813,1828 годов,то не было бы армян в Нагорном

Карабахе.///////////

Вот этот момент может испортить весь наш спор.

А чем тебе не нравится история.

Это факт ,исторический факт.Я думаю что ты не станешь опровергать такие факты.

Подожди сейчас худшее что может быть это война,

но искра и пожар уже в ваших руках. Армяне шас не за войну.

21век понаследовал много таких конфликтов, против которых

показали свое бессилие и закон и гос.целост. и даже

человеческое сообшество,

наглядный пример Кипр .

Почему? Такой конфликт- это больше чем идеология или беззаконие.

Армяне сейчас не за войну. Азербайджанцы никогда за неё не были.

Не в 1988 годуне в 1992 году,не в 1994году.

А ключ к решению проблемы,я не уверен ,что она кроется только в наших руках.

Войны мы не хотели и раньше.Но она произошла помимо нашей воли.Благодари ваших идеологов и диаспору за рубежом.

А вот то что армяне сейчас не за войну,так я не могу согласиться с тобой.

Вы сидите на нашей земле.Вы угрожаете нам.Уберите свои войска,

прекратите свою пропаганду,тогда другой разговор.А пока что ,...ты здесь ведёшь одну политику а другие армяне жаждут крови и не более.

Вы должны понять ,что азербайджанцы никогда не смирятся с тем что на нашей земле сидит захватчик.

Если будет война с нашей стороны,то это будет не война обьявленная Армении, а освобождение своих земель.Если не хотите крови ,не хотите войны,то вы можете без лишних разговоров убрать свои войска.Тогда я пойму ,что армяне и вправду хотят мира.

А пока ,что ...

Сделай еще одинь шаг и согласись со мной, что таким образом

война произошла стихийно, как бы шаг за шагом,

у нас е2-е4, у вас е7-е5 и тд.

А это кардинально меняет все.

Война произошла стихийно со стороны азербайджанцев.Но не стороны армян.

К сведению,"Очаг" был написан в 1984 году.

Привести ещё примеры ?того что вы навязывали нам эту войну,а мы терпели .и терпели очень долго.

Кстати даже сейчас мы терпим.

А ты должен знать ,что каждому терпению приходит конец.

И так если вернутся именно к началу темы ,то "искра" была положена намного раньше СССР,армянские националисты воспользовались "искроЙ" в нужной им форме, а азербайджанцы оказались в козлах отпущения,грубо говоря.

Но к сожалению пожар ещё не потух,что бы мы могли говорить о следующей "искре".

Знаешь логика у большинства армян очень интересная;пришли сначала в гости, потом стали полноправными хозяевами , а потом ещёп с оружием в руках выгнали своих сосеновостной порталербайджанцев из своих домов ,а теперь видите ли вы за мир.

[Harut]

Ваше интересным является динамика спора. Сначала идет мнение А. Потом как ответ

идет мнение Б.

Потом этап следуюший. Оказывается друг друга стороны не так поняли. и начинается пояснения. Главная опасность в этом этапе - ответвления от темы и какой нибудь тупик.

Думаю если спор все таки выжил , то следуюшем этапе окажется стороны под темы же словами имеют в виду разные вещи. А дальше не знаю.

Прошу не обрашать внимамие на этот пост, это я так -

умственные упражнения

[Harut]

///////////////////А-га. если считать проблему Гарабаха НЕ СЛУЧАЙНЫМ-это значит понимать что идеологи в наше время МАЛО В ЧЕМ ВИНОВАТЫ, не будь Зори Балаяна и всех прочых- все равно, проблема ОБЪЕКТИВНА! ----

Не вижу связи. Поясните Ваши мысли до конца//////

Если считать что проблема Гарабаха не случайна- то латентный конфликт уже есть,

или же скажем потенциальный конфликт. Такой конфликт между интересами сторон пока не виден, но все таки сушествует.

Так, и при образовании какого то уровня напряжения( явный пример--время перемен) конфликт взрывается. При демократичной системе проблема бы не куммулировалась а выявлялась бы и сработал бы какой нибыдь механизм решения конфликта, пока он не взрывоопасен. какой нибудьмеханизм но не война!

/////////////Есть мнения и данные из источников тех времен///////////////

Как же, и нас тоже есть.

//////// А то, что армяне хотят завоевать пол Азербаиджана или треть, это идеология ваших ультра-радикалов, которых не так уж мало//////////

Вопрос тогда адрессируется не мне а радикалам.

Но я не встречал. Максимум что-то слышал про Нахичеван. Шас хочу найти такого но не могу.

/////////////////А что тут такого деструктивного? Война не закончилась. У нас нет соглашения о мире, есть весьма хрупкa договоренность о прекрашении огня. Вы сейчас за мирное урегулирование из понятных причин, а мы были до войны за мирные переговоры. А сейчас поздно война уже есть, а мира пока нет. ///////////////

Изложу мою мысль до конца. Война все равно не решит проблему. Но даст козырную карту, если будут военные победы. Шас Азербайджан надеется на это. А здравомысляшие армяне (понимаю не всем по силу верить в это) понимают что козырь это не

окончательная победа. И поэтому за мирное урегулирование и гибкость сторон. А Азербайджан- есесно нет. Они хотят козырь- но тогда .... вошем это не решение. И потому что назад завоевать думаю не будет легко, погибнут 200 000 как в Югославии, все равно полной победы не добются, снова перемирие, опять война, этот раз уже обе будут за войну и ужас без конца...

ведь позиция Азербайджана подпитанна тем что "нефть, Турция, США " , то есть карты неизвестной масти. Но кажется тема не исчерпанна.

//////Кстати если хотите мирных переговоров, то скажите нам как вы себе это представляете. ////////////

Я и говорю

Выход.

Устранить пожар.

Что то придумать с дровами.

Тогда легче решить искру

////////////////Ну как же Вас понят, если вы не говорите внятно? Мы это кто? Армяне? Армения? Часть армян? Карабахцы? армяне диаспоры? Или просто Вы говорите о себе во множественном числе?/////////////

Большинство..

//////////////Кстати, это конструктивное ведение дискусии а-ля Харут, что ли? Турков вспомнили. Турки должны были реагировать, так как без этого греки вырезали бы все турецкое население, а Греция взяла бы под свою опеку госудасртво Кипр. А мы поэмоему до начало этих конфликтов жили в одной той же государстве по имени Союз.

А где было угнетение армян в Карабахе? Мы жили 70 лет в одной стране и вроде неплохо! Абхазы хоть и были недовольны тем, что ихняя численность уменьшается, но войну-то не начали из-за этого! Кстати, Абхазия единственная страна, которую абхазы могут назвать своей Родиной. Им деваться было некуда./////////

Да. Это и есть конструктивный образ аля Харут. Я привожу другие примеры, поскольку на них у нас нету озомбирования пропагандой и эмоций скрашенных кровю собратьев, и мы можем более или менее трезво анализировать. Я в чем то не прав?

И в приводимых примерах я хотел доказать наличие интересов народа ( пока не сравнивал с Гарабахом) и только.

///////////////////Теория нормальная. Искра-дрова-пожар. Где я сказал, что я не соглесен? Но помоему искру и дровa готовили хорошо. Кто? Одназначно не азербаиджанцы! //////////////

На шет искры уже сказал. На шет дров- не согласен. Был такой человек Буниятов. Были и другие

Даже в Грузии читаешь учебник истории1950 года и видишь какие дрова готовили- и тоже самое и в Армнеии и в Азербайджане. национализм в Закавказье особая тема.

[Harut]

2 Че Гевара

////////////////////Ерунда. Стравили. Во имя нефти. Во имя Шелкового Пути. Во имя возможности держать обоих на поводке... Коротком... /////

Ну думаю тут даже не все ваши земляки так считают так.

Итак 1988 год - пока никто не помнит о Шелковом пути.

Но про Нефть помнят. Но даже прибалты не могут и представить себе что скоро независимость.

И что? А уже думают про Гарабах.

[Harut]

forw

Извини

отвечу чуть попозже

[Ziyadli]

Если считать что проблема Гарабаха не случайна- то латентный конфликт уже есть,

или же скажем потенциальный конфликт. Такой конфликт между интересами сторон пока не виден, но все таки сушествует. Так, и при образовании какого то уровня напряжения( явный пример--время перемен) конфликт взрывается. При демократичной системе проблема бы не куммулировалась а выявлялась бы и сработал бы какой нибыдь механизм решения конфликта, пока он не взрывоопасен. какой нибудьмеханизм но не война!

Согласен полностью.

Как же, и нас тоже есть.

Тоже правильно

Вопрос тогда адрессируется не мне а радикалам.

Но я не встречал. Максимум что-то слышал про Нахичеван. Шас хочу найти такого но не могу.

Вот здесь я не согласен, что Вы об этом ничего не слыхали. Поишите в Вашей СМИ. Я думаю найдете достаточно доказательств массовой истерии.

Изложу мою мысль до конца.  Война все равно не решит проблему. Но даст козырную карту, если будут военные победы. Шас Азербайджан надеется на это. А здравомысляшие армяне (понимаю не всем по силу верить в это) понимают что козырь это не  окончательная победа. И поэтому за мирное урегулирование и гибкость сторон. А Азербайджан- есесно нет. Они хотят козырь- но тогда ....  вошем это не решение. И потому что назад завоевать думаю не будет легко, погибнут 200 000 как в Югославии, все равно полной победы не добются, снова перемирие, опять война, этот раз уже обе будут за войну и ужас без конца...ведь позиция Азербайджана подпитанна  тем что "нефть, Турция, США " , то есть карты неизвестной масти. Но кажется тема не исчерпанна.

Звучит резонно. Но по моему с вашей стороны слышны мнения о том, что Азербаиджан должен пойти на компромисс потому, что у нас сейчас козыри в руках. А наши думают, что мы изменим это, тогда будет по другому. Должен быть и третии выход. А где он? Как Вы видите это?

Я и говорю

Выход.

Устранить пожар.

Что то придумать с дровами.

Тогда легче решить искру

Опять согласен! Но как это выглядит в реале? Есть ли какие-либо сооброжения как этого достич? Конкретными и реальными шагами

Большинство..

Меня это радует

Да. Это и есть конструктивный образ аля Харут. Я привожу другие примеры, поскольку на них у нас нету озомбирования пропагандой и эмоций скрашенных кровю собратьев, и мы можем более или менее трезво анализировать. Я в чем то не прав?

И в приводимых примерах я хотел доказать наличие интересов народа ( пока не сравнивал с Гарабахом) и только.

Как трезвый анализ это ОК. Но даже если в этих примерах есть какие-то паралели к Карабаху, то существуйт и многие факторы, которые эту схожест приводят к минимуму. Просто все пожры друг на друга похожи в какой-то стадии, но причины пожара иногда отличаются. Я имею в виду не искру, а того, что породило эту искру

На шет искры уже сказал. На шет дров- не согласен. Был такой человек Буниятов. Были  и другие Даже в Грузии читаешь учебник истории1950 года и видишь какие дрова готовили- и тоже самое и в Армнеии и в Азербайджане. национализм в Закавказье особая тема.

Помоему вы роль Буниятова переувеличивате. Как у нас переувеличивают роль Балаяна, Ханзадяна, Аганбекяна или Капутикяна. Они не причина... а консеквенцы. Кстати как историк Бунятов был очень даже неплохой. Кстати как и его гражданская позиция была ОК. Но вот что из этого можно сделать? Это другой вопрос! Давайте говорить о корнях, а не о том, что на этих корнях растет

В общем дискусия хорошая.. посмотрим что она нам дальше принесет

[forw]

Харут.

Если считать что проблема Гарабаха не случайна- то латентный конфликт уже есть,

или же скажем потенциальный конфликт. Такой конфликт между интересами сторон пока не виден, но все таки сушествует. Так, и при образовании какого то уровня напряжения( явный пример--время перемен) конфликт взрывается. При демократичной системе проблема бы не куммулировалась а выявлялась бы и сработал бы какой нибыдь механизм решения конфликта, пока он не взрывоопасен. какой нибудьмеханизм но не война!

Будет одна большая просьба.

Будь добр,называй вещи своими именами.

Ты пришёл сюда,пытаешься говорить с нами о мире и в то же время называешь Нагорный Карабах каким то арцах.

Знаешь,это как до и после 1988 года,вы притесняли азербайджанцев что в Армении ,что в Нагорном Карабахе.

А когда потом была введена операция "Кольцо" ,с азербайджанским ОМОНом против вооружённых армянских банд ,вы начали ,что вы хотели решить проблему мирным путём,а азербайджанцы пошли войной.

То же самое и сейчас.ты говоришь "о мире",но в твоих словах этого не чувствуется.

Давай ,договоримся так.Пока что во всём мире Нагорный Карабах.

Название пока что не изменилось.

Этого оружием и обманом не возьмёшь.

Если мир признает эту территорию как Гарабах,тогда другой разговор.

[Che Guevarra]

Че ну так если все-таки стравили блин, и если так мы все это поинимаем, то может подумать таки о том, чтоб "расстравиться", а не обвинять друг друга во всех смертных грехах, и следовать пропогандисткой мифологии о кровжадных от века армянах, вынашивваших сови планы против азери аж с раннего средневековья......Так об чем же рчеь ведем.....

_______________________________________________

Знаешь, Грант.... Ваша пропаганда, кстати, тоже резвится без устали. Ладно, бес с ней, с пропагандой. Насчет договориться.. На уровне отдельно взятого азербайджанца и армянина договорится можно. Сесть, обсудить, прикинуть что к чему, мало ли. Так ведь не дадут... Придумают... Очаг напряженности в Закавказье нужен всем. Я не стану разводить антимоний насчет «мировой закулисы» и «масонского заговора», все гораздо проще. Так удобнее за нос водить. Сядем и подсчитаем сколько рабочих мест потеряла Армения из за неучастия в масштабных региональных проектах?

[КАПЛЯ]

Во всем виновато чувство справедливости, оно совсем некстати просыпается у армян и мешает другим мирно спать

Как там римляне говорили Пусть погибнет мир но восторжествует справедливость

[Deconstructor]

В этой статье написано, как , по мнению автора, обе стороны используют пропаганду, а также о том, как они стали зависеть от собственной лжи. Извиняюсь перед теми, кто не понимает по английски.

   

Source: Institute for War & Peace Reporting

Date: 1 May 2003

--------------------------------------------------------------------------------

Armenia/Azerbaijan: Myths and realities of Karabakh war

Misinformation and false versions of history in Armenia and Azerbaijan perpetuate Nagorny Karabakh tragedy.

By Thomas de Waal in London (CRS No. 177, 01-May-03)

The failure to resolve the conflict over the mountainous territory of Nagorny Karabakh remains the most serious problem in the south Caucasus, blighting the peaceful development of the whole region.

Almost nine years after Armenians and Azerbaijanis signed the ceasefire agreement that halted the war in 1994, and ten years after the first United Nations resolution on the conflict on April 30, 1993 the Спорe is no nearer resolution.

One reason it remains unsettled is that the combatants have fostered myths and propaganda, which reinforce their - mistaken - perception that they are the guiltless victims of the conflict, while the other side is the dangerous aggressor.

The misinformation comes down to basic facts. Officials in Azerbaijan, the losing side in the conflict, routinely say that the country has one million refugees, and that twenty per cent of what is internationally recognized as the territory of Azerbaijan is occupied by the Armenians.

Yet an analysis of the facts suggests that while Azerbaijan does have a large population of refugees, there are in fact around 750,000 of them. A little over half a million were displaced from in and around Karabakh in 1992-94, and the rest fled Armenia in 1988-90.

A detailed calculation shows that the Armenians hold a little under12,000 square kilometres of the recognised territory of Azerbaijan, a figure that includes Karabakh itself. That translates as 13.62 per cent of the territory of Azerbaijan.

On the other side, the entity's Armenians frequently state that they have a population of 140,000 people - thus buttressing their claims for self-determination. But estimates by international aid workers in Karabakh put the figure much lower, at perhaps half that.

A breakthrough in peace talks is only likely if each side faces up to its responsibility for the violence it committed against the other, yet the picture here is depressing. The two presidents, Heidar Aliev in Azerbaijan and Robert Kocharian in Armenia, who have come close to a compromise in private, must share the blame as they repeat mythologized stories of "suffering" and "heroism" in public.

The beginning of the Спорe dates back to February 1988, when the Armenian-dominated regional soviet (communist-era assembly) in the autonomous region of Nagorny Karabakh requested to be allowed to leave Soviet Azerbaijan and join Soviet Armenia. It was an unprecedented act for the Gorbachev era and triggered the first inter-ethnic quarrel of the late Soviet Union - a quarrel that played a significant role in dissolving the whole union itself.

A few days after the entity's Armenians made their request, the first serious violence took place in, the Karabakh village of Askeran and the Azerbaijani town of Sumgait.

Yet research now shows that the first trouble began the year before, in 1987. Azerbaijanis fled the southern Armenian region of Kafan, while Armenian villagers were beaten up in Chardakhlu, an Armenian village in Azerbaijan. The Armenian nationalist activist Igor Muradian organised a mass petition in Karabakh, sent delegations to Moscow and received small arms from outside the Soviet Union.

This is important because it demonstrates that the Спорe started from below and received immediate grass-roots support on the ground. While both sides are inclined to blame the hand of Moscow for the beginning of the conflict, the evidence suggests that the communist authorities were caught unawares and unable to control a rapidly spreading bush-fire.

Both sides have since told and retold stories describing the "aggression" of the other, and playing down the violence which they themselves committed.

Few Armenians know that dozens of Azerbaijanis died fleeing Armenia in 1988-89 - in Armenia the story is that the Azerbaijani minority's departure was peaceful. And while a beautiful 18th century mosque has recently been restored in Yerevan, few of its citizens recall that a small Azerbaijani mosque on what is now Vardanants Street was demolished by a bulldozer in 1990.

In Azerbaijan, the terrible pogroms that led to the deaths of 32 people in the town of Sumgait in February 1988 were the first mass violence of the Спорe. Azerbaijanis now routinely portray them as having been a "provocation" organised by the KGB in Moscow, or even by underground Armenians.

Yet detailed research showed that none of the supposed evidence for this stands up: the responsibility goes squarely back to the then authorities in Azerbaijan and the Sumgait rioters themselves.

The Armenians' victory in 1994 can be attributed to three factors: the Armenians were better organized and prepared militarily; Azerbaijan was in more or less permanent chaos between 1991 and 1994; and the Russians, after initially helping both sides, began to help the Armenians more.

In the early phase of the war, most of the Russian troops fighting - never a large number - were Soviet army officers based in the Caucasus and looking for work on either side.

In perhaps the most bizarre phase of the conflict, the Azerbaijanis pushed deep into Karabakh in June and July 1992, using Russian tanks and crews from the Soviet 4th Army. The Armenians then persuaded the Russians to send in a helicopter squadron, which repulsed the Russian tank attack and halted the Azerbaijani advance on Stepanakert.

By 1993, Moscow was taking a more strategic interest. Levon Ter-Petrosian, Armenia's president between 1991 and 1996, now reveals that he received arms shipments from Russia, which were personally approved in writing by President Boris Yeltsin. This admission contradicts what has been for many years the official Armenian version of the war. Ter-Petrosian insists, however, that Russia only helped Armenia because it wanted to "preserve the military balance" and close the arms gaps between the two countries.

"It turned out that there were more three times more weapons in Azerbaijan than in Armenia," Levon Ter-Petrosian said. "And when we talked to the Russian side, we came to the conclusion - and I managed to get them to agree to this - that we should be compensated for this. And Yeltsin agreed to this and agreed that the balance should be preserved."

Russia now plays a much more positive role in the Спорe, and has a more balanced relationship with Armenia and Azerbaijan. Along with France and the United States, it is one of three main mediators in the conflict. Yet, despite high-level involvement, including from President Jacques Chirac himself, the mediators have failed to engineer a breakthrough.

The prime responsibility for untying the Karabakh knot and freeing up the Caucasus belongs to those who will benefit most: the people and leaders of Armenia, Azerbaijan and the two communities of Karabakh.

The omens are not good. On each side, a whole generation of schoolchildren is growing up completely isolated from the other, and reading textbooks that present a nationalistic and distorted version of the tragic history of the Karabakh conflict.

Thomas de Waal is IWPR's Caucasus Editor. His book, "Black Garden: Armenia and Azerbaijan Through Peace and War" is published today, May 1, by New York University Press.

Top

--------------------------------------------------------------------------------

With the exception of public UN sources, reproduction or redistribution of the above text, in whole, part or in any form, requires the prior consent of the original source.

Related Documents:

Latest Emergency Updates: Caucasus (Armenia; Azerbaijan; Georgia)

Latest By Country: Armenia; Azerbaijan

Other ReliefWeb documents by: Institute for War & Peace Reporting

Source URL: http://www.iwpr.net

Home Page: www.reliefweb.int

Email: comments@reliefweb.int

[Deconstructor]

А вот статья о том, как, по мнению автора, нефтяной фактор влиял(ет) на этнические конфликты. Опять же извиняюсь перед теми, кто не понимает по английски.

THE ROTHSCHILDS AND THE ALLEGED GENOCIDE IN ARMENIA.

By Clifford Shack

The Alleged Armeniane Genocide and Jewish Holocausts have popularly been regarded as two distinct and unrelated dark episodes of recent history. This appearance weakens with careful and insightful study. May it be here suggested, perhaps for the first time, that they are not only inextricably connected but are indeed two phases of one lengthy operation which spanned close to fifty years, guided by a group of cunning, patient and most powerful planners.

The twentieth century has been called the century of oil. Our Age is referred to that of Hydrocarbon Man. Yet this phenomena is barely one hundred years old. It was a hundred years ago that our planet was actually shifting energy sources from coal to oil. In fact it all began in Northwestern Pennsylvania, in a remote little place called Titusville to be exact, where oil was first extracted via drilling yielding the first oil well. The American oil business itself was to be mastered and monopolized by John D. Rockefeller's Standard Oil Company who was to supply the entire world's oil needs from the wells of Pennsylvania.

It is here necessary to point out one of the most important aspects of the oil business. Due to the extremely flammable nature of oil it's extraction, refining, and transport must be done under supremely stable conditions, in others words, in an environment of peace and tranquility. Rockefeller was able to become the "richest man in the world" by virtue of an early oil empire nestled in peaceful Pennsylvania. Standard Oil's first bout with serious worldwide competition would come from a region halfway around the world whose stability was far from that of Pennsylvania.

An important phenomena and backdrop to understanding foundation of the twin holocausts is to realize that the major oil region of the earth lies within the territory populated by Moslems. Of significant importance are the facts that within the Koran are passages, which teach intolerance towards "infidels" who don't embrace Islam. These passages are responsible for producing many violent and bloody episodes throughout history.

In the 1880's, the French branch of the Rothschild family acquired interests in Russia's Baku oil fields in an effort to supply their refinery on the Adriatic with cheap Russian oil. In exchange for these interests they built a railroad linking Baku to the newly acquired Black Sea port of Batum. This opened up the Baku oil, a major world supply, to the world. It had previously been geographically locked in by the mountains of the Caucasus.[The Swedish Nobel family had been supplying internal Russia with the Baku oil by way of rivers as well as via the Caspian Sea]. With the success of the new railroad, the Rothschilds had more oil than they could actually sell. Overcoming their fear of competing with the giant Standard oil, they sought out the huge markets east of Suez.

At the recommendation of their shipping broker, they sought out a man to help them penetrate these markets. His name was Marcus Samuel. Samuel had many contacts throughout the Far East. When the Rothschilds proposed to sell their oil to Samuel, understanding the magnitude of the opportunity, and understanding the competition with a foe like Standard oil, he set about tackling the logistics of successfully competing with the giant company. Samuel understood that he needed to sell his oil at a cheaper price. In his efforts to do this he reduced transportation costs by designing bulk tankers which were safe enough to pass through the Suez Canal. Standard 's costs would be much higher as they transported their oil around the tip of Africa in clipper ships that were loaded with pre-filled cans.

Marcus Samuel's new and improved bulk tankers would shave 4,000 miles off the trip to the Far East by utilizing the Suez Canal. Previous oil tanker designs failed to meet the stringent safety requirements imposed by the Suez Canal Company.

In 1892, Samuel's coup would unleash forces that would shape the history of mankind. His first oil tanker picked up it's load of Baku oil from the Rothschild's Batum refinery and sailed through the Dardenelles and on through the Suez canal to the far east where the Shell oil company became, overnight the predominant supplier of Kerosene replacing Standard oil. The great Standard world monopoly had been busted.

The Shell oil company relationship went on to thrive even after Samuel's nine-year contract with the Rothschilds as it would pick up a partner with addition of the Royal Dutch Petroleum Company which was making its fortune drilling for oil in Sumatra. The new company, British Dutch Petroleum, would soon be joined by the Rothschilds forming the Asiatic Petroleum Company, later calling itself the Royal Dutch/Shell Group which would eventually join Standard Oil and the Nobels in a worldwide oil cartel.

The decision by the shrewd French Rothschild branch to diversify into other areas of oil exploitation was, presumably, a calculated one. Three years after they joined Royal Dutch, production at Baku would come to an abrupt halt in 1905. Although shaken by political activity, the principal disruption was due to the violence of the ethnic conflict between the region's Moslems and the minority population of Armenians who are Christians. This ethnic conflict caused the first interruption of oil distribution to the world market. Standard oil was quick to supplant the needs of the effected markets as its source was operating under the blanket of peace and would flow until dried.

The Royal/Dutch/Shell Group (and the Nobels) watched their Baku investments go up in flames. Ethnic conflict was at the root of the matter. It could be safely assumed that they were taking measures to eliminate the possibility of that happening in the future. Their oil empire could not survive operating under those conditions. It was plain and simple. In fact, Standard had to be taking notes as well; they couldn't afford to ignore the lessons of Baku.

Considering this brief history at the dawn of the new Oil Age, a question presents itself to the inquisitive and demanding student. To an all-powerful banking family like the Rothschilds, whose vast wealth bankrolled many a war, causing millions of fatalities... was the removal of a small minority like the Armenians a fair price to pay for the peace in a region so crucial to the development and investment of the Far East, which contained countless millions, later billions of consumers? Squeamish the Rothschilds were not, their line of work requires pragmatism to rule their -

It would be fair to say that the alleged genocide of a group of a million or so, to serve the benefit of a billion or so, is less of a question of should it be done, than how it could be done. So as not to reveal any plausible motive which could link the actual planners to the genocide, the scheme involved a proxy party, which was manipulated through layers of influence, providing sufficient cover for the planners.

The mere elimination of the Armenian population of Baku would not solve the problem of ethnic conflict in that region. The surrounding areas would provide reservoir effect in resupplying the conflicting minority element. [it is here interesting to note that there is no malice on the part of big business in their decision to erase a population. It is simply easier to erase a million than tens or hundreds of millions of the surrounding Moslem population]

Of course, history tells us that it was the Turks, and not big business that committed the Armenian atrocities. However, if one looks closely, one would find that the Turks owed more than one favor to the French government which aided Turkey in it's recent past. It was Napoleon III who fought for Turkey's entrance into the concert of Europe. France took the lead in Turkey's economic development with French securities and investment exceeding that of any other nation.

French leaders come and go. However a constant behind France's economic power was the French branch of the Rothschild family. Napoleon III was a Rothschild man. Specifically, Baron James de Rothschild's man. Baron James was, financially and hence politically, the most powerful figure in France, indeed on earth during his time. Napoleon's efforts on behalf of Turkey were Rothschilds' efforts. The question arises. Was the Alleged Armenian genocide an obligation demanded by Ottoman's creditor? The Armenian massacres of 1894 and 1896 occurred merely two years after Baku oil first began to flow through the Suez Canal to the Far Eastern markets. Armenians were living within the Ottoman Empire for hundreds of years, how incredible fortuitous for the oilmen that ethnic hatred would heat up to such a pitch as to consume their population! The Alleged Armenian genocide, during World War I, brought stability to the Baku oil region. A further accomplishment of World War I was the successful demise of the Ottoman Empire. The oil fields of Mesopotamia were to be brought under British "protection". World War I was in essence, Phase I. With its successful completion, World War II or Phase II of the genocidal ambitions of international oil companies would be put into effect- securing the Suez Canal region by eliminating mass immigration of European Jews into Palestine.

Of the French Rothschilds, it was James' youngest son Edmond who was considered the family's oil expert. One could begin to imagine Edmond's lack of enthusiasm when confronted with Theodor Hertzl's ambitious ideas about financing massive Jewish immigration into Palestine during their meeting in 1896. Hertzl sought Rothschild's help in financing this massive immigration. Although Rothschild was by far the single most important source of funding for the Jewish settlements in Palestine, his intentions were primarily for investment purposes. It was slow steady growth that he looked forward to. Not the mass immigration of millions of "beggars" into an area as crucial to his oil business as the Suez Canal region. Certainly as volatile as Baku, Palestine and the surrounding Moslem areas were susceptible to the same problems of ethnic disruption. An Arab reaction to an influx of "infidel" Jews, carrying with them the disease of western culture would spell disaster for the region's peace. Hertzl, obviously unaware of the political environment of the area, even approached the Ottoman sultan for assistance, and of course was turned away.

Theodor Hertzl, in his, naive and unsuccessful initial drive to secure a homeland for the Jews of the world, decided to take his case away from the bigshots and put it to the people. It was amongst them that he began to receive support for his ideas, and in turn making some very powerful people very nervous, stirring forces that would come to consume the Jews of Europe whom, ironically, he was trying to protect.

[Deconstructor]

Ну и напоследок, интересная статья из сегодняшнего номера газеты "Эхо".

Трещины на стыках цивилизаций

Зардушт АЛИЗАДЕ, политолог

Межгосударственные и внутренние конфликты своими истоками имеют не одну или две простые причины, а, как правило, целый комплекс социально-экономических, культурно-психологических, исторических и религиозных факторов, которые могут при определенных, способствующих обострению противоречий, условиях, привести к затяжным кровавым столкновениям.

При любом конфликте в силу вступают законы информационной войны, истинные причины затушевываются, выпячиваются реальные или мнимые исторические обиды и несправедливости, стороны конфликта рисуют своих противников для себя и для внешнего мира как неправую сторону. Международные всемирные и региональные организации, являющиеся в сущности порождением баланса интересов уже прошедших времен и вынужденные искать компромисс между силой ведущих держав мира и правом, защищающим слабых, занимают, как правило, позицию "над схваткой", и наблюдают над тем, как сильные державы, заинтересованные в манипулировании конфликтов, извлекают свою выгоду из человеческих страданий.

Хотя конфликты, находящиеся в эпицентре мировой политики, отличаются по интенсивности и значимости от конфликтов "периферийных", суть и характер процессов в них типологически сходны. Масштаб кровопролития, величина территорий и количество вовлеченных в конфликт, разная степень заинтересованности великих держав не могут заслонить главного - через конфликт и нарушение действующих законов реализуется новое соотношение сил, узаконивается право сильного.

Сравнение некоторых аспектов "центрального" - арабо-израильского и "периферийного" - армяно-азербайджанского конфликтов может помочь представить, каким будет, или может быть, начало нового тысячелетия для народов, вовлеченных в конфликт. Истоки этих конфликтов берут свое начало на рубеже XIX-XX веков, в эпоху колониального владычества великих держав, способных кроить границы государств решениями своих служащих.

Нет нужды в том, чтобы напомнить о полной драматизма и конфликтов истории взаимоотношений христианства и иудаизма, и в то же время почти гармоничного сосуществования ислама и иудаизма вплоть до начала заселения Палестины евреями в начале XX века. Соперничество ислама с христианством было и осталось, соперничества ислама с иудаизмом не было, но оно появилось с началом ближневосточного конфликта. Следовательно, рассматривать ближневосточный конфликт сквозь призму межконфессионального соперничества нельзя, этот элемент наложился на конфликт, являющийся территориальным и межцивилизационным, как позднее порождение обстоятельств конфликта.

И в армяно-азербайджанском конфликте конфессиональный фактор является поздним наложением на имеющиеся территориальные и этнические противоречия. Более того, в начале XX века священнослужители были в силах сыграть роль миротворцев, чего они уже не в состоянии сделать на данном этапе конфликта. Религия используется как пропагандистский и мобилизационный фоктор: более - в арабо-израильском, и менее - в армяно-азербайджанском конфликтах, что объясняется общим советско-атеистическим прошлым народов Южного Кавказа.

Предметом конфликта и в Палестине, и в Карабахе, несмотря на различную конфессиональную принадлежность сторон конфликта, является территория. Насильственный захват одним государством территории другого государства, признанный мировым сообществом как незаконное действие, и в то же время отказ этого сообщества, вопреки своим законам, применить санкции к захватчику в условиях, когда жертва агрессии, по разным причинам, сама не в состоянии силой вернуть территории - вот коллизия двух конфликтов. И евреи, и арабы апеллируют к истории как обоснованию законности своих прав и действий, трактуя ее в выгодном для себя направлении и не признавая фактов в пользу другой стороны.

Независимо от древности исторических экскурсов, такими же, по сути, методами пользуются и стороны армяно-азербайджанского конфликта. У каждой из сторон, кроме арсенала исторических доказательств, имеется свой мартиролог и свой список погромов и резни, доказывающий варварство и кровожадность другой стороны. Описания зверств сторон в отношении друг друга совпадают до мельчайших подробностей: убийства детей, изнасилования, поджоги, этнические чистки и т.д. Просто в одних случаях эти действия совершает одна сторона в освещении другой стороны, затем рассказчик и, соответственно, действующее лицо меняются ролями.

Стороны конфликта обращаются также к международно-правовым документам в той части, которая осуждает действия противной стороны, и не признают их части, касающейся осуждения их собственных действий. Оба конфликта мощно влияют на внутриполитические процессы в странах, вовлеченных в конфликт. В зависимости от нужд своей политической карьеры один и тот же политик может быть и ястребом, и голубем: еврейский генерал - герой победоносных войн против арабов вместе с палестинским террористом подписывает план мирного урегулирования и они вместе получают премию мира, другой еврейский генерал, взорвавший мирный процесс и ввергнувший свою страну в пучину беспощадной войну с арабами, начинает говорить о выводе части незаконных еврейских поселений с арабских территорий и готовится к диалогу с другим палестинцем.

И в армяно-азербайджанском конфликте заметны перемены роли политиков и партий: завоеватель Карабаха уходит с политической сцены из-за своих размышлений вслух о компромиссе, а террорист, ставший главой государства, ведет перговоры о мире, заведомо зная о бесплодности этих переговоров, ибо лидеры и Армении, и Азербайджана пришли к власти на волне карабахского конфликта и они столь же заинтересованы в его продолжении, как спортсмены-виндсерфингисты - в высокой прибойной волне.

В обоих конфликтах наблюдается закономерность: при появлении возможности реализации мирных инициатив общественности следуют провокационные акции либо властей, либо другой стороны, с требованием немедленного возмездия и разрушающие хрупкие ростки мира. Любые силовые акции одной стороны очень легко объяснить как ответ на предыдущие обиды, нанесенные противной стороной ранее. Точка хронологического отсчета весьма расплывчата и коррелируется с потребностями момента: непрерывная череда насилия, подобно прочной цепи, связывает народы, вовлеченные в конфликт.

Вне зависимости от военных и экономических успехов той или иной стороны конфликта, он по большому счету, является мощным препятствием на пути решения большинства проблем конфликтующих народов. И в арабо-израильском, и в армяно-азербайджанском конфликтах к потерям необходимо отнести как минимум гибель людей, финансовые расходы и материальные разрушения, а по максмуму - упущенную выгоду от регионального сотрудничества и мирного строительства. Несомненно, что эти реальные потери и упущенная выгода, помноженные на долгие десятилетия конфликта, были бы вполне достаточны для того, чтобы превратить Ближний Восток и Южный Кавказ в регионы стабильного процветания.

Конфликты превратили Ближний Восток и Южный Кавраз в открытое поле для беспрепятственной деятельности военно-разведывательных и финансово-экономических структур ведущих мировых держав, ибо каждая из сторон конфликта активно искала и ищет поддержку извне. Сильные государства настолько активно вовлекаются в процесс, что в какой-то момент им становится не выгодным урегулирование конфликта.

Постепенно окончательный проигрыш одной из сторон или же компромисс между сторонами начинает оцениваться как угроза национальной безопасности одной или нескольких сильных государств, как глобальное поражение, что подвигает ведущие державы действовать в конфликте не как беспристрастными посредниками, а как заинтересованными стороны. Насколько посредники и "спонсоры" миротворческого процесса на Ближнем Востоке и Южном Кавказе беспристрастны видно из произвольной трактовки ими имеющихся резолюций ООН относительно обязательного вывода оккупационных войск и разоружения стран региона, имеющих оружие массового поражения.

По мере ухода в прошлое "холодной войны" между двумя мировыми блоками, конфликты на Ближнем Востоке и Южном Кавказе обретают значение "межцивилизационных". Нет более "социализма" и "капитализма", но есть богатые и могущественные страны христианского Запада и бедные и слабые страны мусульманского Востока. Можно, конечно же, трактовать это противосостояние как борьбу мира демократии против мира тирании. Но все дело в том, что почти все страны мусульманского Востока не соответствуют стандартам западной демократии, и значит ли это, что во всех них правящие режимы обречены на насильственную смену, с интервенцией и без иной? Что же делать с фактором нефти? Как заставить людей перестать думать о том, что "демократизация" - предлог, а причина - нефть? И что в реальности политика христианского Запада направлена на установление контроля над углеводородным ископаемым топливом и путями его транспортировки на территориях, населенных в основном мусульманами?

Правительства ведущих западных стран реально поддерживают наиболее коррумпированные и антидемократические правящие круги в нефтедобывающих и транзитных для нефти странах и враждебно относятся к патриотическим силам, стремящимся к избавлению своих стран от сырьевой ориентации, установлению более справедливых цен на свои товары и раскрытию западных рынков для товаров из стран "третьего мира".

Исходя из опыта иракской войны и факта четко обозначенной и неоспоримой гегемонии США в мировой политике, чего можно ожидать на Ближнем Востоке и Южном Кавказе? Будет ли найдено решение, приемлемое и почетное для сторон конфликта?

По всем признакам, США в Палестине отстраняют от дел не поддающегося уговорам Арафата и замещают его более прагматичным Абу Мазеном. Премьер-министр Шарон уже заявил о контурах некоторых израильских уступок. Основной торг будет идти не вокруг еврейских поселений, а арабского сектора Иерусалима. Вот почему Шарон говорит о "некоторых поселениях, подразумевая возможные уступки в виде "вывода всех поселений" без возврата арабской части Иерусалима. По всей видимости, американо-израильский план "мир с арабами в обмен на территорию независимой Палестины" не предусматривает возвращения части Иерусалима арабам, или же, предусматривает, но после "героических" усилий США по нажиму на Израиль.

Несмотря на довольно жесткий контроль России над Армений, у США открываются достаточно реальные перспективы вписать Южный Кавказ в создаваемый им "pax Americana". Для этого Азербайджану необходимо будет согласиться на такую форму самоуправления Нагорного Карабаха, которая юридически и фактически исключит возвращение азербайджанцев в собственно Нагорный Карабах и Лачин, а также создаст реальную перспективу его интеграции с Арменией. Режим Гейдара Алиева создал необходимый для этого общественно-политический и морально-психологический климат среди населения Азербайджана. Остаются последние штрихи, в крайнем случае, организация еще одного поражения страны в управляемой на этот раз не с Севера, а с Запада войне, чтобы народ согласился на мир, подготовленный чиновниками из западных столиц.

Конфликты на Ближнем Востоке и Южном Кавказе сыграли свою историческую роль: они позволили Западу внедриться в этих нефтеносных регионах, способствовали развалу тоталитарного СССР и приходу верных Западу людей к руководству почти во всех государствах региона. Теперь пришла пора пожинать лавры миротворца. Сейчас, или через десять лет? А для истории это не имеет большого значения. Световая минута равна 74 земным годам.

[Fireland]

Хороший материал, но кое-что не выговаривает автор.

[Harut]

Вот здесь я не согласен, что Вы об этом ничего не слыхали. Поишите в Вашей СМИ. Я думаю найдете достаточно доказательств массовой истерии.

Зиядлы, повторяю я ничего не слышал насчет завоевания пол-Азербайджана.

А насчет исторических земель. Я не понимаю если Иреван и Зангезур земля азербайджанская, то где же исконная армянская земля?

Поскольку Вы знакомы с историей, то думаю согласны что хотя бы малая часть Анатолии является АРМЯНСКОЙ. Тогда думаю логично ультра-националистам желать возврашения этих же земель. А что у Вас с Юж. Азербайджаном никто не хочет воссоединиться.

Звучит резонно. Но по моему с вашей стороны слышны мнения о том, что Азербаиджан должен пойти на компромисс потому, что у нас сейчас козыри в руках. А наши думают, что мы изменим это, тогда будет по другому. Должен быть и третии выход. А где он? Как Вы видите это?

Есть такая деталь. В случае взятие козыря Азербайджаном, произойдет старая история по формуле "нет человека- нет проблем"- очишение 'Гарабаха' от армян, и проблема решиться навеки( старый турецкий метод, все знакомы). Третий вариант - типа козыр на руках России, США или ООН- нереален.

Опять согласен! Но как это выглядит в реале? Есть ли какие-либо сооброжения как этого достич? Конкретными и реальными шагами

Затушить пожар означает борьба против межэтнической ненависти( об этом чуть позже).

Конкретно?

Например убрать Вашу подпись.

Но даже если в этих примерах есть какие-то паралели к Карабаху, то существуйт и многие факторы, которые эту схожест приводят к минимуму. Просто все пожры друг на друга похожи в какой-то стадии, но причины пожара иногда отличаются

Опять повторяю в этих примерах я всего лишь доказывал что конфликт есть не просто дело подлецов а столкновения интересов наций

Помоему вы роль Буниятова переувеличивате. Как у нас переувеличивают роль Балаяна, Ханзадяна, Аганбекяна или Капутикяна. Они не причина... а консеквенцы. Кстати как историк Бунятов был очень даже неплохой. Кстати как и его гражданская позиция была ОК. Но вот что из этого можно сделать? Это другой вопрос!

Абсолютно согласен.

Правда интересно позиции Буниятова, очем Вы

[Harut]

Форв

У тебя слишком однобокий взгляд.

Мы правы, а вы-нет

Вы пришли убили, украли. выгнали, а мы терпели.

Неужели ты думаешь что правда такой узкий вектор вроде добро и зло?

[Harut]

Кстати можно резюмировать первые результаты.

В мнениях есть две крайности.

Первая- Мы абсолютно правы, а вы нет, поэтому мы на компромисов не пойдем. У вас все фальсифицированно потому что правда не на вашу пользу. Это вы начали войну заранее спланировав. Далее ествественно ненависть и ругань

Вторая- Обе стороны в чем то виноваты, и компромисы должны быть с обеих сторон. А правду сейчас даже трудно найти. И война началась стихийно./ мое мнение, часть статей приведенные Деконструктором/

[Harut]

Но не так уж все просто. Как говорят професионалы- у каждого симптома- своя функция.

Итак посмотрим на эти позиции с точки зрения функциональности.

Функции первого варианта.

Этническая вражда ловко вписалась в процесс поиска идентичности ( это даже обсуждалось в соседнем топике). Крайность собственной правоти и идеи типа "на нас напали и отбирают нашу территорию" смобилизировал народ, который не обрашал внимание на экономичекие и политические стряски, и стал одным целым. В пору образования нового государства нужна была новая сплочаюшая идеология, и просто национализм без ненависти тут был бы слабым стимулом. Так произошел новый этап самоорганизации народа. ( все это и насчет армян и насчет азербайджанцев).Это и есть функция ненависти.

А теперь второго.

Откуда же нейтральная позиция?

Боюсь неправильно составленная позиция тоже имеет свою потаенную функцию. Псевдонаучность- в виде нейтральности фрагмента одной статьи ( если Деконструктор позволит мне критиковать ) всего лишь дает автору право выскаьать свою опять таки односторонную позицию. Это уже настораживает о опасностях нейтрального подхода.( в том числе и моего )