Размышления о свободе

[ARAB]

Человек рождается изначально зависимым. В первую очередь, от своих физиологических потребностей: ведь человек не может без вреда для себя перестать есть или посещать туалет. Он зависим от них. Другая очень важная зависимость -зависимость от времени, которая очень тесно связана с физиологией: человек не может не спать больше нескольких дней, иначе у него начинаются галлюцинации.

В дальнейшем к этим зависимостям присовокупляются другие: зависимость от воли родителей, от воли других людей, которая выражается в государственных законах, моральных устоях, традициях и пр.

На первый взгляд кажется, что свобода - это возможность делать всё, что хочется. Но если внимательно приглядеться, то становится ясно, что и в этом случае человек зависим - зависим от своих желаний.

Желания владеют личностью. Если человек пожелает сделать что-то, он будет зависеть от этого желания, будет делать то, что хочет желание. Так же, если человек пожелает не делать что-то, зависимость не исчезает, а только приобретает обратный знак.

Следовательно, рождаясь изначально зависимым, человек при жизни не может быть свободен.

Вывод напрашивается сам собой: свобода есть смерть.

[Черный]

Приветствую эту тему!

Свобода есть смерть - заявление сильное.

Но повторюсь, свобода вообще не тема для обсуждения, когда у тебя все хорошо.

По моему свобода это чувство абсолютного комфорта

Прожил несколько жизней и помню, каждый раз в начале жизни я набираю и лелею множество желаний. И чувствую себя не свободным, потомучто желания не удовлетворены. Затем в течении жизни я начинаю их удовлетворять- более или менее успешно. Я могу позволить себе многое - я свободный человек.

...но каждый раз добившись чего-то я хочу еще бОльшего...а силы уже не те, а мозг уже в оковах, и плюнув на них я горюю о своей несвободе и зависимости от желаний, и не сопротивляясь падаю в объятия смерти.

Схема очень удачная, схема по которой смерть переноситься без особых психологических травм

[Ya_Dumayu]

Мне кажется, Араб, Вы, идя от противного, в качетсве доказательства, упираетесь в это самое противное по исходе своей теоремы. Связав понятние свобода с физиологией, моральными нормами и гражданским правом Вы резко осовбождаетесь от неё, загнав человека в могилу... А там, говорят, тесно, сыро и неуютно и насколько свободен может быть человек(труп, останки) в этих условиях в соседстве со всякими букашками и казяшками вопрос весьма спорный...

Я бы определила свободу для себя как возможность выбора и неприбывания в состоянии безысходности.

[Гость И.Н.Когнито]

Посмотрите как устроен человек - гениталии, выше- сердце, а уж во главе всего - мозг.

Слушайте сердце, не забывайте о гениталиях - НО (!) решения принимайте головой и все будет хорошо.

[Che Guevarra]

Абслютной свободы не бывает. Даже после смерти мы не свободны.

[Sterling]

Смешная тема ..... беседуем о том чего не знаем .....

[Feya]

" Если ты смерть, то почему сама плачешь? Если радость, то радость такой не бывает............"

[Deconstructor]

У свободы нет и не может быть однозначного определения. В каком-то смысле Sterling прав: мы "не знаем о чем беседуем". А все от того, что у нас разные характеры, ощущения, ожидания и т.п. Более того, мы по разному оцениваем ту свободу, которую понимаем. Для одних свобода - благодать, для других - тягость. Аналогично разнятся и средние восприятия свободы у разных народов. Вы наверное знаете такой афоризм: "для немцев свобода - мать (значимость свободы определяется происхождением), для англичан - жена (значимость свободы определяется договором), для французов - любовница (значимость свободы определяется по вкусу и настроению), для русских же - теща (значимость определяется степенью отчужденности).

Рационально, свободу можно определить при помощи некоторых критериев. Основной (базовый) критерий - возможность. От того, в каком смысле (естественном или социальном) этот критерий употребляется, зависит второй критерий.

1. Естественная свобода.

Здесь базовый критерий дополняется критерием необходимости. Возможность - Необходимость. Эта пара критериев позволяет нам примерно определить, насколько человек свободен в природном отношении. У человека есть необходимые потребности, несоблюдение которых может его убить. Человек не может делать многое из того, что могут другие живые существа. В этом смысле он не свободен. Такое восприятие побудило некоторых философов (начиная со Спинозы)определять свободу как "осознанная необходимость". Ясно, что осознание само по себе никого свободным не сделает. Но знание того, что человек не может, является предусловием его свободы. И все же это всего лишь природная свобода. К тому же желания человека могут иногда быть сильнее его природных потребностей (отказ от приема пищи, например).

2. Социальная свобода.

Именно в этом смысле свобода является наиболее проблематичной, а для некоторых даже трагичной. Именно о свободе в ее социальном смысле писалось и пишется огромное множество философской, научной и художественной литературы. Здесь базовый критерий дополняется критерием допустимости (разрешения). Возможность - Допустимость. Эта пара критериев позволяет нам примерно определить насколько человек свободен в социальном отношении. В отличие от естественной свободы, свобода социальная всегда зависит от сообщества. Человек не может быть социально свободен в одиночестве. И если по поводу естественной свободы люди более или менее едины во мнении (потому, что природные потребности у всех одинаковы), то по поводу социальной свободы единомнение невозможно из-за указанных выше причин. Более того, природная необходимость, за исключением очень небольшого числа потребностей, непреодолима. Это придает дополнительный стимул к одинаковому пониманию и согласию со своей учестью. Потребности социальные, за исключением некоторого ограниченного их числа, у всех разные. Более того, второй критерий (допустимость) искусственный. Он налагается властью (любой). Отсюда дополнительной стимул к разногласию. Если в природе мы свободны делать все, что не является необходимостью, то в обществе мы далеко не всегда свободны делать то, что не является запретом. Эта вечная дихотомия общественного существования: то, что мы можем - часто запрещено, а то, что разрешено - мы часто не можем. Радикальные анархисты вывели отсюда свой лозунг: "Все, что есть хорошее в жизни либо незаконно, либо аморально, либо вредно для здоровья."

Так или иначе, ясно одно - от того, как человек понимает и оценивает свободу (свою и вообще) зависит то, как проживет свою жизнь. Здесь не лишним будет отметить, что даже социальная свобода понимается как минимум в двух смыслах: "свобода от" (негативная свобода) и "свобода для" (позитивная свобода). Первая - наиболее желанна. Ее хотят почти все. Но достигнув ее, далеко не все желают позитивной свободы. Это происходит от того, что свобода ко многому обязывает. Она неразрывно связана с ответственностью. Вот тут заложена основа драмы свободы. Для многих людей ответственность - слишком тягостное бремя. Такие, ради облегчения своей учести, готовы отказаться от свободы, чтобы не нести ответственность. Это касается и целых народов.

В заключение и без того довольно длинного поста хочу привести слова французского философа Ж.П. Сартра:

Свобода - это как раз то ничто, которое содержится в сердце человека и которое вынуждает человеческую реальность делать себя, вместо того, чтобы просто быть.

[Гость Gnusik]

Mrachniy ti ARAB . Tak nelza

[Deconstructor]

Посмотрите как устроен человек - гениталии, выше- сердце, а уж во главе всего - мозг.

Слушайте сердце, не забывайте о гениталиях - НО (!) решения принимайте головой и все будет хорошо.

Уважаемый(ая) И.Н.Когнито.

Ваш пост напомнил мне одну притчу (или байку, кому как угодно). С вашего позволения хочу привести ее в пример. Итак:

Сидят шестеро евреев и обсуждают, кто же в истории человечества был самым великим евреем.

Первый: Ну, ясное дело кто, конечно же Моисей. Ведь именно он указал всем путь истинный, сказав, что главное - это ВЕРА в единого Бога.

Второй: В Бога верить надо, никто не спорит. Однако согласитесь, что ни каждому дано понять слово божье. А потому, я считаю, что самым великим был Соломон. Ведь именно он утверждал, что главное - это РАЗУМ.

Третий: В бога верить надо и разумом обладать тоже хорошо. Но ведь разум понятие морально нейтральное. Им можно пользоваться как на пользу, так и во вред другим. Поэтому я считаю, что самым великим был Исус, который утверждал, что главное - это СОВЕСТЬ.

Четвертый: Про бога ничего определнного сказать не могу. Знаю только лишь то, что очень многие прекрасно живут и без веры в него. А вот разум и совесть, конечно же, важны. Вот только как вы все это объясните бедному и голодному человеку. Ему ведь не до этого будет. Поэтому я считаю, что самым великим был Маркс. Ведь именно он утверждал, что главное - это МАТЕРИАЛЬНЫЙ ДОСТАТОК.

Пятый: На счет бога я согласен с Четвертым. В него не обязательно верить. Разум, совесть и материальный достаток, безусловно важные составляющие человеческого счастья. Но учтите, что если обладая всеми этими благами, вы сексуально не удовлетворены, то жизнь потеряет для вас свою значимость. Поэтому я считаю, что самым великим был Фрейд, который утверждал, что главное - это СЕКСУАЛЬНОСТЬ.

В пылу спора все пятеро вдруг заметили, что Шестой сидит и все время молчит. Тогда они спросили его о причине такого поведения, на что получили следующий ответ.

Шестой: Чем больше я вас слушаю, тем больше убеждаюсь, что самым великим евреем был все же Эйнштейн.

"А при чем тут Эйнштейн", - почти хором спросили они у него. "Мы ведь про пророков и философов говорим, а Эйнштейн, хоть и выдающийся, но все же физик".

Шестой: Да, но зато именно он ясно объяснил, что все ОТНОСИТЕЛЬНО.

[diana_]

Я бы определила свободу для себя как возможность выбора и неприбывания в состоянии безысходности.

Браво!

Отличное определение.

[Deconstructor]

Определение свободы как возможность выбора не вполне ясно. Если под этим имеется в виду отсутствие препятствий, то каждый из нас свободен в очень многих сферах. Почему же тогда мы этого не ощущаем? А потому, что для гармонии каждая возможность должна дополняться способностью. Возможность выбора есть у всех без исключений. Но далеко не все способны выбирать. Проблема в том, что в нашем обществе этому и не учат. Очень редко можно встретить семью, где детей учат самим делать выбор и отвечать за него. Не учат этому и в школах, а также ВУЗах. И когда к 22 годам человек получает высшее образование, он все еще чувствует себя ущемленным. Понаблюдайте за студентами. Вроде бы взрослые ребята. В их возрасте закон разрешает заключать договора, создавать семью, служить в армии, учавстовать в выборах и т.п. Тем не менее, они ведут себя, за редким исключением, в основном как дети (причем шаловливые). Это яркий показатель отсутствия чувства свободы. Выйдя за пределы семьи, где порядки носят характер табу, а власть отца не обсуждается, такие люди пытаются хоть как-то, хоть что-то сделать самим. Основной азарт в том, что родители не узнают. Вот она свобода в ощущении многих молодых людей в нашем обществе.

P.S. Всё вышесказанное не преследует цели отнести это к вам - уважаемая Ya_Dumayu - равно как и к вам - уважаемая Diana.

[$ayka]

Араб, вы подняли очень интересную тему.

Если вспомнить концепцию буддизма, свобода и есть освобождение от желаний, в результате чего наступает Нирвана.

Так вот, я например не согласна с этой концепцией.

Полностью свободным человек при жизни быть не может. Он вынужден в какой-то мере идти на компромисс с требованиями общества.

Но это и не нужно.

Я считаю свободой:

1. Умение прислушаться к своим собственным желаниям и мир/согласие в собственной душе.

2. Умение исполнять желания, при этом понимая, что за их достижение ты все равно платишь определенную цену.

Зависимость от желаний нужна, главное уметь ее самому ограничить.

Жить интересно именно претворяя в жизнь свои планы. И я думаю, в любом случае жизнь гораздо интереснее своего оппонента: смерти.

[She]

Лично для меня в жизни существует свобода мысли, но не свобода действий. И уж тем более я не могу рассуждать о свободе после смерти, ибо туда дорога открыта днём и ночью, а вот от туда еще никто не возращался. И не известно почему, то ли от того что там так хорошо, то ли от того что нет хода назад.

[oslik_ia]

Свобода -возможность(хотябы потенциальная) воплотить желания.Отсюда вывод: меньше желаний - больше свободы.Смерть - полное отсуствие желаний и потребностей.Значит АРАБ прав.Хотя нафига такая свобода

[umnitsa]

Умение сознательно гармонизировать "хочу" и надо".

сугубо ИМХО.

[Гость Protestant]

Poznaite istinny i istinna sdelaet vas svobodnimi!!!

[Sterling]

Свобода -возможность(хотябы потенциальная) воплотить желания.Отсюда вывод: меньше желаний - больше свободы.Смерть - полное отсуствие желаний и потребностей.Значит АРАБ прав.Хотя нафига такая свобода

ну вот ..... говорю же ... закон отрицания отрицания ......

[ValeT]

ARAB pomoemu na etu temu mojna sporit bezkonechno - ya ne stanu lezt v podrobnosti , no utochnyu odno vi nachaili besedu srazuje s kokoyto pazitsiyi s utverjdeniem chto svobodi net , no povashemu nebilobi pravilno snochala utochnit chto takoe svoboda a vot potom sporit nad temoy chto ona est ili yeyo vopshe netu , kak ti na eta smotrish ?

davay luchshe ti obyasni snochala chto oboznachaet v tvoyom ponatie SVOBODA - a vot potom mojno lexko i prosto opredelit yast svoboda ili yeyo net ili ona vashe imeyet granitsii...

Bilo vrema ya na etu temu nedeli 3 poteral i po opshiom po natiem ya lubomu mogu dokazat chto svoboda est i v toje vrema mogu dokazat chto yeyo vashe ne sushestvuet .

podumay nad odnoy mislyu -" Svoboda vibora vso opredelaet " B)

[diana_]

Deconstructor, уважаемый, Вы, конечно правы.

Все, что Вы сказали, и верно, и дельно.

У меня даже создалось впечатление, что я на лекции по философии в ВУЗе.

Особенно классно прозвучали определения свободы как жены, любовницы, тещи.... в зависимости от национального менталитета

И все же каждый из нас заново изобретает велосипед, ищет свое собственное понимание и ощущение свободы.

Для многих это понятие подменяется ВОЛЕЙ. Причем для одних - вольницей, а для других - полным йоговским самоконтролем.

А лично мне по душе казановское : "Чтобы быть свободным, достаточно чувствовать себя свободным"

И еще, в теории Инстиктов млекопитающих (их 8, 3 -витальных, и 5- для стайных (стадных) животных) есть такое понимание Инстинкта свободы:

ЭТО РЕАКЦИЯ НА ОГРАНИЧЕНИЯ

[Dobriy]

" Если ты смерть, то почему сама плачешь? Если радость, то радость такой не бывает............"

Впервые слышу

Потрясно сказано

[lahuti]

Человек рождается изначально зависимым. В первую очередь, от своих физиологических потребностей: ведь человек не может без вреда для себя перестать есть или посещать туалет. Он зависим от них. Другая очень важная зависимость -зависимость от времени, которая очень тесно связана с физиологией: человек не может не спать больше нескольких дней, иначе у него начинаются галлюцинации.

  В дальнейшем к этим зависимостям присовокупляются другие: зависимость от воли родителей, от воли других людей, которая выражается в государственных законах, моральных устоях, традициях и пр.

  На первый взгляд кажется, что свобода - это возможность делать всё, что хочется. Но если внимательно приглядеться, то становится ясно, что и в этом случае человек зависим - зависим от своих желаний.

  Желания владеют личностью. Если человек пожелает сделать что-то, он будет зависеть от этого желания, будет делать то, что хочет желание. Так же, если человек пожелает не делать что-то, зависимость не исчезает, а только приобретает обратный знак.

  Следовательно, рождаясь изначально зависимым, человек при жизни не может быть свободен.

  Вывод напрашивается сам собой: свобода есть смерть.

Materialno da. Esli schitat cheloveka chisto materialnim sushestvom, to da, dlya cheloveka net svobodi.

Bog svobodniy, potomu chto ne zaviset ne ot chego. On sozdal cheloveka svobodnim i ostavil za nim vibor. Bog dal emu mnojestvo jelaniy, kotorie leshayut ego ot svobodi. To est chelovek yavlyaetsya svobodnim rabom. Rab kotoriy vibiraet sebe xozyaina. Vibiraya xozyaina, on vibiraet vse ego kachestva. Esli rab viberit sebe v xozyaini Allaha, to on stanet absolyutno svobodnim, tak kak on stanet rabom Svobodi i Nezavisimosti, kotoraya ne nujdaetsya ni v chem daje i v rabax. I eta Svoboda osvobodit etogo raba. Ved Isa (a.s.) qovoril: Istina Osvobojdaet.

Eto deystvitelno tak.

Chelovecheskoe telo yavlyaetsya transportom dlya ego dushi. Transport zavisit ot zapchastey, ot "goryuchego". Chelovek ne mojet vidit bez glaz, no ne odnimi glazami chelovek vidit. Glaza prosto okna, otkuda smotrit dusha. A dusha svobodna. Ona mojet idti i na proshloe i na budushee. Ona mojet borozdit po prostorom kosmosa (ux ti- po prostoram kosmosa ), mojet dumat vse chto ey vzdumaetsya. Ona mojet peresest i na drugie transporta. Transportnie sredstva menyayutsya, a voditel net. Odin voditel mojet imet tisyachi, daje millioni vidov transporta. No chto bi stat voditelem nado proyti opredelennie kursi, chto bi tebe dali prava - prava na vojdenie. Takim je uspexom ti mojesh stat i letchikom, daje i kosmanavtom. Glavnoe chto bi Xozyain "putey" i "dorog" dal tebe razreshenie ezdit na transportax opredelennogo klassa.

A kogda ti ne voditel- to est ti ne uchishsya na voditelya, ti stanovishsya transportom, neznaya kto je na tebe ezdit.

Ya schitayu chto svobodniy chelovek tot kto vse vremya prinimaet istinu. Tolko istinnie mogut bit svobodnomislyashimi.

Bud rabom Allaha i stanesh svobodnim.

[Feya]

" Если ты смерть, то почему сама плачешь? Если радость, то радость такой не бывает............"

Впервые слышу

Потрясно сказано

я процитировала Ахматову, а слова действительно гениальные...... спасибо.С уважением Фея.

[Dobriy]

" Если ты смерть, то почему сама плачешь? Если радость, то радость такой не бывает............"

Впервые слышу

Потрясно сказано

я процитировала Ахматову, а слова действительно гениальные...... спасибо.С уважением Фея.

Чувства зажаты в кулак

Смерть подошла близко

Слезы застилали глаза

Была Жизнь-тебе спасибо

[Feya]

Добрый, Браво!!!!!!!!!!!!!!!!!! с уважением Фея.

[Dobriy]

Добрый, Браво!!!!!!!!!!!!!!!!!! с уважением Фея.

Поклон.

[Feya]

а может продолжим??