Турецкое Национальное "Я"

[GRANT]

Вау Ариман появился. Становится интереснее.....

[КАПЛЯ]

А я продолжаю настаивать в том что не вы одни такие в тюркском мире вон туркменов тоже англичане туркменами назвали и ничего живут люди .произошло нечто подобное переходу из феодолизма в социализм были тюркские племена общего самоназвания небыло, а потребность была вот и все коротко и ясно.

П.С. Кроме Аримана конечно он свой в доску арий

[attilla]

о том, насколько сложна и пости бесконечна тема, можно убедиться на соседнем форуме в топике "куда нам". А так по теме

1. Хаям - понятно с какой целью была задана тема. Вы задали ее с целью провоцировать среди нас что то вроде конфликта - не получилось! И в общем то тема вас особо не касается, самоидентификация каждого народа его внутренне дело, и не вам его обсуждать, тем паче, вам о своем то происхождении не много известно. Или я не прав?

2. И все это ведется к тому, чтобы в итоге сказать, что мол тюрки пришли в закавказье в 11 веке и это не ваша родина. Так поспешу вас обрадовать, не получится, всем давно надоело вам долбить одно и то же. Повторю еще раз - эта концепция давно устарела и потеряла свою состоятельность. Самый простой пример - пост Суады на сайте кавказской албании. Я ее здесь не раз приводил. Статья небольшая, но разнесла концепцию в пух и прах.

А насчет того, кто себя кем осазнает, гражданин которому 20 лет и который прожил всю свою жизнь (о сознательной и речи то нету) в среде где отсутствует какой либо намек на национальную принадлежность не может говорить другого.

А что же армяне скажете вы? Они жили в тех же условиях!

Заранее поправлю! В той же стране, но в других условиях. Любой более менее дальновидный "правитель" СССР сделал бы то же самое. Продолжил бы политику начатую еще Петром1 по сепарированию Османской (тогда еще) Турции от остального тюркского мира. О том как это делать, и как это делали я уже писал, и без меня то говорилось вдоволь. И первое конечно процесс замены языка. Ведь всем известно, что один из признаков идентефикации народа наличие языка. Его отняли, заменили суррогатом из смеси тюрко-персо-русского. Помнят наверное еще алфавит сталинских времен с наличием я, й и ю. Поменяли фамилии, самое страшное - отдали историю и традиции армянам и отасльным желающим. Вот и перестал "существовать" народ.

А у армян другая ситуация. Для них наоборот все создавали. Они же были в роли буфера, отсюда и сохранения связей советсткой армении с террористическими орг-ми ближнего востока, и то, что арм.ССР служила "воротами" для КГБ СССР в мир террора, и то, что сохранились связи с диаспорой, а ее влияние описывать не стоит.

И еще прибавьте к этим 70 годам "наших проблем" века существования в составе сначала Персии, а затем и Российской Империии, когда политика по отношению к тюркам закавказья существенно не отличалась от советсткой, то картина становится ясной.

Мы народ герой - восстановиться после стольких лет давления по черному, по силам не каждому народу. И этот процесс только начался. Что будет дальше - ждите и молитесь.

[AteshParast]

Benjamin:

"В конце XIX века в Париже представителей младотурок спросили:

- Какой вы национальности?

- Мы - мусульмане, - прозвучал ответ.

- Но это же религиозная принадлежность?

- Тогда мы - османы.

- Да ведь это тоже не национальность.

Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками."*

Продолжаю анализ этого отрывка. Итак младотурки-националисты, будущие револяционеры, за кордоном. Их можно было бы сравнить с советскими представителями за рубежом, которые стыдятся своей советской принадлежности и хотят обрести своё национальное "я", и зарубежные спецлужбы чувствуют это и хотят поиграть на этой струне. Но вот что обращает внимание : "Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками". И никакой тревоги что на них донесут османским властям. Или сами маладотурки были продолжением османских властей ? и сама их "революция" была лишь театральной постановкой ?

Как работала османская охранка ? Если мы углубимся в анализ обстановки начала 20-го века, то обращает внимание отсутствие османской разведки на европейском театре. Все интриговали и плели заговоры, особенно на Балканах, за исключением Османской империи. Ну вот обвиняют армян как пятую колонну России. Ну а кого подозревали пятой колонной осман ? никого, ни в России, ни в Зап. Европе.

Но как тогда с такой охранкой произвести массовые чистки населения ?

Затем гражданкая война на Кавказе, вторжение туда турецких войск. Оставили ли они там свою агентуру ? Опять же нет. Действуют лишь мусаватисты, дашнаки, большевики и англичане на арене секретной войны.

А фантастические обвинения 30-х годов в шпионаже и вредительстве по заданию разведки многих стран, за исключением южных соседей: Турции, Ирана, Афганистана? и эти страны не финансируют "происки" дашнаков, мусаватистов и басмачей на советской территории. ГПУ безбоязненно пересекает границу в погоне за беглецами, и подданным этих стран разрешают работать в СССР бплоть до 30-х годов. Тогда им было предложено или принять советское подданстви или покинуть СССР.

[Ариман]

между прочим, армяне, беженцы из Османии в начале века тоже на вопрос кто вы - отвечали: как кто? мы христиане

[КАПЛЯ]

между прочим, армяне, беженцы из Османии в начале века тоже на вопрос кто вы - отвечали: как кто? мы христиане

---------

Это из другой оперы никогда у армян такой проблемы не было они всегда знали ху из ху

[attilla]

это и сейчас у них в профите. Мир все еще воспринимает армяно-азербайджанский конфликт как войну религий............ а не этносов.

[КАПЛЯ]

naweno в Косово албанцам из тех же побуждений помогали

[AteshParast]

Капля:

"А я продолжаю настаивать в том что не вы одни такие в тюркском мире вон туркменов тоже англичане туркменами назвали и ничего живут люди ..."

Это не англичане их так назвали, они так назлвались и до прихода европейцев. Мусульманские историки пищут о турках (вернее тюрках), туркменах, сельджуках, персах, румийцах (византийцах), греках, арабах, подразумевая народы а не национальность в современном смысле. Различие между тюрком и турком невозможно сделать во многий языках, даже английском или французском

[КАПЛЯ]

), туркменах

Нет насчет туркменов точно

[AteshParast]

AteshParast:

"Я не специалист по истории Турции, и мне неизвестен их этнический состав (они сами поднимают этот вопрос, в отличие от большевиков, которые скрывали этот факт, см. многие российские сайты на эту тему), "....

Я продолжу этот момент, в отношении Кавказа. Итак, на российских сайтах вы прочитали имена и нац. состав пассажиров ленинского пломбированого вагона, первого большевистского правительства и состав ЦК. То что сразу бросается в глаза не только кого там много, но и кого там вовсе нет: ни одной тюркской или мусульманской фамилии. Среди кавказцев . несколько грузин и армян (совсем мало). Грузины больше тяготели к меньшевикам: их было много во Временном правительстве Керенского, и Грузия также оказалась под властью меньшевиков. Если учесть процентный вес тюркских и мусульманских народов в общей численности населения царской России, то полное отсутствие их представительства в центальных органах становится впечатляющим.

Их никогда не было в Политбюро. Лишь при Брежневе включили туда Гейдара Алиева, по какакой причине - другая тема.

[kinza]

общее только то, что пирамидами сегодня расположены на территории арабов, а "МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ" - на территории азербайджацев

Вам это кажется мало?

Кстати арабы гордятся своими пирамидами, при этом зная, что это построено не ими.

Ващи аргументы несколько сужжены вашими-же желаниями.

Почитайте несколько раз свой пост. Гарантирую увидите свой парадокс!

[AteshParast]

Atilla:

"А у армян другая ситуация. Для них наоборот все создавали. Они же были в роли буфера, отсюда и сохранения связей советсткой армении с террористическими орг-ми ближнего востока, и то, что арм.ССР служила "воротами" для КГБ СССР в мир террора, и то, что сохранились связи с диаспорой, а ее влияние описывать не стоит. "

Насчёт террора, то сомнительно, хотя бы потому что КГБ к этому относился крайне настороженно. Шпионаж - да. Армянам охотно открывались ворота в КГБ вследствие геополитического положения армян. Так как армяне чувствовали себя обиженными и заброшенными всеми нациями (за исключением России), то риск их перевербовки иностранной разведкой был невелик. Чего не скажешь об азербайджанцах и других тюрках. Как вспоминает один бывший советский разведчик в Лондоне, на сайте www.ng.ru, КГБ подыскивало себе агентуру среди зарубежных армян.

[Albans]

Вам это кажется мало?

Кстати арабы гордятся своими пирамидами, при этом зная, что это построено не ими.

Почену? Происхождение арабов-измаильтян прекрасно известно: по -отцу Аврааму/Ибрагиму они семиты, но мать Измаила Агарь была 100% египтянка. Так, что они -внуки тех, кто строил пирамиды...чего им ими не гордиться. По крайней мере только у них прямое доказанное родство с создателями пирамид.

[Mодератор]

Albans,

Происхождение арабов-измаильтян прекрасно известно: по -отцу Аврааму/Ибрагиму они семиты, но мать Измаила Агарь была 100% египтянка. Так, что они -внуки тех, кто строил пирамиды...чего им ими не гордиться. По крайней мере только у них прямое доказанное родство с создателями пирамид.

не все арабы являются потомками Измаила

кроме того получается, что арабы - это внуки евреев (Авраама)?..

kinza,

Кстати арабы гордятся своими пирамидами, при этом зная, что это построено не ими.

вот в этом то и главное отличие! арабы знают, что это не их, а азербайджанцы твердят, что это их!

[Fireland]

2 Рубо & Модератору,

---------------------

K. Hitchins - The Caucasian Albanians and The Arab Caliphate in the Seventh and Eighth Centuries, in Bedi Kartlisa no 42, 1984, Paris, page 245.

... The abandonment of Albanian, especially by the edu

cated and the upper classes, in turn, hastened the loss of

ethnic identity and facilitated assimilation with other peop

les. Perhaps in these events is to be found an explanation for

the disappearance of the Albanians.

-----------------------

The History of the Caucasian Albanians by Movses Das-xuranci, translated by C.J.F. Dowsett, London, 1961, page 193.

... religious manuscripts in Albanian were distroyed on the grounds that they were filled with heretical teachings.

---------------

Farida Mamedova - L'ethnos albanais caucasien. Col-loque »Anthropologie sovietique et societes traditio-nellles«, 16-18 mars 1989, Paris.

... Dans le processus d'integration interethnique entre Armeniens et Albanais, et Georgiens et Albanais, s'est pro-duite une assimilation culturelle et ideologique; une partie des Albanais s'est armenisee, une autre s'est georgianisee.

если франзузский текст будет непонятным, могу перевести, но думаю все слова будут понятны, потому что в основном употреблены слова с латинскими корнями.

[Rubo]

Fireland, уважаемая поклонница албанской архитектуры...

Вы знакомы с монастырем Дадиванк?

[Ziyadli]

Я не понял вопрос, Рубо. Неужели чтобы написать пост надо знакомым с монастырями и разницой между архитктурами? Или все армяне знают архитектуеную разницу между албанскими, армянскими и грузинскими церквями?

[Fireland]

Fireland, уважаемая поклонница албанской архитектуры...

Вы знакомы с монастырем Дадиванк?

Албанской архитектурой я только только начала интересоваться. как говорят англичане Just Beginner.

Дадиванк, не видела. а может даже видела, но помню визуально. если есть линк дайте посмотрю. так я не помню .

Вы прочитали тексты, которые я вложила для вас и для Модератора?

[Rubo]

НУ прочитали, ну и что? Будем щас Мамедову цитировать? Можеть еще и Гамидова, Фаридову, Искабдерову, Алекперова и тому подобных приведите...

Я вам уже назвал 2 церкви (причем Дадиванк это большо монастырь) в Карабахе, а вы

, которая ратует за то, что Карабах является вашей землей, даже не слышали названия этих

архитектурных памятников...

[Ziyadli]

НУ прочитали, ну и что? Будем щас Мамедову цитировать? Можеть еще и Гамидова, Фаридову, Искабдерову, Алекперова и тому подобных приведите...

А чем они тебе не угодили?

Я вам уже назвал 2 церкви (причем Дадиванк это большо монастырь) в Карабахе, а вы, которая ратует за то, что Карабах является вашей землей, даже не слышали названия этих архитектурных памятников...

А ты разве знаешь сколько мечетей на терр. РА есть? И как они называются. И сколько мечетей в Карса, Эрзинджане есть. Ты, который ратует за то, что эти земли все Армения не знаешь даже названия таких архитектурных памятников

[Fireland]

НУ прочитали, ну и что? Будем щас Мамедову цитировать? Можеть еще и Гамидова, Фаридову, Искабдерову, Алекперова и тому подобных приведите...

Я вам уже назвал 2 церкви (причем Дадиванк это большо монастырь) в Карабахе, а вы

, которая ратует за то, что Карабах является вашей землей, даже не слышали названия этих

архитектурных памятников...

Рубо, я же сказала, что я JUST BEGINNER!!!!!!!!!!!

и потом, какое такое НУ И ЧТО???

я вам привела цитаты из работ K. Hitchins'a, Movses Das-xuranci, а потом в самом конце Фариды Мамедовой.

Если вам нечего сказать, так лучше помолчите.

как сказал мой любимый поэт Мирза Шафи Вазех

Разумно рассуждать куда как мудрено.

И все же во сто крат трудней молчать умно.

[Rubo]

А чем они тебе не угодили?

Всем, обьяснить, или сам поймешь?

                        А ты разве знаешь сколько мечетей на терр. РА есть? И как они называются. И сколько мечетей в Карса, Эрзинджане есть. Ты, который ратует за то, что эти земли все Армения не знаешь даже названия таких архитектурных памятников

Ziyqdli, ты несколько запутался... Я знаю практически все армянские исторические памятники

на территории современной Турции.. про мечети я знать не собираюсь, не наши они. А Файр считает Монастыри в Карабахе албанскими, то бишь своими, а сама даже не знает какие там памятники есть

[Ziyadli]

Всем, обьяснить, или сам поймешь?

???????

про мечети я знать не собираюсь, не наши они. А Файр считает Монастыри в Карабахе албанскими, то бишь своими, а сама даже не знает какие там памятники есть

И эта ошибка стоила нам дорого. Все албанское начали вы под свои руки прибирать. Мы став мусульманами стали забывать или стороной обходить те места, в которых ранее мы молились. Вот тебе и объяснение.

[Rubo]

Мы став мусульманами стали забывать или стороной обходить те места, в которых ранее мы молились

Вот это даа Зиядли, это тебе твоя бабушка рассказывала, как ее пра пра пра бабушка там молилась?

Ты так все расписал, как будто все это 15 летней давности история...

Нееет, дорогой, это не обьяснение... Это отговорка...

[Ziyadli]

Вот это даа   Зиядли, это тебе твоя бабушка рассказывала, как ее пра пра пра бабушка там молилась?

Ты так все расписал, как будто все это 15 летней давности история...

Нееет, дорогой, это не обьяснение... Это отговорка...

гы-ы-ы-ы... Вот демагогия! Типа когда Мовсес-джан Хоренаци пишет о Гайке и о легендарных событиях, , то все уже доказательство, а все историки (кроме армянских) говорят, что армяне не АЛБАНЫ, то это пра-бабушкина сказки?

[Fireland]

Рубо,

я вам привела ЦИТАТЫ, и там объясняется ПОЧЕМУ албаны ассимилировались, почему МЫ слабо знаем древние АЛБАНСКИЕ сооружения.

у вас есть ЧТО отвечать или будете дальше лапши на уши вешать?

[Rubo]

                        я вам привела ЦИТАТЫ, и там объясняется ПОЧЕМУ албаны ассимилировались, почему МЫ слабо знаем древние АЛБАНСКИЕ сооружения.

                        у вас есть ЧТО отвечать или будете дальше лапши на уши вешать?

Нет дорогая, там просто написано что албаны исчезли, причиной тому ассимиляция...

А почему албаны ассимилировались, там ни слуху ни духу, да и обьяснить это

одной цитатой у вас не получится..

И уж совсем там не обьясняется то, что вы "слабо" знаете древние албанские сооружения..

Я что в ваших цитатах не нашел. А обьясняется это простым невежеством...

Так что, снимайте лапшу с ушей...

[Fireland]

                           я вам привела ЦИТАТЫ, и там объясняется ПОЧЕМУ албаны ассимилировались, почему МЫ слабо знаем древние АЛБАНСКИЕ сооружения.

                           у вас есть ЧТО отвечать или будете дальше лапши на уши вешать?

Нет дорогая, там просто написано что албаны исчезли, причиной тому ассимиляция...

А почему албаны ассимилировались, там ни слуху ни духу, да и обьяснить это

одной цитатой у вас не получится..

И уж совсем там не обьясняется то, что вы "слабо" знаете древние албанские сооружения..

Я что в ваших цитатах не нашел. А обьясняется это простым невежеством...

Так что, снимайте лапшу с ушей...

мда..... а передланные албанские памятники в армянские (это не в тексте), но всё таки. ведь передлывали. существует КНИГА.

причиной ассимиляции, естественно если бы вы были внимательны, то нашли бы причину, она находится в самой заглавии книги.

"The Caucasian Albanians and the Arab Caliphate in the Seveth and Eight Centuries......."

[Rubo]

                        мда..... а передланные албанские памятники в армянские (это не в тексте), но всё таки. ведь передлывали. существует КНИГА.

какое это имеет отношение к ассимиляции албан? Файр, я не понимаю... Только были

памятники албанские, теперь уже стали албанские , только переделанные в армянские?

Кто переделал? когда переделали? О какой книге идет речь? По вашему раз кто то написал

какую то книгу, значит ВСЕ- это есть факт? Завтра будет книга, что пророк Мухамед жил

в Азербайджане, и был азербайджанцем, ну и что, тогда будете носится с этой книгой

и повторять на каждом углу? Если не ошибаюсь, эта ваша книга точно написана азербайджанцем, издана в Азербайджане, да и читатели - азербайджанцы... Если не так, поправьте меня..

причиной ассимиляции, естественно если бы вы были внимательны, то нашли бы причину, она находится в самой заглавии книги.

НУ понятно, причина ассимиляции - арабское владычество.. Но в таком случае, армяне, которые долгое время находились под владычеством турков, давно должны были ассимилироваться и стать мусульманами? Почему же это произошло именно с албанами?

[Fireland]

                           мда..... а передланные албанские памятники в армянские (это не в тексте), но всё таки. ведь передлывали. существует КНИГА.

какое это имеет отношение к ассимиляции албан? Файр, я не понимаю... Только были

памятники албанские, теперь уже стали албанские , только переделанные в армянские?

Кто переделал? когда переделали? О какой книге идет речь? По вашему раз кто то написал

какую то книгу, значит ВСЕ- это есть факт? Завтра будет книга, что пророк Мухамед жил

в Азербайджане, и был азербайджанцем, ну и что, тогда будете носится с этой книгой

и повторять на каждом углу? Если не ошибаюсь, эта ваша книга точно написана азербайджанцем, издана в Азербайджане, да и читатели - азербайджанцы... Если не так, поправьте меня..

НУ понятно, причина ассимиляции - арабское владычество.. Но в таком случае, армяне, которые долгое время находились под владычеством турков, давно должны были ассимилироваться и стать мусульманами? Почему же это произошло именно с албанами?

Если не ошибаюсь, эта ваша книга точно написана азербайджанцем, издана в Азербайджане, да и читатели - азербайджанцы... Если не так, поправьте меня..

нет, не наши написали, а ваши написали. в этой книге присвоены ВСЕ ист. албанские сооружения КАРАБАХА. наши специалисты ДЕТАЛЬНО объсняли какой узор из какого сооружения сфотографировано и что говорит этот узор. Ведь, ваши же хитрые, хотят одурачить всех как когда то хотели сделать тем, что распространили ВСЕМУ миру картину со скелетами в виде пирамиды. Доказывая мировому сообществу, что ТИПО это турки так жестого уничтожили армян. а в итоге оказалось, что это всего навсего КАРТИНА русского художника Василия Верещягина (1842-1904). Картина называется "Апогея войны" и это НЕ посвящено армянам. сейчас эта катина находится как и прежде в Третьякойской галерее.

Изменено 11 сентября, 2003 пользователем Fireland

[Ziyadli]

НУ понятно, причина ассимиляции - арабское владычество.. Но в таком случае, армяне, которые долгое время находились под владычеством турков, давно должны были ассимилироваться и стать мусульманами? Почему же это произошло именно с албанами?

Потому, что то чего мы под исламизацией понимаем происходило под руководством тюрксих племен... И военачальники Хилафата, воевавшие в этих местах были тюрками... например Буга ал Кабир и Тар-Кан и так далее.. и войска ихние состояли в основном из своих соплеменников. А албаны (христиане), огнепоклонники и другие прочие религиозные общества приняли Ислам под влиянием своих родичей по этносу. Это ещё раз покайзывает, что жители Албании в основном тюркоязычными были.

Тюрки владаели в различные фазы истории пространством от Китая до Европы. И в этом пространстве живут уйма народов. И эти народы живут по сей день независимо оттого стали ли они мусульманами или нет. Например, почему именно в Атропатене, Албании и в Анатолий коренные жители приняв мусульманство превратились в “тюрков”, а персы, чеченцы, талыши, даже грузины принявшие Ислам не изменили своё идентификацию? Потому, что никто её и не менял. Там изначально жили немало тюркских племен, но исповедавших разные религии. А приняв Ислам они консолодировались под общим названием “турк”, что до сегодняшнего дня актуален.

[Harut]

Ух ты! Уникальный топик. Как мне кажется бахтинский ПОЛИФОНИЧЕСКИЙ роман. За 4 дня 98 ответов и 566 просмотров. Даа многие оставляли посты, образовались пары споряших(прямо по теории графов) и размешивались, типоичный спор нашет идентити сменился другим типичным спором вроде "война за альбанское наследие". И главное ответы разятся друг от друга глубиной и накалом эмоций. Я так и знал за карабахской войной скрыта проблема самости. А иначе откуда такие олимпийские показатели.

[Ziyadli]

Ух ты! Уникальный топик. Как мне кажется бахтинский ПОЛИФОНИЧЕСКИЙ роман. За 4 дня 98 ответов и 566 просмотров. Даа многие оставляли посты, образовались пары споряших(прямо по теории графов) и размешивались, типоичный спор нашет идентити сменился другим типичным спором вроде "война за альбанское наследие". И главное ответы разятся друг от друга глубиной и накалом эмоций. Я так и знал за карабахской войной скрыта проблема самости. А иначе откуда такие олимпийские показатели.

Харут, зачем умничать. Написали бы своё мнение. Ну а если мнения нет по теме, то лучше молчать. Или Вы считаете себя выше других?

[Rubo]

                        нет, не наши написали, а ваши написали. в этой книге присвоены ВСЕ ист. албанские сооружения КАРАБАХА. наши специалисты ДЕТАЛЬНО объсняли какой узор из какого сооружения сфотографировано и что говорит этот узор. Ведь, ваши же хитрые, хотят одурачить всех как когда то хотели сделать тем, что распространили ВСЕМУ миру картину со скелетами в виде пирамиды. Доказывая мировому сообществу, что ТИПО это турки так жестого уничтожили армян. а в итоге оказалось, что это всего навсего КАРТИНА русского художника Василия Верещягина (1842-1904). Картина называется "Апогея войны" и это НЕ посвящено

                        армянам. сейчас эта катина находится как и прежде в Третьякойской галерее.

Я не понимаю, Fireland, вы сперва говорите, что армяне передали все албанские памятники

в армянские, и намекаете на какую то книгу, доказывающую это. Теперь вы говорите, что нет, книгу написали наши, там вообще просто перечислены по вашему албанские сооружения, но перечислены они как армянские, теперь в качестве док-ства

приводите что то вроде наши специалисты ДЕТАЛЬНО объсняли какой узор из какого сооружения сфотографировано и что говорит этот узор. Представьте, армянские специалисты по фотографиям собора святого Петра в Риме детально обьясняют что означет каждый узор н акаждой фреске. И что, после этого удтверждать, что Церковь Святого Петра в Риме - армянская?

Ну про чушь с вашей картиной не знаю, стоит ввязываться в дисскусию или нет. Об этом уже сотый раз разговор идет... Я так понимаю, раз Верещагин свою картину написал в 19 веке, значит геноцида не была? Так вас понимать?