Культ Террора

**Fireland** · 29 декабря, 2003

Да уж, это не karabach-doc.gen.az, в нацизме уличен не был. Он всего лишь содержит материалы по геноциду армян, которые я неоднократно встречал и в абсолютно независимых источниках. Если сомневаетесь, вам предоставляется уникальная возможность уличить армян в фальсификации - попробуйте доказать, что данный документ является фальшивкой.

Доклад А.Франисла, Описание собора Эчмиядзин на Сан-Соборе в Санкт-Петербурге 1907г. (Государственный исторический центральный архив) 821 фонд, 139 (173) опись, раздел 96, Ленинград.

… Ассоциация армянских революционеров имела симпатию молодым Тюркам.

… В Кавказ стекались около 50.000 армянских политических беженцев. Половина этих гостей незаконны и не имеют никаких прав. Большая часть Кавказского криминала восточная и конституция армян Турецкая.

… Провозглашение слова «Тюрк» было заменено «Русским». Армяне несколько лет приобретали русских и увозили в Турцию для армии добровольцев, представлялись армянскими «федаи» и пересекали русские границы.

***

Джорд де Малевил – Армянская трагедия 1915 г, Париж 1988г, 25 стр.

«Армянская Республика была установлена в 1918 г на руинах царской империи под волей Англии, и представлялась в течении (1918-1920гг) единственного существующего в истории армянского государства(25 стр)».

***

Н.Шавров – Новое влияние в вопросе русские в Транскавказье. Санкт-Петербург 1911 г, 59 и 61 стр, на русском.

С начала ХХ века в Транскавказье проживало 1 миллион 300 тысяч армян, больше 1 миллиона населения не являлось местным, и они внедрялись в нас.

___________________

Rapport de A. Frenkel, procureur du synode d'Etch-miadzine au Saint-synode de St-Petersbourg en 1907 (Archives historiques centrales d'Etat, fond 821, descriptif 139(173), section 96, Leningrad).

... Les associations revolutionnaires armeniennes avaient la sympathie des Jeunes-Turcs.

... Au Caucase ont afflue pres de 50,000 refugies politi-ques armeniens. La moitie de ces holes indesirables n'a aucune legitimite. La plupart des criminels du Caucase oriental est constitute d'Armeniens de Turquie.

... Dans les proclamations, le mot »Turquie« etait rem-place par »Russie«. Et tout comme ily a quelques annees les Armeniens acquis aux Russes emmenaient en Turquie des armes et des volontaires, a present les »fedai« armeniens se sont mis a franchir la frontiere russe.

Georges de Maleville - La tragedie armenienne de 1915, Paris, 1988, page 25.

»La republique armenienne qui s'est constitute en 1918 sur les ruines de I'empire tsaristepar la volonte de VAngleter-re a represente, durant sa breve existence (1918-1920), le seul etat armenien independant dont I'Histoire a enregistre I'existence de fa$on certaine« (page 25).

N. Chavrov - Un nouveau poids pour la question russe en Transcaucasie, Saint Petersbourg, 1911, pages 59 a 61, en russe.

»Sur les 1 million 300.000 Armeniens qui vivent en Transcaucasie au debut du XXs siecle, plus d' 1 million ne font pas paspartie des populations indigenes dela region: ilsyfurent implantes par nous«.

**Ziyadli** · 29 декабря, 2003

Зиядлы, указаны не источники, а их номера. Прежде чем комментировать твой пост, я бы хотел взглянуть на ресурс с этими ссылками, в крайнем случае - на расшифровку этих номеров.

Тигран, к сожалению, я тебе никак не могу дать источник в ресурс, где эта статья напечатана. Эту статью написал я используя иногда копи-пейсты из разных ресурсов... и каждый раз указан источник откуда это. Некоторые пассажы я взял из книги Малевилья, чья книга была у меня под рукой. Я просто переписал это вручную. Номера же из в этой стастье могли попасть туда из копи-пейстов из отрывка из книги Малевилья, фрагмент из которой приведена в ресурсe карабах. док-ген. аз.. под линком http://karabakh-doc.gen.az/ru/isegod/isg009-2.htm.

Надеюсь, ты начнеш дискуссию о ресурсе, а будешь отвечать по приведенным аргументам. Я использовал эти пассаж оттуда по одной причине:- это освободила меня печатать все это вручную. Этoт пассаж на этом сайте совершенно идентичeн с пассажам из книги Малевилья “Армянская Трагедия 1915 года” в переводе на русский 1990 года. У меня есть и оригинал этой книги на французском.

А остальные пассажы напечатаны мною вручную из книг В Схимшир: "British documents on Ottoman Armenians"

Изменено 29 декабря, 2003 пользователем Ziyadli

**Тигран** · 29 декабря, 2003

Зиядлы,

Да уж, источники, особенно Маллевил, не очень… ну да ладно. Другого (турок?) не знаю.

Насчёт Энвер Паши...

Во первых, я Вам скажу Тигран ваш ресурс не блешет объективнистью, и этот сайт пропагирует ничего иначе чем армянские взгляды на вещи. Кстати, не эти взгляды являются не обще-армянскими, а представляет мнение реваншистко настроенных ярых ултранационалистов. Почему я так думаю? это я поясню ниже..

Итак, здесь речь о Энвер Паше.

Общие данные

Enver Pasha was born in .na in 1881. Commissioned in the Turkish Army and received some of his training with the German Army. While serving in the Salonika garrison he developed ideas on how the Ottoman Empire could be modernized. In 1908 Pasha was one of the three main leaders of the Young Turks that rebelled against the rule of Sultan Abdul Hamid.

Pasha considered forming a military alliance with Britain but after a meeting with Winston Churchill in 1910 he decided to see the military support of the German Army. By 1914 Turkey had clearly aligned itself with the Central Powers.

On the outbreak of the First World War Pasha became Minister of War and assumed field command for the Turkish campaign against the Russians in Caucasia. When Turkey was defeated in 1918 Pasha fled to Turkestan. Enver Pasha was killed in 1922 while leading an anti-Bolshevik revolt in Turkestan

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWpasha.htm

Как характеризуют его его журналисты видевшие его

Small and dapper, and of mercurial temperament, he was as agile as a panther and said to be the finest fencer in the Turkish Empire. At the dinner table he was charming, polished, gallant and highly articulate in French and German. Daring in action, he was a familiar figure to his troops in his tall (to give himself added inches) astrakhan hat and immaculate uniform. Proud, vain, headstrong, chivalrous and cunning - all these epithets have been applied to the flamboyant Enver.

Peter Hopkirk

Вернемся к артиклу из геноцида. ру и обвинениям, которые привел здесь Тигран из того сайта.

Там не написано, что за суд это был. Это был военный трибунал который смотрел дело трех турецких лидеров времени превления “младотурков”, который состоялся в Истамбула. Тоесть новое правительство Турции под началом отдала старых лидеров под суд. (Кстати, сам Энвер Паша там не присутсвовал)

И этот суд был не только вопрос права, это был и событие политическое. Этот суд должен был всем людьям показать все ндостатки правления “младотурков” и объяснить все превосходтва и достоинства нового правительства Ататурка.

Для самого Ататурка этот суд был важен двумя пунктами: закрыть капител исторического периода правления “малдотурок” и османов и освободится от бремени Османской Империи.

В такой реакции, Зиядлы, я и не сомневался. Сначала под сомнение ставится сам факт суда, а затем, когда ты по своим каналам эту информацию, надо полагать, подтверждаешь, то пытаешься представить этот процесс как политический. А что это меняет? Разве не политическим был, например, Нюрнбергский процесс? Или ты рассчитывал, что Талаат, Энвер, Джемал или Назым будут сами себя судить? Но так не бывает – для такого процесса нужны прежде всего политические предпосылки. Ни один режим сам себя и своих преступников не осудит, это может сделать только другой режим. А Ататюрк, если не ошибаюсь, в 19 г. у власти еще не был.

Ремарк. Кстати, армяне должны быть благодарны и Ататурку. Именно благодаря его усилиям была создана Республика Армения. Это и есть исторческий факт, но не афишируется армянами с одной стороны, турками с другой стороны, и русскими с третьёй стороны. Новая Турция после поражения в Первой Мировой Войне как сторонник Германо-Австро-Венгрии должна была расставаться многими землями принадлежавшей Османской Империи и платить высокую Репарацию. И в этот период Антанта давила в переговорах все новыми предложениями. “Армянский вопрос” был в этой игре Антанты одним из козырей в руках Антанты. Но она была решена следуйшим образом- была создана Армянская Республика. Ататурку было выгодно иметь вопрос вне пределах новой Турции и он всячески способствовал создании Армянской Республики. Правда, в этом случае ушимлялись права тех “азери-тюрков” на Кавказе, тоесть в пределах Кавказа. Но турки пошли на этот шаг, так как Кавказ был вне пределах Турции и им важна была собственное спокойствие после падения Османской Империи и проигранной Первой Мировой Войны.

И этот суд должен был осудить правителей “младиотурков”. Но даже там имя Энвер Паши с трагическими событиями 1915 выступают не так часто. Он был главнокомандуйшим Армии и ему предявляли другие обвинения: он проиграл войну.

Разве?

**

В наибольшей степени пострадали армяне, но было также много пострадавших и среди турок. Главное, что вытекает из начатого следствия, состоит в том, что преступления, совершенные с момента высылки армян в разные места и в разные периоды, не являются изолированными или локальными действиями. Они были заранее обдуманы и осуществлены по распоряжению центрального органа, состоявшего из вышеуказанных лиц, либо согласно секретным приказам, либо устным инструкциям.

…

Тот факт, что резня и зверства в Диарбекире совершались по подстрекательству Талаата (паша); подтверждается шифрованной телеграммой, адресованной губернатором Зора Али Суад-беем упомянутому Талаату, Эта телеграмма говорит о необходимости наказать смертной казнью вали, его адъютанта и уполномоченного Мемдуха. Телеграмма эта была аннулирована с пометкой о ее сохранении. Начальник особой канцелярии Министерства внутренних дел Ихсан-бей утверждает, что в то время, когда он был каймакамом Килиса, Абдуллахад Нури-бей, командированный из Константинополя в Алеппо, заявил, что целью депортации является уничтожение (армян), и добавил при этом, что он был связан с Талаат-беем и лично получил от него приказ об истреблении; и что он (Талаат) пытался убедить его также, что в этом спасение страны.

…

Текст шифрованной телеграммы был адресован Бехаэтдином Шакир-беем, председателем "Тешкилати махсуссе" Эрзрума, генерал-губернатору вилайета Харберд Салих-бею для передачи Назым-бею. Эта телеграмма, фотокопия которой имеется в серии 9, следующего содержания: "Убрали ли армян, отправленных оттуда? Уничтожены ли или высланы только вредные лица, подлежащие высылке? Брат мой, сообщите мне об этом точно". Этот документ подтверждает наличие связи упомянутого Назым-бея из Ресне (ныне в бегстве), находящегося тогда в качестве инспектора комитета "Единение и прогресс" в Харберде, с другими-членами Комитета; кроме того, этот документ свидетельствует о том, что целью "Тешкилати махсуссе" было истребление армян.

**

А кто же такой Энвер-паша? Это главный враг и соперник Ататюрка. Если бы он победил, то Турция, а может и весь Ближный Восток был бы другим. Турция не имела бы той дилеммы, что сегодня имеет:- разрыв между Европой и Азией.. Он видел Турцию в роли зашитника всех тюрков и всех мусульман... видимо, эта задача была неосуществимой в то время. Во время первой мировой войны Энвер-паша правил Османской империей и был личным другом кайзера Вильгельма. Он и втянул Турцию в войну на стороне Германии.

А теперь сделаем несколько подстановок и почитаем твой текст еще раз:

«А кто же такой Гитлер? Это главный враг и соперник Сталина, Рузвельта, Черчилля. Если бы он победил, то Германия, а может и вся Европа была бы другой. Германия не имела бы той дилеммы, что сегодня имеет:- разрыв между немцами Польши, Чехии, Австрии и Германии... Он видел Германию в роли зашитника всех немцев и всех германцев... видимо, эта задача была неосуществимой в то время…»

Как тебе такая оценка деятельности Гитлера?

В советские времена мне случалось бывать на могиле Энвер-паши. Местные таджики и узбеки повязывали на окрестных кустах разноцветные тряпочки они считали мазар Энвера святым местом.

А почему нет? Он же армян истреблял, а не узбеков с таджиками.

Большинство турок про перезахоронение Энвер-паши слышали только мельком. Только лишь в 1996 году перевели его могилу в Турцию

Ремарк. Тигран, если ты приводишь этот материал как доказательство вины Энвера, то там об этом ничего не говорят.

Ты невнимателен:

**

Мы приняли к сведению заключение генерального прокурора военного суда, а также документы и судебные дела, возбужденные на основании следствия, в отношении Саида Халим-паши, председателя комитета "Единение и прогресс", объявившего - себя распущенным, а также членов Генерального совета, а именно: Талаата, Энвера, Джемаля…

…

В июле 1330 (1914 г.) непосредственно после мобилизации, объявленной вслед за совещанием, созванным главарями Комитета, влиятельные члены - Энвер, Джемаль и Талаат, которые уже отстранены от военной службы, пользуясь тем, что умы в Европе заняты мировой войной, пытались решить при помощи грубой силы нерешенные вопросы, которые следовало решать мягко, не торопясь и в соответствии с логической необходимостью. Поступая таким образом, они налагали на народ тяжелое бремя и своей деятельностью, оказавшейся роковой, создавали бесконечные смуты.

…

Что убийства были совершены по приказанию и с ведома Талаат-бея, Джемаля и Энвер-бея, видно из шифрованной телеграммы…

…

С другой стороны, рассмотрение таких дел, как высылки и захваты, в соответствии с последними карарнамэ, связанные с созданием и функциями военного суда, входит в компетенцию этого суда, ввиду чего решено отклонить поднятый вопрос о некомпетентности и, принимая во внимание собранные и указанные выше доказательства и свидетельства об участии в резне обвиняемых: доктора Бехаэтдина Шакира, доктора Назыма, Атиф Риза-бея, Джевад-бея, Азиз-бея, Энвер-бея (паши), Джемаль-бея (паши), Талаат-бея (паши)…

**

И если этот суд уже осуждал “виновников” такназываемого геноцида, то я никак не понимаю ваши требования к теперишнему правительству Турции?

Так теперешнее правительство Турции, в отличие от властей начала века, геноцид армян отрицает!

Обвинения армянских источников в адрес Энвер Паши

Такие обвинения содержаться в “документах Андояна”, которые были и остаются фальшивкой. И это доказании факт. Об этом мы писали не раз.

Это на основе орфографических ошибок, обнаруженных турецкими (вот они, самые непредвзятые эксперты) «специалистами» ты называешь документы Андоняна фальшивками? Это при том, что многие армяне были в Османской империи писцами и знали делопроизводство лучше многих турок!

А свидетельства геноцида армян, хранящиеся в немецких архивах (см. размещенную мною статью «Германские источники о геноциде армян»), аналогичные данные в английских, французских, американских, российских архивах, свидетельства тысяч очевидцев, на основе которых делали свои громкие заявления лидеры всех держав того времени, писались тысячи статей, делались сотни заявлений общественности – это тоже фальшивка? И турецкий трибунал руководствовался фальшивкой, когда заявлял о целенонаправленном истреблении армян, совершенным за 4 года до этого? И фальшивками руководствовались Европарламент, полтора десятка стран, десятки крупнейших мировых организаций, президенты США, каждый год делающие специальное обращение к армянской общине в связи событиями 1915 г. Фальшивками руководствовались твой соотечественник историк Гамид Зейналабдин оглы Алиев и тысячи других историков по всему миру, писавших о геноциде армян?

Есть ещё и воспоминания Моргентаю об Энвер Паше, вернее о его с встрече с Энвер Пашой.

Моргентау, назначенный Уильсоном на пост посла в Константинополе, оказался в двусмысленном положении американских представителей, отправленных на работу в начале мирового конфликта в страну, по отношению в которой американское правительство заняло позицию недоверия, не заявляя тем не менее открыто о своей. враждебности. Не следует забывать, что вторым пунктом в политике Уильсона после расчленения Оттоманской империи было создание независимой Армении с большой территорией. Проект, который получил распространение лишь после ухода Моргентау, вынашивался Уильсоном с самого начала конфликта и заключался в активной пропаганде, проводимой армянской диаспорой в США в течение десятилетий и поддерживаемой американскими протестантскими миссиями, разместившимися в Оттоманской империи благодаря терпимости турецкого правительства.

Какая такая диаспора армян в США была до геноцида? Из нескольких тысяч человек? И при чем тут американские интересы в Турции? Во-первых, откуда сведения, что американцы планировали создание независимой Армении, во-вторых, какое это имеет отношение к свидетельствам геноцида? Англия с Америкой воевали с нацистской Германией и даже планировали создание еврейского государства – значит, мы не можем принять их свидетельства Холокоста?

Моргентау поддерживал, таким образом, с младотурецким правительством, при котором он был аккредитован, холодные отношения, которые еще более ухудшились после телеграммы Католикоса Эчмиадзина (на русской территории), заранее призывающего Уильсона ни помощь “своему народу” еще до каких-либо мер, предпринятых по отношению к этому самому народу (22 апреля 1915г.).

Во-первых, массовые депортации и истребление армян начались уже 20-ого апреля, во-вторых, в турецкой армии еще в феврале 1915 г. стали разоружать призванных в армию армянских солдат. Как пишет Фритьоф Нансен, «армянских солдат турецкой армии, которые сражались с такой смелостью, что даже Энвер-паша не скупился на слова, публично восхваляя их храбрость, верность и организованность, позднее разоружили, перевели на каторжные работы в тылу и в конце концов расстреляли свои же однополчане, по приказу офицеров».

И так, перед тем, как появиться перед Талятом и Энвером, Моргентау использовал в качестве источников информации “исключительно американских миссионеров”. Он сам об этом говорит в своих мемуарах (Шалианд, “Геноцид...”, с. 106). Этот странный посол, заведомый приверженец армянского “дела” и “считающий себя другом армян среди турок” (там же, с. 108), не испытывал никакой симпатии к последним, которых он называл “ленивыми и ограниченными” (с. 112). Он добился тем не менее ряда переговоров с Талятом и Энвером по поводу армянского “дела”.

А какое основание не принимать свидетельства американских миссионеров, тем более что им полностью соответствуют свидетельства, например, и немецких миссионеров?

На этом следует остановиться более подробно: как можно обвинять руководителей “Иттихада” в двуличье. когда против них используют декларации, которые они сделали официальному представителю США?

Что же сказал Энвер Паша этому столь враждебному доверенному лицу?

“В свое время армяне были предупреждены, что с с ними будет, если они перейдут к противнику. Три года назад я вызвал их Патриарха... Я восхищаюсь их умом и способностями; ничто бы мне нaс доставило большего удовольствия, чем видеть их полностью прижившимися в нашем обществе” (отметим мимоходом, что это высказывание руководителя “Иттихада” подтверждает политическую позицию, которую занимало празительство Оттоманской империи по отношению к армянам, и опровергает широко распространенный сегодня абсурдный тезис расистском геноциде).

Однако…Издевательское лицемерие в разговоре с американским посланником чего-то там подтверждает и опровергает. Шутить изволишь, Зиядлы? А как по такой остроумной логике трактовать публичные заявления Энвера о необходимости полного уничтожения армян (я приводил 2 независимые ссылки)?

“Но если они перейдут к нашим вагам, - добавляет Энвер Паша, - как они это седелали в провинции Baн, их необходимо будет разбить” (Шалианд, там же, с. 114). Что же скандального в этом заявлении военачальника, в задачи которого входит разбить врага?

Повторяю - судят не по заявлениям, а по делам.

Напомним, что Энвер Паша, член триумвирата комитета “Иттихад ве Теракки”, военный министр, оставил за собой право проведения операций в направлении Восточного фронта, где до сих пор его действия были безуспешными. В конце апреля турецкая армия отступала к Эрзеруму, а восстание в Ване вынудило оттоманскую армию отступить оттуда. Именно тогда, 2 мая 1915 г., Энвер написал министру внутренних дел Талят Паше следующее:

“Армяне, живущие вокруг озера Ван,.. находятся в состоянии боевой готовности и намерены продолжать вооруженное восстание. Моей целью является выселение их, чтобы затушить очаги мятежа. По информации, которую я получил, русские 20 апреля выставили мусульман. которые находились у них, за свою границу - на территорию Турции.

В качестве ответной меры и для того, чтобы достичь отмеченной цели, необходимо либо послать армян и их семьи за нашу границу - на русскую территорию, либо же расселить их и их семьи в различных районах Анатолии. Я прошу, чтобы та из этих мер, которая представляется наиболее подходящей, была принята и применена...”[26].

Это письмо является чрезвычайно важным, и удивителъно, что защитники чести турок до сих пор не прндавали ему большого значения.

Действительно, любопытно. Очень напоминает заявления советского правительства в адрес Израиля в том анекдоте: «Если не прекратите агрессию против Ливана, мы Одессу разбомбим». Т.е. в качестве «ответной меры» на мифическое «выставление» русскими своих мусульман. Возникает вопрос – каких это мусульман и когда русские выселяли в Турцию? Мне известен только факт «добровольно-принудительного» переселения адыгов, и было это еще в первой половине 19 в. Почему при рассмотрении вопроса о преступлениях Энвера мы должны как доказательство принимать его заявления?

Что касается «вооруженного мятежа» ванских армян против мирной турецкой армии, то общепринятая историческая трактовка этих событий выглядит несколько иначе. Вот как описывает эти события, например, Фритьоф Нансен в книге "Армения и Ближний Восток" (см. http://forum1.bakililar.az/index.php?act=S...T&f=7&t=14527):

**

Вспыхнувшее после этого так называемое Ванское “восстание” турки вновь использовали как лучшее доказательство предательства армян. Американские и немецкие миссионеры, прошедшие через это горнило, достоверно сообщают о том, что случилось на самом деле (C.FJ.Lepsius, op. cit., XIII ff, 47, ff, 1919).

Джевдет-бей, вали Ванского вилайета и зять Энвера-паши, на одном из собраний турок в феврале 1915 г. заявил: ”Мы очистили Азербайджан от армян и ассирийцев, то же самое мы должны сделать и с Ваном”. Под предлогом потребностей армии армян грабили самым бесстыдным образом, в деревнях курды и жандармы производили грабеж со зверской жестокостью. После волнений в селе Шатах 14 апреля, в которых участвовала жандармерия, Джевдет-бей, под маской дружелюбия, попросил одного из армянских старшин и трех других армян отправиться туда и успокоить армянское население. Однако на пути этих людей убили во время сна по его приказу. 15 апреля он обманом и лестью заманил к себе еще одного армянского предводителя, велел арестовать его, отправить в другое место, а по дороге убить. На следующий день Джевдет-бей приготовился напасть на армянские кварталы Вана, одновременно начиная резню в Арджеше и селах Айоцдзора. Чтобы спасти жен и детей, армяне укрепились в армянской части Вана. Вали приказал им сдать три тысячи мужчин-рекрутов в армию. Но армяне очень хорошо знали, какая судьба ждет этих людей. Они ответили, что такое количество набрать невозможно, они выставят лишь 400 человек, а за остальных постепенно выплатят выкуп. Вали не принял этого предложения.

Утром 20 апреля турецкие солдаты пытались изнасиловать армянку. Когда ей на помощь поспешили несколько армянских мужчин, их застрелили. Очевидцем этого события был немецкий миссионер г-н Шпоррин. Оно и послужило началом стрельбы: турки разнесли армянскую часть города из артиллерийских орудий и засыпали ее градом пуль. Армяне организовали самооборону. У них было достаточно винтовок, но мало боеприпасов, которые им приходилось использовать очень экономно. Воодушевленные этим, турки, напротив, боеприпасов не жалели. За один день армяне отлили три тысячи пуль и приготовили порох, а затем изготовили даже две или три мортиры. В это же время турецкие солдаты и курды грабили окрестные села, убивая или калеча мужчин, женщин и детей и сжигая их дома. Некоторые деревни не были готовы к обороне, другие же защищались до последнего. Уцелевшие от резни и их товарищи толпами собирались в домах миссионеров в Ване. Вскоре миссии были переполнены.

Осада и артиллерийский огонь продолжались четыре недели, до 16 мая. Затем они внезапно прекратились, турки во главе с Джевдет-беем отступили. Было получено известие о неожиданном приближении русской армии. 18 мая ее авангард, также неосведомленный о происходящем из-за отсутствия связи с армянами, вошел в город.

По подсчетам армян, на город были выпущены двенадцать тысяч снарядов, однако нанесенный ущерб оказался невелик. Со стороны армян было восемнадцать человек убитыми и много — ранеными. Потери турок, вероятно, были аналогичными. Позднее, 31 июля, когда русская армия на некоторое время отступила к северу, армянское населения Ванского вилайета, числом 200000 человек, убежало в Россию.

Эта попытка ванских армян защититься от турок, предводительствуемых Энвером-пашой, была представлена в Берлине в искаженном коммюнике и оттуда распространилась по всему миру как информация о нападении банд армянских мятежников на мусульманское население в тылу у турок, при этом из Ванского вилайета удалось скрыться якобы лишь 30000 мусульманам из 180000. В одном из отчетов турецкого посольства в Берлине, изданном 1 октября 1915 г., случившееся преувеличили еще сильнее: “Было убито не менее 180000 магометан. Неудивительно, что мусульмане будут мстить за это”. Около 18 турок, виновных в смерти убитых в Ване армян, превратились в 180000. У этой ошеломляюще беззастенчивой лжи было основание. Согласно статистике, в вилайете Вана должно было проживать 180000 мусульман, из них 30000 турок и 150000 курдов. При приближении русской армии турки бежали к западу, а 150000 курдов остались на месте, и их не трогали ни русские, ни армяне. Это — типичный пример того, как турки обращались с армянами, пытаясь выставить их мятежниками и бунтарями. Остальные “доказательства” виновности армян, которые выискивало младотурецкое правительство для своего оправдания, того же рода.

Отчеты немецких консулов в Малой Азии и константинопольских послов абсолютно ясно показывают, что доказательств того, что у армян был план предательских действий или мятежа, не было (см. J.Lepsius, cit. p. 1 XX f.). О мятеже не могло быть и речи, поскольку армяне не были вооружены, а большинство их мужчин было призвано на военную службу.

**

Кстати ванское восстание стало одним из основных эпизодов фильма «Арарат», события которого восстанавливались по воспоминаниям американских миссионеров.

В самом деле подлинность этого документа никем не дёргается сомнению и само его содержание доказывает что он был написан не для публикации.

Однако это письмо с несколько наивной откровенностъю показывает:

а) что первенство в депортации населения, которое подозревается в симпатии к противнику, принадлежит не туркам,a русским (20 апреля 1915 г.) и что именно они дали Энверу идею сделать то же самое “в качестве ответной меры”. (Турки не устраивали мятежа против русских):

Повторяю - во-первых, я не принимаю эти сведения о депортации русскими своих мусульман без независимого подтверждения из другого источника, а во-вторых, не понимаю – какое отношение к гипотетическим преступлениям русских властей имеют армяне, тем более поданные Османской империи?

б) что необходимость переместить армянское население было осознана Энвером вследствие вооруженного востания вокруг озера Ван и перед лицом неугасаюших очагов мятежа;

Повторяю - свидетельство за авторством того, кто собственно в истреблении армян и обвиняется, не может приниматься при обсуждении вопроса о том, что происходило в Ване – мятеж армян или организованная самооборона против турецкого насилия.

Аналогично пишет азербайджанский историк Гамид Зейналабдин оглы Алиев в книге "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)", М., 1972 г.:

**

Младотурецкое правительство устами Энвер-паши открыто заявило о "необходимости" устранения армянского элемента из империи.

Младотурки обвинили армянские политические организации в том, что они получают помощь у враждебной Турции Антанты для того, чтобы "изнутри взорвать" империю. Они старались изобразить восстание армян против национального и классового гнета в Ване, Битлисе, Муше, Зейтуне, где они составляли большинство населения, как результат деятельности внешних врагов Турции, а самих армян - шпионами и диверсантами.

Ясно, что обвинения против армянского народа были лишены каких-либо оснований и лишь преслеловали цель оправдать шовинистическую политику младотурок...

**

в) что Энвер во время написания письма еще не принял решения о том, как поступить с бунтующими армянами предложил альтернативу: “выселить” армян либо вперед к линии фронта, либо в тыл;

О том, какое он принял окончательное решение, свидетельствуют, в частности, немецкие источники. Из статьи «Германские источники о геноциде армян»:

**

Энвер-паша в присутствии представителей общественности Константинополя заявил, что он не успокоится до тех пор, пока не уничтожит всех армян. Цель депортации, - указывал он, - искоренение всего армянского народа [17].

Позднее Энвер-паша сам признавался, что геноцид в Турции был осознанным намерением турецких государственных органов [18].

[17] Eingabe an den Reichstag. Der turkische Bundesgenosse Deutschlands, Berlin, 1932, s.5

[18] Deutscher Hilfsbund fur christliches Liebeswerk im Orient. Franfert a.M., 1919, s.3

**

г) что наконец, меры, предлагаемые Энвером, касалис на 2 мая 1915 г. только лишь восставшего армянского населения восточной Анатолии.

И вновь обратимся к Нансену:

**

Выжившим армянам было предложено выбрать одно из двух: или мусульманскую веру, или смерть. Находившиеся на военной службе армяне должны были подвергнуться обрезанию. Кроме того, все армяне должны были взять турецкие имена. Многие перешли в мусульманство и согласились на обрезание. Особым решением властей были собраны дети. План турок заключался в том, чтобы стереть память о христианстве и по всей Малой Азии, от Черного моря до Сирии, заменить все христианские имена на мусульманские.

Тот факт, что так много людей без всякого сопротивления позволило истребить себя или выгнать в пустыни на верную смерть, враги армян хотят подать как доказательство бессилия их жертв. Но ведь именно это противоречит их обвинениям в адрес армян, что те были опасными мятежниками. Помимо этого, нужно помнить, что большая часть дееспособных мужчин была призвана на военную службу, а остальное армянское население методично разоружали. Следовательно, оказать сопротивление хорошо вооруженным жандармам, солдатам и “добровольцам” было нелегко. Вместе с тем, в некоторых случаях армяне отважно защищались, иногда удачно, например, в Ване и Киликии, в горах близ Суэдии где у армян оставалось оружие, и то кремневые винтовки старого образца.

В Урфе армяне погибли после героической, но безнадежной борьбы. Народ, сражающийся во имя справедливости, в которую он верит, с такой отвагой, как сражались тысячи армянских добровольцев на фронтах Кавказа и Сирии, с полным основанием может отвергать все обвинения в трусости.

Когда в конце 1915 г. о страшных событиях в Анатолии узнали народы Европы, несмотря на все ужасы мировой войны, поднялась буря негодования против турок и Германии, которую обвиняли в попустительстве.

**

Этот важный документ показывает, таким образом, что никогда не существовало, вопреки уверениям противников Турции, секретного плана уничтожения, якобы принятого начале 1915 г. руководителями “Союза и Прогреса ”, в котором Энвер был одним из трех главных лидеров. Поскольку 2 мая 1915 г., т. е. почти за три недели появления приказа о депортации, Энвер еще не остановился ни на одном из проектов и речь еще шла о простом предложении.

А вот что говорится в постановлении турецкого трибунала:

**

Главное, что вытекает из начатого следствия, состоит в том, что преступления, совершенные с момента высылки армян в разные места и в разные периоды, не являются изолированными или локальными действиями. Они были заранее обдуманы и осуществлены по распоряжению центрального органа, состоявшего из вышеуказанных лиц, либо согласно секретным приказам, либо устным инструкциям.

Можно себе представить, что бы произошло, если бы турецкое правительство приняло в конце концов не второе гуманное предложение Энвера - эвакуацию армян в тылы, а прибегло бы к первому решению и освободило бы Анатолию от армян, толкая их вперед к линии фронта, как это сделали русские с мусульманами и как поступили сами армяне во время взятия Вана турками: сотни тысяч людей скитались по линиям фронта мишенью, и большая часть их погибла.

Совесть турок была бы чиста. Их нельзя было бы нд в чем обвинить, хотя бы уж потому, что скопировали бы действия русских. '

Вместо этого турки избрали, и весьма неумело, более гуманное решение - переселение в тылы; решение, которое было приведено в исполнение еще более неумело. Это и явилось причиной драмы.

Душещипательно. Особенно умиляют следующие трогательные эпизоды проявлений турецкого гуманизма (из статьи «Германские источники о геноциде армян»):

**

Один из немцев-очевидцев трагических событий в Западной Армении писал, что «турки превзошли все границы жестокости». В различных провинциях были зверски умерщвлены тысячи армян: мужчин, женщин, стариков и детей. Их убивали топором или душили. Беременных женщин избивали прикладами винтовок до тех пор, пока они не умирали. Молодых девушек дарили паше в качестве наложниц или предлагали немецким офицерам [37].

Тысячи трупов армян, жертв избиений, можно было видеть в Евфрате. Неисчислимые массы армян были угнаны в безлюдные местности: мужчин гнали в одном направлении, женщин – в другом, без пищи. Молодых супругов разлучали, а затем женщин насиловали на глазах их мужей, после чего последних убивали на глазах обесчещенных женщин [38].

Немецкий пастор Фишер рассказывает: «В районе Вана … в приют для сирот прибыла группа девочек. Их подвесили за руки на деревья, а потом начали сдирать с головы кожу. С трудом можно представить себе состояние этих несчастных. У одной женщины, которая пришла к нам, разрубили на куски ребенка и этими кусками набили ей рот, многие девушки в приюте для сирот были обесчещены и находились в ужасном состоянии… Однажды я проезжал вдоль турецкой границы и увидел, что на дереве висит что-то темное… Это был человек, с которого полностью содрали кожу» [39].

[37] Sachsisches Hauptstaatsarchiv Dresden, Ausenministerium Akten-Nr, 1953, Bl.76

[38] там же

[39] Deutsches Zentralarchiv, Historische Abteilung 11, Merseburg, Repositur 89, 2.2.1. Konigliches Geheimes Zivilkabinett, Akten-Nr 13340, Bl.192

**

26 мая 1915 г. генеральное командование (т. е.Энвер) посылает министру внутренних дел (т. е. Таляту) следующую депешу:

“Было устное решение отправить армян из провинции восточной Анатолии, из Зейтуна и других мест, где их проживает большое количество, к востоку провинции Диярбекир, в долину Евфрата и в окрестности Урфы и Сулеймании.

Чтобы не допустить создания новых очагов мятежа, необходимо придерживаться следующих принципов:

а) в местах расселения армянское население не должно превосходить 10% от жителей местных племен и мусульман;

б) в деревнях, основанных армянами, не должно быть более 50 домов;

в) семья армян-эмигрантов не может менять места жительства, и т. д.”[27].

Эта депеша является явно продолжением, после ределенного обсуждения, письма Энвера Таляту от 2 мая.

Цель предлагаемых мер совершенно конкретна и идентична цели, приведенной в предыдущем письме: речь идет о недопущении создания очагов мятежа. И в этих посланиях вопрос стоит не об образовании концетрационных лагерей, а о деревнях, создаваемых размещенными среди мусульман армянскими семьями.

А вот как оценивали причину таких мер союзники Турции (все та же «Германские источники о геноциде армян»):

**

В телеграмме от 10 мая 1915 г., адресованном германскому посольству в Константинополе, консул в Алеппо Реслер сообщает, что целью турецкого правительства является полное истребление населения во всех вилайетах [25]. В своих сообщениях Реслер высказывает мысль, что если бы целью депортации было переселение или выселение, то необходима была бы предварительная подготовка [26]. Отсюда консул делает предположение о том, что речь идет не о переселении, а об уничтожении армянского населения под предлогом переселения. В своей телеграмме посольству от 3 июля 1915 г. Реслер сообщает: «Дан приказ о расселении армян по мусульманским деревням Алеппского вилайета, а это означает, что фактически они должны быть уничтожены» [27] и далее: «среди сосланных армян подавляющее большинство – женщины. Во время переселения они окажутся беззащитными и могут подвергнуться насилию. Многие дети уже стали жертвами этого переселения» [28].

В одном из докладов МИД Германии под названием «Армяне гибнут» (июль 1917) указывается: «На фоне кровавых ужасов Турецкой Армении… не секрет то, что погромщики, поощряемые турецким правительством, систематически вырезали армян, чтобы завладеть их имуществом» [29]. В документе подчеркивается «ужасная, невиданная в истории резня, ссылка мирных армян в безлюдные степи Месопотамии» [30].

В донесении рейхсканцлеру от 4 декабря 1916 г. консул в Эрзеруме Шойнбер-Рихтер отмечает, что большинство членов комитета партии «Единение и прогресс» придерживается того мнения, что «турецкая империя – только для мусульман». «Немусульманское и нетурецкое население должно быть обращено в ислам, а там, где это невозможно, его следует уничтожить» [31]. Шойнбер-Рихтер подчеркивает, что первым пунктом программы младотурок является истребление армян [32].

Правительственным донесениям вторит мнение простых немцев. 16 августа 1915 г. немцы, проживающие в Конии, обратились в германское посольство в Константинополе с докладной запиской, в которой указывалось, что «избиение, по-видимому, сводится к полному уничтожению армян. Это бесчеловечное отношение – неизгладимое позорное пятно в мировой истории и не только для турок, но и для нас, немцев, если мы будем смотреть на это дело сложа руки и допустим уничтожение этого народа» [33].

**

Причины переселения армян

Рассмотрим теперь причины мер, принятых оттоманским правительством.

Непосредственной причиной, как мы уже отмечали,были волнения в провинции Ван. Но это была не единая причина, их было множество.

Враждебные по отношению к туркам историки в своих дотациях систематически ссылаются на название “врнаяя нация”, которое некогда было дано армянам туркамии. Они используют этот факт для доказательства того,что во время депортации армяне были народом тихим и покорным, совершенно неагрёссивным. В этих условиях решения об их переселении, а затем и “избиении” были ничем иным, как просто мерой уничтожения, вызванной бог весть какой религиозной и этнической ненавистью. “Мирный” характер армян является основой доказательства “геноцида”.

Однако верить в это довольно трудно - достаточно отметитъ смущенный тон историка Тернона, который пишет ступное молчание”, с. 156): “Совершенно очевидно,что(в начале войны) армянское население Оттоманской ии желало победы России, которая бы положила конец этим преследованиям, но ничто в его поведении не выдавало его симпатий”.

Все это ложь: с самого начала войны со стороны армян все учащались очень серьезные факты дезертирства и мятежа.

Совершенно точно, что на съезде партии “Дашнак”, который состоялся в Эрзеруме в августе 1914 г., прямо перед объявлением войны было заявлено, что “партия желает, чтобы Турция оставалась нейтральной, и готова сотрудничать с правительством, чтобы избежать войны, однако (решает), что если война разразится, то члены.; партии “Дашнак”, так же как и другие, армяне, выполнят свой гражданский долг” (Тернон, там же, с. 153;. Это-установленный факт

Вот что об этом пишет армянский автор Папазян: “Лидеры турецкой секции армян, членов партии “Дашнак”, не сдержали обещани

**Тигран** · 29 декабря, 2003

Fireland,

Доклад А.Франисла, Описание собора Эчмиядзин на Сан-Соборе в Санкт-Петербурге 1907г. (Государственный исторический центральный архив) 821 фонд, 139 (173) опись, раздел 96, Ленинград.
… Ассоциация армянских революционеров имела симпатию молодым Тюркам.

Jeunes-Turcs – это не «молодые турки», а младотурки.То, что армяне им вначале симпатизировали, как и все другие угнетенные народы Османской империи и содействовали их приходу к власти, не новость. Вот что пишет Гамид Зейналабдин оглы Алиев в книге "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)", М., 1972 г.:

**

Все угнетенные народы Османской империи - албаны, болгары и сербы Европейской Турции, армяне в Малой Азии, арабы - на юге, греки - на островах - ждали подходящего момента, чтобы сбросить с себя ярмо турецкого господства. В отношении этих народов армяне султана Абдул Хамида не ограничивались применением жестокого террора и часто применяли пресловутый принцип "разделяй и властвуй".

В Македонии они натравливали болгар против сербов, тех и других против греков, в Малой Азии покровительствовали курдам в их бесчинствах против армян.

Часть арабских националистов, отстаивавших независимость своей родины, искала опору за рубежом - у великих европейских держав... Национально-освободительное движение в арабских странах было направлено против турецких сатрапов, за восстановление конституции и предоставление арабам автономии в пределах Османской империи.

Младотурки соглашались с принципом предоставления автономии национальным меньшинствам, а представители последних, в свою очередь, заверили младотурецкий комитет, что поддержат его в стремлении свергнуть Абдул Хамида.

При этом младотурки дали понять армянским комитетам, что их мечты о создании в Малой Азии самостоятельного армянского государства не могут быть осуществлены, но зато в случае восстановления конституции армянское население "наравне с прочими народностями получит право на самоуправление, а следовательно, будет иметьполную возможность ограждать свои интересы..."

Несколько иная реакция на победу революции была в Курдистане. Курдские феодалы, являясь опорой деспотической монархии Абдул Хамида, "встретили весть о победе революции с нескрываемой враждебностью, предчувствуя в скором времени конец своему своеволию". В своем донесении английский посол в Турции Джеральд Лоутер отмечал, что в то время, как народы империи праздновали восстановление конституции, курдские беи и ага открыто выражали свое недовольство победой революции. "Ведь они хорошо знали, писал он, что новый режим положит конец беззаконию и анархии, при которых им легко было держать в повиновении своих соплеменников и угнетать беззащитных армян".

Но революция 1908 г. не носила демократического характера. После прихода к власти младотурки не только забыли свои обещания, но, идя на уступки внутренней и внешней реакции, превратились из бурдуазных революционеров в контрреволюционеров, в ярых врагов национально-освободительного движения народов. Во имя сохранения Османской империи они стремились управлять народами своей страны лишь методами насилия и произвола.

Националистические тенденции в партии "Иттихад ве терраккки" появились еще до революции 1908 г. Но в то время младотруки маскировали свои националистически-шовинистические цели революционными лозунгами.

Перерастание турецкого национализма в пантюркизм происходило в условиях дальнейшего усиления национального гнета в стране. Младотурки не только не признавали национального равенства, но все более склонялись к политике ассимиляции национальных меньшинств.

Такая политика вызывала противоборство со стороны нетурецких народов имеперии - албанцев, арабов, греков, армян, курдов, евреев и других.

Победа революции и восстановление конституции вызвали у армянского населения восторг и энтузиазм. Им казалось, что исчезло одно из самых острых противоречий старой Турции - национальная и религиозная рознь".

Во всех уголках империи некоторое время царствовал дух братства и благожелательства... Во многих городах турки вместе с армянами почтили память павших жертв султанского произвола, "муллы в тюрбанах и христианские священники обнимались на глазах толпы мусульман и армян". Даже в Лондоне армяне отпраздновали введение конституции торжественным молебном в церкви, на котором присутствовал, между прочим, и турецкий посол...

Однако, как подметил профессор А.Ф. Миллер, "весна" младотурецкой революции продолжалась недолго. Наступило разочарование армян, и они стали относиться с глубоким пессимизмом к своему будущему.

Реакционная великодержавная доктрина - пантюркизм, ставшая официальной идеологией после революции 1908-1909 гг., шла в противовес справедливым требованиям армянских трудящихся о полном равноправии всех граждан империи, о предоставлении Турецкой Армении.

Армяне, как и другие нетурецкие народы империи, оказавшие огромную помощь победе революции, скоро начали понимать, что обещания младотурок о национальном равноправии не имеют ничего общего с действительностью.

**

… В Кавказ стекались около 50.000 армянских политических беженцев. Половина этих гостей незаконны и не имеют никаких прав. Большая часть Кавказского криминала восточная и конституция армян Турецкая.

Вы в Promt-е переводили? Я пока понял, что у половины армянских беженцев не было прописки (или как ее там) – так ее и сейчас трудно получить, я несколько лет в Москве откупался от ночных облав московской ментуры; «большая часть Кавказского криминала восточная» - непонятно, но здорово; «конституция армян Турецкая» - конституция не бывает у народа, она бывает у государства, а его у армян в начале 20 в. не было. Так что у армян конституции не было – ни турецкой, ни армянской.

… Провозглашение слова «Тюрк» было заменено «Русским». Армяне несколько лет приобретали русских и увозили в Турцию для армии добровольцев, представлялись армянскими «федаи» и пересекали русские границы.

Непонятно ничего. Похоже, и вправду в Promt-е.

Джорд де Малевил – Армянская трагедия 1915 г, Париж 1988г, 25 стр.
«Армянская Республика была установлена в 1918 г на руинах царской империи под волей Англии, и представлялась в течении (1918-1920гг) единственного существующего в истории армянского государства(25 стр)».

Благодарю за очередное свидетельство невежества Малевила. Армянская государственность согласно академической концепции возникла около VI в. до н.э. и возглавлялась династией Ервандидов. Во II в. до н.э. ее сменила династия Арташесидов. В I в. н.э. ее сменила династия Аршакидов. С IX в. Арменией правили Багратиды.

Начиная с IV в. н.э. Армения периодически утрачивала государственность, снова восстанавливала, но даже при номинальном подчинении иноземцам фактическими правителями были представители армянских нахарарских (княжеских) родов, сохранялись прочие атрибуты независимости – свое право, войско и т.д. Фактическая утрата государственности произошла в эпоху позднего средневековья, в Гарабахе – к концу 18 в.

Н.Шавров – Новое влияние в вопросе русские в Транскавказье. Санкт-Петербург 1911 г, 59 и 61 стр, на русском.
С начала ХХ века в Транскавказье проживало 1 миллион 300 тысяч армян, больше 1 миллиона населения не являлось местным, и они внедрялись в нас.

Transcaucasie – это Закавказье, а не «Транскавказье». Книжка Шаврова, кажется, называется, «Новая угроза русскому делу». Там у него и евреи внедряются, и немцы… Инородцы, мать их!

Если вас не затруднит, будьте так любезны – сопровождайте свои фрагменты собственными комментариями, а то не всегда понятно, к чему вы их приводите.

**Ziyadli** · 29 декабря, 2003

Ответ следует... Нужно время. Сначало о твоем копи-пейсте о греках.

Мля-а-а-а... одно меня бесит, что веб полон всяких заявлении о “зверcствах турков” и “тюрков вообще”...(к тому же на русском. Интересно почему таких сайтов много на русском? Кто мне скажет?), но мало опровергающего материала на русском. Поэтому придется писать... и это занимает время.

Но один интересный ремарк. Из книги Жоpжа де Малевилья:

В произведении, которое появилось в 1916 году в Великобритании.... английский наблюдатель отмечает:

" Турки никогда не снисходят до того, чтобы объяснить свои проблемы, тогда как проарымянски настроенные элементы пытаются всегда быть в привилегированном положении, ввергая в ужас публику бесконечным повторением и преувеличиванием числа жертв, и видимо, правильно оценивая старую восточную поговорку: "Позволь лжи распространяться в течение дня, и понадобится 100 лет, чтобы её опровергнуть” (str.114, George de Maleville)

**Fireland** · 30 декабря, 2003

Тигран,

Перевод не сделан в Промте.

Но я сделаю новый перевод.

Просто, в книге даны только отдельные предложения и это затрудняет сам процесс перевода.

Кстати, замечу сейчас упортебляют слово Транскавказье

а насчёт младотурков, извиняюсь, вышло механически.

**TMQ** · 30 декабря, 2003

А подробнее об этом нельзя ли найти? Ну не знаю - на немецком не прочтем, а на английском нет?

English:

The Trial of Soghomon Tehlirian

**Ziyadli** · 30 декабря, 2003

Зиядлы,
Да уж, источники, особенно Маллевил, не очень… ну да ладно. Другого (турок?) не знаю.

А чем это Мaлевил тебе не нравится? Или другие?

В такой реакции, Зиядлы, я и не сомневался. Сначала под сомнение ставится сам факт суда, а затем, когда ты по своим каналам эту информацию, надо полагать, подтверждаешь, то пытаешься представить этот процесс как политический. А что это меняет? Разве не политическим был, например, Нюрнбергский процесс? Или ты рассчитывал, что Талаат, Энвер, Джемал или Назым будут сами себя судить? Но так не бывает – для такого процесса нужны прежде всего политические предпосылки. Ни один режим сам себя и своих преступников не осудит, это может сделать только другой режим. А Ататюрк, если не ошибаюсь, в 19 г. у власти еще не был.

Мерси Тигран, я рад, что мои шаги можешь предугадывать.

Итак к этому суду. Суд был политическим, но они при всем желании осудить этих людей на долгие сроки, не смогли им доказать вину в убийствай и так далее. Единственная ихняя вина была, что они были не в состоянии управлять госудасртвом, потеряли контрол местами и проиграли многие битвы. Этот суд было под колпаком всех западных стран... и там было уйма журналистов, которые при малейшем нарушении судебного порядка они бы подняли такой шумок... уж поверь.

В наибольшей степени пострадали армяне, но было также много пострадавших и среди турок. Главное, что вытекает из начатого следствия, состоит в том, что преступления, совершенные с момента высылки армян в разные места и в разные периоды, не являются изолированными или локальными действиями. Они были заранее обдуманы и осуществлены по распоряжению центрального органа, состоявшего из вышеуказанных лиц, либо согласно секретным приказам, либо устным инструкциям.

То, что армяне пострадали стоит вне всяких сомнении, но в наибольшей ли это вопрос открытии, даже я бы сказал и слава Аллаху, что он открыт, ибо этот вопрос лишен моральной почвы. Страдание есть страдание.. тут важно не количество, а качество... Ну а если мы говорим о количестве, то за события начина с 1914 года д 1916 там погибли 2, 5 миллиона мусульман (турков и курдов)

А насчёт были оно обдуманы, организованы.. если ты имеешь в виду “пересление”, то оно было очень плохо организовано, а если ты имеешь в виду “геноцид”, то ... её вообще не было там. Была резня.. с обейх сторон.

Тот факт, что резня и зверства в Диарбекире совершались по подстрекательству Талаата (паша); подтверждается шифрованной телеграммой, адресованной губернатором Зора Али Суад-беем упомянутому Талаату, Эта телеграмма говорит о необходимости наказать смертной казнью вали, его адъютанта и уполномоченного Мемдуха. Телеграмма эта была аннулирована с пометкой о ее сохранении. Начальник особой канцелярии Министерства внутренних дел Ихсан-бей утверждает, что в то время, когда он был каймакамом Килиса, Абдуллахад Нури-бей, командированный из Константинополя в Алеппо, заявил, что целью депортации является уничтожение (армян), и добавил при этом, что он был связан с Талаат-беем и лично получил от него приказ об истреблении; и что он (Талаат) пытался убедить его также, что в этом спасение страны.
…

Текст шифрованной телеграммы был адресован Бехаэтдином Шакир-беем, председателем "Тешкилати махсуссе" Эрзрума, генерал-губернатору вилайета Харберд Салих-бею для передачи Назым-бею. Эта телеграмма, фотокопия которой имеется в серии 9, следующего содержания: "Убрали ли армян, отправленных оттуда? Уничтожены ли или высланы только вредные лица, подлежащие высылке? Брат мой, сообщите мне об этом точно". Этот документ подтверждает наличие связи упомянутого Назым-бея из Ресне (ныне в бегстве), находящегося тогда в качестве инспектора комитета "Единение и прогресс" в Харберде, с другими-членами Комитета; кроме того, этот документ свидетельствует о том, что целью "Тешкилати махсуссе" было истребление армян.

Документы Андояна? Ну сколько же можно одно и то же крутить здесь. Это доказано, эти документы фальшивка. Суд её их не признавал. И этим баста.

В июле 1330 (1914 г.) непосредственно после мобилизации, объявленной вслед за совещанием, созванным главарями Комитета, влиятельные члены - Энвер, Джемаль и Талаат, которые уже отстранены от военной службы, пользуясь тем, что умы в Европе заняты мировой войной, пытались решить при помощи грубой силы нерешенные вопросы, которые следовало решать мягко, не торопясь и в соответствии с логической необходимостью.

Эти слова доказывают ещё раз, что их осудили за “путч”, тоесть за революцию “младотурков”, в котором в начале принимали и армянские чиновники участие

Так теперешнее правительство Турции, в отличие от властей начала века, геноцид армян отрицает!

Так его же не было

Это на основе орфографических ошибок, обнаруженных турецкими (вот они, самые непредвзятые эксперты) «специалистами» ты называешь документы Андоняна фальшивками? Это при том, что многие армяне были в Османской империи писцами и знали делопроизводство лучше многих турок!

Об этом здесь писали 100 раз. Они фальшивка. Никакой суд и никакой историк не принимает их серьезно.

А свидетельства геноцида армян, хранящиеся в немецких архивах (см. размещенную мною статью «Германские источники о геноциде армян»), аналогичные данные в английских, французских, американских, российских архивах, свидетельства тысяч очевидцев, на основе которых делали свои громкие заявления лидеры всех держав того времени, писались тысячи статей, делались сотни заявлений общественности – это тоже фальшивка?

Нет, это басни. Это описание событии человеком, который сам эти места и эти события лично не видел, а передает рассказанное ему третим лицом. А иногда и четвертым. Такие документы не могут быть доказательством чего либо. Это все равно, что я теперь здесь буду рассказывать рассказы моего деда про армянские зверства в Гяндже и требовать, что эти слова были приняты как доказательство событии.

И фальшивками руководствовались Европарламент, полтора десятка стран, десятки крупнейших мировых организаций, президенты США, каждый год делающие специальное обращение к армянской общине в связи событиями 1915 г.

Об этом читай в твоей теме про понтийских греков

Какая такая диаспора армян в США была до геноцида? Из нескольких тысяч человек? И при чем тут американские интересы в Турции? Во-первых, откуда сведения, что американцы планировали создание независимой Армении, во-вторых, какое это имеет отношение к свидетельствам геноцида? Англия с Америкой воевали с нацистской Германией и даже планировали создание еврейского государства – значит, мы не можем принять их свидетельства Холокоста?

Причем тут независимая Армения? Америка как союзник стран Антанты конечно имел свои счёты с Турцией и свои интересы.

Насчёт лобби.. тут дело не в лобби, а в так называемых “друзьях армян”- англичан, да французов, которые всячески разжигали общественно мнение в своих странах. Надо же как-то оправдать войну против турков.. а то сыновья ихние погибают на фронте и люди не знают за какие “чистые идеалы они там умирают”.

А какое основание не принимать свидетельства американских миссионеров, тем более что им полностью соответствуют свидетельства, например, и немецких миссионеров?

Давно доказанный и общеизвестный факт, что миссионеры в те годы использовались тогда в тыли как дестабилизируйший факт. Об этом писали не раз

(я приводил 2 независимые ссылки)

xmmm....независимые от чего и от кого?

Возникает вопрос – каких это мусульман и когда русские выселяли в Турцию? Мне известен только факт «добровольно-принудительного» переселения адыгов, и было это еще в первой половине 19 в.

Ай-ай-ай.. невнимательный ты Тигран. Во первых я не писал, что он их выселял в Россию, а выселял их в тыл. За что? И это ясно, они дестабилизировали тыл турецкой армии. А насчёт адыгов, чеченцев и азербаиджанцев... есть 1000 источников. Русских!!

Энвер-паша в присутствии представителей общественности Константинополя заявил, что он не успокоится до тех пор, пока не уничтожит всех армян. Цель депортации, - указывал он, - искоренение всего армянского народа [17].
Позднее Энвер-паша сам признавался, что геноцид в Турции был осознанным намерением турецких государственных органов [18].

Это откуда? Басни Нансена или Лепсиуса?

А вот что говорится в постановлении турецкого трибунала:
**

Главное, что вытекает из начатого следствия, состоит в том, что преступления, совершенные с момента высылки армян в разные места и в разные периоды, не являются изолированными или локальными действиями. Они были заранее обдуманы и осуществлены по распоряжению центрального органа, состоявшего из вышеуказанных лиц, либо согласно секретным приказам, либо устным инструкциям.

Тогда я вас не понимаю.. ведь это же признание!! Чего же вам ещё надо?

Автор этого фрагмента, Зиядлы, судя по всему об истории Османской империи имеет весьма смутное представление. Дабы развеять твои с ним иллюзии специально для вас размещаю статью «Геноцид понтийского эллинизма»

Читай там же мой ответ

И самое поразительное, что «предателями» были все народы Османской империи, за исключением, пожалуй, евреев. Албанцы, которые воспользовавшись балканской войной, совместно с сербскими и войсками действовали против Османской империи, арабы, которые сотрудничали с правительствами воевавших с империей держав, на территории которых по словам Лимана фон Сандерса «английские оккупационные войска чувствовали себя в дружественной среде» и которые совместно с курдами грабили турецкие военные обозы… А ведь это все мусульмане, ущемлением прав которых было несопоставимо с притеснением и регулярными погромами армян.

Да, кстати, почему нет никаких данных о “геноциде” албанцев и арабов?

Засим гневно осуждамс предательство Спартаком своих хозяев, русскими – Золотой Орды, белорусами – Третьего рейха…

Да нет.. вроде. Спартак не был минситром финансов Рима как Погос Нубар в Османской Империи. Спартак выступил с откиртым забралом в бой против врага, а не занимался убийством римлян в тыли у Красса или Помпея. Да и потомки спартаковцев не ноют каждый день о геноциде.

А с чего кричать – разве депортация сопровождалась истреблением?

Ну как тебе сказать... если почитаешь об этом, то увидишь, что и там было немало погибших. Да и сравнивать Францию 40-ух годов с Турцией времени Первой Мировой Войны немножко неправильно... не те инфраструктуры. Турки не могли обеспечить свою воюющую армии всем что необходимо. Например при Сарикамише погибла 90.000 армия турков, от холода и нехватки... которое наступило благодаря армянским бандитам в тылу.

А теперь сделаем несколько подстановок и почитаем твой текст еще раз:
«А кто же такой Гитлер? Это главный враг и соперник Сталина, Рузвельта, Черчилля. Если бы он победил, то Германия, а может и вся Европа была бы другой. Германия не имела бы той дилеммы, что сегодня имеет:- разрыв между немцами Польши, Чехии, Австрии и Германии... Он видел Германию в роли зашитника всех немцев и всех германцев... видимо, эта задача была неосуществимой в то время…»

Сравнение неправильные. Гитлер и Сталин руководили разными странами. Более корректно было сравнить Сталина с Троцским, а Гитлера с Хинденбургом

**Ziyadli** · 30 декабря, 2003

Прошу прекратить разборки. Или же мне придется принимать меры.

**Тигран** · 31 декабря, 2003

Зиядлы,

С наступающим тебя.

Зашел на минутку (дома ПК в настоящее время нет), не успеваю отвечать (то же касается мушков и пр.). Но беглый осмотр позволяет сформулировать основное замечание - ты приводишь голословные факты, не подтверждая их ссылками на источники твоих сведений. Это касается и депортации русскими мусульман в годы Первой мировой войны (причем тут армяне я так и не понял) - приведи хоть одну ссылку из этой "1000 источников", и "фальшивок" Андоняна, которые не принял некий суд (какой?). Во-первых, я не принимаю "турецких" доказательств (равно как и игнорирую армянские источники), во-вторых, есть тысячи других свидетельств геноцида армян - см., например, германские в размещенной мною статье - там и официальные донесения, и свидетельства миссионеров и т.д. - все это непосредственные очевидцы. Тем более нелепо выглядят фразы "геноцида не было", "басни Лепсиуса и Нансена" и т.п., не закрепленные никакими аргументами и ссылками на независимые источники. Проблема в том, что ты до сих пор не понял, что не нам надо доказывать факт геноцида - это факт, признанный и никем не оспариваемый во всем мире на историческом (см. практически любой труд по истории региона) и даже на политическом уровне (десятки стран и международных организаций). Единственное исключение по понятным причинам составляют Турция с Азербайджаном (большая ошибка, как говорит Шварценегер - тем самым вы усиливаете у армян ассоциирование вас даже не с турками, а турецкими палачами, осужденными турецким же трибуналом). Вот вам-то и надо делать усилия в этом направлении, а не отписываться голословными утверждениями, противоречащими общепринятым во всем мире концепциям. Также желательно, чтобы ты воздерживался от выражений типа "ноют каждый день о геноциде" - я же не допускаю таких выражений в адрес вашей позиции по Ходжалу. Ты прекрасно знаешь, что армяне не ноют, а ведут методичную и упорную борьбу за восстановление исторической справедливости. Мы оставляем за собой это право и не стоит пытаться унизить нас за присутствие у нас исторической памяти и душевной боли за прошедшую трагедию.

Всех с наступающим, здоровья и счастья в Новом Году.

**Ziyadli** · 31 декабря, 2003

Зиядлы,
С наступающим тебя.

Тигран, спасибо. И тебя с наступающим

Зашел на минутку (дома ПК в настоящее время нет), не успеваю отвечать (то же касается мушков и пр.). Но беглый осмотр позволяет сформулировать основное замечание - ты приводишь голословные факты, не подтверждая их ссылками на источники твоих сведений.

Тебе я всегда рад. О мушках мы уже не раз говорили и ещё поговорим в новом году

Это касается и депортации русскими мусульман в годы Первой мировой войны (причем тут армяне я так и не понял)- приведи хоть одну ссылку из этой "1000 источников"

Я не писал о депортации мусульман именно в годы Первой Мировой Войны. Скорее здесь была речь о депортации мусульман в Турции вообще нациная от начала 19 века до конца Первой Мировой Войны. И тут были не только адыги, туда входили и чеченцы, и ингуши, и абхазцы, и татары крымские, и азербаиджанцы.

В принципе это депортация продолжалась довольно таки долго и волнами. А вoт линки об этом.

Выселение ингушей в Турцию:- http://www.ingushetiya.ru/history/book/14.html

Выселение после войны с Шейхом Шамилем- http://objectiv.narod.ru/war.html

Выселение балкаров и других тюркских народов Северного Кавказа- http://balkaria.narod.ru/istoria/muhadgirs.htm

Истребление и выселение убыхов- http://www.almansiuon.com/ruassian/ta7lilat/049.htm#1

Абхазов- http://georgia-gateway.org/FES/journal/jun...ne/article3.htm

Про чеченцев- http://camyshan.narod.ru/text/Siberia_and_Chechen.htm

Про азербаиджанцев- http://www.azeri.ru/AZ/history/polit_igra.html

Суть русской колониальной политики была выражена в указе Петра I от 1724 г., где говорилось: "...всячески стараться, чтобы армяне селились в Гиляне, Мазандаране, Баку, Дербенте и прочих, а персиян (здесь - политоним, читай - азербайджанцев. - Р. С.) при случае даже выселить". Практически после каждого прихода на Кавказ русские цари составляли подобные указы и инструкции. Сразу после первых территориальных приобретений на Южном Кавказе в 1801 г. Александр I направил тамошнему русскому правителю инструкцию о политике в здешнем крае, 11-й пункт которой гласил: "...привлекать к себе нацию армянскую всякими обласканиями. ...к утверждению вообще поверхности христиан". По инициативе России во всех мирных договорах с Турцией и Ираном присутствовала статья, разрешавшая переселение христиан в Россию и выселение мусульман из нее. Эти два аспекта русской колониальной политки энергично осуществлялись и в мирное, и в военное время.

И это политика продолжается до сих пор. Но теперь уже как фарс. Читай про месхетинцев- http://www.memo.ru/hr/discrim/meshi2/Chapter7.htm

Про армян я писал сравнительным образом. Имел в виду, что турки могли бы последовать примеру русаков, но не сделали это, так как было бесчеловечно гнать армян в прифронтовую зоны. Они решили их отправлять в тыл, на юг Империи.

и "фальшивок" Андоняна, которые не принял некий суд (какой?).

Помоему тут была такая тема- про Андояна. Но я открою тему об этом. Слишком большой материал, чтобы его так просто в двух словах описать.

Просто несколько строк об этом: Произведение Андояна появились в Париже в 1920 году в издательстве Турабяна под официальным названием “Официальные документы касающиеся избиения армян." Книга распростронялась на английском, на французском языке и там опубликовались якобы копии “документов”. И эти копии опубликованные, кстати, как раз в момент подписания Сервского договора, были представлены в Германии в 1921 в суд во время процесса над Техлиряном. Но суд отстранил их от дела.

Любопытно, что оригиналы этих документов не представлялись никогда. Они якобы исчезли и не найдены никогда. Евше более любопытно, что экпертиза, осуществленная в то время по просьбе Андояна и подтвердившая подлинность документов также “затерялась”.

Сам Андоян умер так и ничего “не обнарyжив”.

Эти нашумевшие телеграмы были получены Андояном из рук некоего Наим Бека, мелкого оттоманского функционера, и , что любопытно, никто не объясняет каким образом он мог получит доступ к таким “секретным документам”. Также любопытно, что не могут найти регистрации этих документов в оттоманской админинистрации.

Любопытство меняется изумлением, когда выясняется, что “телеграммы” скреплены печатью некоего Мустафа Абд уль-Хакима, который во время указанных в телеграммах не занимал никакого поста в Алеппо. Ещё более изумительно, что в датах указанных на “официальных телеграмм” лихо перепутаны и смешаны мусульманский календарь, юлианский (русский) календарь и календарь григорянский (армянский). Выражение “Бисмиллах” фигурирующее в этих самых “телеграммах” оттоманского правительства, написано с орфографическими ошибками.

Что касается содержания этих текстов, то она являетжа одновременно злобным и примитивным. Приведем два примера.

7 марта 1916 года “под предлогом, что за ними будет обеспечен надлежащий уход, не вызывая подозрении, схватить и подвергнуть массовому уничтожению детей известных личностей (армян), собранных и содержашиехся по приказу военного министра на военных станциях” (Кого можно заставить поверить, что речь идет об официальном документе?)

А вто другая телеграмма

15 сентября 1915 ж " Ранее уже было сообщено, что правительство по приказу комитета “Союз и Прогресс” решило уничтожить всех армян, проживающих в Турции”

(Естественно, что предидышего сообщения, на которое делается ссылка, не существует ни в одном архиве)

Далее следует: “Независимо от того, женщины это, дети или старики, и как бы ужасны ни были бы средства уничтожения, не прислушиваясь к голосу совести, необходимо положить конец их существованию”

Какой здравомыслящий человек может поверить, что Талаат Паша, который в течении десяти лет был ответсвенным лицом первой величины в османской политике, каковы бы ни были его политические ошибки, мог пользоваться столь напышенным и мелодраматичным стилем в официальной телеграмме подобного содержания?

- Во-первых, я не принимаю "турецких" доказательств (равно как и игнорирую армянские источники), во-вторых, есть тысячи других свидетельств геноцида армян - см., например, германские в размещенной мною статье - там и официальные донесения, и свидетельства миссионеров и т.д. - все это непосредственные очевидцы. Тем более нелепо выглядят фразы "геноцида не было", "басни Лепсиуса и Нансена" и т.п., не закрепленные никакими аргументами и ссылками на независимые источники.

И об этом поговорим в другой теме. Детально

Проблема в том, что ты до сих пор не понял, что не нам надо доказывать факт геноцида - это факт, признанный и никем не оспариваемый во всем мире на историческом (см. практически любой труд по истории региона) и даже на политическом уровне (десятки стран и международных организаций).

Ну как же признать то, чего не было? Была резня, кстай с обейх сторон, и это турки признавали и признают.

Единственное исключение по понятным причинам составляют Турция с Азербайджаном

Ну скажем, ты переувеличиваешь это дело... мы не одни

(большая ошибка, как говорит Шварценегер - тем самым вы усиливаете у армян ассоциирование вас даже не с турками, а турецкими палачами, осужденными турецким же трибуналом).

Ну Арни никогда не блистал умом

Вот вам-то и надо делать усилия в этом направлении, а не отписываться голословными утверждениями, противоречащими общепринятым во всем мире концепциям.

Будем стараться

Также желательно, чтобы ты воздерживался от выражений типа "ноют каждый день о геноциде" - я же не допускаю таких выражений в адрес вашей позиции по Ходжалу.

Тут ты прав.

Всех с наступающим, здоровья и счастья в Новом Году.

Взаимно, Тигран, взаимно

**Albans** · 31 декабря, 2003

С Новым годом Всех!

А вот как раз то, что я хотел услышать об этих документах...кстати, так после попытки представить их тогда на суд в Гемании они больше официально не фигурировали?

**БОЗГУРД** · 1 января, 2004

Тигран, советую прочесть книгу С.Уимса "Армения - великий обман: Секреты `христианского` террористического государства". Особенно - предисловие, где автор пишет, что 90% его книги написано на базе армянских источников.

Кстати, Стурулсона мне уже принесли. Фрагменты страниц здесь размещать или как?

Изменено 1 января, 2004 пользователем БОЗГУРД

**Тигран** · 4 января, 2004

QUOTE (Тигран @ Dec 29 2003, 07:25)

Зиядлы,Да уж, источники, особенно Маллевил, не очень… ну да ладно. Другого (турок?) не знаю.

А чем это Мaлевил тебе не нравится? Или другие?

Ну не везет вам с авторами. Маллевил с Файглом – безграмотны (из последних опусов Маллевила см. выше об армянской государственности), Величко – черносотенец… То ли дело у нас – великий Байрон, умница Маркварт, антифашист Вегнер

Итак к этому суду. Суд был политическим, но они при всем желании осудить этих людей на долгие сроки, не смогли им доказать вину в убийствай и так далее. Единственная ихняя вина была, что они были не в состоянии управлять госудасртвом, потеряли контрол местами и проиграли многие битвы. Этот суд было под колпаком всех западных стран... и там было уйма журналистов, которые при малейшем нарушении судебного порядка они бы подняли такой шумок... уж поверь.

Не верю. Почему ты игнорируешь вполне конкретные обвинения турецким трибуналом в преднамеренном и заранее спланированном истреблении армян (я приводил цитаты, см. выше)? Какой такой колпак западных стран, о чем ты? А если бы и было так - почему мы принимаем осуждение нацистов на Нюрнбергском процессе, которых уж точно был "под колпаком" ярых врагов Германии?

То, что армяне пострадали стоит вне всяких сомнении, но в наибольшей ли это вопрос открытии, даже я бы сказал и слава Аллаху, что он открыт, ибо этот вопрос лишен моральной почвы. Страдание есть страдание.. тут важно не количество, а качество... Ну а если мы говорим о количестве, то за события начина с 1914 года д 1916 там погибли 2, 5 миллиона мусульман (турков и курдов)

Ну и? Солдаты гибли на войне, мирные жители - от голода и болезней. А в автокатастрофах ежегодно гибнут сотни тысяч людей. Ты не видешь их отличие от геноцида, который, к тому же, в процентном соотношении несопоставим с твоими цифрами? Армян в Западной Армении по независимым оценкам жило около 2 миллионов, около 1,5 миллионов из них погибли. Это несколько ощутимее для генофонда, чем 2,5 миллиона для нескольких десятков.

QUOTE

Тот факт, что резня и зверства в Диарбекире совершались по подстрекательству Талаата (паша); подтверждается шифрованной телеграммой, адресованной губернатором Зора Али Суад-беем упомянутому Талаату, Эта телеграмма говорит о необходимости наказать смертной казнью вали, его адъютанта и уполномоченного Мемдуха. Телеграмма эта была аннулирована с пометкой о ее сохранении. Начальник особой канцелярии Министерства внутренних дел Ихсан-бей утверждает, что в то время, когда он был каймакамом Килиса, Абдуллахад Нури-бей, командированный из Константинополя в Алеппо, заявил, что целью депортации является уничтожение (армян), и добавил при этом, что он был связан с Талаат-беем и лично получил от него приказ об истреблении; и что он (Талаат) пытался убедить его также, что в этом спасение страны.…Текст шифрованной телеграммы был адресован Бехаэтдином Шакир-беем, председателем "Тешкилати махсуссе" Эрзрума, генерал-губернатору вилайета Харберд Салих-бею для передачи Назым-бею. Эта телеграмма, фотокопия которой имеется в серии 9, следующего содержания: "Убрали ли армян, отправленных оттуда? Уничтожены ли или высланы только вредные лица, подлежащие высылке? Брат мой, сообщите мне об этом точно". Этот документ подтверждает наличие связи упомянутого Назым-бея из Ресне (ныне в бегстве), находящегося тогда в качестве инспектора комитета "Единение и прогресс" в Харберде, с другими-членами Комитета; кроме того, этот документ свидетельствует о том, что целью "Тешкилати махсуссе" было истребление армян.

Документы Андояна? Ну сколько же можно одно и то же крутить здесь. Это доказано, эти документы фальшивка. Суд её их не признавал. И этим баста.

Какой еще Андонян? Это из постановления турецкого трибунала.

QUOTE

В июле 1330 (1914 г.) непосредственно после мобилизации, объявленной вслед за совещанием, созванным главарями Комитета, влиятельные члены - Энвер, Джемаль и Талаат, которые уже отстранены от военной службы, пользуясь тем, что умы в Европе заняты мировой войной, пытались решить при помощи грубой силы нерешенные вопросы, которые следовало решать мягко, не торопясь и в соответствии с логической необходимостью.

Эти слова доказывают ещё раз, что их осудили за “путч”, тоесть за революцию “младотурков”, в котором в начале принимали и армянские чиновники участие

Ты не обижайся, Зиядлы, но у тебя какая-то каша в голове по турецкой истории. Во-первых, младотурецкая революция произошла в 1908 г., в 1914 г. началась 1-ая Мировая. Насколько мне известно, никто младотурок за свержение ненавистного всем султанского режима не осуждал. Кстати, Мустафа Кемаль одно время сам был младотурком.

Во-вторых, младотурок за прогрессивные декларациии и обещания предоставить национальные автономии поддержали все здоровые силы Турции и особенно представители угнетенных народов. Причем тут армянские чиновники (их вроде и не было) я не понял.

QUOTE

А свидетельства геноцида армян, хранящиеся в немецких архивах (см. размещенную мною статью «Германские источники о геноциде армян»), аналогичные данные в английских, французских, американских, российских архивах, свидетельства тысяч очевидцев, на основе которых делали свои громкие заявления лидеры всех держав того времени, писались тысячи статей, делались сотни заявлений общественности – это тоже фальшивка?

Нет, это басни. Это описание событии человеком, который сам эти места и эти события лично не видел, а передает рассказанное ему третим лицом. А иногда и четвертым. Такие документы не могут быть доказательством чего либо. Это все равно, что я теперь здесь буду рассказывать рассказы моего деда про армянские зверства в Гяндже и требовать, что эти слова были приняты как доказательство событии.

Но никаких пересказов с чьих-то слов я не приводил. В той же статье "Германские источники о геноциде армян" приводятся прямые свидетельства как официальных лиц (в виде служебных донесений), так и свидетельства очевидцев. Помимо этих прямых свидетельств есть и информация, которую журналисты и правозащитники черпали от беженцев и т.д. Есть письменные документы - ты можешь перечитать постановление турецкого трибунала. Наконец, есть фото- и кинохроника. Я вполне допускаю, что у вас в Баку такие вещи не показывают (у вас даже во время трансляции фильма "Арарат" Эгояна РТР отключили), но я эти кадры по местному телевидению видел регулярно, каждый год 24-ого апреля. Иногда отдельные короткие фрагменты демонстрировали по российским каналам.

Поэтому мне непонятно, в каких еще свидетельствах ты нуждаешься. Причем о нарушении прав человека в Чечне правозащитники узнают только от самих чеченцов - никто журналистам кадры похищения мужчин и подростков в фильтрационные лагеря и их пыток не показывает, правозащитники почему-то опираются на рассказы чеченцев, а не публичные заявления российских военных (см. твои цитаты Энвера).

Излишне говорить, что лично я и не нуждаюсь в доказательствах - я от старших знаю, при каких обстоятельствах спасались от резни мои выжившие родственники. Например, моя дальняя родственница, будучи маленькой девочкой, когда турки ночью ворвались в их дом и стали убивать ее семью, успела выпрыгнуть со второго этажа, бежала босиком по снегу, пока ее не спрятали у себя соседи-турки и не переправили в Россию. Каждый армянин, у кого предки из Западной Армении, расскажет тебе аналогичную историю. Причем что очень важно, турки, особенно старшего поколения, в разговоре с армянами очень часто выражают свое сожаление и даже извинения за геноцид армян (знаю несколько таких фактов). Геноцид отрицается нынешними властями исключительно по меркантильным соображениям.

Разумеется, я не претендую на то, чтобы ты принимал эти рассказы на веру, поэтому и привожу свидетельства, авторов которых невозможно уличить в предвзятости.

QUOTE

И фальшивками руководствовались Европарламент, полтора десятка стран, десятки крупнейших мировых организаций, президенты США, каждый год делающие специальное обращение к армянской общине в связи событиями 1915 г.

Об этом читай в твоей теме про понтийских греков

Уточни, что именно.

QUOTE

Какая такая диаспора армян в США была до геноцида? Из нескольких тысяч человек? И при чем тут американские интересы в Турции? Во-первых, откуда сведения, что американцы планировали создание независимой Армении, во-вторых, какое это имеет отношение к свидетельствам геноцида? Англия с Америкой воевали с нацистской Германией и даже планировали создание еврейского государства - значит, мы не можем принять их свидетельства Холокоста?

Причем тут независимая Армения? Америка как союзник стран Антанты конечно имел свои счёты с Турцией и свои интересы.

Насчёт лобби.. тут дело не в лобби, а в так называемых "друзьях армян"- англичан, да французов, которые всячески разжигали общественно мнение в своих странах. Надо же как-то оправдать войну против турков.. а то сыновья ихние погибают на фронте и люди не знают за какие "чистые идеалы они там умирают".

Во-первых, по такой логике, повторяю, нельзя принимать свидетельства Холокоста из тех французских, английских или американских источников. Во-вторых, как быть с немецкими источниками – я их приводил целую статью.

QUOTE

А какое основание не принимать свидетельства американских миссионеров, тем более что им полностью соответствуют свидетельства, например, и немецких миссионеров?

Давно доказанный и общеизвестный факт, что миссионеры в те годы использовались тогда в тыли как дестабилизируйший факт. Об этом писали не раз

Про шпионов и провокаторов вроде Ковалева с Арутюновым, возводящих поклеп на пушистых федералов в Чечне, я читал, а про миссионеров в Турции не доводилось. Ты уж просвети, не поленись.

QUOTE

(я приводил 2 независимые ссылки)

xmmm....независимые от чего и от кого?

От армян как минимум. О публичных заявлениях Энвера о необходимости истребления армян пишут: Eingabe an den Reichstag. Der turkische Bundesgenosse Deutschlands, Berlin, 1932, s.5 и Ф. Нансен в книге «Армения и Ближний Восток».

QUOTE

Возникает вопрос - каких это мусульман и когда русские выселяли в Турцию? Мне известен только факт "добровольно-принудительного" переселения адыгов, и было это еще в первой половине 19 в.

Ай-ай-ай.. невнимательный ты Тигран. Во первых я не писал, что он их выселял в Россию, а выселял их в тыл. За что? И это ясно, они дестабилизировали тыл турецкой армии. А насчёт адыгов, чеченцев и азербаиджанцев... есть 1000 источников. Русских!!

Ты пишешь:

Напомним, что Энвер Паша, член триумвирата комитета “Иттихад ве Теракки”, военный министр, оставил за собой право проведения операций в направлении Восточного фронта, где до сих пор его действия были безуспешными. В конце апреля турецкая армия отступала к Эрзеруму, а восстание в Ване вынудило оттоманскую армию отступить оттуда. Именно тогда, 2 мая 1915 г., Энвер написал министру внутренних дел Талят Паше следующее:

“Армяне, живущие вокруг озера Ван,.. находятся в состоянии боевой готовности и намерены продолжать вооруженное восстание. Моей целью является выселение их, чтобы затушить очаги мятежа. По информации, которую я получил, русские 20 апреля выставили мусульман. которые находились у них, за свою границу - на территорию Турции.

В качестве ответной меры и для того, чтобы достичь отмеченной цели, необходимо либо послать армян и их семьи за нашу границу - на русскую территорию, либо же расселить их и их семьи в различных районах Анатолии. Я прошу, чтобы та из этих мер, которая представляется наиболее подходящей, была принята и применена...”[26].

В ответ на мою просьбу привести независимый источник выселения русскими мусульман в Турцию во время 1-ой Мировой ты зачем-то пишешь о выселении армян турками в тыл. Ниже приводишь ссылки на сведения, о которых я и так знаю и которые сам же упомянул – выселение адыгов и т.д. Повторяю – где сведения о выселении русскими своих мусульман 20 апреля во время 1-ой Мировой войны, о которых ты писал, ссылаясь на Энвера.

QUOTE

Энвер-паша в присутствии представителей общественности Константинополя заявил, что он не успокоится до тех пор, пока не уничтожит всех армян. Цель депортации, - указывал он, - искоренение всего армянского народа [17].Позднее Энвер-паша сам признавался, что геноцид в Турции был осознанным намерением турецких государственных органов [18].

Это откуда? Басни Нансена или Лепсиуса?

Угу. И еще басня из немецкого архива в источнике под названием Eingabe an den Reichstag. Der turkische Bundesgenosse Deutschlands, Berlin, 1932, s.5.

QUOTE

А вот что говорится в постановлении турецкого трибунала:**Главное, что вытекает из начатого следствия, состоит в том, что преступления, совершенные с момента высылки армян в разные места и в разные периоды, не являются изолированными или локальными действиями. Они были заранее обдуманы и осуществлены по распоряжению центрального органа, состоявшего из вышеуказанных лиц, либо согласно секретным приказам, либо устным инструкциям.

Тогда я вас не понимаю.. ведь это же признание!! Чего же вам ещё надо?

Я уже отвечал – признания нынешними властями – они его активно его отрицают.

QUOTE

Автор этого фрагмента, Зиядлы, судя по всему об истории Османской империи имеет весьма смутное представление. Дабы развеять твои с ним иллюзии специально для вас размещаю статью "Геноцид понтийского эллинизма"

Читай там же мой ответ

С одной стороны, ты пишешь:

Когда Греция вступила в войну с Турцией в 1917 г., ничего подобного не произошло и турки не стали, да и не собирались депортировать греков, которых было весьма много в Малой Азии и с которыми у них были связаны неприятные воспоминания. Почему? Да потому, что оттоманские греки оставались спокойными. Вплоть до заключения мирного договора в октябре 1918 г. с ними ничего плохого не произошло.

Если бы армяне поступили так же, то ни депортации, ни смертей, которыми она сопровождалась, прото бы не было.

А потом приводишь источники, согласно которым не турки греков вырезали, а наоборот. Налицо противоречие. Ты не находишь?

QUOTE

И самое поразительное, что "предателями" были все народы Османской империи, за исключением, пожалуй, евреев. Албанцы, которые воспользовавшись балканской войной, совместно с сербскими и войсками действовали против Османской империи, арабы, которые сотрудничали с правительствами воевавших с империей держав, на территории которых по словам Лимана фон Сандерса "английские оккупационные войска чувствовали себя в дружественной среде" и которые совместно с курдами грабили турецкие военные обозы… А ведь это все мусульмане, ущемлением прав которых было несопоставимо с притеснением и регулярными погромами армян.

Да, кстати, почему нет никаких данных о "геноциде" албанцев и арабов?

Во-первых, они были мусульманами, это самое главное, а во-вторых, албанцы и арабами успешно воспользовались действиями держав, воевавших с Турции. Кроме того, арабы составляли около 60% турецкой армии – не так-то просто вырезать.

QUOTE

Засим гневно осуждамс предательство Спартаком своих хозяев, русскими - Золотой Орды, белорусами - Третьего рейха…

Да нет.. вроде. Спартак не был минситром финансов Рима как Погос Нубар в Османской Империи. Спартак выступил с откиртым забралом в бой против врага, а не занимался убийством римлян в тыли у Красса или Помпея. Да и потомки спартаковцев не ноют каждый день о геноциде.

Потомков у спартаковцев нет – рабство, слава Богу, ликвидировано, фракийцев сейчас тоже нет (разве что мы, армян, по Геродоту и Дьяконову их родственники ). Что касается убийства римлян в тылу. Похоже, ты помнишь сведения из советских школьных учебников, а там, дабы не шокировать пионеров, скромно умолчали (а может и нет, просто ты забыл), что войско Спартака еще как вырезали мирных римлян в их загородных виллах (что осуждать в рамках того времени нелепо). А вот армянам не до резни бедных турок было – они отбивались от турецкой армии, которая их вырезала (кто мог, конечно). См. то же Ванское сопротивление или вот этот фрагмент:

Александр Пупко, «...Россия не может оставить Кавказ» (к 85-летию битвы за Кавказ):

**

Вообще, по нашему твердому убеждению, подвиги Андраника Сасунского и его дивизии - самое яркое событие в судьбоносном для Кавказа 1918 году и, безусловно, требуют более подробного осмысления прежде всего с позиций современности; тем более что в настоящем, 2003 году исполняется 85 лет этой великой исторической битвы за Кавказ. Остановимся на нескольких наиболее важных и ярких, с нашей точки зрения, фактах этого периода.

Так, в развернувшейся 25–28 мая 1918 года Лорийской битве на Дилижанском направлении дивизия Андраника Сасунского сорвала генеральное наступление турецких войск под началом главнокомандующего турецкой Кавказской армией генерал-лейтенанта Вехиб-паши, пытавшихся через Дилижан выйти к Баку и продвинуться к Дагестану и Чечне. Именно в силу данных обстоятельств Вехиб-паша и не смог перебросить основную часть своих войск на поддержку турецких подразделений в самый разгар Сардарапатской битвы 25–27 мая 1918 года, где свежесозданные армянские воинские части совместно с народным ополчением остановили продвижение превосходящих сил противника на Ереванском направлении и отбросили их назад, предотвратив неминуемую массовую гибель мирного населения. В связи со сказанным очень важно привести следующее историческое свидетельство. Так, орган партии «Дашнакцутюн» газета «Оризон» в августе 1918 года подчеркивала, что «в самую горячую пору Сардарапатского сражения Андраник взял на себя главный удар турецкой армии, защищая участок железной дороги Караклис — Тифлис, откуда турки намеревались двинуться на Баку». Таким образом, судьба всего Кавказского фронта на данном этапе решалась на Дилижанском направлении, где важнейшие боевые задачи выполняла андраниковская дивизия под его личным командованием. Одновременно, отвлекая на себя значительные силы турецкой армии у селения Баш-Апаран, андраниковская конница под предводительством уже упоминавшегося командира Джангира-Аги совместно с дашнакской армией наголову разбила турецкие войска во главе с генералом Карабекир-пашой.

Эпический характер носят и бои 16–18 мая 1918 года у поселка Воронцовка, где дивизия Андраника Сасунского в тяжелейших боях дала отпор в двадцать раз превосходящим ее силам турецкой армии и тем самым не только спасла жизни сотен тысяч армянских, греческих, езидских и ассирийских беженцев, но и предотвратила захват Тифлиса.

Но безусловно, венцом полководческой деятельности Андраника Сасунского в этот период является так называемая Хойская операция — поход на город Хой в Северном Иране в июне 1918 года.

Как известно, в 1918 году турецкие войска оккупировали северные районы Ирана под предлогом помощи единоверцам, хотя помощи, собственно говоря, никто у них и не просил. И сразу турки начали бесчинствовать в традиционной для них манере: осуществляя политику пантюркизма, они вырезали все нетюркское население, поддержавшее в свое время приход сюда русских войск, распространив политику этнического геноцида и на персидский народ.

Под угрозой полного уничтожения езиды, армяне и ассирийцы, после ухода русских войск оставшиеся без военной поддержки на территории Персии, восстали.

Под руководством своего прославленного ассирийского полководца Петроса-аги они были осаждены превосходящими силами турок в городе Урмия (Северный Иран). Интернационалист Андраник Сасунский в целях помощи восставшим задумал и блестяще осуществил боевую операцию - он зашел в тыл туркам и, разбив их превосходящие силы, освободил иранский город Хой 23 июня 1918 года.

Это ослабило давление турок на Урмию, что и дало возможность Петросу-Аге после полугода героического сопротивления, в условиях отсутствия боеприпасов и продовольствия, летом 1918 года оставить город и пробиваться к позициям англичан в Месопотамии, уводя с собой сотни тысяч беженцев. Особо следует отметить, что, осуществляя эту боевую операцию, Андраник Сасунский обратился к персидскому народу с разъяснениями, что его боевые действия ни в коей мере не угрожают независимости и территориальной целостности Ирана и направлены исключительно против общего врага — Турции. И действительно, никаких инцидентов с местным населением не было — мужественный образ Андраника Сасунского, с пышными усами, на великолепном боевом коне, напоминал персам их былинного героя Рустама на верном Рахше. И после выполнения своего блестящего похода, когда наголову были разбиты численно превосходившие силы турок и сорвано готовившееся ими наступление с юго-востока на Кавказ, андраниковцы покинули пределы Ирана и двинулись на защиту Зангезура.

Не имея возможности подробно остановиться на характере этой блестящей боевой операции, можно лишь отметить, что в ходе Зангезурской битвы Андранику Сасунскому противостояла большая часть Кавказской турецкой армии. И только ожесточенное сопротивление войск под его командованием не позволило туркам в 1918 году оккупировать весь Кавказ и выйти в Поволжский регион России, а также в Центральную Азию.

**

QUOTE

А с чего кричать - разве депортация сопровождалась истреблением?

Ну как тебе сказать... если почитаешь об этом, то увидишь, что и там было немало погибших. Да и сравнивать Францию 40-ух годов с Турцией времени Первой Мировой Войны немножко неправильно... не те инфраструктуры. Турки не могли обеспечить свою воюющую армии всем что необходимо. Например при Сарикамише погибла 90.000 армия турков, от холода и нехватки... которое наступило благодаря армянским бандитам в тылу.

С трудом сдерживаю слезы умиления, читая как армянские банды холодом и голодом изморили турецкую армию… Что касается Франции, то буду считать твое объяснение того, почему французы немцев не вырезали во время депортации (инфраструктура, видите ли, другая) шуткой.

QUOTE

А теперь сделаем несколько подстановок и почитаем твой текст еще раз:"А кто же такой Гитлер? Это главный враг и соперник Сталина, Рузвельта, Черчилля. Если бы он победил, то Германия, а может и вся Европа была бы другой. Германия не имела бы той дилеммы, что сегодня имеет:- разрыв между немцами Польши, Чехии, Австрии и Германии... Он видел Германию в роли зашитника всех немцев и всех германцев... видимо, эта задача была неосуществимой в то время…"

Сравнение неправильные. Гитлер и Сталин руководили разными странами. Более корректно было сравнить Сталина с Троцским, а Гитлера с Хинденбургом

Похоже получилось, правда?

Я не писал о депортации мусульман именно в годы Первой Мировой Войны. Скорее здесь была речь о депортации мусульман в Турции вообще нациная от начала 19 века до конца Первой Мировой Войны. И тут были не только адыги, туда входили и чеченцы, и ингуши, и абхазцы, и татары крымские, и азербаиджанцы.

Нет, в твоем фрагменте из Энвера даже дата указана – 20-ое апреля:

Напомним, что Энвер Паша, член триумвирата комитета “Иттихад ве Теракки”, военный министр, оставил за собой право проведения операций в направлении Восточного фронта, где до сих пор его действия были безуспешными. В конце апреля турецкая армия отступала к Эрзеруму, а восстание в Ване вынудило оттоманскую армию отступить оттуда. Именно тогда, 2 мая 1915 г., Энвер написал министру внутренних дел Талят Паше следующее:

“Армяне, живущие вокруг озера Ван,.. находятся в состоянии боевой готовности и намерены продолжать вооруженное восстание. Моей целью является выселение их, чтобы затушить очаги мятежа. По информации, которую я получил, русские 20 апреля выставили мусульман. которые находились у них, за свою границу - на территорию Турции.

В качестве ответной меры и для того, чтобы достичь отмеченной цели, необходимо либо послать армян и их семьи за нашу границу - на русскую территорию, либо же расселить их и их семьи в различных районах Анатолии. Я прошу, чтобы та из этих мер, которая представляется наиболее подходящей, была принята и применена...”[26].

В принципе это депортация продолжалась довольно таки долго и волнами. А вoт линки об этом.

Выселение ингушей в Турцию:- http://www.ingushetiya.ru/history/book/14.html

Выселение после войны с Шейхом Шамилем- http://objectiv.narod.ru/war.html

Выселение балкаров и других тюркских народов Северного Кавказа- http://balkaria.narod.ru/istoria/muhadgirs.htm

Истребление и выселение убыхов- http://www.almansiuon.com/ruassian/ta7lilat/049.htm#1

Абхазов- http://georgia-gateway.org/FES/journal/jun...ne/article3.htm

Про чеченцев- http://camyshan.narod.ru/text/Siberia_and_Chechen.htm

Про азербаиджанцев- http://www.azeri.ru/AZ/history/polit_igra.html

Соответственно, не по теме.

Суть русской колониальной политики была выражена в указе Петра I от 1724 г., где говорилось: "...всячески стараться, чтобы армяне селились в Гиляне, Мазандаране, Баку, Дербенте и прочих, а персиян (здесь - политоним, читай - азербайджанцев. - Р. С.) при случае даже выселить". Практически после каждого прихода на Кавказ русские цари составляли подобные указы и инструкции. Сразу после первых территориальных приобретений на Южном Кавказе в 1801 г. Александр I направил тамошнему русскому правителю инструкцию о политике в здешнем крае, 11-й пункт которой гласил: "...привлекать к себе нацию армянскую всякими обласканиями. ...к утверждению вообще поверхности христиан". По инициативе России во всех мирных договорах с Турцией и Ираном присутствовала статья, разрешавшая переселение христиан в Россию и выселение мусульман из нее. Эти два аспекта русской колониальной политки энергично осуществлялись и в мирное, и в военное время.

Источник про Петра, пожалуйста. Дело в том, что Россия в его времена никак не могла «всячески стараться» кого-то там селить или выселить – Россия на Кавказе не присутствовала. Кроме того, хорошо известен указ Петра о привлечении армян селиться в России. Практически уверен, что твой источник – фальшивка.

Кстати, политика России была и антиармянской одно время (конец 19 в.), на этой почве были даже вооруженные столкновения.

И это политика продолжается до сих пор. Но теперь уже как фарс. Читай про месхетинцев- http://www.memo.ru/hr/discrim/meshi2/Chapter7.htm

Про армян я писал сравнительным образом. Имел в виду, что турки могли бы последовать примеру русаков, но не сделали это, так как было бесчеловечно гнать армян в прифронтовую зоны. Они решили их отправлять в тыл, на юг Империи.

Да никто не гнал народы Кавказа в прифронтовую зону. Адыгов выселяли в Турцию (выселяли условно, поскольку многие переселялись добровольно), Сталин также переселял в тыл. А на «юге Империи» и по дороге туда сотни тысяч армян погибли – «юг Империи» - это месопотамские пустыни.

QUOTE

и "фальшивок" Андоняна, которые не принял некий суд (какой?).

Помоему тут была такая тема- про Андояна. Но я открою тему об этом. Слишком большой материал, чтобы его так просто в двух словах описать.

Просто несколько строк об этом: Произведение Андояна появились в Париже в 1920 году в издательстве Турабяна под официальным названием “Официальные документы касающиеся избиения армян." Книга распростронялась на английском, на французском языке и там опубликовались якобы копии “документов”. И эти копии опубликованные, кстати, как раз в момент подписания Сервского договора, были представлены в Германии в 1921 в суд во время процесса над Техлиряном. Но суд отстранил их от дела.

Любопытно, что оригиналы этих документов не представлялись никогда. Они якобы исчезли и не найдены никогда. Евше более любопытно, что экпертиза, осуществленная в то время по просьбе Андояна и подтвердившая подлинность документов также “затерялась”.

Сам Андоян умер так и ничего “не обнарyжив”.

Эти нашумевшие телеграмы были получены Андояном из рук некоего Наим Бека, мелкого оттоманского функционера, и , что любопытно, никто не объясняет каким образом он мог получит доступ к таким “секретным документам”. Также любопытно, что не могут найти регистрации этих документов в оттоманской админинистрации.

Любопытство меняется изумлением, когда выясняется, что “телеграммы” скреплены печатью некоего Мустафа Абд уль-Хакима, который во время указанных в телеграммах не занимал никакого поста в Алеппо. Ещё более изумительно, что в датах указанных на “официальных телеграмм” лихо перепутаны и смешаны мусульманский календарь, юлианский (русский) календарь и календарь григорянский (армянский). Выражение “Бисмиллах” фигурирующее в этих самых “телеграммах” оттоманского правительства, написано с орфографическими ошибками.

Что касается содержания этих текстов, то она являетжа одновременно злобным и примитивным. Приведем два примера.

7 марта 1916 года “под предлогом, что за ними будет обеспечен надлежащий уход, не вызывая подозрении, схватить и подвергнуть массовому уничтожению детей известных личностей (армян), собранных и содержашиехся по приказу военного министра на военных станциях” (Кого можно заставить поверить, что речь идет об официальном документе?)

А вто другая телеграмма

15 сентября 1915 ж " Ранее уже было сообщено, что правительство по приказу комитета “Союз и Прогресс” решило уничтожить всех армян, проживающих в Турции”

(Естественно, что предидышего сообщения, на которое делается ссылка, не существует ни в одном архиве)

Далее следует: “Независимо от того, женщины это, дети или старики, и как бы ужасны ни были бы средства уничтожения, не прислушиваясь к голосу совести, необходимо положить конец их существованию”

Какой здравомыслящий человек может поверить, что Талаат Паша, который в течении десяти лет был ответсвенным лицом первой величины в османской политике, каковы бы ни были его политические ошибки, мог пользоваться столь напышенным и мелодраматичным стилем в официальной телеграмме подобного содержания?

Как выяснилось, ты привел фрагменты из постановления турецкого суда, так что Андонян тут не при чем. И, кстати, приведи источник, что документы Андоняна были предъявлены на суде над Тейлеряном (точнее – убитым им Талаатом) и были отклонены.

QUOTE

- Во-первых, я не принимаю "турецких" доказательств (равно как и игнорирую армянские источники), во-вторых, есть тысячи других свидетельств геноцида армян - см., например, германские в размещенной мною статье - там и официальные донесения, и свидетельства миссионеров и т.д. - все это непосредственные очевидцы. Тем более нелепо выглядят фразы "геноцида не было", "басни Лепсиуса и Нансена" и т.п., не закрепленные никакими аргументами и ссылками на независимые источники.

И об этом поговорим в другой теме. Детально

ОК.

QUOTE

Проблема в том, что ты до сих пор не понял, что не нам надо доказывать факт геноцида - это факт, признанный и никем не оспариваемый во всем мире на историческом (см. практически любой труд по истории региона) и даже на политическом уровне (десятки стран и международных организаций).

Ну как же признать то, чего не было? Была резня, кстай с обейх сторон, и это турки признавали и признают.

Международное сообщество как раз так не считает. Да и турецкий суд почему-то признал то, чего не было….

QUOTE

Единственное исключение по понятным причинам составляют Турция с Азербайджаном

Ну скажем, ты переувеличиваешь это дело... мы не одни

Кто же еще?

QUOTE

(большая ошибка, как говорит Шварценегер - тем самым вы усиливаете у армян ассоциирование вас даже не с турками, а турецкими палачами, осужденными турецким же трибуналом).

Ну Арни никогда не блистал умом

Да уж, его интеллектуалом не назовешь, но вы и вправду допустили серьезную ошибку, отвергая (причем, не располагая никакими самостоятельными информационными ресурсами) факты, принятые во всем мире. Во-первых, для армян эта тема очень болезненна и вы тем самым сильно их против себя настраиваете. Это плохо не только для мира – это и в войне с Азербайджаном послужит мощным стимулом для армянских солдат. Во-вторых, если Турция под давлением мирового сообщества все-таки признает геноцид армян, вы окажитесь в очень неловком положении.

Остальное в другой раз.

Бозгурд,

Кстати, Стурулсона мне уже принесли. Фрагменты страниц здесь размещать или как?

Как тебе удобно. Главое, приведи источник.

**William** · 4 января, 2004

Здравствуйте, Тигран, с Вашего позволения я отвечу на этот постинг. Надеюсь Зиядлы не обидется.

Ну не везет вам с авторами. Маллевил с Файглом – безграмотны (из последних опусов Маллевила см. выше об армянской государственности), Величко – черносотенец… То ли дело у нас – великий Байрон, умница Маркварт, антифашист Вегнер

Профессор Ерих Фaйгл за свои заслуги в науке и в культуре был награжден с несколько раз правительством Австрии http://www.monarchie.at/main_10.html

Метр Жорж Малевилл, автор таких публикации о Монтескю, член Консеи д'Ета...тоесть член Госудасртвенного Совета Франции. И вы считате их безграмотными? Про Байрона и Величко я помолчу... Но про Вегнера читайте в постинге “о немецких источниках”

Не верю. Почему ты игнорируешь вполне конкретные обвинения турецким трибуналом в преднамеренном и заранее спланированном истреблении армян (я приводил цитаты, см. выше)? Какой такой колпак западных стран, о чем ты? А если бы и было так - почему мы принимаем осуждение нацистов на Нюрнбергском процессе, которых уж точно был "под колпаком" ярых врагов Германии?

Разница этих судов в том, что Нюрнбергский процесс был интернациональным,(но даже это не помогло обойтись без политических ньянсов), а суд в Истамбуле был чисто турецским... и осуждал бывших политических лидеров страны

Ну и? Солдаты гибли на войне, мирные жители - от голода и болезней. А в автокатастрофах ежегодно гибнут сотни тысяч людей. Ты не видешь их отличие от геноцида, который, к тому же, в процентном соотношении несопоставим с твоими цифрами? Армян в Западной Армении по независимым оценкам жило около 2 миллионов, около 1,5 миллионов из них погибли. Это несколько ощутимее для генофонда, чем 2,5 миллиона для нескольких десятков.

Приведенное число 2,2 миллиона погибших мусульман не включал в себе солдат. Это число погибших мирных граждан. И кстати, замечание о процентуальном соотношении может важно для генофонда армян, но крайне цинично. Все погибшие были люйми и страдали наверное.

Вопрос тут в том, что армяне погибли не в результате какого-то мифического геноцида, а в результате событии. Читайте соседную тему “немецские источники”

Какой еще Андонян? Это из постановления турецкого трибунала.

пожалуйста, дайте полный документ с источником.

Излишне говорить, что лично я и не нуждаюсь в доказательствах - я от старших знаю, при каких обстоятельствах спасались от резни мои выжившие родственники. Например, моя дальняя родственница, будучи маленькой девочкой, когда турки ночью ворвались в их дом и стали убивать ее семью, успела выпрыгнуть со второго этажа, бежала босиком по снегу, пока ее не спрятали у себя соседи-турки и не переправили в Россию.

Давайте, лучше обходится документами

Уточни, что именно.

Я предполагаю тут под фальшивками имеется в виду заявления Вандемелбрука и документы Андоняна

От армян как минимум. О публичных заявлениях Энвера о необходимости истребления армян пишут: Eingabe an den Reichstag. Der turkische Bundesgenosse Deutschlands, Berlin, 1932, s.5 и Ф. Нансен в книге «Армения и Ближний Восток».

Тут имелись в виду заявления Моргентаю. А Нансена я не читал... прочту

Я уже отвечал – признания нынешними властями – они его активно его отрицают.

Если прошлые власти это признавали и вы этим уже обрели так сказать ваше право на историческую справедливость.(в чем я очень сомневаюсь) А что вы ожидаете от признании этого правительства?

**Dav** · 5 января, 2004

Wow! Уильям, для простого ингуша имеешь неслабые познания в турко-азери-армянских делах... Как это понимать? Может всетаки я прав, когда говорю "нагахь накхармоа ола мIаьу ...это еще не значит, что он лоьман кIорни" может ты всетаки пирьсаьн? Если ошибаюсь, то гештде сона

**William** · 6 января, 2004

Wow! Уильям, для простого ингуша имеешь неслабые познания в турко-азери-армянских делах...

Дав, что значит для простого ингуша? По твоему ингуши не знают в чем дело? И с каких пор ети утверждения о геноциде стали турко-азербаиджано-армянскими делами? Я неплохо разбираюсь в истории востока и в восточных языках...закончил востоковедение. Работал в восточных странах, в том числе и в Турции.

Как это понимать?

А как тебе удобно, так и понимай

Может всетаки я прав, когда говорю "нагахь накхармоа ола мIаьу ...это еще не значит, что он лоьман кIорни" может ты всетаки пирьсаьн?

Ты хоть понимаешь ети слова? Не бойся я не пирьсаьн. Параноиа вешь хорошая, но до такой же степени

Если ошибаюсь, то гештде сона

Забудем...просто

**Тигран** · 7 января, 2004

Здравствуйте, William,

Профессор Ерих Фaйгл за свои заслуги в науке и в культуре был награжден с несколько раз правительством Австрии http://www.monarchie.at/main_10.html
Метр Жорж Малевилл, автор таких публикации о Монтескю, член Консеи д'Ета...тоесть член Госудасртвенного Совета Франции. И вы считате их безграмотными? Про Байрона и Величко я помолчу... Но про Вегнера читайте в постинге “о немецких источниках”

В безграмотности Файгла можете убедиться здесь: http://forum1.bakililar.az/index.php?act=S...=13397&hl=Файгл

В безграмотности Малевилла можете убедиться, перечитав эту тему (когда Fireland привела его цитату о первой армянской государственности с 1918 г.), есть и другие примеры.

Но дело даже не в этом. Ущербность этих авторов (особенно Файгла, если он действительно является автором статей, которые ему приписывают на азербайджанских сайтах) выражается в том, что они, помимо утверждения явных глупостей, диаметрально противоречащих общеизвестным историческим фактам, в добавок занимаются пропагандой нацизма и ксенофобии. А для меня любой человек, разделяющий такую идеологию, ущербен по определению, будь то "разоблачение" армян, евреев, турок или кого бы то ни было. Нелюбить и даже ненавидеть всякий волен кого хочет, на это могут быть причины, но уговаривать себя и окружающих, какие все эти евреи/армяне/чеченцы сволочи, может только только человек ущербный, вроде основных идеологов азербайджанской пропаганды - черносотенца Величко и шовиниста Шаврова, озвучивавших официальную антиармянскую линию российских властей в конце 19 в.

Разница этих судов в том, что Нюрнбергский процесс был интернациональным,(но даже это не помогло обойтись без политических ньянсов), а суд в Истамбуле был чисто турецским... и осуждал бывших политических лидеров страны

Ну и? Геноцид армян был осужден и международным сообществом. Какой еще суд вы сочтете справедливым, кроме собственно турецкого и международного признания геноцида?

Приведенное число 2,2 миллиона погибших мусульман не включал в себе солдат. Это число погибших мирных граждан. И кстати, замечание о процентуальном соотношении может важно для генофонда армян, но крайне цинично. Все погибшие были люйми и страдали наверное.

Во-первых, приведите источник о 2,2 миллионе мирных жителей (нетурецкий, естественно), во-вторых, я уже писал - они умирали от голода и болезней, сопутствующих войне. И мирных немцев под бомбардировками союзников погибли сотни тысяч. А армян, греков, ассирийцев в Турции истребляли как нацию сами власти и делалось это в рамках государственной программы. Разницу чувствуете?

Вопрос тут в том, что армяне погибли не в результате какого-то мифического геноцида, а в результате событии. Читайте соседную тему “немецские источники”

Читал. Ничего того, что опровергает геноцид армян, я там не нашел. А если вы интересуетесь германскими источниками, почитайте тему "Германские источники о геноциде армян".

пожалуйста, дайте полный документ с источником.

Источник в этой теме я, кажется уже приводил - http://www.disney.ru/reports.html

Кроме того, об осуждении организаторов армянской резни неоднократно упоминается в книге "Судебный процесс Талаата-паши. Стенографический отчет о судебном процессе с предисловием Армина Т. Вегнера и приложением". Немецкое издательство “Политика и история”. Берлин, 1921г. — Издательство “ФЕНИКС”. Москва, 1992г.:

в предисловии Тессы Гофман:

**

В начале октября 1918 года султан Мехмед VI распустил младотурецкий триумвират, состоявший из военного министра Энвера-паши, министра внутренних дел Талаата-паши и морского министра Джемаля-паши. В 1919 году в Константинополе военным трибуналом союзных государств Талаат как военный преступник был заочно приговорен к смертной казни.

**

Защитник фон Гордон: Я хотел бы спросить обвиняемого, читал ли он в газетах, что Талаат-паша за эти ужасы был приговорен военным трибуналом в Константинополе к смертной казни?

Обвиняемый: Читал и был тогда в Константинополе, когда один из авторов резни — Кемаль — был уже повешен. Тогда же газеты писали, что Талаат и Энвер-паша также приговорены к смертной казни.

**

Я предполагаю тут под фальшивками имеется в виду заявления Вандемелбрука и документы Андоняна

С заявлением Вандемелбрука я не знаком, о документах Андоняна уже писал - во-первых, мне неинтересны турецкие "разоблачения", особенно аппелирующие к орфографии (при том, что армяне были грамотнее турок, в т.ч. в турецком письменном языке), во-вторых, страны и международные организации руководствовались тысячами независимых свидетельств, вроде приведенных в статье "Германские источники о геноциде армян".

Если прошлые власти это признавали и вы этим уже обрели так сказать ваше право на историческую справедливость.(в чем я очень сомневаюсь) А что вы ожидаете от признании этого правительства?

От признания мы ожидаем покояния, если угодно.

**Тигран** · 7 января, 2004

Забыл привести источник статьи "Германские источники о геноциде армян":

http://forum1.bakililar.az/index.php?act=S...+геноциде+армян

**William** · 7 января, 2004

Здравствуйте, William,
В безграмотности Файгла можете убедиться здесь: http://forum1.bakililar.az/index.php?act=S...=13397&hl=Файгл

В безграмотности Малевилла можете убедиться, перечитав эту тему (когда Fireland привела его цитату о первой армянской государственности с 1918 г.), есть и другие примеры.

Но дело даже не в этом. Ущербность этих авторов (особенно Файгла, если он действительно является автором статей, которые ему приписывают на азербайджанских сайтах) выражается в том, что они, помимо утверждения явных глупостей, диаметрально противоречащих общеизвестным историческим фактам, в добавок занимаются пропагандой нацизма и ксенофобии. А для меня любой человек, разделяющий такую идеологию, ущербен по определению, будь то "разоблачение" армян, евреев, турок или кого бы то ни было. Нелюбить и даже ненавидеть всякий волен кого хочет, на это могут быть причины, но уговаривать себя и окружающих, какие все эти евреи/армяне/чеченцы сволочи, может только только человек ущербный, вроде основных идеологов азербайджанской пропаганды - черносотенца Величко и шовиниста Шаврова, озвучивавших официальную антиармянскую линию российских властей в конце 19 в.

Вассалам, Тигран.

Я не знаю, кто Вы по специальности и какие успехи Вы уже достигли в науке и в общественных делах, но согласитесь, что называть Файгла и Малевилля безграмотным может называть только невежда. Можно с ними не согласиться приводья доводы, но называть их безграмотными... это как-то слишком высокомерно, даже если бы Вы были бы Менделеевым.

Про армянскую госудасртвенность в древности Малевилл написал своё мнение, которое совпадает мнением всего мира (кроме самих армян, конечно) и с точки европейца. Вероятно для европейцев величие госудасртвенности заключается в иных категориях нежели для армян.

Разница этих судов в том, что Нюрнбергский процесс был интернациональным,(но даже это не помогло обойтись без политических ньянсов), а суд в Истамбуле был чисто турецским... и осуждал бывших политических лидеров страны

Ну и? Геноцид армян был осужден и международным сообществом. Какой еще суд вы сочтете справедливым, кроме собственно турецкого и международного признания геноцида?

Международная общественность? Кого Вы под этим подразумеваете? Всех людей планеты? Парламенты? Организации? Если всех людей планеты, то я скажу многим даже неизвестно где Армения, а некоторые даже не знают, что твориться например сегодня в Чечне и в Ингушетии. Конечно, тут акцент делается на СЕГОДНЯ. А Вы тут говорите о исторических событиях, которые были почти 100 тому назад. Парламенты да организации не имеют компетентность оценить события, которые имели место лет 90 тому назад. Все эти “признания международной общественности” фарс, к тому же политический.

Приведенное число 2,2 миллиона погибших мусульман не включал в себе солдат. Это число погибших мирных граждан. И кстати, замечание о процентуальном соотношении может важно для генофонда армян, но крайне цинично. Все погибшие были люйми и страдали наверное.

Во-первых, приведите источник о 2,2 миллионе мирных жителей (нетурецкий, естественно), во-вторых, я уже писал - они умирали от голода и болезней, сопутствующих войне. И мирных немцев под бомбардировками союзников погибли сотни тысяч. А армян, греков, ассирийцев в Турции истребляли как нацию сами власти и делалось это в рамках государственной программы. Разницу чувствуете?

Источников более чем достаточно. Читайте Мaккартни, например, он не турок. Или же читайте самого Малевилля. Или же Жан Поль Ру. Можно смотреть Шалианда.

И я не понимаю, почему Вы против турецских источников, которые пишут о жертвах Первой Мировой Войны. Насколько я знаю, они не претендуют на “признание геноцида” и приводят в своих источниках сухую статистику. Там же вроде речь не об “армянском геноциде”. Из этих авторов советую читать Камурана Гюрюна и Кара Симшира

А если вам будет интересно узнать мнение французских авторов о документах Андоняна, то читайте S.Òre et S.Yuca "Les telegrammes de Tallat Pacha", Triangle, Paris, 1986.

Вопрос тут в том, что армяне погибли не в результате какого-то мифического геноцида, а в результате событии. Читайте соседную тему “немецские источники”

Читал. Ничего того, что опровергает геноцид армян, я там не нашел. А если вы интересуетесь германскими источниками, почитайте тему "Германские источники о геноциде армян".

Как говорил товарищ Христос: ищите, да обряшете

пожалуйста, дайте полный документ с источником.

Источник в этой теме я, кажется уже приводил - http://www.disney.ru/reports.html

Кроме того, об осуждении организаторов армянской резни неоднократно упоминается в книге "Судебный процесс Талаата-паши. Стенографический отчет о судебном процессе с предисловием Армина Т. Вегнера и приложением". Немецкое издательство “Политика и история”. Берлин, 1921г. — Издательство “ФЕНИКС”. Москва, 1992г.:

в предисловии Тессы Гофман:

**

В начале октября 1918 года султан Мехмед VI распустил младотурецкий триумвират, состоявший из военного министра Энвера-паши, министра внутренних дел Талаата-паши и морского министра Джемаля-паши. В 1919 году в Константинополе военным трибуналом союзных государств Талаат как военный преступник был заочно приговорен к смертной казни.

**

**

Защитник фон Гордон: Я хотел бы спросить обвиняемого, читал ли он в газетах, что Талаат-паша за эти ужасы был приговорен военным трибуналом в Константинополе к смертной казни?

Обвиняемый: Читал и был тогда в Константинополе, когда один из авторов резни — Кемаль — был уже повешен. Тогда же газеты писали, что Талаат и Энвер-паша также приговорены к смертной казни.

**

Ну это как я понял скорее экстракты из источников, а не сам документ. Мне бы интересно было бы источник этих документов. Книга или же сборник документов, веб-сайт... ну откуда эти строки у Вас? Это я хотел узнать. Благодарен заренее

Если прошлые власти это признавали и вы этим уже обрели так сказать ваше право на историческую справедливость.(в чем я очень сомневаюсь) А что вы ожидаете от признании этого правительства?

От признания мы ожидаем покояния, если угодно.

Покояния кого.... целого поколения, которое даже представления не имеет о том, что было лет 100 тому назад? И это перед кем.... поколением армян, которые враждебно настроены против всего тюркского? А как насчёт убитых мирных тюрков и мусульман вообще армянами? И кто будет за это каятся?

Изменено 7 января, 2004 пользователем William

**Dav** · 7 января, 2004

нагахь накхармоа ола мIаьу ...это еще не значит, что он лоьман кIорни

если пчела говорит "мяу" - это еще не значит, что перед вами маленький лев. я сказал это на нохчи-мотт, возможно в ингушском это звучит иначе.

рад что ты не пирьсаьн. хотя бояться мне нет резону - одним больше, одним меньше...

**William** · 7 января, 2004

нагахь накхармоа ола мIаьу ...это еще не значит, что он лоьман кIорни

Извини... Дав, но это на ингушском. А че остальное написал на русском?

Итак даю перевод тех слов которые я тебе говорил:

нохчийн-мотт или галгай-мотт? Хьан духа буй нохчиин доттагий? Мьюлш бу уш? Хо тахъан ша yй? Дик ду, со хун тахъан хIошал вохьар ву. АхI дукъ куйхI бэй, ас хьо дъа та вир ву.

На каком теперь с тoбой говорить- на чечeнcком или на ингушском? Ну как, у тебя много друзей чеченцев? Кто они, откуда они? Хорошо, если ты здесь (на моей теме) одна такая то я буду твоим гостем. Кстати не нуди (не скажи нет), а то покрою ковровой бомбардировкой.

Потом ты искал(a) Зиядлы, и я сказал, что:

Зиядлы, генарчу америкех вехаш вy иза. Тхойшинан уир электрони почтехула ю

Зиядлы наверно в Америке. Держи с ним связь по электронной почте. (Но и тут я обрашался к женщине, извини)

Ты говорил, что тебя спасали чеценцы несколько раз и я сказал:

Б1е сом хулучул а, б1е доттаги хилар г1олехь ду. Делдах

Не имей сто рублей, а имей сто друзей (по смыслу).

**Dav** · 7 января, 2004

Извини... Дав, но это на ингушском

ну это уже сами с чеченами разбирайте где чей. у них точно так же звучит и пишется.

Не имей сто рублей, а имей сто друзей (по смыслу).

ну вот видишь, а я перевел, как "покажи змее плод и она переползет через тебя". Воистину - чечено-ингушский один из самых труднейших языков планеты. Могу только гордиться, что немножко знаю его

**William** · 7 января, 2004

ну вот видишь, а я перевел, как "покажи змее плод и она переползет через тебя". Воистину - чечено-ингушский один из самых труднейших языков планеты. Могу только гордиться, что немножко знаю его

Вспомнил один анекдот. Один учит французский и случайно по турпутевке едет в Париж. После возвращения спрашивают его друзья: Ну как, у тебя не было трудностей с французским? А он отвечает, мол нет, это у французов были трудности с его французским, а он сам не имел трудностей.

Позволь тебе сказать, что по чеченский кумекаешь ты неочень, мягко говоря. В этом предложении не было ни слова о змеее..

**forta** · 7 января, 2004

Я вообще давно предлагал сделать новогоднюю амнистию для всех и дать всем равные шансы. Прошу азери-юзеров меня поддержать. В Новый Год - с новым цирком! И да будет весело всем нам

МАЗАХЛАШЫРЛАР!!!!!!!!!!!!! :yasamal:

**Dav** · 7 января, 2004

МАЗАХЛАШЫРЛАР!!!!!!!!!!!!! :yasamal:

Forta, Вы мне крайне симпатичны (у вас красивое тело), но я к сж. не понимаю азербайджанский. А понять смысл написанного Вами было бы неплохо, так как цитата приводилась моя.

тенкс

**forta** · 7 января, 2004

а я к сж., не симп. вам. да, и тела нет?!

согласна, цитата ваша, но сообщ. не вам.

**Dav** · 7 января, 2004

а я к сж., не симп. вам. да, и тела нет?!
согласна, цитата ваша, но сообщ. не вам.

ну тогд. неф. цит. мои цит. либо давай первд. чтоб все понл.

**forta** · 7 января, 2004

ну тогд. неф. цит. мои цит. либо давай первд. чтоб все понл.

чтолбы все понял или чтобы все поняли?

**Fireland** · 8 января, 2004

тренируетесь на азбуке Морзе?

**Тигран** · 10 января, 2004

Вассалам, Тигран.

Барев, William,

Я не знаю, кто Вы по специальности и какие успехи Вы уже достигли в науке и в общественных делах, но согласитесь, что называть Файгла и Малевилля безграмотным может называть только невежда. Можно с ними не согласиться приводья доводы, но называть их безграмотными... это как-то слишком высокомерно, даже если бы Вы были бы Менделеевым.

Не соглашусь. Я хоть и не историк, но, имея некоторый интерес к истории и прочтя достаточно много соответствующей литературы, могу достаточно адекватно судить, кто историк, а кто нет. Повторяю – я читал и Файгла, и Малевилла, и Маккарти. Проблема азербайджанцев даже не в том, что это псевдоученые. Их глупости опровергались так много и часто, что уже надоело повторяться, и вы, между прочим, наши с Грантом комментарии Файгла сами в свою очередь не прокомментировали. А вы сделайте такую попытку, может все и станет на свое место.

Так вот основная беда турецко-азербайджанской пропаганды в том, что она спонсирует весьма недалеких людей и дает им недалекие установки. Они ухитряются одновременно утверждать, что у Армении нет истории и культуры, великие армяне никакие не армяне, сами армяне все сволочи и никакого геноцида не было, словно есть какая-то связь между культурой, историей, нравственностью и возможностью применения к народу геноцида. У них также не хватает способности понять, что человек, открыто преследующий цель убедить читателя в том, что тот или иной народ «нехороший» не является ученым по определению. На это способен либо жалкий неврастеник, либо просто продажный писака, и в любом случае – глупец.

Вы упоминали и Маккарти (а не Маккартни, не путайте с битлом ). Так вот этот крендель не только писал, что Армения не имеет право на существование и ее ждет неизбежная гибель в ближайшем будущем, но и что древнее государственное образование на Армянском нагорье Арме-Шубрия основано тюрками, а «Арме» - тюрский этноним, который армяне (вероятно, как и германцы), спи…ли у тюрок. Не надо быть ученым, чтобы понимать, что насколько первое является признаком шовинизма, настолько второе – исторической безграмотности и продажности.

Подчеркиваю - самое главное, что ВСЕ эти авторы ОДНОВРЕМЕННО утверждают ключевые пункты антиармянской пропаганды. Они имеют «глубочайшие познания» не только в древней истории Передней Азии, но и новейшей истории Османской империи. А вот армяне почему-то не ссылаются ни на одного автора, который бы одновременно везде писал, что армяне – древняя и культурная нация, а в 1915 г. был геноцид. У армян просто нет нужды в авторах, которые издавали бы такие консолидированные пропагандистские брошюры. Цитируемые нами авторы – признанные во всем мире ученые, каждый специалист в своей области. И никто из них не утверждает, какие турки с азербайджанцами нехорошие люди, хотя вообще в таких цитатах недостатка нет.

Про армянскую госудасртвенность в древности Малевилл написал своё мнение, которое совпадает мнением всего мира (кроме самих армян, конечно) и с точки европейца. Вероятно для европейцев величие госудасртвенности заключается в иных категориях нежели для армян.

Как говорил один персонаж – «ты не путай свою шерсть с государственной». Так вот, будьте так любезны, не проецируйте на весь мир с Европой свои, как выясняется, весьма скромные познания в армянской истории. Итак, каково «мнение всего мира» об Армении (если таковое выражается в энциклопедических сведениях):

БСЭ:

**

Армения Великая, древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья. Начало его сложения относится к 6 в. до н. э. В дальнейшем - сатрапия Ахеменидов.В конце 4-3 вв. до н. э. – самостоятельное царство под властью династии Ервандуни (Оронтидов). В эллинистическую эпоху в Армении развиваются рабовладельческие отношения. На грани 3-2 вв. до н. э. А. В. была завоёвана армянским династом на службе Селевкидов Арташесом I (Артаксием), правившим вначале в качестве селевкидского стратега, а с 189 до н. э. ставшим царём независимого государства А. В. и основавшим династию Арташесидов. Он расширил владения А. В., провёл реформу, укрепившую право частной собственности на землю, основал столицу - Арташат греч. Артаксата). Наивысшего могущества А. В. достигла при Тигране II [95-56 до н. э.], основавшем новую столицу - Тигранакерт. При нём границы А. В. значительно расширились, в её состав вошли Софена, Мидия, Атропатена, Сирия, Финикия, Киликия и ряд других государств и областей. А. В. стала самым обширным, но внутренне непрочным рабовладельческим государством эллинистического Востока, владевшим богатыми городами, центрами эллинистической культуры и важнейшими торговыми путями из Средиземноморья на В.

**

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона:

**

Армения, История. Армяне, народ индогерманского племени, покорившие в незапамятные времена страну, называемую А., образовали в ней высший, правящий класс. Сначала А. сохраняла независимость под властью своих национальных царей, потом подчинялась ассирийцам, мидянам, персам, сирийцам. 328 покорена Александром Вел., затем вошла в состав царства Селевкидов и управлялась особыми наместниками, из кот. двое, Артаксиас и Зариадр, в 190 до Р. Хр., объявили себя независимыми и образовали два государства: Великую и Малую А. Правитель первой из них, Тигран Вел., объединил их в 70 г. до Р. Хр. под своею властью и завоевал еще Сирию, Каппадокию, Месопотамию

**

Britannica (поскольку эта энциклопедия является самой авторитетной в мире, фрагмент по древней истории привожу полностью):

**

The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century BC. Driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat, where they were known to the Greeks as Alarodioi (“Araratians”; i.e., Urartians), the invaders imposed their leadership over regions which, although suffering much from Scythian and Cimmerian depredations, must still have retained elements of a high degree of civilization (e.g., walled towns, irrigation works, and arable fields) upon which the less advanced newcomers might build.

The Hayk, as the Armenians name themselves (the term Armenian is probably the result of an Iranian or Greek confusion of them with the Aramaeans), were not able to achieve the power and independence of their predecessors and were first rapidly incorporated by Cyaxares into the Median empire and then annexed with Media by Cyrus II the Great to form part of the Achaemenian Empire of Persia (c. 550 BC). The country is mentioned as Armina and Armaniya in the Bisitun inscription of Darius I the Great (ruled 522–486 BC) and, according to the 5th-century Greek historian Herodotus, formed part of the 13th satrapy (province) of Persia, the Alarodioi forming part of the 18th. Xenophon's Anabasis, recounting the adventures of Greek mercenaries in Persia, describes the local government about 400 BC as being in the hands of village headmen, part of whose tribute to the Persian king consisted of horses. Armenia continued to be governed by Persian or native satraps until its absorption into the Macedonian empire of Alexander the Great (331) and its successor, the Seleucid empire (301).

The Artaxiads

After the defeat of the Seleucid king Antiochus the Great by Rome at the Battle of Magnesia (winter 190–189 BC), his two Armenian satraps, Artashes (Artaxias) and Zareh (Zariadres), established themselves, with Roman consent, as kings of Greater Armenia and Sophene, respectively, thus becoming the creators of an independent Armenia. Artashes built his capital Artashat (Artaxata) on the Aras River near modern Yerevan. The Greek geographer Strabo names the capital of Sophene as Carcathiocerta. An attempt to end the division of Armenia into an eastern and a western part was made about 165 BC when the Artaxiad ruler sought to suppress his rival, but it was left to his descendant Tigranes II the Great (95–55 BC) to establish, by his conquest of Sophene, a unity that was to last almost 500 years.

Under Tigranes, Armenia ascended to a pinnacle of power unique in its history and became, albeit briefly, the strongest state in the Roman east. Extensive territories were taken from the kingdom of Parthia in Iran, which was compelled to sign a treaty of alliance. Iberia (Georgia), Albania, and Atropatene had already accepted Tigranes' suzerainty when the Syrians, tired of anarchy, offered him their crown (83 BC). Tigranes penetrated as far south as Ptolemais (modern 'Akko, Israel).

Although Armenian culture at the time of Tigranes was Iranian, as it had been and as it was fundamentally to remain for many centuries, Hellenic scholars and actors found a welcome at the Armenian court. The Armenian empire lasted until Tigranes became involved in the struggle between his father-in-law, Mithradates VI of Pontus, and Rome. The Roman general Lucius Licinius Lucullus captured Tigranocerta, Tigranes' new capital, in 69 BC. He failed to reach Artashat, but in 66 the legions of Pompey, aided by one of Tigranes' sons, succeeded, compelling the king to renounce Syria and other conquests in the south and to become an ally of Rome. Armenia became a buffer state, and often a battlefield, between Rome and Parthia. Maneuvering between larger neighbours, the Armenians gained a reputation for deviousness; the Roman historian Tacitus called them an ambigua gens (“ambiguous people”).

The Arsacids

Both Rome and Parthia strove to establish their own candidates on the Armenian throne until a lasting measure of equilibrium was secured by the treaty of Rhandeia, concluded in AD 63 between the Roman general Corbulo and Tiridates (Trdat). Under this treaty an Arsacid occupied the throne of Armenia, but as a Roman vassal. A СПОРe with Parthia led to the country's annexation by the emperor Trajan in 115 or 116, but his successor, Hadrian, withdrew the frontier of the Roman Empire to the Euphrates. After Caracalla's capture of King Vagharshak and his attempt to annex the country in 216, his successor, Macrinus, recognized Vagharshak's son Tiridates II (Khosrow the Great in Armenian sources) as king of Armenia (217).

Tiridates II's resistance to the Sasanids after the fall of the Arsacid dynasty in Persia (224) ended in his assassination by their agent Anak the Parthian (c. 238) and in the conquest of Armenia by Shapur I, who placed his vassal Artavazd on the throne (252). Under Diocletian, the Persians were forced to relinquish Armenia, and Tiridates III, the son of Tiridates II, was restored to the throne under Roman protection (c. 287); his reign determined the course of much of Armenia's subsequent history, and his conversion by St. Gregory the Illuminator and the adoption of Christianity as the state religion (c. 314) created a permanent gulf between Armenia and Persia. The Armenian patriarchate became one of the surest stays of the Arsacid monarchy and the guardian of national unity after its fall. The chiefs of Armenian clans, called nakharars, held great power in Armenia, limiting and threatening the influence of the king.

The dissatisfaction of the nakharars with Arshak II led to the division of Armenia into two sections, Byzantine Armenia and Persarmenia (c. 390). The former, comprising about one-fifth of Armenia, was rapidly absorbed into the Byzantine state, to which the Armenians came to contribute many emperors and generals. Persarmenia continued to be ruled by an Arsacid in Dvin, the capital after the reign of Khosrow II (330–339), until the deposition of Artashes IV and his replacement by a Persian marzpan (governor) at the request of the nakharars (428). Although the Armenian nobles had thus destroyed their country's sovereignty, a sense of national unity was furthered by the development of an Armenian alphabet and a national Christian literature; culturally, if not politically, the 5th century was a golden age.

The marzpans

The Persians were not as successful as the Byzantines in their efforts to assimilate the strongly individualistic Armenian people. The misguided attempt of the Persian Sasanian king Yazdegerd II to impose the Zoroastrian religion upon his Armenian subjects led to war in 451. The Armenian commander St. Vardan Mamikonian and his companions were slain at the Battle of Avarayr (June 2?, 451), but the Persians renounced their plans to convert Armenia by force and deposed their marzpan Vasak of Siuniq, the archtraitor of Armenian tradition.

The revolt of 481–484 led by Vahan Mamikonian, Vardan's nephew, secured religious and political freedom for Armenia in return for military aid to Persia, and with the appointment of Vahan as marzpan the Armenians were again largely the arbiters of their own affairs. Their independence was further asserted in 554, when the second Council of Dvin rejected the dyophysite formula of the Council of Chalcedon (451), a decisive step that cut them off from the West as surely as they were already ideologically severed from the East. (According to the dyophysite formula, Christ, the Son of God, consists of two natures, “without confusion, without change, without separation, without division.”)

In 536 Justinian I reorganized Byzantine Armenia into four provinces, and, by suppressing the power of the Armenian nobles and by transferring population, he completed the work of Hellenizing the country. In 591 its territory was extended eastward by the emperor Maurice as the price of reestablishing Khosrow II on the throne of Persia. After transporting many Armenians to Thrace, Maurice (according to the Armenian historian Sebeos) advised the Persian king to follow his example and to send “this perverse and unruly nation, which stirs up trouble between us” to fight on his eastern front. During the war between the emperor Phocas and Khosrow, the Persians occupied Byzantine Armenia and appointed a series of marzpans, only to be ousted by the emperor Heraclius in 623. In 628, after the fall of Khosrow, the Persians appointed an Armenian noble, Varaztirotz Bagratuni, as governor. He quickly brought Armenia under Byzantine rule but was exiled for plotting against Heraclius (635).

The Mamikonians and Bagratids

The first, unsuccessful, Arab raid into Armenia in 640 found the defense of the country in the hands of the Byzantine general Procopius and the nakharar Theodor Rshtuni. Unable to prevent the pillage of Dvin in 642, Theodor in 643 gained a victory over another Arab army and was named commander in chief of the Armenian army by Constans II. In 653, after the truce with Mu'awiyah, then governor of Syria, Constans voluntarily surrendered Armenia to the Arabs, who granted it virtual autonomy and appointed Theodor as governor (ostikan).

Theodor's successor, Hamazasp Mamikonian, sided with Byzantium, but after 661 Arab suzerainty was reestablished, although Byzantine-Arab rivalry, Armenian resistance, and reluctance to pay the tribute made the region difficult to govern. An unsuccessful revolt led by Mushegh Mamikonian (771–772) resulted in the virtual extinction of the Mamikonians as a political force in Armenia and in the emergence of the Bagratunis and Artsrunis as the leading noble families. The Arabs' choice in 806 of Ashot Bagratuni the Carnivorous to be prince of Armenia marked the establishment of his family as the chief power in the land. The governor Smbat Ablabas Bagratuni remained loyal to the caliph al-Mutawakkil when al-Mutawakkil sent his general Bugha al-Kabir to bring the rebellious nakharars to submission, although Smbat, too, was dispatched in 855 with the rest of the captive nobles to Samarra'.

The election by the nobles of Smbat's son Ashot I the Great, who had been accepted as “prince of princes” by the Arabs in 862, to be king of Armenia in 885 was recognized by both caliph and emperor. Throughout the 10th century, art and literature flourished. Ashot III the Merciful (952–977) transferred his capital to Ani and began to make it into one of the architectural gems of the Middle Ages.

The Bagratids of Ani, who bore the title of shahanshah (“king of kings”), first conferred upon Ashot II the Iron by the caliph in 922, were not the sole rulers of Armenia. In 908 the Artsruni principate of Vaspurakan became a kingdom recognized by the caliph; in 961 Mushegh, the brother of Ashot III, founded the Bagratid kingdom of Kars; and in 970 the prince of Eastern Siuniq declared himself a king.

By the time of the Seljuq invasions in the 11th century, the Armenian kingdoms had already been destroyed from the west. The province of Taron had been annexed to the Byzantine Empire in 968, and the expansionist policy of Basil II finally extinguished Armenian independence. The possessions of David of Tayq were annexed in 1000, and the kingdom of Vaspurakan in 1022. In the latter year, the Bagratid king of Ani, Yovhannes-Smbat, was compelled to make the emperor heir to his estates, and in 1045, despite the resistance of Gagik II, Ani was seized by Constantine IX Monomachus.

The Byzantine conquest was short-lived: in 1048 Togrul led the first Seljuq raid into Armenia, in 1064 Ani and Kars fell to Alp-Arslan, and after the Battle of Manzikert (1071) most of the country was in Turkish hands. In 1072 the Kurdish Shaddadids received Ani as a fief. A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or K.n, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun. In the 12th century many former Armenian regions became parts of Georgia, and between 1236 and 1242 the whole of Armenia and Georgia fell into the hands of the Mongols. Armenian life and learning, centred around the church, continued in monasteries and village communities.

Lesser Armenia

On the collapse of Greater Armenia many Armenians emigrated to Georgia, Poland, and Galicia, while others crossed into Cilicia, where some colonies had already settled at the end of the 10th century. One of Gagik II's lieutenants, a certain Ruben, established himself about 1080 at Bardzrberd in the Taurus Mountains, and another noble named Oshin at Lambron: the former became the founder of the Rubenid dynasty of barons and kings who ruled Cilicia until 1226, and the latter was the ancestor of the Hetumid dynasty, which succeeded them and ruled until 1342. The barons Constantine I (1092–1100), Thoros I (1100–29), and Levon I (1129–39) enlarged their domains at the expense of the Byzantines, and by 1132 Vahka, Sis, Anazarbus, Mamistra, Adana, and Tarsus were under Rubenid rule. Although the Byzantine emperor John II Comnenus succeeded in annexing the whole of Cilicia during 1137–38, Thoros II (1145–68) and Mleh (1170–75) restored Armenian rule, with some Turkish aid. Levon I the Great (1199–1219), an ally of the German emperor Frederick I Barbarossa, received the royal crown from Frederick's son Henry VI and Pope Celestine III and was crowned king of Armenia in Tarsus in 1199 by the cardinal Conrad von Wittelsbach. The Byzantine emperor lost no time in sending a crown also, but Little Armenia was now firmly allied to the West.

Intermarriage with Frankish crusading families from the West was common, and Frankish religious, political, and cultural influence, though resisted by many barons, was strong. Levon reformed his court and kingdom on Western models, and many French terms entered the language. Little Armenia played an important role in the trade of the Venetians and Genoese with the East, and the port of Lajazzo (on the Gulf of Iskenderun) rivaled Alexandria. Levon left no son, and the throne passed to his daughter Zabel. Her first husband, Philip of Antioch, who refused to accept the Armenian faith—Levon's lip service to Rome as the price of his coronation being largely ignored—was deposed by the barons, and the regent Constantine, who was baron of Lambron and a descendant of Oshin, arranged the marriage of Zabel to his son Hetum (Hayton, or Hethum) I (1226–69), the first of the Hetumid dynasty. Hetum employed the Mongols against the growing menace of the Mamluks of Egypt and was present with the Mongol army that entered the Syrian cities of Aleppo and Damascus in 1260. His successors followed his policy, but the Mongols weakened and, after their defeat in 1303 near Damascus, were unable to protect Cilicia.

On the death, without heir, of Levon V, the crown passed to Guy de Lusignan, the eldest son of Hetum II's sister Zabel and her husband Amaury de Lusignan (Amalric of Cyprus). He was assassinated by the barons in 1344 for doctrinal reasons, and the next two kings, Constantine IV and V, were elected from their own ranks. On the assassination of Constantine V, the crown passed again to a Lusignan, to Guy's nephew Levon VI (or V; 1374–75). By this time, as a result of the Mamluk advance, little remained of Armenia except Sis and Anazarbus; Lajazzo had finally fallen in 1347, followed by Adana, Tarsus, and the Cilician plain in 1359. In 1375 the capital of Sis fell to the Mamluks, and the last king of Armenia was captured; ransomed in 1382, he died in Paris in 1393. The title “King of Armenia” passed to the kings of Cyprus, thence to the Venetians, and was later claimed by the house of Savoy, but from the end of the 14th century the history of Armenia as separate states is replaced by the history of Armenians under foreign domination.

Ottomans and Safavids

After the capture of Constantinople by the Ottoman Turks, Armenians, as non-Muslims, were greatly disadvantaged. Yet they retained, as zimmîs (Arabic: dhimmi) or “people of the Book,” the management of their own affairs in what would later be known as the millet system. By the late 18th century the Armenian patriarch of Constantinople headed the Armenian community, the ermeni millet, though the amira (wealthy Armenians) and sarafs (moneylenders) usually controlled his election and administration. The number of Armenians was increased at the beginning of the 16th century by the Ottoman conquest of Cilicia and Greater Armenia.

On the death of Timur in 1405, the eastern Armenian regions had passed into the hands of rival Turkmen tribal confederacies, the Kara Koyunlu (Black Sheep) and the Ak Koyunlu (White Sheep), until the defeat of the Ak Koyunlu by the Persian Shah Esma'il I in 1502. Armenia again became the battlefield between two powerful neighbours, and in 1514–16 the Ottomans wrested it from Persian rule. During the war that broke out in 1602, Shah 'Abbas I strove to regain the lost territories, and in 1604–05, with the aim of stimulating trade in his dominions, he forcibly transferred thousands of Armenians from Julfa to Esfahan, where those who survived the march settled in the quarter named New Julfa. At the peace of 1620, while the greater part of Armenia remained in Ottoman hands, Persia regained the regions of Yerevan, Nakhichevan (Naxçivan), and Karabakh. In mountainous Karabakh a group of five Armenian maliks (princes) succeeded in conserving their autonomy and maintained a short period of independence (1722–30) during the struggle between Persia and Turkey at the beginning of the 18th century; despite the heroic resistance of the Armenian leader David Beg, the Turks occupied the region but were driven out by the Persians under Nader Qoli (the future Nader Shah) in 1735.

In New Julfa the Armenian merchants played an important role in the economic life of Iran, serving as links between Europe (including England, Spain, and Russia) and the East, exporting Persian silk and importing such items as glass, clocks, spectacles, and paintings. During the 17th century they amassed great wealth and built many magnificent churches and mansions, thereby attracting Persian envy, and from the beginning of the 18th century, when Nader Shah (1736–47) penalized them with excessive taxation, they began a gradual decline that has continued to the present -

**

А теперь, для сравнения, ознакомьтесь с историей Азербайджана (также привожу фрагмент полностью), изложенной в той же Британнике, а если обратите внимание на выделенный жирным текст, глядишь, понятно станет, зачем европейское светило Малевилл пишет, что армянская государственность возникла в 1918 г. (ох уж мне эти комплексы…)

**

Azerbaijan has a growing and youthful population. The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims. They combine in themselves the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times. About 13 million Azerbaijanis live abroad, most of them in Iran.

The Azerbaijani language belongs to the southwestern (Oguz or Turkmen) group of the Turkic languages. There are four main dialect divisions. The literary tradition dates to the 14th century. The Arabic script was used until the 20th century; the Cyrillic alphabet was introduced in 1939. In 1992 the Azerbaijani government switched from the Cyrillic to the Roman alphabet as its official orthography.

Russians and Armenians make up sizable minorities in Azerbaijan, but militant nationalism, political uncertainty, and the growing strength of Islam is forcing many of these minorities to become refugees and return to their homelands.

In detached Naxçivan almost all the inhabitants are Azerbaijanis, whereas the population of the Nagorno-Karabakh enclave, lying wholly within Azerbaijan, is predominantly Armenian. The subunits of Naxçivan and Nagorno-Karabakh were established by the Soviet Union to minimize friction between the two nationalities, but Christian Armenians and Muslim Azerbaijanis each claim both areas.

History

In ancient and early medieval times eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians. After Arab incursions in the 7th century, Islamic polities were established under local rulers called shahanshah. The Seljuq invasions in the 11th century changed the composition of the local population and resulted in the linguistic dominance of Oguz Turkic dialects. But, unlike the Ottoman Turks who came to dominate Anatolia, the Caucasian Muslims of Azerbaijan in the early 16th century became Shi'ite, rather than Sunnite, Muslims, and they continued to develop under Persian social and cultural influence. Persian-ruled khanates in Shirvan (Samaxi), Baku, Ganja (Gäncä), Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Safavid Iran.

Russian suzerainty

After a series of wars between the Russian Empire and Iran, the treaties of Gulistan (1813) and Turkmenchai (1828) established a new border between the empires. Russia acquired Baku, Shirvan, Ganja, Nakhichevan (Naxçivan), and Yerevan. Henceforth the Azerbaijani Turks of Caucasia were separated from the majority of their linguistic and religious compatriots, who remained in Iran. Azerbaijanis on both sides of the border remained largely rural, though a small merchant class and working class appeared in the second half of the 19th century. As Baku became the major source of oil for Russia, tens of thousands of Iranian, Armenian, and Russian workers streamed to the Abseron Peninsula in search of employment, and Russian economic and political influence could be felt in both parts of Azerbaijan. As the source of employment and the home of the nascent Azerbaijani intelligentsia and revolutionary movement, Baku radiated its influence in Iranian Azerbaijan as well as north of the Aras (Araz) River. No specifically Azerbaijani state existed before 1918, and, rather than seeing themselves as part of a continuous national tradition, like the Georgians and Armenians, the Muslims of Transcaucasia saw themselves as part of the larger Muslim world, the ummah. They were referred to as “Tatars” by the Russians; the ethnonym Azerbaijani (azarbayjanli) came into use in the prerevolutionary decades at first among urban nationalist intellectuals. Only in the Soviet period did it become the official and widely accepted name for this people.

Incorporation into the Russian Empire provided a new outlet for educated Azerbaijanis, some of whom turned from their religious upbringing to a more secular outlook. Prominent among the early scholars and publicists who began the study of the Azerbaijani language were Abbas Qoli Agha Bakikhanov, who wrote poetry as well as histories of the region, and Mirza Fath 'Ali Akhundzada (called Akhundov in Russian), author of the first Azerbaijani plays. Though eventually these figures would be incorporated into a national narrative as predecessors of the Turkic revival, a variety of conflicting impulses stimulated early Azerbaijani intellectuals—loyalty to the tsarist empire, Persian culture, and a longing for Western learning. Although no single, coherent ideology or movement characterized the Azerbaijani intelligentsia, by 1905 a growing number of writers and journalists adopted the program of the nationalist intellectual 'Ali bay Huseynzada: “Turkify, Islamicize, Europeanize” (“Turklashtirmak, Islamlashtirmak, Avrupalashtirmak”).

The town of Baku, which by 1901 produced more than half of the world's output of petroleum, was complexly segregated, with Russians and Armenians in the central part of the town and Muslims clustered in distinct districts. As social resentments festered, particularly in times of political uncertainty, ethnic and religious differences defined the battle lines; bloody clashes between Azerbaijanis and local Armenians took place in 1905 and 1918. A hierarchy of skills, education, and wages placed Muslims on the bottom and Christians at the top. By virtue of a quota on non-Christian representation and a system of suffrage based on property holdings, the Baku city duma (legislative council) remained in the hands of wealthy Armenians and Russians. Azerbaijanis remained on the fringe of the labour movement and were indifferent to or ignorant of the aspirations of both their socialist and nationalist intellectuals. None of the small parties and political groups that arose after 1905 commanded much of a following beyond the intelligentsia, though Musavat (“Equality”), founded in 1911 and led by Mehmed Emin Rasulzada, proved most enduring. Anxiety about the Armenian “threat,” a perception of their own distance from and hostility to this privileged element within their midst, and a feeling that Azerbaijanis were connected in important ways to other Muslims, particularly Turks, became part of an Azerbaijani sense of self.

**

Международная общественность? Кого Вы под этим подразумеваете? Всех людей планеты? Парламенты? Организации?

А вы?

Геноцид армян признан уже Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, некоторыми штатами США, Канады и Австралии.

Повторяю, что речь идет о политическом признании. То, что оно не ставится под сомнение на историческом уровне, можно убедиться, прочитав энциклопедии и учебники по истории. См. ту же Британнику:

**

The greatest single disaster in the history of the Armenians came with the outbreak of World War I. In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia. It regarded the Turkish Armenians — despite pledges of loyalty by many — as a dangerous foreign element bent on conspiring with the pro-Christian tsarist enemy to upset the Ottoman campaign in the east. In what would later be known as the “first genocide” of the 20th century, hundreds of thousands of Armenians were driven from their homes, massacred, or marched until they died. The death toll of Armenians in Turkey has been estimated at between 600,000 and 1,500,000 in the years from 1915 to 1923. (See Researcher's Note: Armenian massacres.) Tens of thousands emigrated to Russia, Lebanon, Syria, France, and the United States, and the western part of the historical homeland of the Armenian people was emptied of Armenians.

**

Если всех людей планеты, то я скажу многим даже неизвестно где Армения, а некоторые даже не знают, что твориться например сегодня в Чечне и в Ингушетии.

Вы не поверите, но миллионы людей не знают, что Земля круглая. Неправда ли, серьезный аргумент в пользу того, чтобы опровергать мнение компетентных организаций?

Конечно, тут акцент делается на СЕГОДНЯ. А Вы тут говорите о исторических событиях, которые были почти 100 тому назад. Парламенты да организации не имеют компетентность оценить события, которые имели место лет 90 тому назад. Все эти “признания международной общественности” фарс, к тому же политический.

Во-первых, давайте закреплять свои слова аргументами. От того, что вы называете фарсом признание трагедии моего народа и осуждение турецких властей, отказывающихся понести хотя бы моральную ответственность от имени своей страны и своего общества, оно таковым не является. Во-первых, кто же, по-вашему, должен давать политическую оценку этим событиям, как не парламенты и общественные организации, которые руководствуются историческими документами?

Источников более чем достаточно. Читайте Мaккартни, например, он не турок. Или же читайте самого Малевилля. Или же Жан Поль Ру. Можно смотреть Шалианда.

И я не понимаю, почему Вы против турецских источников, которые пишут о жертвах Первой Мировой Войны. Насколько я знаю, они не претендуют на “признание геноцида” и приводят в своих источниках сухую статистику.

Там же вроде речь не об “армянском геноциде”. Из этих авторов советую читать Камурана Гюрюна и Кара Симшира

Турецкие источники и турецкие апологеты в лице Маккарти и Малевилла пытаются «перебить» геноцид армян, организованный и осуществленный властями Османской империи, своими потерями во время войны, отсюда ожидаемое преувеличение жертв турецкими источниками. По-моему, это вполне очевидно. Остальных авторов я не знаю. Что касается трагедии. Вы меня упрекнули в цинизме, когда я сказал о несоразмерности потерь для генофонда. С моей точки зрения, цинично игнорирование этого фактора. Если вы до сих пор не поняли, я вам поясняю – на территории Армянского нагорья около 2,5 тысяч лет (согласно общепринятой академической концепции) жил армянский народ и существовало армянское государство. В начале 20 в. армянское население Западной и частично Восточной Армении было истреблено и депортировано. Помимо того, что было уничтожено около половины армян, живущих во всем мире, также перестала существовать целая цивилизация Западной Армении со своим населением и культурой. В процентном соотношении современная Армения занимает около 10 % своего исторического пространства, Армянского нагорья. И вы пытаетесь противопоставить целенаправленному уничтожению целой цивилизации и истреблению ее населения потери, сопутствующие любой войне – от голода и холода? А почему бы вам потери немцев во 2-ой Мировой войне, превышающие число уничтоженных евреев, не противопоставить Холокосту?

А если вам будет интересно узнать мнение французских авторов о документах Андоняна, то читайте S.Òre et S.Yuca "Les telegrammes de Tallat Pacha", Triangle, Paris, 1986.

Во-первых, я не владею французским, а во-вторых, помимо документов Андоняна, которые вы так часто вспоминаете, есть тысячи других источников. Вы так и не прокомментировали статью «Германские источники о геноциде армян».

Как говорил товарищ Христос: ищите, да обряшете

А как говорили спартанцы: «ты говоришь дело, но не к делу».

Ну это как я понял скорее экстракты из источников, а не сам документ. Мне бы интересно было бы источник этих документов. Книга или же сборник документов, веб-сайт... ну откуда эти строки у Вас? Это я хотел узнать. Благодарен заренее

http://www.armenianhouse.org/wegner/wegner-ru.html

Покояния кого.... целого поколения, которое даже представления не имеет о том, что было лет 100 тому назад? И это перед кем.... поколением армян, которые враждебно настроены против всего тюркского? А как насчёт убитых мирных тюрков и мусульман вообще армянами? И кто будет за это каятся?

Вы меня растрогали, William. Если позволите, маленькая воображаемая отповедь немца еврею:

Покояния кого.... целого поколения, которое даже представления не имеет о том, что было лет 60-70 тому назад? И это перед кем.... поколением евреев, которые враждебно настроены против всего немецкого? А как насчёт убитых мирных немцев вообще евреями? И кто будет за это каяться?

Звучит нелепо, правда? Особенно душещипательным в вашем посте мне показалось осуждение «поколения армян, которые враждебно настроены против всего тюркского». Во-первых, обманывать нехорошо, армяне к тюркам относятся нормально. Не путайте турок с тюрками. Меня всегда забавляет, когда азербайджанцы великим армянам противопоставляют великих тюрок – почему бы нам не вспомнить индоевропейцев вообще? Во-вторых, вам, похоже, очень трудно понять, когда один народ ненавидит другой, чьи предки его истребляли, а нынешние их потомки не только не признают этого, но и грозятся «напомнить уроки истории».

На днях у меня возможна командировка, а поскольку дома выхода в Интернет не имею, могу ответить только через 2-3 недели.

**Ziyadli** · 10 января, 2004

Вассалам, Тигран.

Барев, William

Гы-ы-ы-ы... меня радует ваша дружба.

Тигран, я думаю, что Виллям теперь не обидется, что я застреваю в вашу беседу как он застревал в нашу.

Повторяю – я читал и Файгла, и Малевилла, и Маккарти. Проблема азербайджанцев даже не в том, что это псевдоученые. Их глупости опровергались так много и часто, что уже надоело повторяться.

Гы-ы-ы-ы.. типа Маккартни, Файгл, Малевилл безграмотные, а Лепсиус и Моргентаю ученые? Ну ну..

Однако, Тигран, особенным присуствием духе не отличaются наши споры. Ты всегда наотрез отказываешься принимать какие-либо турецско-азербаиджанские историки- а сам любя приводишь брехню про “величайшую историю величайшего народа” распространяемые армянскими псевдо-интеллигентиками. А когда привожу источники европейские, то они безграмотные. И это дискуссия?

Так вот основная беда турецко-азербайджанской пропаганды в том, что она спонсирует весьма недалеких людей и дает им недалекие установки. Они ухитряются одновременно утверждать, что у Армении нет истории и культуры, великие армяне никакие не армяне, сами армяне все сволочи и никакого геноцида не было, словно есть какая-то связь между культурой, историей, нравственностью и возможностью применения к народу геноцида.

Давай будем говорить научными определениями- шпагат между культурой и геноцидом, между событиями трэтысячилетней давности и террором Асала- согласись, это даже для любого цикача может кончатся разрывом паха. Поэтому давай определимся:

Вопрос первый- что такое геноцид?

Вопрос второй- был ли такой геноцид в 1915 году по отношении армянского населения? Если да, то какие доказательства? (Документы Андоняна не в счёт, так как фальшивка)

Вопрос третии:-какое имеет отношение события 90-летней давности бывшие в Османской Империи к нам гражданам двух республика как Азербаиджан и Армения?

У них также не хватает способности понять, что человек, открыто преследующий цель убедить читателя в том, что тот или иной народ «нехороший» не является ученым по определению. На это способен либо жалкий неврастеник, либо просто продажный писака, и в любом случае – глупец .

Видимо, мы читали не одних и тех же Файглов и Малевиллей. Например книга Малевилля лежит у меня на полке (оба издания- на французском и на русском), но там я не нашёл ни одного слова, которое обозначает армян как нация “глупцев”. Буду рад, если мне покажешь какие пассажи этой книги ты имеешь в виду!

Вы упоминали и Маккарти (а не Маккартни, не путайте с битлом ). Так вот этот крендель не только писал, что Армения не имеет право на существование и ее ждет неизбежная гибель в ближайшем будущем,

Прошу источник и тот самый пассаж!

но и что древнее государственное образование на Армянском нагорье Арме-Шубрия основано тюрками, а «Арме» - тюрский этноним, который армяне (вероятно, как и германцы), спи…ли у тюрок.

Дык ведь это не только он так считает. (я так понял речь здесь о стране Субар-ту). Какое имеет отношение С(Ш)убарту к армянам? Так ведь страна Субарту была современницей Шумерского госудасртва (Шумер-ту) и существовала рядом с тогда ещё молодым госудасртвом Урар-ту. Так типа это уже армяне? гы-ы-ы-ы-ы... ну ребята, вы даете.

Внизу даю в аттачменте карту Империи Шумеров

Они имеют «глубочайшие познания» не только в древней истории Передней Азии, но и новейшей истории Османской империи. А вот армяне почему-то не ссылаются ни на одного автора, который бы одновременно везде писал, что армяне – древняя и культурная нация, а в 1915 г. был геноцид.

Помоему ты утрируешь. Малевил в начале своей книги написал краткo исторический обзор Армении- этак 100-200 продлежении. И это считать работой по истории Армении глупо. Он просто, своим читателям хотел представит Армению. Учитывая, что он писал на европейскую аудиторию (а они в большинсве думают, что Азербаиджан где-то около Джибути, а Армения неподалеку от Боливии) Малевилл хотел вкратце описать где это. И всего. Не стоит болезненно воспринимать то обстоятельство, что француз пред лицом “великой истории Великой Армении” не упал ниц.

У армян просто нет нужды в авторах, которые издавали бы такие консолидированные пропагандистские брошюры. Цитируемые нами авторы – признанные во всем мире ученые, каждый специалист в своей области. И никто из них не утверждает, какие турки с азербайджанцами нехорошие люди, хотя вообще в таких цитатах недостатка нет.

Ты не в духе сегодня, Тигран. Пишешь херню. Сории, если я так..

Я по старой дружбе

Про армянскую госудасртвенность в древности Малевилл написал своё мнение, которое совпадает мнением всего мира (кроме самих армян, конечно) и с точки европейца. Вероятно для европейцев величие госудасртвенности заключается в иных категориях нежели для армян.

Как говорил один персонаж – «ты не путай свою шерсть с государственной». Так вот, будьте так любезны, не проецируйте на весь мир с Европой свои, как выясняется, весьма скромные познания в армянской истории. Итак, каково «мнение всего мира» об Армении (если таковое выражается в энциклопедических сведениях):

А ты знаешь как исторические данные входят в какие-либо Энсиклопедии? Там значит сидят умыне дядьки и тетки и собирают материал о каком-нибудь деле например: перпетум мобиле. И один умный дядька берет уже готовуй материал и редактирует его и сдает его в сбор. Также и про Армению. Они берут готовые материалы про Армению и сдают это сбор. А где этот материал берут про Армению, если издают БСЭ? Правильно! В Акедемии Наук Армении, у какого-то профессора Амбарсумяна. А он пишет туда свою белиберду про Тиграна да Арташеса.

Армения Великая, древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья.

Вот видишь Энциклопедия совка полна херни. Научное название “Армянского Нагорья” Анатолия. Армянским зовут его только русаки. Смешно, но это так

Начало его сложения относится к 6 в. до н. э. В дальнейшем - сатрапия Ахеменидов

Типа Урарту не было что ли? А где был Урарту тогда?

В конце 4-3 вв. до н. э. – самостоятельное царство под властью династии Ервандуни (Оронтидов).

Оронт был персом, дорогой Тигран! Персом!! И никогда не говорил он на армянском. Ни он ни его потомки. Во всяком случае нет ни одной индиции про армянское дело тогда. Мы же это уже обговорили с тобой

была завоёвана армянским династом на службе Селевкидов Арташесом I (Артаксием),

Итак Арташес армянин? Ну оттого, что вы называете Артаксия (Арташахтра по персидский) Арташесом он не станет армянином.

Наивысшего могущества А. В. достигла при Тигране II [95-56 до н. э.], основавшем новую столицу - Тигранакерт. При нём границы А. В. значительно расширились, в её состав вошли Софена, Мидия, Атропатена, Сирия, Финикия, Киликия и ряд других государств и областей. А. В. стала самым обширным, но внутренне непрочным рабовладельческим государством эллинистического Востока, владевшим богатыми городами, центрами эллинистической культуры и важнейшими торговыми путями из Средиземноморья на В.

И сколько существовалo царство Тиграна? 30 лет?

The Hayk, as the Armenians name themselves (the term Armenian is probably the result of an Iranian or Greek confusion of them with the Aramaeans),

Это здесь вообще умора!! Хайк вроде легендарная личность. Про него писал только Хоренаци в своих баснях. И это ты называешь историческим обзором?

Что самоe интересное: данные Британника и БСЕ не совпадают

The Arsacids
Both Rome and Parthia strove to establish their own candidates on the Armenian throne until a lasting measure of equilibrium was secured by the treaty of Rhandeia, concluded in AD 63 between the Roman general Corbulo and Tiridates (Trdat).

Арсакиды (Аршакиды) парфяне

The marzpans

Ну тут речь идет о провинциях Сасанидов и Византийцев. Причем тут армянская государственность? Кстати, Мамиконяны были тюркского происхождения. Вахана Мамиконяна знает истoрия как “Тюрк Вахан”.

T he Mamikonians and Bagratids

Багратиды евреи. Но царство примем как армянское царство. Хотья тут стоит остановится основательно. Именно в этот период создался армянский народ в сегодняшнем виде как мы его знаем

Ottomans and Safavids
After the capture of Constantinople by the Ottoman Turks, Armenians, as non-Muslims, were greatly disadvantaged.

Началось... нытье христианского мира

А теперь, для сравнения, ознакомьтесь с историей Азербайджана (также привожу фрагмент полностью), изложенной в той же Британнике, а если обратите внимание на выделенный жирным текст, глядишь, понятно станет, зачем европейское светило Малевилл пишет, что армянская государственность возникла в 1918 г. (ох уж мне эти комплексы…)

Давай смотреть. Кстати Малевил прав ведь. Армянская государственность появилась в 1918 году. До этого этак лет 1000 у вас не было такого! Багратиды ушли и все. Только мне сейчас не надо басни про Киликую рассказывать. Киликия была такое же армянское государство как Египет мамелюков тюркским госудасртвом. Даже может мамелюки были больше тюркскими. Просто князьку потерявшему все дал Византийский император место в Киликий. И все!

has a growing and youthful population. The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims. They combine in themselves the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times. About 13 million Azerbaijanis live abroad, most of them in Iran.
The Azerbaijani language belongs to the southwestern (Oguz or Turkmen) group of the Turkic languages. There are four main dialect divisions. The literary tradition dates to the 14th century. The Arabic script was used until the 20th century; the Cyrillic alphabet was introduced in 1939. In 1992 the Azerbaijani government switched from the Cyrillic to the Roman alphabet as its official orthography.

Russians and Armenians make up sizable minorities in Azerbaijan, but militant nationalism, political uncertainty, and the growing strength of Islam is forcing many of these minorities to become refugees and return to their homelands.

In detached Naxçivan almost all the inhabitants are Azerbaijanis, whereas the population of the Nagorno-Karabakh enclave, lying wholly within Azerbaijan, is predominantly Armenian. The subunits of Naxçivan and Nagorno-Karabakh were established by the Soviet Union to minimize friction between the two nationalities, but Christian Armenians and Muslim Azerbaijanis each claim both areas.

Гы-ы-ы-ы-ы...“армяне завоевали свою страну” называется в этой уважаемой книге, а тюрки Oghuz "flooded" Вот так и пишется история со стороны наших уважаемых “истЕриков” из Британии

Persian-ruled khanates in Shirvan (Samaxi), Baku, Ganja, Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Safavid Iran.

Ну вот раньше были “turkic tribes”, а сейчас здесь стали "persian"

They were referred to as “Tatars” by the Russians; the ethnonym Azerbaijani (azarbayjanli) came into use in the prerevolutionary decades at first among urban nationalist intellectuals. Only in the Soviet period did it become the official and widely accepted name for this people

Ну потом стали татарами, а сейчас уже азербаиджанцами.. гы-ы-ы-ы..

Геноцид армян признан уже Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, некоторыми штатами США, Канады и Австралии.

Про ООН и Европарламент я уже здесь писал. Читай тему про “геноцид греков”. А остальное признания политических структур как парламент. Интересно а имеет ли параламент признавать или отвергать исторические события? Если да, то почему там нет речи о геноциде алжирцев со стороны французов? Если да, то почему там нет ни слова о геноциде горцев со стороны России, который по сей день продолжается? Если да, то где геноцид совершенный Великобританией начиная от Индии кончая Африкой? Если да, то почему не пишут про зверьства бельгийцев в Африке? Если да, то где же признания Ватикана за содеянные зверства католиков в Константинополе, над своими же братьями христианами - провославмыми во время крестовых походов? Все это просто политический шантаж и не более

Повторяю, что речь идет о политическом признании. То, что оно не ставится под сомнение на историческом уровне, можно убедиться, прочитав энциклопедии и учебники по истории. См. ту же Британнику:

Ну прочитав про историю Армении в Британнике я уже понял, что как они “оценивают” исторические события. Поэтому мерси...

In what would later be known as the “first genocide” of the 20th century

be later known? А кто дал им об этом узнать? Армяне типа Андоняна?

Если всех людей планеты, то я скажу многим даже неизвестно где Армения, а некоторые даже не знают, что твориться например сегодня в Чечне и в Ингушетии.

Вы не поверите, но миллионы людей не знают, что Земля круглая. Неправда ли, серьезный аргумент в пользу того, чтобы опровергать мнение компетентных организаций?

Ну и ну... прочитай мои слова, а потом свой ответ, а потом ответь было ли это ответом на то, что я сказал?

Конечно, тут акцент делается на СЕГОДНЯ. А Вы тут говорите о исторических событиях, которые были почти 100 тому назад. Парламенты да организации не имеют компетентность оценить события, которые имели место лет 90 тому назад. Все эти “признания международной общественности” фарс, к тому же политический.

Во-первых, давайте закреплять свои слова аргументами. От того, что вы называете фарсом признание трагедии моего народа и осуждение турецких властей, отказывающихся понести хотя бы моральную ответственность от имени своей страны и своего общества, оно таковым не является. Во-первых, кто же, по-вашему, должен давать политическую оценку этим событиям, как не парламенты и общественные организации, которые руководствуются историческими документами?

Итак Тигран, вы думаете, что парламенты достаточно компетенты “оценить” исторические материалы и “осуждать” события происшедшие 90 лет тому назад в какой-то другой стране? Тем более если эти документы сопровождаются такими “документами” типа Андоняна? Ну тогда все понятно.. нам спорить не о чем

Если вы до сих пор не поняли, я вам поясняю – на территории Армянского нагорья около 2,5 тысяч лет (согласно общепринятой академической концепции) жил армянский народ и существовало армянское государство. В начале 20 в. армянское население Западной и частично Восточной Армении было истреблено и депортировано. Помимо того, что было уничтожено около половины армян, живущих во всем мире, также перестала существовать целая цивилизация Западной Армении со своим населением и культурой. В процентном соотношении современная Армения занимает около 10 % своего исторического пространства, Армянского нагорья. И вы пытаетесь противопоставить целенаправленному уничтожению целой цивилизации и истреблению ее населения потери, сопутствующие любой войне – от голода и холода? А почему бы вам потери немцев во 2-ой Мировой войне, превышающие число уничтоженных евреев, не противопоставить Холокосту?

Ахх... а о каком пространстве здесь речь? 2500 лет тому назад, римляне владели полсушей. Ну и что? Теперь нам убиваться, что современная Италия такая маленкая по сравнению с Римом? Или гунны владели пол-европой, теперь мне убиваться, что гуннов вообще нет? Что за брехня?

Во-первых, я не владею французским, а во-вторых, помимо документов Андоняна, которые вы так часто вспоминаете, есть тысячи других источников. Вы так и не прокомментировали статью «Германские источники о геноциде армян».

Имя сестра, имя © Про германские источники я уже написал ответную тему.

маленькая воображаемая отповедь немца еврею:
Покояния кого.... целого поколения, которое даже представления не имеет о том, что было лет 60-70 тому назад? И это перед кем.... поколением евреев, которые враждебно настроены против всего немецкого? А как насчёт убитых мирных немцев вообще евреями? И кто будет за это каяться?

А разве евреи убивали немцев? И массовым образом?

На днях у меня возможна командировка, а поскольку дома выхода в Интернет не имею, могу ответить только через 2-3 недели.

Я тебе всегда рад, Тигран

Кстати, не стоит распылят свои силы отвечая мне и Вилляму. Я имею в виду, что давайте продолжать спор со мной. А то ты ему рассказываешь вещи, которые ты уже здесь 100 раз приводил и 100 получал ответ. Поэтому оставайся со мной.

А Вилляму сорри от меня

Изменено 10 января, 2004 пользователем Ziyadli

**Ziyadli** · 10 января, 2004

Не получилось как-то с этим квоте. Может модеры это исправять?

А здесь даю карту “Шумеров”

**Albans** · 10 января, 2004

В процентном соотношении современная Армения занимает около 10 % своего исторического пространства, Армянского нагорья. И вы пытаетесь противопоставить целенаправленному уничтожению целой цивилизации и истреблению ее населения потери, сопутствующие любой войне – от голода и холода? А почему бы вам потери немцев во 2-ой Мировой войне, превышающие число уничтоженных евреев, не противопоставить Холокосту?

Никак бы не получилось-кроме уже избитого аргумента, что у евреев никогда не было цели образовать государства на тер. , где они жили с немцами-все-таки немцы были убиты не евреями и Израиль не участвовал в войне, даже в ее конце. Армения участвовала, и те же лидеры, что участвовали в партизанской войне в Турции, занимали в разное время разные государственные и военные посты... :(

Ну давайте представим еврейских маузеристов в Бремене или в немецком городке Пруссии расстреливающих хотя бы только мужское население немцев?

**Гыпчаг** · 11 января, 2004

The Arsacids
Both Rome and Parthia strove to establish their own candidates on the Armenian throne until a lasting measure of equilibrium was secured by the treaty of Rhandeia, concluded in AD 63 between the Roman general Corbulo and Tiridates (Trdat).

Арсакиды (Аршакиды) парфяне

Мои скромные пять копеек:

Саки (Сак-марал) не были парфянами. Они были ираноязычными скифами и часто участвовали наемниками в войнах на стороне парфян. Это они разгромили легионы Красса, а победу приписывают себе "некоторые" так как "некий" Сурена обманом выманил уже побежденного Красса и убил последнего. Ханкенди- это бывший Ар Сак (Ар-земля,территория). Сакские вожди своих незаконнорожденных сыновей от ионийских гетер(...кхм....кхм....слова из песни не выкинешь!) направляли на княжение к кхм..кхм...армянам. Династии от этих детей так и назывались АРС(Ш)АКИДЫ

(См. "Сравнительное жизнеописание тыры пыры" Плутарх )

Войти

Культ Террора

Recommended Posts

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation