ОрганизациЯ Freedom House

[forw]

TMQ

Вы хоть признаёте, что НКАО старалась ЗАКОННЫМИ путями самоопределиться, БЕЗ силовых и незаконных акции. А каков был ответ Азербаджана?!

ивини ,но ты или слишком умная или же слишком наоборот.

после всех ваших выходок ты ещё смеешь говорить ,что ваши выходки были законными????

Возможно это называется наглостью, и не связано с умственными способностями.

почитай на досуге и этот линк,где очень хорошо поднимается законная сторона этой проблемы.

http://www.azerbembassy.org.cn/rus/back_legal.html

Надеюсь операцию "Кольцо" не забыли? Она ведь проводилась совместно с русскими

Совместно с русскими и с позволения Горбачёва и Шапошникова.

И так ответный вопрос?

Если ваши действия были законными,то почему же правительство вело против арм.бандформирований такую политику???

подумай хорошенько.

Или может скажешь ,что Горбачёв тоже занимался Гноецидом армян.(спец для вас с большой буквы).

[Belushka]

С 88 года Карабах практически не подчинялся юрисдикции Азербайджана. с помощью так называемого комитета управления Нагорным Карабахом во главе с этим негодяем Вольским. Сколько азербайджанцев было там убито я не говорю достаточно вспомнить журналистку Салатын Аскерову. Любой азербайджанский транспорт проезжавший мимо армянских населенных пунктов расстреливался. Это в смысле ваши мирные методы? Вы что хотели чтобы мы молча на это смотрели? На то как это происходит на территории Азербайджана? Не смешите мои тапочки уж извините за фамильярность.

Одна союзная республика нагло заявляет о присвоении себе части территории другой без согласия оной и что это кто-то должен был поддержать? Англичане сколько лет не отпускают Ирландию, Французы корсиканцев Испанцы басков, Индия ни за что не соглашается отпустить Кашмир а Россия что делает ч чеченцами а мы должны были так взять и подарить?

А мы такие нехорошие не захотели да еще и воевать за свою землю стали и впредь намереваемся. То что вы пишите просто смешно. Или вы наивная или вас обманули рассказы соотечественников о нашей недалекости.

Вы уже 90 лет не может забыть 15 год. И хотите вернуть земли ( не вы лично но многие ваши) . И вы хотите чтобы мы это сделали всего через 10 лет после поражения?

[Fireland]

Времени как всегда мало, поэтому начал читать с конца т.е. с корня как вы советуете. Но как дошла до фамилии автора .... Т.Мусаева. То решила сэкономить своё время.

Я думаю вам не трудно будет вместо "ты" писать "вы"?

И в следующии раз, если хотите чтоб ваш источник был прочитан, стараитесь не приводить азербаджанские источники. В этом вопросе для облeгчения спора - ни армянские ни азербаджанские источники не в счёт.

TMQ,

В той книге всё объективно.

все статьи обоснованы на фактах из Конституции СССР и разных видов докладов.

Чего же вы хотите?

Ааа! понятно, прсто, вам невыгодно читать эти ОБОСНОВАННЫЕ ФАКТЫ.

[TMQ]

С 88 года Карабах практически не подчинялся юрисдикции Азербайджана. с помощью так называемого  комитета управления Нагорным Карабахом во главе с этим негодяем Вольским. Сколько азербайджанцев было там убито я не говорю достаточно вспомнить  журналистку Салатын Аскерову. Любой азербайджанский транспорт проезжавший мимо армянских населенных пунктов расстреливался. Это в смысле ваши мирные методы? Вы что хотели чтобы мы молча на это смотрели? На то как это происходит на территории Азербайджана? Не смешите мои тапочки уж извините за фамильярность.

Одна союзная республика нагло заявляет о присвоении себе части территории другой без согласия оной и что это кто-то должен был поддержать? Англичане сколько лет не отпускают Ирландию, Французы корсиканцев Испанцы басков, Индия ни за что не соглашается  отпустить Кашмир  а Россия что делает ч чеченцами а мы должны были так взять и подарить?

А мы такие нехорошие не захотели да еще и воевать за свою землю стали и впредь намереваемся. То что вы пишите просто смешно. Или вы наивная или вас обманули рассказы соотечественников о нашей недалекости.

Вы уже 90 лет не может забыть 15 год. И хотите вернуть земли ( не вы лично но многие ваши) . И вы хотите чтобы мы это сделали всего через 10 лет после поражения?

Belushka, постараитесь покрепче удержать свои тапочки (без злорадства).

Теперь даваите на один момент забудем историю (т.к. мы одно твердим вы - другое)

На территории бывшего НКАО жили армяне и азербаджанцы

По армянскому источнику:

"По официальным данным переписи 1989 г. население НКАО составляло 189 тысяч человек, из них армян -145,5 тыс. (76,9 %), азербайджанцев - 40,6 тыс. (21,5 %). В Шаумяновском районе, по данным на тот же год, проживало свыше 17 тысяч армян (примерно 80 % населения района) и около 3 тысяч азербайджанцев. "

Это уже азербаджанскии источник - Расим МУСАБЕКОВ

"По переписи 1989 года население НКАО составляло 189 тысяч человек из которых 40 тысяч - это азербайджанцы, ныне полностью изгнанные, и 145 тысяч армян ..."

Возьмём этот 1989 год как точку отсчёта. И решим дать эту территорию ( ни вам ни нам ) НАСЕЛЕНИЮ этои земли - это они там живут.

Под твёрдые гарантии и с размещением наблюдателеи разрешим всем кто жил в НКАО на момент переписи вернуться туда с правом получить денежные компенсации и жить там. Жители бывшего Шаумянского раиона, изгнаные оттуда, тоже получают такое право. И опять провести всенародныи референдум. Как это вам? Только не говорите, что опять тапочки слетели. Может то, что я предлагаю в практике не реально, но даите другои хотя бы теоретическии мирныи (!) и обективныи вариант решения.

(Конечно, при таком варианте армянские форумчане тут же вспомнят бакинских армян (да и не только). Я специально пока это оставляю в стороне. Конечно и они должны иметь такие же права. Но пока не хочу усложнять вопрос.)

Vashe mnenie?

[TMQ]

Времени как всегда мало, поэтому начал читать с конца т.е. с корня как вы советуете. Но как дошла до фамилии автора .... Т.Мусаева. То решила сэкономить своё время.

Я думаю вам не трудно будет вместо "ты" писать "вы"?

И в следующии раз, если хотите чтоб ваш источник был прочитан, стараитесь не приводить азербаджанские источники. В этом вопросе для облeгчения спора - ни армянские ни азербаджанские источники не в счёт.

TMQ,

В той книге всё объективно.

все статьи обоснованы на фактах из Конституции СССР и разных видов докладов.

Чего же вы хотите?

Ааа! понятно, прсто, вам невыгодно читать эти ОБОСНОВАННЫЕ ФАКТЫ.

Я не понимаю почему вы отреагировали, когда я отказалась читать азербаджанскии источник, не вы же автор...

В этом вопросе я предпочитаю читать почти что только третьи источники! Sorry.

Ва же не будете отрицать, что любои закон очень часто можно интерпретировать по разному в зависимости от уровня проф. ума адвоката?

А ФАКТОМ является то, что на данныи момент НКР де-факто явлается независимым от АзР. Поверьте я не злорадствую, просто привожу вам ОБОСНОВАННЫИ ФАКТ.

А то, что вы имеете ввиду, то вы же не сомневаетесь, что такие же статьи с обратными выводами можно привести ещё больше. Но это будет уже не обмен мнениями на форуме, а что-то вроде "word-doc-attack".

Теперь надеюсь понятно почему.

[Belushka]

ТМК вы хотите сказать что проведем реверендум о статусе НКАО? Ясно что большинство будет за отделение от Азербайджана. Так как большинство там армяне. Этот факт никто не оспаривает. как и то что сейчас НКР де факто независим от Азербайджана ( насколько он независим от Армении это другой вопрос). Вопрос в другом- насколько мнение этого большинства должно быть решающим ? В принципе для меня это не вопрос -хотят жить в оставе Азербайджана ( при успешном для нас развитии событий - пусть живут гарантии можно обговорить, нет счастливого пути) Кстати а почему вы не предлагаете провести подобный референдум в местах компактного проживания азери в Армении до 1988 года?

ТМК и я и вы отлично понимаем что вся наша дискуссия это теория. Факт это оккупация наших земель и наше естественное желание их вернуть и ваше кстати не менее естественное желание их удержать. Жизнь покажет кому это лучше удастся. Я уже писала здесь об этом меня возмущаетне то что вы захватили эти земли ( хотя бы потому что не вы захватили а мы практически отдали без боя) - а ля гер ком а ля гер- а то что вы еще и жертвами себя выставляете. И хотите чтобы мы это приняли да еще и побратались с вами заново.

[Mudjahid]

TMQ, особого ума ненужно чтоб понять на какой стадии армянское население Карабаха утратило право на самоопределение.

Отсчет нынешнего армяно-азербайджанского конфликта можно начать с 20 февраля 1988 года, когда на сессии областного Совета НКАО было принято решение "О ходатайстве перед Верховными Советами Азербайджанской и Армянской ССР о передаче НКАО из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР".

В ответ на упомянутое решение областного Совета НКАО от 20 февраля 1988 года Верховный Совет Армянской ССР принял 15 июня 1988 года постановление, в котором согласился на вхождение НКАО в состав Армянской ССР, а также обратился к Верховному Совету СССР с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР.

Источник хоть и азербайджанский, а авторы решений указанных выше все же армяне.

Или вот вам еще

1 декабря 1989 года постановление "О воссоединении Армянской ССР и Нагорного Карабаха". В соответствии с этим постановлением Президиуму Верховного Совета Армянской ССР, Совету Министров Армянской ССР и Президиуму Национального Совета НКАО было поручено предпринять все вытекающие из настоящего постановления меры по осуществлению реального слияния политических, экономических и культурных структур Армянской ССР и Нагорного Карабаха в единую государственно-политическую систему.

К сати право Р.Кочаряна (фамилия тюрксого происхождения) балотироваться на пост президента было определено конституционным судом армении на основе этих нормативных документов.

Так что песни про самоопределение будете петь своим внукам - они может быть поверят.

Удачи

[TMQ]

Да именно, и я не виновата в статистических данных, какие есть.

А мнение большинства всегда было решающим или это не так?

В конфликте с АзР армяне себя жертвами не считают, наоборот.

А захваченные земли конечно подлежат возврату. Я с вами согласна.

А насчёт "подобный референдум в местах компактного проживания азери в Армении до 1988 года" - это ведь нереально...

Что же тогда и в Арменикенде проводить референдум? Поймите, НКАО имел юридический статус как админ. единица, со своими границами и пр. Как можно сравнивать?

[Fireland]

А ФАКТОМ является то, что на данныи момент НКР де-факто явлается независимым от АзР. Поверьте я не злорадствую, просто привожу вам ОБОСНОВАННЫИ ФАКТ.

а как вы думаете станет ли "нкр" де юре?

[TMQ]

Otvet polojitel'nyi, no trebuetsja vremja....

[Ziyadli]

Тут дискуссия ведется по принципу “сам дурак”. Прошу прекратить.

Таким образом мы вообще перестанем дискутировать. Обоюдное уважение и аргументы. Больше никаких “а мы прекрасные реплик ”.

Будет ещё одна такая попытка буду принимать административные меры.

И это относться ко всем.

Изменено 30 декабря, 2003 пользователем Ziyadli

[Dav]

80% населения Карабаха живут в палатках. Так что ты правильно заметила.

А теперь догадайся какой будет результат если их всех туда вернуть и провести референдум о статусе Карабаха.

Да хоть щяс. Даже перемещать никуда не надо - пусть голосуют на местах. Наши у себя - ваши в палатках. только вы ведь никогда на это не пойдете.

И еще - зачем нагло врать про палатки - известно же, что ваше правительство заселяет беженцами места компактного проживания лезгин и талышей. причем, уже достаточно давно. Неужели не смогли до сих пор расселить какие-то 40 тыс. ? это же даже маленького городка не делает. хотя тоже верно - нужно же кого-то оставить у "витрины" для всяких там пасешников с обээсешниками...

[Fireland]

Dav,

вы точно знаете, что всего беженцев 40 тыс?

[Belushka]

Дав вот от вас я этих баек не ожидала. Ни в каких местах компактного проживания лезгин и талышей беженцев не расселяют. Какая-то часть есть не спорю но меньше чем в других районах. Основная масса беженцев без жилья живет в прифрнтовыз зонах и в Аране а больше всего их в Баку и Сумгаите. Это я вам как человек год проработавший с беженцами говорю. Не надо покупаться на дешевые пропогандистские трюки.

[БОЗГУРД]

Тут дискуссия ведется по принципу “сам дурак”. Прошу прекратить.

Таким образом мы вообще перестанем дискутировать. Обоюдное уважение и аргументы. Больше никаких “а мы прекрасные реплик ”.

Будет ещё одна такая попытка буду принимать административные меры.

И это относться ко всем.

BELKE MEN GIRISHIB SOKUM BULARI?

У меня как раз и ответ уже готовый.

Изменено 2 января, 2004 пользователем БОЗГУРД

[БОЗГУРД]

@ Belushka

"...

Образование Нагорно-Карабахской Республики и процесс ее международного признания обычно рассматривается как проявление политической воли. Однако какими бы сложностями ни сопровождался этот процесс, определяющими в конечном итоге должны стать правовые аспекты. Прежде всего, должны быть учтены те особенности конституционного права СССР, которые стали основой для международного признания бывших союзных республик в качестве независимых государств. В первую очередь, это закрепленное в Конституции СССР основанное на принципе самоопределения право союзной республики на отделение от СССР (статья 72 ). К сожалению, многие авторитетные специалисты допускают ошибку и сводят конституционное право к Конституции СССР, забывая о раскрывающих правовые механизмы реализации конституционных прав законах СССР. В частности, куда менее известно то, что раскрывающий правовые механизмы конституционного права самоопределения, вплоть до отделения, Закон СССР от 3 апреля 1991 г. "О порядке решения вопросов,связанных с выходом союзной республики из СССР" предоставлял право на самоопределение не только для союзных республик, но и, при определенных условиях, автономиям и компактно проживающим этническим группам. В международных организациях утвердился следующий подход: в качестве независимых государств признаются те субъекты бывших федераций (СССР, СФРЮ, Чехословакия), относительно которых конституциями этих государств было предусмотрено право их выхода.

[...]

Совместная сессия приняла Декларацию О провозглашении Нагорно-Карабахской Республики. В ней, упоминая о международных документах, закрепляющих право народов на самоопределение, а также о порождающей конфликт проводимой Азербайджаном политике апартеида, тем не менее в качестве главной правовой основы были приняты нормы союзного законодательства. Совместная сессия "констатируя провозглашение Азербайджанской республикой " восстановления государственной независимости 1918 - 1920 г.г." и "основываясь на действующей Конституции и законах Союза ССР, предоставляющих народам автономных образований и компактно проживающим национальным группам право на самостоятельное решение вопроса о своем государственно-правовом статусе в случае выхода союзной республики из СССР" провозглашает Нагорно-Карабахскую Республику".

Провозглашение республики юридически было оформлено как реализация возможностей, предоставляемых союзным конституционным правом и вместе с тем как промежуточное решение, поскольку окончательное решение должен был дать референдум. Поэтому в Декларации нет однозначного определения статуса НКР - из трех предоставленных законом возможностей ( пребывание в составе выходящей республики, пребывание в СССР, постановка вопроса о политико-правовом статусе), "принимая во внимание сложность и противоречивость обстановки в стране, неопределенность судьбы будущего Союза, союзных структур власти и управления", сессия принимает промежуточное решение - подтверждается, что на территории НКР действуют Конституция и законы СССР и тем самым НКР продолжает оставаться союзной территорией, вместе с тем НКР "оставляет за собой право самостоятельно определять свой государственно-правовой статус на основе политических консультаций с руководством страны и республик".

Istochnik:

http://balkaria.narod.ru/public/st-01.htm

Эту песенку мы уже слышали. Вывешу ответ отдельной темой.

[БОЗГУРД]

///И еще - зачем нагло врать про палатки - известно же, что ваше правительство заселяет беженцами места компактного проживания лезгин и талышей.///

В местах проживания лезгин и талышей еще до войны тюрки/азербайджанцы составляли основной элемент. Так в Гусарском р-не лезгин проживает 40 тыс. (статистика на 1999 г.). В Астаре - 20 тыс. талышей, опять-таки тюрки основной элемент. Палаточные же городки разбросаны по всему Азербайджану.

///Неужели не смогли до сих пор расселить какие-то 40 тыс. ?///

Вот 40 тыс. и распределили. А более миллиона людей живет в палатках уже более 10 лет. А если ты почитаешь Томаса Гольца (Кровавый Пейзаж Уходящего Века), то увидишь статистику, составленную на основе Гос.Коммисии по делам Нагорного Карабаха от Арм.ССР на 1979 год - хаев в Карабахе было до 23%. 10% составляли евреи, татары, тюрки-месхетинцы, гагаузы, 5% курды, остальные - АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ. А если у кого-тоопять зачешется и Гольца обвинят в том, что он якобы мусульманин, или завербован МНБ Азербайджана, то читайте "Хронику НКАО" русского автора Кондратьева, кстати, члена госкома по делам НКАО от Арм.ССР на 1987-1988 гг. Там похожие данные.

[Fireland]

///И еще - зачем нагло врать про палатки - известно же, что ваше правительство заселяет беженцами места компактного проживания лезгин и талышей.///

В местах проживания лезгин и талышей еще до войны тюрки/азербайджанцы составляли основной элемент. Так в Гусарском р-не лезгин проживает 40 тыс. (статистика на 1999 г.). В Астаре - 20 тыс. талышей, опять-таки тюрки основной элемент. Палаточные же городки разбросаны по всему Азербайджану.

///Неужели не смогли до сих пор расселить какие-то 40 тыс. ?///

Вот 40 тыс. и распределили. А более миллиона людей живет в палатках уже более 10 лет. А если ты почитаешь Томаса Гольца (Кровавый Пейзаж Уходящего Века), то увидишь статистику, составленную на основе Гос.Коммисии по делам Нагорного Карабаха от Арм.ССР на 1979 год - хаев в Карабахе было до 23%. 10% составляли евреи, татары, тюрки-месхетинцы, гагаузы, 5% курды, остальные - АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ. А если у кого-тоопять зачешется и Гольца обвинят в том, что он якобы мусульманин, или завербован МНБ Азербайджана, то читайте "Хронику НКАО" русского автора Кондратьева, кстати, члена госкома по делам НКАО от Арм.ССР на 1987-1988 гг. Там похожие данные.

Брат, можешь одолжить мне книгу Гольца на некоторое время?

[UFO118-666]

А если ты почитаешь Томаса Гольца (Кровавый Пейзаж Уходящего Века), то увидишь статистику, составленную на основе Гос.Коммисии по делам Нагорного Карабаха от Арм.ССР на 1979 год - хаев в Карабахе было до 23%. 10% составляли евреи, татары, тюрки-месхетинцы, гагаузы, 5% курды, остальные - АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ

Ых-ха-ха-ха.

Надо же так все взять и перевернуть. По переписи 1970 года 80,9% населения НКАО составляли армяне. Этот Гольц, наверно, просто перепутал армян с азербайджанцами, а ты поверил... Ых-ха-ха-ха...

[Ziyadli]

Тут дискуссия ведется по принципу “сам дурак”. Прошу прекратить.

Таким образом мы вообще перестанем дискутировать. Обоюдное уважение и аргументы. Больше никаких   “а мы прекрасные реплик ”.

Будет ещё одна такая попытка буду принимать административные меры.

И это относться ко всем.

BELKE MEN GIRISHIB SOKUM BULARI?

У меня как раз и ответ уже готовый.

Гел де, гардаш, гел де.

Гы-ы-ы-ы.. сене саламлар Али-ингушдан

[WAG]

В отчете общественной организации Freedom House в сфере прав человека Украина определена как «частично свободная» страна, сообщает «Интерфакс-Украина».

В 2003 году «свободными» признаны 89 стран мира (в 1988 году - 88), «частично свободными» - 55 (53), «несвободными» - 48 (50), сообщает общественная организация Институт массовой информации.

В 22-х государствах было выявлено значительное ухудшение ситуации. Ухудшения были зафиксированы в девяти странах. Худшими из худших стран определены Северная Корея, Куба, Ирак, Ливия, Саудовская Аравия, Судан, Сирия и Туркменистан. Кроме того, худшая ситуация в сфере прав человека сложилась в двух регионах - в Чечне и китайском Тибете.

Из бывших стран СССР к «свободным» отнесены страны Балтии. Кроме того, в эту группу вошли США, страны Европейского союза, Индия, Монголия, Мексика. Впервые в группу попали Сербия и Черногория, Бразилия, Лесото и Сенегал. В «свободных» странах ныне проживают более 2,7 млрд. людей (более 43% человечества). Валовый внутренний продукт «свободных» государств составляет 86% мировой экономики ($27.8 трлн.).

В число «частично свободных» кроме Украины вошли Россия, Молдова, Азербайджан, Армения, Грузия, а также Индонезия, Аргентина, Эфиопия, Нигерия, Турция, Венесуэла, Колумбия. Значительный прогресс отмечен в Бахрейне и Кении, которые перешли в эту группу из категории «несвободных». «Частично свободные» страны объединяют более 1,2 млрд. человек или почти 21% населения земного шара.

[WAG]

http://www.proua.com/?do=rub&cat=news&id=73144