Ложь армянской карты

**WAG** · 11 марта, 2004

По видимому, это связано с тем, что вы приписываете к азербайджанцам также и албанцев, называя их фамильярно “азербайджанцы-христиане”

Нет, не поэтому. Просто азербайджанцы в силу своей интеллектуальной развитости и в отличие от многих армян, прикидывающихся интеллектуалами, умеют отличать этническую принадлежность от конфессиональной.

Кстати, ты случайно не знаешь, что Величко писал о кавказских татарах?

Знаю. Кстати, он их называл адербейджанцами. Цитирую: "У адербейджанцев кровь, несомненно, благородная; они от природы добры, мужественны, великодушны, способны к умственному и нравственному развитию".

Изменено 11 марта, 2004 пользователем WAG

**Ablertus** · 11 марта, 2004

ВАГ, слушай, уважаемый, а какого тона ты от меня ожидал после твоих слов, цитирую: " То есть, если рядового армянина покопать поглубже, он возможно и не армянин. Как в твоём случае, Ablertus. Эх, не надо было тебе признаваться, что Сев Абов - твой родич. "? Мало то, что ты называешь удином моего предка, ты ещё и утверждаешь, что я - не армянин, как по твоему я должен реагировать? Может ты хочешь меня спровоцировать на ругань, чтобы окончить этот неприятный для тебя разговор? (неприятный, поскольку аргументы твои оказались несостоятельными).

В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж.

Спасибо за цитату, Ваг, ты сам себя опровергнул. Здесь ясно написано: удины собрались в этих селаx в КОНЦЕ 19-го века, когда Сев Абова давно не было в живых. Вардашен - село изначально армянское, о чем свидетельствует название (арм. город роз). Я уверен, что то же относится и к селу Нидж. И давай договоримся, я получше тебя знаю армянский язык, и что Раффи мог подразумевать под словом утиец, а вот переводчики бывают разные.

Ну, что? Ты будешь продолжать утверждать, что утийцы никогда не жили в Карабахе?

А когда это я утверждал, что “утийцы никогда не жили в Карабахе”? Это ты утверждал, что армяне появились там чуть ли не лишь в начале 19-го века, а до этого он был населен албанами, в то время как твой же источник доказал обратное. Есаи свидетельствует абсолютно четко: к 18-мы веку Гарабах населен в основном армянами, сам он, будучи потомком хаченских князей, называет себя армянином. Но если ты меня без зазрения совести называешь “албанчиком”, то чему удивлятся, что ты записал в албанцы покойников. Не это ли называется “выдавать желаемое за действительное”?

Млин... страшно пересчитать, сколько источников мною было приведено. Логически разговор уже должен быть исчерпан.

И чего стоят все твои источники, если на поверку оказывается, что они полностью опровергают твои же тезисы?

Изменено 11 марта, 2004 пользователем Ablertus

**Тигран** · 11 марта, 2004

Тигран, у Страбона в главе IV, параграфе 2-ом, а также в главе VI, параграфе 39-ом говорится, что река Кир (Кура) протекает по территории Албании ("река Кир протекает через (сквозь) Албанию" и "по Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбис, (берущий начало) в Кавказских горах, затем Кир..."). Таким образом, Утик становится албанской областью, что более логично, ибо утии как одно из крупнейших племён, могли являтся таковыми только занимая огромные пространства - в данном случае Утик. Но есть и противоречия. Кузнецов, например, утверждает, что родиной утийцев могла являться только левобережная Албания. Но с другой стороны он, ссылаясь на греко-римские источники, заявляет, что вотчина собственно албан - это междуречье Куры и Аракса (предположительно округ Цри в восточном Утике).

Все-таки давайте определимся, о политических или этнических границах Албании мы говорим. Если вы считаете, что Утик до IV в. н.э. политически входил в Албанию, то это в корне противоречит как прямым указаниям античных авторов - Страбона, Плиния и других, что Отена входит в состав Армении, так, собственно, и самому факту включения Утика Сасанидами в состав Албании. Что касается этнических границ, то я вовсе не спорю, что первоначально Утик населяли удины - об этом говорит и название, и прямые указания Плиния, где он локализует их в низовьях Куры. Но сообщение Страбона об Армении, включая захваченные земли, что "теперь все население говорит на одном языке" я понимаю как ассимиляцию.

Он также полагает, что в албан вливались и ираноязычные племена (без сомнения, проникшие сюда из пограничной Мидии-Атропатены). Албанское государство образовалось в конце IV века до н. э., а Утик, согласно Кузнецову, основывавшемся на Страбоне (что всё-таки противоречиво), вошёл в состав Армении только во II веке н. э., при царе Арташесе I.

Откуда сведения о вхождении Утика в Армению во II веке н.э.? Если вы перепутали Утик с Гогареной или Каспианой, то хотел бы обратить ваше внимание, что захвачены они были Арташесом (Артаксием) во II в. до н.э. Причем ни одна из захваченных областей не была захвачена у албан: Каспиана, Фавнитида и Басоропеда - у мидян, предгорье Парнадра, Хорзена и Гогарена (которая была в левобережье Куры) - у иберов; Каренетида и Ксерксена - у халибов и мосинеков; Акилисена и область вокруг Антитавра - у катаюнов, Таронитида - у сирийцев.

Даже если это и правда, то кому принадлежал Утик за два века до армян? Грузинам? Сомневаюсь.

У меня есть причины называть албан законными владельцами. Хотя бы потому, что земли, перечисленные Страбоном области, названы им "отнятыми".

Во-первых, напоминаю, я жду свидетельств античных авторов того, что Утик был захвачен армянами. Как вы могли убедиться выше, в числе захваченных армянами областей Утик не фигурирует. Во-вторых, не вижу связи между вашим утверждением, что албаны - "законные владельцы" (чего - Утика или Нагорного Карабаха?), и якобы имевшим место захватом Отены армянами. Разве я не привел вам свидетельства, что удины жили на земле каспиев? И как вы прокомментируете мнение Тревер, основанное на прочтении Страбона, о пришлости албан, а также свидетельства Каганкатваци о том, что усмиренные кавказские племена были переселены Вагаршаком на восточные границы Армении? Эти данные несколько противоречат вашему тезису об автохтонности удин.

Согласно Страбону, Армения была окружена цепочкой гор, одна из которых (цепочек) называлась Мосхскими горами, которые современные историки ассоциируют с Малым Кавказом (Нагорный Карабах). Историк Ямпольский отнёс Нахичевань к Атропатене (Мидии), а всё остальное правобережье Куры - к Албании. Тоже самое утверждают Крымский, Дорн и Томашек. Армянскую же версию поддерживают лишь Минорский и Новосельцев. Снова тот же вопрос: как армяне могли изначально владеть Карабахом, не владея вышеперечисленными землями?

Вы повторяете вопрос, так и не ответив на мой - какие основания области, которые Страбон называет в числе захваченных Арташесом во II до н.э., локализовать в Сюнике и оставшейся территории современной Армении? Вы также не прокомментировали тот факт, что Араксену и Сакасену, соседние с Нагорным Карабахом, нигде не названы захваченными. Что касается названных вами ученых, то разве кто-то из них относил к Албании территорию современного Нагорного Карабаха до 4 в. н.э.? Низовья провобережья Куры на некоторых участках действительно населяли гаргары и удины (напоминаю - по всей вероятности пришедшие сюда с Большого Кавказа!), но даже эти земли политически входили в состав Армении по крайней мере во времена Страбона, Плиния и других античных авторов. Поэтому, если вы полагаете, что названные вами историки пишут именно об этом периоде, то приведите, пожалуйста, соответствующие фрагменты.

Что касается вхождения исконной армянской области Нахичеван в Атропатену, то мнение Ямпольского для меня не авторитет - он работал в Азербайджане и в период нехватки у Азербайджана собственных научных кадров на нем держалась вся ревизионистская концепция, в корне противоречащая академической концепции. Непосредственно это утверждение Ямпольского по-крайней мере противоречит сообщению Плиния, согласно которому "на остальной (части) передней стороны, простирающейся до Каспийского моря, находится Атропатена, отделенная от Армении (рекой) Араксом со стороны Отены" (VI, 42). Т.е. Атропатена определенно локализуется на границе с Арменией со стороны Отены к югу от Аракса (вот вам и разрешение "противоречия", что арямно-албанская граница проходила по Куре и при этом удины жили в левобережье Аракса!). Вы на любой исторической карте можете увидеть то же самое, так что потуги Ямпольского подарить Нахичеван Атропатене (читай - Азербайджану), мягко говоря, не имеют оснований.

О Маштоце и гарграском языке ничего удивительного для меня. Алфавит-то составлялся в Амарасе (Карабах), на территории "княжества Гаргарского".

Откуда такие сведения? Относительно создания албанского алфавита мне известно только, что он был составлен в Албании. Хоренаци, III, 54: "Далее он спускается в Алванию к их царю Арсвалену и к патриарху Еремии, которые с готовностью принимают его учение и предоставляют избранных детей. Призвав некоего Вениамина, одаренного переводчика, которого немедленно отпустил владетель Сюника юный Васак, при посредничестве своего епископа Анании, он с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев".

Амарас у Хоренаци упоминается в III, 3: "его (Григориса - Т.) дьяконы подняли тело и перенесли в Малый Сюник и похоронили в аване Амарас. Никакого упоминания Амараса в составе княжества Гаргарского я не обнаружил.

Вы ведь несерьёзны, цитируя "вузовский учебник"? Потому что вузовский учебник для меня не источник. И никогда им не был. И не будет. Вы хоть в курсе, кто эти самые учебники составляет? Я вот тоже могу вам процитировать БСЭ, где написано, что Нагорный Карабах - часть исторической Албании. Там нет ни одного упоминания об Армении.

Где - в статье об Азербайджане? Вполне естественно, что там содержаться сведения касательно периода, относящегося к Албании - начиная с 4 в. н.э. А что касается вашего пренебрежения к вузовским учебникам, то мне остается только недоумевать, откуда еще азербайджанские студенты черпают сведения об истории - неужели только из karabakh-doc.gen.az?

И наконец, Страбон не упоминал Отену (Утик) как область, где впоследствие стали говорить по-армянски. Упоминались лишь Каспиана, Фавнитида, Басоропеда, Хорзена, Гогарена, Каренитида, Ксерксена, Акилисена и Таронитида. Все эти земли - изначально неармянские, и отнятые, как писал Страбон, армянами у других народов.

Вполне логично предположить, что Отена, вероятнее всего даже не захваченная у удин, а заселенная ими армянскими царями, не составила исключение.

Из вашего отрывка неясно, был ли Аран армянином или нет. Очевидно, это враньё.

Спасибо за доверие.

Потомок Иафета - не значит армянин (так же, как и "христианин в Карабахе"). Не забудьте, что именно иберо-кавказские народы иногда называют "яфетическими".

Армянское происхождение Арана подтверждается следующим. Как вы могли убедиться выше, Аран был из рода Сисака. Генеологию же самого Сисака приводит Мовсес Хоренаци в II, 12: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракса) - Арамаис - Амасия - Гегам (мигрировал на Севан, он же - Гегама тцов, "Гегамское море"). В I, 12: "Здесь он (Гегам - Т.) родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (Араксена - Т.). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан".

Более того, вы не придаёте значения географическим названиям. Ерасх - это без сомнения Аракс (это уже полдела), но где находится Хнаракерт? Ответ на этот вопрос нам даёт мой любимый "Ашхарацуйц", где говорится, что Хнаракерт - это крепость в устье реки Храм, т. е. близ современной Кызкалы (см. "Армения по `Ашхарацуйцу`", с. 63; а также "Крепости Армении", с. 485-486). А Кызкала - это село Ахчкаберд бывшего Иджеванского района Армении (ныне провинция Тавуш), что в устье реки Акстафа (у армян - Агстев). Бинго! Всё очень просто.

Вы пишете с таким видом, словно делаете какое-то открытие. Что на вас произвело такое впечатление во фрагменте, где говорится об образовании Вагаршаком княжества Агванк на восточных границах Армении? Если вы акцентируете, что Каганкатваци называет "долины и горы от реки Ерасх до крепости Хнаракерт" страной Алуанк, то замечу, что Каганкатваци в основном пользуется сведениями Хоренаци, а тот в II, 8 вполне определенно пишет: "вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт".

Как вы думаете - похож Нагорный Карабах на равнину?

Кроме того замечу, что Каганкатваци жил уже после IV в. н.э., когда Гарабах, Утик и Пайтаракан вошли в состав Албании. Но даже если допустить, что "страной Алуанк" эти земли были на момент вокняжения Арана, это не означает, что албаны здесь уже жили. Каганкатваци локализует "пришлые дикие племена", над которыми правителем был поставлен Аран , "в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина".

Если резюмировать, с моей точки зрения мы располагаем следующими сведениями:

1. армяно-албанская политическая граница как минимум со 2 в. до н.э. до 4 в. н.э. проходила по Куре;

2. несмотря на общую локализацию античными авторами албанских племен преимущественно в левобережье Куры, есть свидетельства, что гаргары и удины жили в т.ч. в равнинной части правобережья Куры;

3. нет никаких сведений о том, что на территории непосредственно Нагорного Карабаха жило какое-либо из албанских племен;

4. судя по сообщениям Страбона о расселении гаргар по соседству с амазонками на Северном Кавказе, данным о расселении удин на земле древних каспиев, а также сообщениям армянских летописцов о вокняжении армянского наместника над племенами, жившими в южных предгорьях Большого Кавказа, албаны в бассейне Куры являются пришельцами;

5. "страна Алуанк" в правобережье Куры была образована в рамках армянской провинции, часть которой была заселена армянским царем дикими кавказскими племенами - преимущественно в равнинной части, в то время как горную часть населяли армяне. В дальнейшем вероятнее всего имело место породнение владетельного армянского рода Сисаканов с кавказскими племенами, а также мог иметь место региональный сепаратизм, обычный для феодального государства.

Млин... страшно пересчитать, сколько источников мною было приведено. Логически разговор уже должен быть исчерпан.

Всегда к вашим услугам, хотя ряд моих вопросов остался без ответа.

Изменено 11 марта, 2004 пользователем Тигран

**WAG** · 12 марта, 2004

Ablertus, дорогой ты мой, для тебя "удин" - это оскорбление? М-да, без слов. Вот до чего доводит балаяновщина. Если раньше на голый шовинизм имелся один лишь намёк, то сейчас об этом всё буквально кричит. Простите, ваше сиятельство, что посмел вас так беспардонно и нагло оскорбить, назвав удином.

Ты, уважаемый, где располагаешь Варташен и Нидж? Уж не в Карабахе ли? Надеюсь, что нет. Оба этих села находятся на левобережье Куры, всего в нескольких десятках километров от Кабалы - древнейшей столицы Кавказской Албании. То есть, логичнее предположить, что там жили албаны, количество которых пополнилось беженцами из Карабаха, пытающихся спастись от армянизации. Но никак не армяне, которым вдобавок ко всему почему-то приспичело покинуть места, названные историком Раффи "их родиной". А название сёл - что тут удивительного, когда большинство удин к тому времени говорили по-армянски? Поэтому у Есаи под армянами подразумеваются как собственно армяне, так и сами албаны, утратившие этническое самосознание. Мы уже с тобой проходили, что к 1828 году во всём Закавказье жило менее 300 000 армян и, проведя простой математический анализ, выявили, что христианское население в Карабахе (армяне и албаны вместе) не могло превышать количество в 50 000 душ.

Армянский ты возможно знаешь и получше меня, но я-то цитирую не армянский, а русский текст.

Кстати в Архиве внешней политики России (фонд "Сношения России с Арменией", 1724, дело № 4, л. 27) до сих пор сохранилось письмо утийцев Петру I, где говорится: "Мы агваны, по нации - утийцы". По нации, а не по месту рождения.

Тигран, моя ошибка. Речь шла несомненно о II веке до н. э. Как бы то ни было, дата вхождения Утика в состав Армении взята мною у Кузнецова. Более того, если известно, что при Аране Утик являлся частью Албании, а Армения, судя по тому же Страбону, была прежде страной маленькой и первые свои завоевания сделала при Арташесе, вы получаете ответ на свой вопрос. Либо Утик просто забыли упоминуть, либо он армянами захвачен так и не был, ибо отрывки, где говорится об армяно-албанской границе по Куре, прямо противоречат содержанию указанных мною двух других цитат.

У Тревер я нашёл потрясающий отрывок: "По словам Страбона, албанская народность образовалась из 26 племен; каждое из них имело некогда своего царя и свой язык. Совместная оборона против кочевников и враждебных племен, совместное производство ирригационных работ, следы которых обнаружены на территории Азербайджана, привели эти племена к объединению, возглавленному племенем албанов, коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства)". Тревер не утверждала пришлость албанских племён правобережья Куры. Указав на левобережье, как на родину отдельных племён, она также допустила, что правобережье также могло быть их родиной.

Что касается Араксены и Нахичевани, то ваша категоричность по поводу её принадлежности Армении, а не Атропатене, тоже поспешна. Начнём с того, что в приаракской зоне нет армянских построек или других вещественных доказательств, датирующейся периодом ранее VIII-IX веков н. э. Во-вторых, на этой территории нет (а если хотите - "не сохранилось") ни одного армянского топонима, и даже сегодня армянские историки затрудняются назвать хотя бы один населённый пункт периода Арташеса или Тиграна с армянским названием. В то время, как топонимов иранского происхождения там навалом - Нуведи, Горадиз, Гадрут, Мегри, Келеки, Нузгар, Вежнели и т. д.

Ну ладно, бог с ним, с Ямпольским. Но как же остальные? Я сомневаюсь, что в Баку в то время сидела вся советская научная элита. Впрочем, кроме Новосельцева. Этот сидел в Ереване.

Армянские историки отожествляют древнюю Басоропеду с областью Парспатуник (азербайджанская область Карадаг в северном Иране), азербайджанские историки - с Нахичеванью. Вот я и решил выбрать что-то посередине. Более того, Нахичевань никогда не являлась частью Сюника. Её всегда относили к Васпуракану, куда входил и Парспатуник (этимология до боли неармянская, а скорее иранская, т. е. атропатенская, простите за каламбур) и большая часть которого до походов армянских царей находилась в составе Атропатены, что засвидетельствовал Страбон. Вот вам и научное обоснование принадлежности Нахичевани Атропатене.

О Нагорном Карабахе в составе Албании в БСЭ имеется информация в статье "Нагорно-Карабахская Автономная Область", но я, как видите, не привожу это в виде аргумента. А азербайджанские студенты черпают информацию из литературы, не входящей в школьную или университетскую программу. Вряд ли из www.karabakh-doc.gen.az, хотя не все статьи там - авторства азербайджанских историков.

///Вполне логично предположить, что Отена, вероятнее всего даже не захваченная у удин, а заселенная ими армянскими царями, не составила исключение.///

Заселённая и отданная им в безграничное пользование? Это очень странно. На армянских царей не похоже

Интересная генеалогия у Арана. Вернее интересна она только если предположить, что полулегендарный Сисак у Каланкатуйского и Хоренаци - одно и то же лицо. В этом случае получается, что Аран и все его потомки, перечисленные Хоренаци (утии, гаргары и прочие), - коренное население Сисакана-Сюника. Вы ведь на иной версии настаиваете?

Вагаршак - парфянский ставленник в Армении (согласно Хоренаци), брат парфянского царя Аршака Великого и известный армянам под именем Трдата I. Это подтверждает и Хоренаци, называя его "парфянином Валаршаком". Миф о Деметре и Гисанэ позволяет отнести данного правителя к разряду полумифических персонажей. Но всё же... Будучи правителем-наместником Армении от имени парфянского царя, который до IV века очевидно контролировал и ещё не объединившуюся Албанию (так же, как и Атропатену - "Вагаршак... собирает многочисленную рать в Атрпатакане и в Армении" - Хоренаци, II, 4), он попросту даёт местным кавказским народам автономию, даже независимость, по сегодняшнему принципу "самоопределения народов" (прошу прощения за избитые и порядком поднадоевшие термины). Заметьте, даёт не из армянских, а из грубо говоря ничейных земель. А дальше - картина маслом. Выбравшись из под парфянского влияния, армяне завоёвывают область за областью и попросту отбирают у албан их земли, а двадцать два века спустя утверждают, что албаны там никогда не жили. Вас никогда не удивлял тот факт, что при делёжке римлянами и персами территории Армении, правобережье Куры было отдано ("отдано" - согласно современным армянским источникам) именно Албании, не имевшей отношения к римско-персидскому конфликту, а не присоединено, скажем, к той же Персии, как Васпуракан и прочие области?

///Как вы думаете - похож Нагорный Карабах на равнину?///

Нагорный нет. Тут вроде бы вся моя теория бесславно обрушивается. Но у Хоренаци есть ещё одна важная деталь. В книге II, главе 8-ой сказано, что потомками Арана являются утийцы, гардманцы, цавдеи и гаргары. Место обитания первых двух и последнего племени относительно известно (кстати, гардманцы также жили в правобережье Албании, в области Камбисена, а именно в той её части, которую армяне называли Гардман, грузины - Гардабани, а азербайджанцы - Гирдыман). Но, позвольте, кто такие цавдеи? Название очень совпадает с этнонимом древних совдов. Это легко проверить - обращаемся к армянским источникам и читаем: "В разные периоды истории первоисточники называли край различными именами: Уртехе-Уртехини, Орхистена, Гарабах, Цавдек, Хачен, Карабах" (disney.am/rus/history/drevnost.htm). Вот и всё.

Далее. Если земли западнее Куры отошли к Албании только в 387 году, то почему Хоренаци, описывая подвиги царя Трдата III (начало, а не конец IV века) на войне в Албании (II, 85) в главе под названием "Подвиги Трдата в войне в Алвании во время которой он рассек пополам царя басилов", пишет, что Трдат спустился "со всем армянским (воинством) на Равнину гаргарейцев", то есть определённую часть Албании, где он собственно этого царя и убил? Во как интересно.

Возможно парфянин Вагаршак и переселял албан в правобережье Куры, но где там говорится о том, что переселены они были на земли армян?

Таким образом, мы с вами пришли к единому выводу - как минимум Утик, Орхистена и Каспиана (а в максимуме ещё и Нахичевань) - изначально неармянские области, а области албан и мидян, отобранные армянами у них в ходе войны. Вот мы и снова с вами у нашей начальной точки.

Эк, меня понесло...

П. С. Заранее извиняюсь, если не ответил на какой-либо из ваших вопросов. Как я уже сообщал вам, я испытываю патологическую ненависть к длинным постам и не всегда их читаю. А если и читаю, то только через две-три строчки.

**WAG** · 12 марта, 2004

Ablertus, чтобы избежать лишних разговоров, процитирую тебе отца армянской истории Мовсеса Хоренаци: "Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков". Опять же, племя утийцев.

**Ablertus** · 12 марта, 2004

Ablertus, дорогой ты мой, для тебя "удин" - это оскорбление? М-да, без слов. Вот до чего доводит балаяновщина. Если раньше на голый шовинизм имелся один лишь намёк, то сейчас об этом всё буквально кричит. Простите, ваше сиятельство, что посмел вас так беспардонно и нагло оскорбить, назвав удином.

Тебе небось то же не понравится, если тебе заявят, что ты не азербайджанец, а скажем туркмен. Не имею ничего против удин, но оскорбительно, когда представителя одной нации называют представителем другои, тем более безо всяких на то оснований. Насчёт “албанчика” и говорить не о чем.

Ты, уважаемый, где располагаешь Варташен и Нидж? Уж не в Карабахе ли? Надеюсь, что нет. Оба этих села находятся на левобережье Куры, всего в нескольких десятках километров от Кабалы - древнейшей столицы Кавказской Албании.

Где находится Варташен, я знаю (сейчас там кстати по моему в основном живут лезгины), о Нидже честно говоря узнал от тебя.

То есть, логичнее предположить, что там жили албаны, количество которых пополнилось беженцами из Карабаха, пытающихся спастись от армянизации. Но никак не армяне, которым вдобавок ко всему почему-то приспичело покинуть места, названные историком Раффи "их родиной".

Я чего то не понял: Сев Абов переселился из Утика в Гарабах или наоборот? Может мы о разных людях говорим?

А название сёл - что тут удивительного, когда большинство удин к тому времени говорили по-армянски? Поэтому у Есаи под армянами подразумеваются как собственно армяне, так и сами албаны, утратившие этническое самосознание.

Так ведь Есаи по твоему сам был одним из них. Если люди сами себя называют армянами, то кто и по какому праву может назвать их албанами? То же относится кстати и к Сев Абову. Тогда и я могу называть тебя албаном или мидянином-атропатенцем, потому что кто-то из твоих предков к ним относился. Факт остается фактом: в 18-м веке албанов как нации в Гарабахе не было (несколько десятков удинов не в счёт, тем более что жили они судя по твоим источникам далеко от Гарабаха).

Мы уже с тобой проходили, что к 1828 году во всём Закавказье жило менее 300 000 армян и, проведя простой математический анализ, выявили, что христианское население в Карабахе (армяне и албаны вместе) не могло превышать количество в 50 000 душ.

Ну и как это ты вычислил? Тогда что, проводились переписи? Ты до сих пор не привел ни одного свидетельства о наличии в Гарабахе азербайджанцев до 18-го века. А если даже после провозглашения ханства их число смогло так резко возрасти, то какое отношение это имеет к исторической принадлежности? Если уж на то пошло, в 20-х годах прошлого века армян там было 94%.

Армянский ты возможно знаешь и получше меня, но я-то цитирую не армянский, а русский текст.
Кстати в Архиве внешней политики России (фонд "Сношения России с Арменией", 1724, дело № 4, л. 27) до сих пор сохранилось письмо утийцев Петру I, где говорится: "Мы агваны, по нации - утийцы". По нации, а не по месту рождения.

Но ведь оригинал то был армянским! И на каком основании ты предполагаешь, что под словом “утиец” здесь имеется ввиду народность, если в армянском языке это слово вполне может обозначать место рождения? И с каких пор слово “коренной” относят к национальности? Можно быть коренным москвичом или коренным лондонцем, но коренной русский или коренной англичанин - как-то не звучит.

Ablertus, чтобы избежать лишних разговоров, процитирую тебе отца армянской истории Мовсеса Хоренаци: "Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков". Опять же, племя утийцев. {

Сев Абов жил через много лет после смерти Хоренаци, когда большая часть “племени утийцев” давно была ассимилирована и стала армянами.

Изменено 12 марта, 2004 пользователем Ablertus

**Ablertus** · 12 марта, 2004

Нет, не поэтому. Просто азербайджанцы в силу своей интеллектуальной развитости и в отличие от многих армян, прикидывающихся интеллектуалами, умеют отличать этническую принадлежность от конфессиональной.

Ну тогда ты, будучи интеллектуалом, приведи примеры АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ памятников в Гарабахе до 18-го века, независимо от конфессиональной принадлежности.

Знаю. Кстати, он их называл адербейджанцами. Цитирую: "У адербейджанцев кровь, несомненно, благородная; они от природы добры, мужественны, великодушны, способны к умственному и нравственному развитию".

Всего то “способны к развитию”? Я ожидал большего, учитывая, что: "Он подвизался при князе С. Г. Голицыне, бывшем главноуправляющим Кавказа в 1896-1904 годах и знаменитом своим изречением: “Доведу до того, что единственным армянином в Тифлисе будет чучело армянина в Тифлисском музее!” ". Кстати, а газета эта не на средства ли Тагиева издавалась? Но в любом случае, нелепо использовать в серьезной дискуссии статейки провинциального журналистишки. А то ведь и я могу вовсю цитировать того же Амфитеатрова, Новикова, Старцева, Дорошевича, а также Брокгауза и Эфрона.

Изменено 12 марта, 2004 пользователем Ablertus

**Тигран** · 12 марта, 2004

Тигран, моя ошибка. Речь шла несомненно о II веке до н. э. Как бы то ни было, дата вхождения Утика в состав Армении взята мною у Кузнецова. Более того, если известно, что при Аране Утик являлся частью Албании, а Армения, судя по тому же Страбону, была прежде страной маленькой и первые свои завоевания сделала при Арташесе, вы получаете ответ на свой вопрос. Либо Утик просто забыли упоминуть, либо он армянами захвачен так и не был, ибо отрывки, где говорится об армяно-албанской границе по Куре, прямо противоречат содержанию указанных мною двух других цитат.

Каких именно? С Плинием мы разобрались - тем нет никакого противоречия, какая вторая я не помню. На мой взгляд вы упускаете самое очевидное объяснение того, почему населенная удинами Отена не названа в числе захваченных областей и в то же время входит в Армению. Я писал об этом выше - армянские авторы пишут об усмирении армянским царем кавказских племен и, насколько я понял этот фрагмент - их переселении на восточные границы Армении.

У Тревер я нашёл потрясающий отрывок: "По словам Страбона, албанская народность образовалась из 26 племен; каждое из них имело некогда своего царя и свой язык. Совместная оборона против кочевников и враждебных племен, совместное производство ирригационных работ, следы которых обнаружены на территории Азербайджана, привели эти племена к объединению, возглавленному племенем албанов, коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства)". Тревер не утверждала пришлость албанских племён правобережья Куры. Указав на левобережье, как на родину отдельных племён, она также допустила, что правобережье также могло быть их родиной.

Вы довольно странно поняли этот фрагмент. Тревер пишет: коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства. "Тоже входило в состав Албанского царства вовсе не означает коренную территорию, тем более, что речь идет о Каспиане - земле каспиев, которые никакого отношения к албанским племенам не имели.

Что касается Араксены и Нахичевани, то ваша категоричность по поводу её принадлежности Армении, а не Атропатене, тоже поспешна. Начнём с того, что в приаракской зоне нет армянских построек или других вещественных доказательств, датирующейся периодом ранее VIII-IX веков н. э. Во-вторых, на этой территории нет (а если хотите - "не сохранилось") ни одного армянского топонима, и даже сегодня армянские историки затрудняются назвать хотя бы один населённый пункт периода Арташеса или Тиграна с армянским названием. В то время, как топонимов иранского происхождения там навалом - Нуведи, Горадиз, Гадрут, Мегри, Келеки, Нузгар, Вежнели и т. д.

Во-первых, Горадиз - в Азербайджане (ныне занят, насколько я знаю, армянскими войсками), Мегри - в Армении, хотя и рядом с Нахичеваном, Гадрут - в Нагорном Карабахе. При чем тут Нахичеван непонятно. Об армянских топонимах ничего сказать не могу - я не специалист. Что касается армянских построек ранее VIII-IX веков н. э. - а какие есть и как определяется их национальная принадлежность? Не зря вы упянули VIII в. - с этого времени относительно часто встречаются христианские постройки и никаких оснований приписать кому-либо другому эти памятники, построенные в армянских архитектурных традициях, не существует. Что касается языческого, эллинистического и даже более более древнего периода - как вы определите? Давайте обратимся к источникам, который содержат описание Армении и ее границ. Я постараюсь поискать информацию о Нахичеване и представить вашему вниманию. Для меня вопросов нет никаких - любой армянин вам скажет, что Нахичеван - это сердце исторической Армении.

Ну ладно, бог с ним, с Ямпольским. Но как же остальные? Я сомневаюсь, что в Баку в то время сидела вся советская научная элита. Впрочем, кроме Новосельцева. Этот сидел в Ереване.

Впервые об этом слышу, насколько мне известно, он работал и издавался вовсе не в Армении. Что касается остальных - разве кто-то относит Нахичеван к Атропатене? Если да - жду источники.

Армянские историки отожествляют древнюю Басоропеду с областью Парспатуник (азербайджанская область Карадаг в северном Иране), азербайджанские историки - с Нахичеванью. Вот я и решил выбрать что-то посередине. Более того, Нахичевань никогда не являлась частью Сюника. Её всегда относили к Васпуракану, куда входил и Парспатуник (этимология до боли неармянская, а скорее иранская, т. е. атропатенская, простите за каламбур) и большая часть которого до походов армянских царей находилась в составе Атропатены, что засвидетельствовал Страбон. Вот вам и научное обоснование принадлежности Нахичевани Атропатене.

Увы! Скорее это яркий пример псевдонаучного обоснования. "Парисп" по-армянски - забор, "тун" - дом, "а" в армянском - традиционная связка в двусложных словах, "и" выпадает по правилам образования таких слов, склонения и т.д. (аналогично "глух"-"тун" - "глхатун" и т.д.), "ик" - уменьшительная частица. Т.е. "парспатуник" - стопроцентное армянское слово, означает огороженный домик.

О Нагорном Карабахе в составе Албании в БСЭ имеется информация в статье "Нагорно-Карабахская Автономная Область", но я, как видите, не привожу это в виде аргумента.

Но ведь НКАО входила в Азербайджанскую ССР, соответственно там содержаться сведения об албанском периоде. Кроме того, не секрет, что еще с глубоких советских времен шел спор о принадлежности Нагорного Карабаха и армяно-албанской границе, азербайджанские историки даже записывали в албаны армянских летописцев. Естественно, что такая вопиющая неправда в энциклопедии попасть не могла, но все вопросы, по которым велась полемика, в литературе по Азербайджану его историками освещались со своих позиций.

А азербайджанские студенты черпают информацию из литературы, не входящей в школьную или университетскую программу. Вряд ли из www.karabakh-doc.gen.az, хотя не все статьи там - авторства азербайджанских историков.

Да, не все. Парочка шовинистов - Величко, Шавров; не самые умные представители азербайджанской пропаганды, утверждения которых противоречат даже общепринятым сведениям - Маккарти, Файгл, Маллевил. Но никаких действительно научных публикаций я там не встречал- по-крайней мере, ваши их не цитировали.

А откуда черпают сведения азербайджанские студенты я так и не понял.

///Вполне логично предположить, что Отена, вероятнее всего даже не захваченная у удин, а заселенная ими армянскими царями, не составила исключение.///

Заселённая и отданная им в безграничное пользование? Это очень странно. На армянских царей не похоже

А что похоже на армянских царей? Практика переселения народов, устроения поселений на окраинах одних варварских племен для целей сдерживания других - обычная практика античных государств.

Интересная генеалогия у Арана. Вернее интересна она только если предположить, что полулегендарный Сисак у Каланкатуйского и Хоренаци - одно и то же лицо. В этом случае получается, что Аран и все его потомки, перечисленные Хоренаци (утии, гаргары и прочие), - коренное население Сисакана-Сюника. Вы ведь на иной версии настаиваете?

Вовсе нет. Как пишет Хоренаци в «История Армении», II, 8 "говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его (Арана - Т.) отпрысков". Так вот Сисаканом-Сюником владел Сисак, а Аран, люди Сисака, получили во владение Албанскую равнину. Соответственно, племена утийцев, гардманцев, цавдейцев в крайнем случае - население Албанской равнины (хотя строго говоря это не следует из того, что они "произошли" от наместника Албанской равнины). Причем согласно сведениям армянских летописей (которым вполне соответствует другие источники - я приводил выше), население это ПРИШЛОЕ, а не коренное.

Вагаршак - парфянский ставленник в Армении (согласно Хоренаци), брат парфянского царя Аршака Великого и известный армянам под именем Трдата I. Это подтверждает и Хоренаци, называя его "парфянином Валаршаком". Миф о Деметре и Гисанэ позволяет отнести данного правителя к разряду полумифических персонажей. Но всё же... Будучи правителем-наместником Армении от имени парфянского царя, который до IV века очевидно контролировал и ещё не объединившуюся Албанию (так же, как и Атропатену - "Вагаршак... собирает многочисленную рать в Атрпатакане и в Армении" - Хоренаци, II, 4), он попросту даёт местным кавказским народам автономию, даже независимость, по сегодняшнему принципу "самоопределения народов" (прошу прощения за избитые и порядком поднадоевшие термины). Заметьте, даёт не из армянских, а из грубо говоря ничейных земель. А дальше - картина маслом. Выбравшись из под парфянского влияния, армяне завоёвывают область за областью и попросту отбирают у албан их земли, а двадцать два века спустя утверждают, что албаны там никогда не жили.

На мой взляд, по вопросе о "дарении" земель и автономии вы несколько уходите в область фантазий. Нам только известно, что:

1. армянский царь (а вовсе не парфянский, даже при своем парфянском происхождении) усмирил и заставил платить подати дикие разбойничьи кавказские племена, жившие в южных предгорьях Б.Кавказа;

2. учредил наместничество "в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур", во главе которого поставил Арана, в результате чего Албанскую равнину унаследовали "люди Сисака";

Совершенно однозначно говорится о, скажем так, "делегировании властных полномочий" армянскому роду. Помимо того, что это прямо прописано, это еще и куда логичнее, нежели предполагать в правителе такое немыслимое проявление альтруизма, как "дарение" земли и тем более автономии, диким и разбойничьим племенам. Другое дело - усмирить эти племена, обложить их податью, поставить наместником на "ничейных землях" преданного феодала, которому предоставить власть над этими племенами. Причем нет никаких сведений о том, что эти племена жили в Албанской равнине. Я предполагаю, что в рамках установления наместничества все-таки имело переселение этих племен - добровольное или принудительное в принципе не так и важно. Но пришлость этих племен вполне очевидна. Кстати, Об этом пишет и К.В. Треве в "Очерках по истории и культуре Кавказской Албании", М-Л., 1959 г.:

**

...гаргары, являющиеся в V в. обитателями части Карабахской степи. За пять веков до этого о них упоминает Страбон, говоря, что они обитают рядом с амазонками на северных предгорьях Кавказских гор, называемых Керавния, причем гаргары пришли сюда вместе с амазонками.

В этом легендарном предании могло сохраниться воспоминание о том, что некогда это племя или часть его обитали в горах. Но в III в. н.э. гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила.

**

Наконец, насколько мне известно, родиной нахско-дагестанских племен, на языке которых говорили албаны, является предгорья Северного Кавказа, поэтому естественно предположить, что локализация за их пределами - следствие миграций.

Вас никогда не удивлял тот факт, что при делёжке римлянами и персами территории Армении, правобережье Куры было отдано ("отдано" - согласно современным армянским источникам) именно Албании, не имевшей отношения к римско-персидскому конфликту, а не присоединено, скажем, к той же Персии, как Васпуракан и прочие области?

Как не имевшей? Вы не знаете, что Армения в римско-персидских войнах участовала на стороне Рима, а Албания - Персии? Ряд областей в правобережье Куры к тому времени уже были причиной армяно-албанских столкновений. После того, как в Дзиравском сражении 371 г., когда армяно-римские войска разгромили албано-персидские, армяне ненадолго вернули себе захваченные албанами области. Вот как Фавст Бузанд пишет о событиях, последовавших за Дзиравским сражением:

**

Пошел [Мушег] (армянский спарапет - Т.) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые были ими захвачены - Ути, Шакашен и Гардманадзор, Колб и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше.

**

Между прочим, и в любимом вами (что мне как армянину очень приятно) Ашхарацуйце говорится тоже самое:

**

Албания (Агуанк) к востоку от Иверии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря и до пределов армянских по Куре. Албания заключает в себя следующие провинции: Иехни, Бех, Камбечан, Шаке, Востани-Марцпан, Дашти-Баласакан. Кроме того, албанцы отторгли у армян области: Шикашен, Гардман, Колт, Заве и еще 20 областей, лежащих до впадения Аракса в реку Кур.

///Как вы думаете - похож Нагорный Карабах на равнину?///

Нагорный нет. Тут вроде бы вся моя теория бесславно обрушивается. Но у Хоренаци есть ещё одна важная деталь. В книге II, главе 8-ой сказано, что потомками Арана являются утийцы, гардманцы, цавдеи и гаргары. Место обитания первых двух и последнего племени относительно известно (кстати, гардманцы также жили в правобережье Албании, в области Камбисена, а именно в той её части, которую армяне называли Гардман, грузины - Гардабани, а азербайджанцы - Гирдыман). Но, позвольте, кто такие цавдеи? Название очень совпадает с этнонимом древних совдов. Это легко проверить - обращаемся к армянским источникам и читаем: "В разные периоды истории первоисточники называли край различными именами: Уртехе-Уртехини, Орхистена, Гарабах, Цавдек, Хачен, Карабах" (disney.am/rus/history/drevnost.htm). Вот и всё.

Насколько мне известно, локализация совдиев не установлена. Но это аргумент, согласен, хотя и не доказательство. Нужны более подробные сведения.

Далее. Если земли западнее Куры отошли к Албании только в 387 году, то почему Хоренаци, описывая подвиги царя Трдата III (начало, а не конец IV века) на войне в Албании (II, 85) в главе под названием "Подвиги Трдата в войне в Алвании во время которой он рассек пополам царя басилов", пишет, что Трдат спустился "со всем армянским (воинством) на Равнину гаргарейцев", то есть определённую часть Албании, где он собственно этого царя и убил? Во как интересно.

Об этом см. выше.

Возможно парфянин Вагаршак и переселял албан в правобережье Куры, но где там говорится о том, что переселены они были на земли армян?

Там и о переселении прямо не говорится, это мое понимание. Что касается того вопроса, чьи это были земли до образования здесь армянской провинции, об этом мне ничего не известно.

Таким образом, мы с вами пришли к единому выводу - как минимум Утик, Орхистена и Каспиана (а в максимуме ещё и Нахичевань) - изначально неармянские области, а области албан и мидян, отобранные армянами у них в ходе войны. Вот мы и снова с вами у нашей начальной точки.

Эк, меня понесло...

По поводу Нахичевана см. мое возражение выше, а по поводу Орхистены не вижу аргументов. Утик и Каспиана принимаются. Но понятие "изначально армянские" или какие-то другие с исторической точки зрения совершенно нелепо. Изначально все мы - восточноафриканские )

П. С. Заранее извиняюсь, если не ответил на какой-либо из ваших вопросов. Как я уже сообщал вам, я испытываю патологическую ненависть к длинным постам и не всегда их читаю. А если и читаю, то только через две-три строчки.

Буду рад продолжению дискуссии.

**WAG** · 12 марта, 2004

Тебе небось то же не понравится, если тебе заявят, что ты не азербайджанец, а скажем туркмен.

Ablertus, мне будет как-то по барабану. Если конечно при этом не будет никаких веских доказательств.

Я чего то не понял: Сев Абов переселился из Утика в Гарабах или наоборот? Может мы о разных людях говорим?

И Утик, и Гарабах находятся на правобережье Куры, горе ты моё! А удин Абов переселился из Ниджа, что в левобережье, в Гарабах, что в правобережье. Что здесь ещё непонятного?

Если люди сами себя называют армянами, то кто и по какому праву может назвать их албанами?

Татары-кряшены в России тоже считают себя отдельным народом, но никто их не слушает. Понимаешь, о чём я? Пока на Кавказе существовал Албанский католикосат, православные утийцы, утийский язык (в мизере, но существовал), и слово "агванцы" ещё было в употреблении, нельзя сказать, что такого народа к тому времени уже не было.

Ты до сих пор не привел ни одного свидетельства о наличии в Гарабахе азербайджанцев до 18-го века.

Ещё в XI веке там существовало государство Эльдегизидов, тебе этого мало?

А вот меня умиляет, когда армяне называют Шушу "древним армянским городом", когда она была построена только в 1753 году ханом Панахом Али.

И на каком основании ты предполагаешь, что под словом “утиец” здесь имеется ввиду народность, если в армянском языке это слово вполне может обозначать место рождения?

Дорогой мой, текст переводили армяне, а не русские. Я вообще удивляюсь, как ты можешь не соглашаться, когда я тебе привёл отрывок из Хоренаци.

Как бы там ни было, племя с таким названием существовало. И Чёрный Абов был представителем этого племени.

Сев Абов жил через много лет после смерти Хоренаци, когда большая часть “племени утийцев” давно была ассимилирована и стала армянами.

Большая часть (положусь на твои суждения), но не все. А до тех, которые жили в левобережье (в данном случае - Нидж) армяне вообще не дошли. Так что если национальная принадлежность Есаи тебе и кажется спорной, то о Чёрном Абове не должно быть никаких сомнений.

**WAG** · 12 марта, 2004

Но в любом случае, нелепо использовать в серьезной дискуссии статейки провинциального журналистишки. А то ведь и я могу вовсю цитировать того же Амфитеатрова, Новикова, Старцева, Дорошевича, а также Брокгауза и Эфрона.

Ну, валяй, цитируй, а я погляжу. Между тем Величко был в достаточной степени известен в своих кругах, так как в своё время объездил всю Украину, Крым и Кавказ. А про Амфитеатрова я впервые слышу. И, уверен, не только я.

**Slavik** · 12 марта, 2004

Ну, валяй, цитируй, а я погляжу. Между тем Величко был в достаточной степени известен в своих кругах, так как в своё время объездил всю Украину, Крым и Кавказ. А про Амфитеатрова я впервые слышу. И, уверен, не только я.

Ну если так необходимо:

Азербайджанские татары, мугалы многочисленнейшее из закавказск. племен, живут в губ. Елизаветпольск., Бакинск., Ереванск. и Тифлисской, 1139 т., частью оседлые, частью перекочевыв. со стадами в горы и обратно. Большая часть шииты, меньш. сунниты. Фанатичны и склонны к грабежам.

Кстати, статьи "азербайджанцы" в Брокгаузе и Эфроне нет. Информацию надо искать в статье "татары".

З.Ы.

Все притезии Брокгаузу и Ефрону.

**WAG** · 13 марта, 2004

Тигран, не у Плиния, а у Страбона. А именно:

1) "река Кир протекает через (сквозь) Албанию" (IV, 2);

2) "по Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбис, (берущий начало) в Кавказских горах, затем Кир..." (VI, 39).

У Плиния тоже есть недочёты. Об албанах: "Это племя, расселившееся по Кавказским горам, доходит, как сказано, до реки Кира..." Как сказано и кем сказано - неизвестно. Может быть самими армянами? Я потому считаю, что данные Плиния в отношении албан и албано-армянской границы следует игнорировать.

///Горадиз - в Азербайджане (ныне занят, насколько я знаю, армянскими войсками), Мегри - в Армении, хотя и рядом с Нахичеваном, Гадрут - в Нагорном Карабахе. При чем тут Нахичеван непонятно.///

Начнём с того, что и Гадрут и Горадиз - это города в Азербайджане. Я не приемлю дискуссий с элементами шутовства и аргументов со всякими несерьёзностями. А общее среди них то, что все вышеперечисленные являлись частью исторической Араксены, которая вначале была населена иранскими племенами (оттуда они и проникли в Албанию, как писал Кузнецов), а потом завоёвана Арменией. Я вам скажу ещё больше: до середины XIX века в южных и юго-восточных районах Нахичевани было обнаружено и впервые описано кавказоведом Шопеном иранское наречие, называемые им килитским языком (по названию села, населённого людьми, владеющими этим языком). Были выявлены общие корни с современным талышским языком, а талышский, как известно, - это одна из ветвей позднемидийского (распространённого в Атропатене) языка. Но Килит и Талыш находятся на огромном расстоянии друг от друга. Поздние историки (Зелинский, Пасхалов, Гасанов) предположили, что это язык древнейшего населения Нахичевани; даже возможно тот самый язык, на котором говорили жители Атропатены. Дату "VIII век" я действительно назвал неспроста. В Араксене нет ни албанских, ни армянских, ни спорных армяно-албанских памятников, появившихся ранее этого периода. Нет также и никаких намёков на христианство. Учтите также то, что армяне, где бы они не селились, первым долгом на этом месте возводили культовые сооружения. Так о чём это может говорить?

Единственной причиной, по которой правобережье Куры не было указано у Страбона в списке завоёванных Арташесом и Зарехом земель, могло быть несовпадение во времени. То есть Отена, Араксена, Орхистена и пр. были завоёваны либо раньше, либо позже арташесова марш-броска. Следовательно, оно (правобережье) было завоёвано в годы последующих царств. Сопоставив дату смерти Арташеса с примерной датой путешествия Страбона по Кавказу мы получаем интервал в 160 год до н. э. - 1 год н. э. Скорее всего в этот период правобережье и было завоёвано.

Возможно, я ошибся в этимологии Парспатуника. Но Паспатуник и Басоропеда - это одно и то же в понимании лишь армянских историков. Этому нет научного обоснования. Я продолжаю настаивать на версии, что Басоропеда - это Зангезур.

Шавров - шовинист? С чего вы взяли? Этот бедолага писал статьи с абсолютно политической точки зрения, вёл расчёты и вычисления количества пришлых народов на Кавказе, предсказывал, чем это переселение может обернуться. Кстати, его расчёты затронули не только армян. А Грибоедов тогда кто? Тоже расист?

У авторов того периода были все основания опасаться армян. Вы ведь не забыли, что армяно-азербайджанская резня 1905-07 годах была спровоцирована только из опасений армянского антироссийского восстания, которое планировала и которому активно способствовала "Дашнакцутюн" в 1904 году (армяне ждали поражения России в Русско-японской войне). А Шавров свою "Новую угрозу..." написал уже в 1911. Он также отмечает, что бурный ура-патриотизм среди армян назревал с 1864 года.

///Причем согласно сведениям армянских летописей (которым вполне соответствует другие источники - я приводил выше), население это ПРИШЛОЕ, а не коренное.///

Ну, хорошо, допустим, что пришлое. Но армяне-то причём здесь? Где-нибудь говорится, что до пришельцев на этих землях жили армяне? Может быть, имеются какие-либо вещественные доказательства, могущие сие доказать?

///получили во владение Албанскую равнину///

С этим наверно всё было бы ясно, если бы вы сумели локализовать Албанскую равнину. О какой равнине идёт речь? О Ширванской? О Мильской (Барда)? А может быть о Геянской (Араксена)?

В моём утверждении, что Вагаршак - парфянский сатрап, я исхожу из нескольких причин. Во-первых, античным армянским источникам он был известен под своим парфянским именем. Во-вторых, Вагаршака сделал правителем Армении его брат Аршак, царь Парфии. То есть, просто назначил его в качестве наместника.

У Тревер вы почему-то не замечаете некоторых имеющих большое значение фраз. А именно: "некогда это племя или часть его обитали в горах" (не забывайте, что гаргары были одним из самых многочисленных племён в Албании и могли обитать на огромных территориях), а следом: "гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила"

Бузанд - армянский автор. Следовательно, для него, как для армянина, отвоёванные земли представляются "отнятыми". В отрывке у Страбона, как ни странно, отнятые армянами земли являются таковыми, так как Страбон ни к Армении, ни к Албании, ни к Мидии-Атропатене отношения не имел и высказывал свою, нейтральную, точку зрения. Тоже самое и в отношении Ширакаци. Кстати, есть ли в онлайне полный текст "Ашхарацуйца"?

Вот вам ещё свидетельства о Цавдеке:

http://archive.artsakhworld.com/rus/source.html

"В IV в. до н. э. Гарабах фигурировал под названием также "Цавдейского княжества" и, по сообщению Агатангелоса, во время поездки Григора Просветителя в Кесарию для рукоположения в католикосы Армении в числе других армянских князей его сопровождали родоначальники этого княжества [...] Правители Утика, Гарабаха или Цавдейского княжества упонимаются в "Зоронамаке" [...] Название Гарабаха "Цавдом" связано с наименованием княжеского центра "Цавдк" ("Завдек", "Содк")".

Итак, картина проясняется. Уже ясно, что правобережье Куры стало принадлежать Албании во времена Трдата III, т. е. задолго до 387 года, о котором постоянно твердят армянские историки. Дата завоевания его Арменией - 160 год до н. э. - 1 год н. э. С тем, что Утик и Каспиана - области неармянские, вы согласились. Насчёт Орхистены - доказательства налицо. То есть, и её можно смело добавить в этот список. Выходит, что правобережьем Куры армяне владели с натяжкой 350 лет, при том не на правах коренного населения, а на правах завоевателей. Всё остальное время данный регион находился под властью Албании. Теорема доказана?

П. С. У меня к вам вопрос. Я был немного шокирован, когда узнал, что поздних правителей Албании - Михранидов - армянские историки считают армянами и называют Араншахиками. Это правда?

П. П. С. Вот совершенно случайно подвернулась статья о... китайском происхождении Мамиконянов.

http://www.asiawind.com/pub/forum/fhakka/m...c/msg02347.html Скажите, пожалуйста, что вы о ней думаете?

**hajihuseynli** · 13 марта, 2004

Я сейчас расскажу как армяне делают себе “историю”.Этот факт по моему невозможно будет опровергнуть.так вот газета “Иверия” в своем апрельском выпуске в 1897 году писала (цитирую как есть-без купюр):Близ города Ахалцых по ту сторону реки имеется целебный родник, вода которого прекрасно помогает от головной боли.Около родника с давних пор стояла грузинская часовня и маленькая келья. Лечебные свойства этого родника были общеизвестны так что из разных частей Грузии стекались больные и получали исцеления.Водою пользовались бесплатно но приношений скопилось не мало.В начале минувшего марта кому то вздумалось выставить в часовне армянские иконы ,приделать часовне двери , запереть их и забрать ключ.Об этом захвате местный священник донес экзарху Грузии.

Как видно армяне делают себе историю на скорую руку и без стыда воруют чужую историю так как своей же нет!

**hajihuseynli** · 13 марта, 2004

“Чрезвычайно интересно было видеть как армянские “делатели истории” пытались совратить французского ученого барона де-Бай,много писавшего о России. Он посетил Эчмиадзин,столицу армянского католикоса ,где ему показали какие то необычайно “древние” вещи,какие то короны ,чаши,расшитый покров ,и.т.д.Опытный археолог сразу заметил крайнюю не точность приведенных армянами хронологических данных и не без юмора высказал это печатно . Оказалось что мнимо-древние узоры относятся к упадку стиля РОКОКО.Бешенство местных армянских газет дошло до неприличия.” Отрывок из книги начало века

так что ребята вам мой вам совет закройте свою барахолку на Эчмиадзине и выбросите все барахло,которое относится к модернизму а не к ветхому завету!

**hajihuseynli** · 13 марта, 2004

Эти чувства особенно обострились на рубеже веков, когда была проведена Закавказская железная дорога. Баку превратился в крупный торговый и промышленный центр, и рыночные, товарно-денежные отношения властно и разрушительно вторглись в патриархальный мир Кавказа. Этот момент был звездным часом армянской буржуазии. А татарские крестьяне и кочевники, разоряясь и страдая в мире новых, непривычных отношений, глядели на преуспеяние армян и отчетливо уясняли, кто является причиной их несчастий.
“Сто лет назад дышать едва лишь смели перед нами, а теперь... О, праведный Аллах! Ходят бодро, гордо и как обогнали нас!” — так передает русский наблюдатель чувства, которые обуревали татар.

Если вы хотите узнать как армяне вели и ведут бизнес то я вам отвечу но всему свое время а пока займитесь своей борохолкой в эчмиадзине,а слуг мы из вас еще сделаем!не надо торопится!

**hajihuseynli** · 13 марта, 2004

Я это уже читал. Все ваши аргументы в любой дискуссии с армянами в конечном итоге сводятся к нескольким основополагающим доводам:
1. Цитата из Пушкина (поэма “Тазит” - безусловный лидер по популярности в Азербайджане среди всей классической литературы)

Если читал раньше то почему не ответил тогда а отвечаеш сейчас? ну я думаю что эта поема твоя самая любимая!

**Ablertus** · 13 марта, 2004

Большая часть (положусь на твои суждения), но не все. А до тех, которые жили в левобережье (в данном случае - Нидж) армяне вообще не дошли.

Но если армяне туда не дошли и никогда там не жили, то почему же удины в левобережье Куры говорили к тому времени исключительно по армянски (как ты сам писал) и даже называли села по армянски (Варташен, Куткашен)? А может это были и не удины вовсе, а армяне?

Как бы там ни было, племя с таким названием существовало. И Чёрный Абов был представителем этого

Этот спор давно уже стал непродуктивным. Постараюсь найти оригинал Раффи, чтобы поставить точки над i. Скажи только, из какого произведения цитата, ОК?

Так что если национальная принадлежность Есаи тебе и кажется спорной, то о Чёрном Абове не должно быть никаких сомнений.

Национальная принадлежность Есаи мне не кажется спорной. Есаи был армянином, о чем сам написал. А вот об удинах и албанцах там ни слова.

П. С. У меня к вам вопрос. Я был немного шокирован, когда узнал, что поздних правителей Албании - Михранидов - армянские историки считают армянами и называют Араншахиками. Это правда?

Вот цитата:

"Гарабах и Утик создают отдельное армянское княжество Араншахиков. В VII веке армянских Араншахиков заменяет династия Мигранянов персидского происхождения, которая, породнившись с Араншахиками, принимает христианство и быстро арменизируется."

Как видишь, персидское происхождение под сомнение не ставится.

А вот меня умиляет, когда армяне называют Шушу "древним армянским городом", когда она была построена только в 1753 году ханом Панахом Али

У меня на этот счёт несколько другая информация.

"В 50-ых годах XVIII века, воспользовавшись внутренней междоусобицей карабахских князей и при содействии князя Варанды Шахназара II, вождь одного из тюркоязычных кочевых племен Панах сумел обосноваться в крепости Шуши. Он провозгласил Карабах ханством, а себя – ханом. Этот шаг нашел поддержку персидского двора. Были ограничены права местных князей, в Гарабахе же началось внедрение иноверного и иноэтнического элемента, что в последующем привело к изменению этнического состава края."

Получается, что Панах вошёл в уже существовавшую крепость.

Ещё в XI веке там существовало государство Эльдегизидов, тебе этого мало?

Ты имел ввиду “Гарабах ВХОДИЛ в государство Эльдегезидов”. Так же как позже в государства Севефидов и Романовых. Но я спрашивал не о государственных границах, а о людях, населяющих Гарабах (Кстати, это правда, что Севефиды - азербайджанцы? )

Между тем Величко был в достаточной степени известен в своих кругах, так как в своё время объездил всю Украину, Крым и Кавказ. А про Амфитеатрова я впервые слышу. И, уверен, не только я.

То, что Величко был достаточно известен в кругах черносотенцев и махровых великодержавных шовинистов, во мне не вызывало сомнений. Так же как сейчас известен в кругах бакилиларовцев. Кстати, я и сам впервые о нем узнал на форуме, ну и что с того?

Ну, валяй, цитируй, а я погляжу.

Да как-то не хочется уподобляться Хаджихусейнлы. Я сюда прихожу не для того чобы оскорблять чьи то национальные чувства. Но если настаиваешь, процитирую.

**WAG** · 13 марта, 2004

Но если армяне туда не дошли и никогда там не жили, то почему же удины в левобережье Куры говорили к тому времени исключительно по армянски (как ты сам писал) и даже называли села по армянски (Варташен, Куткашен)? А может это были и не удины вовсе, а армяне?

Чего-чего? Удины в левобережье говорили по-армянски? Когда это?

Так... Кажется, я начинаю понимать, в чём дело. Правобережьем Куры в научных кругах считаются Карабах и Утик, а левобережьем - весь остальной Азербайджан. Думаю, теперь всё встало на свои места.

У меня на этот счёт несколько другая информация

Информация с сайтов, создатели которых выполняют политический заказ, меня мало интересует. Тем более, это очевидная ложь. Шуша стала столицей Карабаха не сразу, а спустя пять лет после образования ханства. До этого столицей была крепость Баят. Туда Панах Али по-видимому и "вошёл".

“Гарабах ВХОДИЛ в государство Эльдегезидов”.

Карабах был ленным владением первого Эльдегизида - Шамсаддина (в составе Сельджукской империи), потому что сам Шамсаддин происходил именно оттуда. После падения Сельджукидов государство Эльдегизидов разрослось.

Да как-то не хочется уподобляться Хаджихусейнлы. Я сюда прихожу не для того чобы оскорблять чьи то национальные чувства. Но если настаиваешь, процитирую.

Ты уже процитировал, чего фасониться? Можешь повторить свой пост, если тебе это доставит удовольствие.

**WAG** · 13 марта, 2004

это правда, что Севефиды - азербайджанцы?

С Сефевидами ещё предстоит разобраться, хотя практически всё указывает на их азербайджанское происхождение. Например то, что при них государственным языком Персии был азербайджанский.

**Тигран** · 13 марта, 2004

Тигран, не у Плиния, а у Страбона. А именно:

1) "река Кир протекает через (сквозь) Албанию" (IV, 2);

2) "по Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбис, (берущий начало) в Кавказских горах, затем Кир..." (VI, 39).

WAG, Страбон в "Географии" вполне определенно определяет армяно-албанскую границу по Куре:

О нижнем течении:

Книга XI, глава I, 5 - "вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс"

Книга XI, глава XIV, 4 - "река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море"

Как известно, Аракс впадает не в Каспийское море, а в Куру. Страбон или ошибся, или русло Аракса в его времена распологалось иначе.

О среднем течении:

Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена".

Фраза "тоже граничащая с Албанией и рекой Киром" подтверждает, что Араксена Армении также граничила с Албанией по Куре.

О том, что Сакасена и Араксена - армянские области, Страбон также пишет вполне определенно:

Книга II, глава I, 14 - "в Сакасене и Араксене, областях Армении"

Книга XI, глава VII, 2 - "в Сакасене и Араксене в Армении"

Книга XI, глава VIII, 5 - "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена".

Поэтому можно предположить, что либо Кура протекала через Албанию в верховьях, либо то, о чем пишет Тревер: "коренной территорией которых (албан - Т.) являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства". Я не припомню, чтобы Страбон прямо называл Каспиану в составе Албании, напротив, он пишет о захвате Каспианы армянми у мидян, а также (см. выше) называет армяно-албанской границей место, где Кура впадает в Каспийское море. Но вполне вероятно, что Страбон где-то все же допускает противоречие и называет Каспиану в составе Албании. Это легко объяснить тем, что Каспиана в его эпоху была населена албанским племенем, а также, возможно, тем, что Каспиана переходила из рук в руки (албаны ее захватили у каспиев, мидяне - у албан, армяне - у мидян и т.д.).

У Плиния тоже есть недочёты. Об албанах: "Это племя, расселившееся по Кавказским горам, доходит, как сказано, до реки Кира..." Как сказано и кем сказано - неизвестно. Может быть самими армянами?

Остается только догадываться, с чьих слов Страбон писал "рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия...

А если серьезно - это сказано ...самим Плинием, читайте внимательнее, выше он пишет: "всю равнину (начиная) от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном, текущей с Кавказских гор в реку Кир".

Я потому считаю, что данные Плиния в отношении албан и албано-армянской границы следует игнорировать.

Как выяснилось, вы так считаете напрасно. В противном случае вам также придется игнорировать не только Страбона, но и, например, Птолемея: "всю равнину (начиная) от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном, текущей с Кавказских гор в реку Кир".

///Горадиз - в Азербайджане (ныне занят, насколько я знаю, армянскими войсками), Мегри - в Армении, хотя и рядом с Нахичеваном, Гадрут - в Нагорном Карабахе. При чем тут Нахичеван непонятно.///

Начнём с того, что и Гадрут и Горадиз - это города в Азербайджане. Я не приемлю дискуссий с элементами шутовства и аргументов со всякими несерьёзностями.

Я знаю только райцентр Гадрут в Нагорном Карабахе, при чем тут шутовство?

А общее среди них то, что все вышеперечисленные являлись частью исторической Араксены, которая вначале была населена иранскими племенами (оттуда они и проникли в Албанию, как писал Кузнецов), а потом завоёвана Арменией. Я вам скажу ещё больше: до середины XIX века в южных и юго-восточных районах Нахичевани было обнаружено и впервые описано кавказоведом Шопеном иранское наречие, называемые им килитским языком (по названию села, населённого людьми, владеющими этим языком). Были выявлены общие корни с современным талышским языком, а талышский, как известно, - это одна из ветвей позднемидийского (распространённого в Атропатене) языка. Но Килит и Талыш находятся на огромном расстоянии друг от друга. Поздние историки (Зелинский, Пасхалов, Гасанов) предположили, что это язык древнейшего населения Нахичевани; даже возможно тот самый язык, на котором говорили жители Атропатены. Дату "VIII век" я действительно назвал неспроста. В Араксене нет ни албанских, ни армянских, ни спорных армяно-албанских памятников, появившихся ранее этого периода. Нет также и никаких намёков на христианство. Учтите также то, что армяне, где бы они не селились, первым долгом на этом месте возводили культовые сооружения. Так о чём это может говорить?

С албанами, как я понимаю покончено - будем дарить эти земли иранцам. Только какие для этого основания - наличие иранского диалекта в нескольких сотнях метров от Ирана?

А о Нахичеване надо будет открыть отдельную тему.

Единственной причиной, по которой правобережье Куры не было указано у Страбона в списке завоёванных Арташесом и Зарехом земель, могло быть несовпадение во времени. То есть Отена, Араксена, Орхистена и пр. были завоёваны либо раньше, либо позже арташесова марш-броска. Следовательно, оно (правобережье) было завоёвано в годы последующих царств. Сопоставив дату смерти Арташеса с примерной датой путешествия Страбона по Кавказу мы получаем интервал в 160 год до н. э. - 1 год н. э. Скорее всего в этот период правобережье и было завоёвано.

Итак, сначала вы называли эту землю "исконно албанской", теперь вот выясняется, правобережье Куры (а заодно и Нахичеван - чего мелочиться) - иранские земли. После этих нехитрых умозаключений вы вдруг делаете вывод, что Отена, Араксена и Орхистена, названные Страбоном армянскими и не упомянутых в числе захваченных, были "завоёваны либо раньше, либо позже(!!!) арташесова марш-броска". Самое поразительное, что в результате вы склоняетесь к последнему варианту. Интересно только, как вы себе это представляете - Страбон предсказывал события, произошедшие после его смерти?

Возможно, я ошибся в этимологии Парспатуника. Но Паспатуник и Басоропеда - это одно и то же в понимании лишь армянских историков. Этому нет научного обоснования. Я продолжаю настаивать на версии, что Басоропеда - это Зангезур.

Настаивать можно сколько угодно, но на каких основаниях?

Шавров - шовинист? С чего вы взяли? Этот бедолага писал статьи с абсолютно политической точки зрения, вёл расчёты и вычисления количества пришлых народов на Кавказе, предсказывал, чем это переселение может обернуться. Кстати, его расчёты затронули не только армян. А Грибоедов тогда кто? Тоже расист?

Разве Грибоедов когда-либо сокрушался по поводу переселения на "казенные земли" (!) Закавказья не русских, а всяких там инородцов: вюртем-бергских немцев "из числа элементов, забракованных на родине" (слово-то какое!), поляков (те еще смутьяны!), чехов, латышей, молдован, греков, евреев (о Боже!), эстонцев, айсор. Что касается "абсолютно политической точки зрения" - разве политика не может быть шовинистической? Или вы не в курсе, что черносетенц Величко, шовинист Шавров и другие высоконравственные личности выражали шовинистические настроения российских властей в национальной политике?

У авторов того периода были все основания опасаться армян. Вы ведь не забыли, что армяно-азербайджанская резня 1905-07 годах была спровоцирована только из опасений армянского антироссийского восстания, которое планировала и которому активно способствовала "Дашнакцутюн" в 1904 году (армяне ждали поражения России в Русско-японской войне).

Для того, чтобы совместно с японскими войсками, плавно переместившимися из Дальнего Востока на Кавказ, напасть на русских? О том, что погромы армян в Баку были спровоцированы российскими властями я читал неоднократно. Кстати, армянские выступления против российских властей были еще в 19 в., когда российские власти ограбили армянский народ, конфисковав имущество армянской церкви (созданное за счет пожертвований самих армян). Как с возмущением пишет Величко, российские войска "были вынуждены" расстреливать манифестации армян в Шуше, где "армянский элемент отличается особой наглостью". Быдлом мы никогда не были, это правда...

А Шавров свою "Новую угрозу..." написал уже в 1911. Он также отмечает, что бурный ура-патриотизм среди армян назревал с 1864 года.

Во гады, а?

///Причем согласно сведениям армянских летописей (которым вполне соответствует другие источники - я приводил выше), население это ПРИШЛОЕ, а не коренное.///

Ну, хорошо, допустим, что пришлое. Но армяне-то причём здесь? Где-нибудь говорится, что до пришельцев на этих землях жили армяне? Может быть, имеются какие-либо вещественные доказательства, могущие сие доказать?

Экий ты меркантильный, Маргадон! Насколько мне известно, междуречье между Курой и Араксом относится к так называемой Куро-Аракской культуре, носителями которой, если не ошибаюсь, были хуррито-урартские племена. Кстати, Дав приводил очень интересную информацию, согласно которой сюникский говор армян наиболее близок к хурритскому (чем Дав обосновывал автохтонный характер горских армянских племен). Если рассуждать с академических позиций, то вполне вероятно, что армянский этногенез проходил в процессе постепенного продвижения протоармянских племен на северо-восток (о чем пишет сам Хоренаци) и их смешения с относительно автохтонными хуррито-урартскими племенами. С этой точки зрения наличие более обширного пласта хурритских слов именно в восточных провинциях можно объяснить более поздним проникновением сюда индоевропейцев. С другой стороны это могли быть языковые контакты с соседними кавказскими племенами, язык которых воспринят у мигрировавших на Северный Кавказ хуррито-урартов. Но это предемет для отдельного разговора (точнее - научного исследования).

///получили во владение Албанскую равнину///

С этим наверно всё было бы ясно, если бы вы сумели локализовать Албанскую равнину. О какой равнине идёт речь? О Ширванской? О Мильской (Барда)? А может быть о Геянской (Араксена)?

Я под Албанской равниной понимаю правобережный бассейн Куры на низменности.

В моём утверждении, что Вагаршак - парфянский сатрап, я исхожу из нескольких причин. Во-первых, античным армянским источникам он был известен под своим парфянским именем. Во-вторых, Вагаршака сделал правителем Армении его брат Аршак, царь Парфии. То есть, просто назначил его в качестве наместника.

Вполне возможно, что Вагаршак (Трдат I) первоначально был парфянским наместником Армении. Однако историкам он известен именно как царь, основатель династии армянских Аршакидов, при котором Армения добилась от Парфии независимости. В том же Малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона можно прочесть, что "Вагаршак I или Аршак Младший, родоначальник армянской ветви династии Аршакидов, сын или брат парфянского царя Аршака VI (Митридата I), сплотил армянских князей в середине III в. до Р. Хр. и отстоял независимость Армении.

У Тревер вы почему-то не замечаете некоторых имеющих большое значение фраз. А именно: "некогда это племя или часть его обитали в горах" (не забывайте, что гаргары были одним из самых многочисленных племён в Албании и могли обитать на огромных территориях), а следом: "гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила"

Насколько я понимаю, Тревер все же склоняется к миграции гаргар с гор Большого Кавказа.

Бузанд - армянский автор. Следовательно, для него, как для армянина, отвоёванные земли представляются "отнятыми".

Фрагмент демонстрирует, что "раньше" эти земли были армянскими - вы же против этого возражаете.

В отрывке у Страбона, как ни странно, отнятые армянами земли являются таковыми, так как Страбон ни к Армении, ни к Албании, ни к Мидии-Атропатене отношения не имел и высказывал свою, нейтральную, точку зрения.

Страбон нигде не называет в числе захваченных территории, соответствующие Нагорному Карабаху, а свое обратное утверждение вы так и не обосновали (тезис с Нахичеваном в Атропатене и Парспатуником оказались несостоятельными).

Тоже самое и в отношении Ширакаци. Кстати, есть ли в онлайне полный текст "Ашхарацуйца"?

Не встречал.

Вот вам ещё свидетельства о Цавдеке:

http://archive.artsakhworld.com/rus/source.html

"В IV в. до н. э. Гарабах фигурировал под названием также "Цавдейского княжества" и, по сообщению Агатангелоса, во время поездки Григора Просветителя в Кесарию для рукоположения в католикосы Армении в числе других армянских князей его сопровождали родоначальники этого княжества [...] Правители Утика, Гарабаха или Цавдейского княжества упонимаются в "Зоронамаке" [...] Название Гарабаха "Цавдом" связано с наименованием княжеского центра "Цавдк" ("Завдек", "Содк")".

Дело в том, что в исследовании "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании" Тревер пишет: "о расселении племени соди сведений нет". Крайне маловероятно, чтобы специалист по античной истории Албании и Армении не знала, что Гарабах иногда называли Цавдеей. А раз при этом она утверждает, что локализация совдов неизвестна, можно заключить, что и она сочла этот факт недостаточным для того, чтобы считать родиной совдов Нагорный Карабах или, что еще вероятнее - Гарабах не называли Цавдеей. Я обнаружил следующее. В комментариях к "Слову о войне армянской" Егише говорится следующее: "речь идет о странах или отдельных областях, которые в той или иной степени вынуждены были признать верховную власть Сасанидов. Иверия — это Восточная Грузия, Алвания (или Алуанк) — Кавказская Албания. В обеих странах правили собственные цари, христианство в них приобрело характер государственной религии. Лпины проживали на южных склонах Кавказских гор, здесь же, у подножья Кавказа, с ними соседствовали жители Цавдэка". В другом месте говорится: "в отличие от Цавдэка, упомянутого в разделе первом, названный здесь Цавдэк находился на юге Армении".

Нагорный Карабах нельзя отождествить ни с южными склонами Кавказских гор, ни югом Армении. Получается противоречие. Обратите внимание - я привел сведения из научного комментария, а вы сайта, который на научность не претендует.

Итак, картина проясняется. Уже ясно, что правобережье Куры стало принадлежать Албании во времена Трдата III, т. е. задолго до 387 года, о котором постоянно твердят армянские историки. Дата завоевания его Арменией - 160 год до н. э. - 1 год н. э.

Про поразительную способность Страбона называть армянскими области, "захваченные" после его смерти, см. выше.

С тем, что Утик и Каспиана - области неармянские, вы согласились.

Я согласился с тем, что они изначально неармянские (как и любой регион на Земле изначально не населялся тем, кто там живет), но эти области однозначно входили в состав Армении и, судя по сообщению Страбона, их население ассимилировалось.

Насчёт Орхистены - доказательства налицо. То есть, и её можно смело добавить в этот список.

Если вы под Орхистеной подразумеваете Цавдею, то как вы могли убедиться все не так просто.

Выходит, что правобережьем Куры армяне владели с натяжкой 350 лет, при том не на правах коренного населения, а на правах завоевателей. Всё остальное время данный регион находился под властью Албании. Теорема доказана?

Ставлю двойку! А если серьезно, то мои возражения см. выше. Я по-прежнему уверен, что:

1. правобережье Куры в целом (а также часть завоеванного левобережья) под властью армян находилось как минимум 5-6 столетий (со 2 в. до н.э. до 4 в.э.);

2. горные области правобережья (в частности, Нагорный Карабах), населяли армяне, а до них, судя по Куро-Аракской культуре, скорее всего, их антропологические предки хурриты;

3. население в том числе равнинных территорий было ассимилировано армянами;

3. албаны являются пришлым народом из предгорий Большого Кавказа, жили преимущественно в левобережье, а также отдельных низинных районах правобережья Куры;

4. население Нагорного Карабаха оставалось армянским и после передачи персами союзникам Албанам армянских Гарабаха, Утика и Пайтаракана.

К сожалению, мы с вами не продвинулись. Самым сильным вашим аргументом я счел сведения о Цавдее как названии Гарабаха, но как видите, сведения на этот счет весьма противоречивы.

П. С. У меня к вам вопрос. Я был немного шокирован, когда узнал, что поздних правителей Албании - Михранидов - армянские историки считают армянами и называют Араншахиками. Это правда?

Не в курсе, на досуге поинтересуюсь. А что вас шокировало?

П. П. С. Вот совершенно случайно подвернулась статья о... китайском происхождении Мамиконянов.

http://www.asiawind.com/pub/forum/fhakka/m...c/msg02347.html Скажите, пожалуйста, что вы о ней думаете?

К сожалению, сейчас уже не успеваю ее прочесть. Предание о китайском происходждении Мамиконяна я знаю с детства, в Армении оно хорошо известно. Есть еще одно интересное предание - о еврейских корнях другого нахарарского рода - Арцруни.

На следующей неделе буду крайне занят, могу ответить с задержкой.

**Гыпчаг** · 13 марта, 2004

Так я не понял, что означает слово АРЦАХ? Это разве не АР САК??? И разве АРШАКИДЫ- это не арсакиды от ионийских гетер? Мне внятно хто нибудь ответит на эти вопросы?

**Ablertus** · 14 марта, 2004

Чего-чего? Удины в левобережье говорили по-армянски? Когда это?
Так... Кажется, я начинаю понимать, в чём дело. Правобережьем Куры в научных кругах считаются Карабах и Утик, а левобережьем - весь остальной Азербайджан. Думаю, теперь всё встало на свои места.

Ваг, так ты же сам писал: "А название сёл - что тут удивительного, когда большинство удин к тому времени говорили по-армянски?" Это ТВОИ слова. Или Варташен находится не в левобережье? Я то сам уверен, что Варташен основали армяне. Но если уж это были удины, то приходится признать (и ты это сделал), что они говорили по армянски, иначе с чего бы им называть село Варташеном?

Информация с сайтов, создатели которых выполняют политический заказ, меня мало интересует. Тем более, это очевидная ложь. Шуша стала столицей Карабаха не сразу, а спустя пять лет после образования ханства. До этого столицей была крепость Баят. Туда Панах Али по-видимому и "вошёл".

Ну так ты приведи информацию с незаказанных сайтов. Подтверждающую, что, во первых, Панах построил Шушу (именно крепость, насчёт города я и не спорил), во вторых, что армяне считают её “древним армянским городом” (впервые такое слышу ). Да и в любом случае, после того как ваши ученые объявили Ереван “молодым азербайджанским городом” предъявлять претензии смешно.

Карабах был ленным владением первого Эльдегизида - Шамсаддина (в составе Сельджукской империи), потому что сам Шамсаддин происходил именно оттуда. После падения Сельджукидов государство Эльдегизидов разрослось.

Цитата с азери. ру:

Султан Масуд (1133-1152 гг.) при своем дворе имел купленного раба-кипчака (половца) Ильдегиза - человека, одаренного и умом, и военным талантом. Масуд выдал за него свою овдовевшую невестку, жену покойного брата, а в 40-х годах XII века послал Ильдегиза управлять Азербайджаном и Арраном. Эта область сделалась уделом самого Ильдегиза до 1175 г., потом уделом его детей и внуков. Султан же стал здесь лицом, лишь формально исполнявшим роль главы государства. Ильдегиз, в частности, разбил грузин и прекратил их попытки прорваться на юг и к Каспию. Государство атабеков-ильдегизидов способствовало "ренессансу"азербайджанской культуры. Прославил себя зодчий XII века Аджеми Нахчывани. В 1175 г. умерла жена Ильдегиза Момине-Хатун, а через месяц и сам Ильдегиз. Аджеми создал мавзолей Момине-Хатун - шедевр нахчыванской архитектурной школы. Атабеками были также сын Ильдегиза Джахан Пехлеван, братья Джахана - Кызыл-Арслан, Абу Бекр и Узбек (1210-1225 гг.). Государство ильдегизидов просуществовало до татаро-монгольского нашествия.

Как видишь, во первых не 11 век, а 12й. Во вторых, Ильдегиз был кипчаком, а не азери. В третьих, ни о Шамсаддине, “происходившем из Карабаха”, ни о Карабахе вообще здесь ни слова. И учти, я спрашиваю не о Карабахе в целом, а об Гарабахе, то есть Нагорном Карабахе.

Ты уже процитировал, чего фасониться? Можешь повторить свой пост, если тебе это доставит удовольствие.

Это была лишь малая толика. И то лишь для того, чтобы кое что разьяснить хаджихусейнлы.

Изменено 14 марта, 2004 пользователем Ablertus

**Ablertus** · 14 марта, 2004

Гыпчаг, вот специально для тебя информация с официального сайта azeri.ru.

Во второй четверти XI в. тюркоязычные племена начали проникать на территорию Азербайджана из Средней Азии через Иран с юго-востока. Первыми среди них были тюрки-сельджуки (огузы). Огузы-сельджуки в XI в. овладели Закавказьем, разбили византийцев и создали империю от Средней Азии до Малой Азии, которой правили султаны.

Как видишь, первые тюрки “начали проникать” в 11 веке. Может, ты перепутал римские цифры с арабскими и 11 век у тебя превратился во II?

**Ablertus** · 14 марта, 2004

К хаджихусейнлы. Комментировать действия модераторов здесь запрещено, но учти, что они удаляют ответы на твои оскорбительные постеры. Так что не говори потом, что “армяне не отвечают”.

**hajihuseynli** · 14 марта, 2004

К хаджихусейнлы. Комментировать действия модераторов здесь запрещено, но учти, что они удаляют ответы на твои оскорбительные постеры. Так что не говори потом, что “армяне не отвечают”.

я бы не хотел что бы возникло превратное мнение что я пытаюсь оскорбить армян.отнюдь нет оскорбление это написать что то не имеющее к действительностьи а я все аргументирую по всем правилам жанра.Ну что мне делать что так много унизительное написано про армян это наверное уже проблема самих армян,они должны задуматся если про нас так унижительно писали разные авторы в разные времена к слову очень известные и беспрестрасные!я прсото цитирую этих авторов,а что творится у вас на хайастане это просто нечто!это сборище дегенератов просто напросто!!!

**Гыпчаг** · 14 марта, 2004

Гыпчаг, вот специально для тебя информация с официального сайта azeri.ru.
Как видишь, первые тюрки “начали проникать” в 11 веке. Может, ты перепутал римские цифры с арабскими и 11 век у тебя превратился во II?

Ты мне зубы не заговаривай! Смотреть в глаза и отвечать: -Гарабах-это Ар Сак или нет?

На слово поверишь или тебе привести неопревержимые доказательства, что гунны-тюрки тут во втором веке (II век!!!) персов как тузиков гоняли?

**WAG** · 14 марта, 2004

Тигран, вы привели довольно слабые аргументы, я ожидал большего. Кроме того, я заметил, что ваши посты с каждый разом всё более принимают неуместный здесь саркастический характер, участились попытки высмеять всё, что не согласуется с вашим мнением, а также приписыванию мне того, чего я не имел в виду. Ваши "С албанами, как я понимаю покончено - будем дарить эти земли иранцам", "Для того, чтобы совместно с японскими войсками, плавно переместившимися из Дальнего Востока на Кавказ, напасть на русских?", "Во гады, а?" и так далее способствуют, мягко говоря, взаимному недопониманию между нами, что в свою очередь грозит стать довольно паршивым и губительным фактором в нашей дискуссии. Я, например, не желал бы такого поворота дел.

Ваша интерпретация приведённых вами цитат из Страбона содержит кое-какие неточности. А именно:

"за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена"

Сакасена (по всё тому же "Ашхарацуйцу") - это область, охватывающая территории вокруг современной Гянджи. Какое отношение к Гяндже имеет равнина Аракса (Геянская равнина)? Может быть речь шла всё же о Джейранчёльской равнине, что в междуречье Алазани и Иори? Это больше похоже на правду.

///Как известно, Аракс впадает не в Каспийское море, а в Куру. Страбон или ошибся, или русло Аракса в его времена распологалось иначе.///

Второй вариант маловероятен. Реки (тем более такие крупные, как Аракс), сменившие русла, оставляют после себя обширные озёра - старицы. Наличие таковых в этой зоне Азербайджана засвидетельствовано не было. Таким образом, из этого утверждения Страбона границы Албании в нужном нам регионе установить не удаётся.

///Остается только догадываться, с чьих слов Страбон писал "рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия...///

Возможно, Армения была не такой уж и маленькой (всё-таки территория Армянского нагорья немала относительно территории двух кавказских царств). Но факт расширения её территорий за счёт соседних стран при Арташесе остаётся фактом.

///а всяких там инородцов///

У Шаврова таких фраз нет, я не знаю, откуда вы её взяли. А вюртембургские немцы были большей частью безземельными или разорившемися крестьянами, которых в Германии феодалы использовали, как "Амуров да Зефиров". Иначе, чем "забракованными" своими же хозяевами их назвать было нельзя.

///но и, например, Птолемея///

Почему это? Птолемей ссылается на реальные факты, а не на "ОБС".

///Я знаю только райцентр Гадрут в Нагорном Карабахе, при чем тут шутовство?///

А при том, что и Гадрут, и Горадиз входят в единую и всеми признанную государственную единицу, вы же их разделяете.

///О том, что погромы армян в Баку были спровоцированы российскими властями я читал неоднократно. ///

А почему собственно погромы армян? Азербайджанцев за период с 1905 по 1907 год погибло куда больше чем армян. Если армян убивали только в Баку и Елизаветполе, то беззащитные и безоружные крестьяне-азербайджанцы Шушинского, Зангезурского уездов и Эриванской губернии пережили настоящий ад. За эти два года в Эриванской губернии, Казахе и Джеваншире было разграблено и унитожено около 200 азербайджанских сёл.

///Насколько мне известно, междуречье между Курой и Араксом относится к так называемой Куро-Аракской культуре, носителями которой, если не ошибаюсь, были хуррито-урартские племена. ///

А вы разве не в курсе, что хурритов большинство учёных причисляет к иберо-кавказским народам, то есть албаны им ближе, чем армяне (хотя есть версии, что древние армяне в прошлом были "меньшими" индоевропейцами, чем современные).

///Я под Албанской равниной понимаю правобережный бассейн Куры на низменности.///

Значит под Албанской равниной вы подразумеваете Утик. Я так и думал. Принадлежность Утика албанам до армян вы признали в своём предыдущем посте. Посмотрите на карту Армении по "Ашхарацуйцу": http://www.disney.ru/map/greatarmenia.jpg. Взглянув на оранжевое пятно под названием "Утик" вы обнаружите и Сакасену (на карте - "Шакашен"). Мы приходим к выводу, что Утик и Сакасена - понятия хоть и разные, но неразделимые. А это позволяет нам включить и Сакасену в список албанских земель, захваченных, а позже и присвоенных армянами.

///Насколько я понимаю, Тревер все же склоняется к миграции гаргар с гор Большого Кавказа.///

У Тревер нет чёткого мнения по этому вопросу. Высказав предположение о миграции гаргар с левобережья на правобережье (она датировала это V веком, что не совсем точно. Правильнее сказать, что к V веку, т. е. к приходу Маштоца, гаргары уже жили на правобережье), она не исключает и того, что часть их из Карабахской степи вообще не двигалась и населяла её с древнейших времён.

///Фрагмент демонстрирует, что "раньше" эти земли были армянскими - вы же против этого возражаете.///

Под "раньше" может подразумеваться всё, что угодно, к примеру эпоха Страбона.

///Страбон нигде не называет в числе захваченных территории, соответствующие Нагорному Карабаху, а свое обратное утверждение вы так и не обосновали ///

Ничего подобного. Итак, завоевав перечисленные Страбоном земли, Арташес до Карабаха не дошёл. Восточные границы Армении при нём не уходили дальше берега Севана, включая в себя Айраратскую равнину. Доказательство тому - отсутствие населённых пунктов на этой территории. При Арташесе был выстроен Арташат (хотя по БСЭ это был Тигран II, но это не имеет значения), куда была перенесена столица Армении после Армавира, и это был второй (после Вагаршапата) известный нам город по эту сторону Аракса. А первый армянский город на правобережье Куры - Тигранакерт - был основан уже при Тигране II и -- вот она разгадка! С завоеванием правобережья Куры Тиграном II (а не Арташесом или кем-либо из его предков) на этой территории стали возводиться города - один Тигранакерт в Цри (Агдам), другой - в Сакасене. Страбон родился в 65 году до н. э., Тигран II умер в 56 году до н. э., следовательно к времени путешествия Страбона по Кавказу правобережье Куры уже принадлежало Армении. Причина, почему он не назвал Карабах в списке завоёванных Арташесом областей, кроется в том, что Карабах был завоёван не Арташесом, а Тиграном II, который воспользовался этим фактором, чтобы поставить в зависимость албанских царей, что ему удалось. Это полностью вписывается в период между 160 и 1 годами до н. э., указанном мною ранее. А ваше предположение о том, что Страбон якобы предсказывал завоевание албанских земель - это чушь, которую я расцениваю, как попытку запутать дискуссию.

Выходит, что при Вагаршаке в III веке до н. э. Албанская равнина (Утик, Сакасена) принадлежали Албании. Потомками албана Драя, который правил этими землями (Утиком и Орхистеной), являлись совды, гаргары и утии, которые в скором основали здесь свои княжества. Отсюда и моё предположение, что правобережье Куры не могло бы быть завоёвано до Арташеса (да и не наблюдалось в Армении никакого прогресса в этом отношении до него). А если Сакасена, названная Страбоном армянской областью, принадлежала Албании до 96-56 годов до н. э., то таковой могла быть и Орхистена, и Араксена (хотя более вероятна её изначальная принадлежность Атропатене - ср. топонимы, языковой фактор, мнение Кузнецова о населении этой области), так как они могли быть завоёваны Тиграном вместе с Утиком. И прав был Страбон, говоря о том, что Орхистена и Араксена - армянские области, ибо они являлись таковыми к тому времени (1 год н. э.), оставаясь в её составе до войны в Албании с участием Трдата III (между 287 и 330 годами н. э.), а не до 387 года. В принципе, я изложил и подкрепил доказательствами мнения историков Орбели и Еремяна. Но и это не всё.

///Крайне маловероятно, чтобы специалист по античной истории Албании и Армении не знала, что Гарабах иногда называли Цавдеей.///

Тревер не цититровала Агатангелоса и "Зоронамак", следовательно с этими источниками она не была знакома. Вообще, Тревер избегала приводить армянские и азербайджанские источники в качестве доказательств, считая это нецелесообразным. Кстати, я не нашёл ни единого упоминания о совдах у Тревер. Не подскажите, в каком из её трудов, содержится эта фраза?

///Я согласился с тем, что они изначально неармянские///

Вы согласились также с тем, что до армян на этих землях жили албаны и каспии.

///В комментариях к "Слову о войне армянской" Егише говорится следующее///

Комментарии к "Слову..." были составлены современным армянским историком Юзбашяном. Мнение о Цавдеке - его субъективное мнение, и она ни в коем случае не может оспаривать раннесредневековые источники, по которым княжество цавдеев - это Нагорный Карабах, а цавдеи - потомки албанов Арана и Драя, которым "выпали в наследство" эти земли.

**WAG** · 14 марта, 2004

Ablertus

Ваг, так ты же сам писал: "А название сёл - что тут удивительного, когда большинство удин к тому времени говорили по-армянски?" Это ТВОИ слова. Или Варташен находится не в левобережье? Я то сам уверен, что Варташен основали армяне. Но если уж это были удины, то приходится признать (и ты это сделал), что они говорили по армянски, иначе с чего бы им называть село Варташеном?

Конечно говорили, и сегодня говорят. Отрицать это было бы по меньшей мере глупо. Но это не значит, что удинского языка как такового не существовало в XVIII веке - ведь он существует в наши дни.

Ну так ты приведи информацию с незаказанных сайтов. Подтверждающую, что, во первых, Панах построил Шушу

Большая Советская Энциклопедия: "Ш. основан в сер. 18 в. как крепость для защиты Карабахского ханства. Прославилась героической обороной от нашествия иранской армии в 1795. В 1805 в составе России, играла важную роль в торговле Азербайджана. Во время русско-иранской войны 1826—28 (см. Русско-иранские войны 19 в.) малочисленный гарнизон Ш. около 40 дней героически сопротивлялся против иранской армии Аббаса-Мирзы. С 1840 уездный город Елизаветпольской губернии; с 1923 райцентр Нагорно-Карабахской АО".

во вторых, что армяне считают её “древним армянским городом”

Artsakhworld.com: "В средневековой истории Армении неоднократно, как редкий дар природы, упоминается неприступная крепость Шуши. Она была орлиным гнездом арцахских князей - Сахла Смбатяна (IX в.), Хасана Джалаляна (XIII в.), мелика Шахназаряна и полководца Авана (XVII-XVIII вв.)".

**WAG** · 14 марта, 2004

Так я не понял, что означает слово АРЦАХ?

Я придерживаюсь версии, что этот топоним произошёл от нахского "арц" - гора.

**Ablertus** · 15 марта, 2004

Ты мне зубы не заговаривай! Смотреть в глаза и отвечать: -Гарабах-это Ар Сак или нет?

Смотреть в твои глаза буду, когда ты предстанешь пред моими. Я не знал, что сайт azeri.ru специализируется на заговоре зубной боли и других парамедицинских экстрасенсорных услугах.

На слово поверишь или тебе привести неопревержимые доказательства, что гунны-тюрки тут во втором веке (II век!!!) персов как тузиков гоняли?

Оно конечно персов гонять хорошо, но отдельные набеги отнюдь не предполагают наличие постоянных поселений, о коих шла речь. А то были не только гунны, но и хазары, я ж не спорю.

Изменено 15 марта, 2004 пользователем Ablertus

**Ablertus** · 15 марта, 2004

Конечно говорили, и сегодня говорят. Отрицать это было бы по меньшей мере глупо. Но это не значит, что удинского языка как такового не существовало в XVIII веке - ведь он существует в наши дни.

Удинский язык интересует меня лишь в контексте нашего спора о Сев Абове (с Есаи мы уже разобрались). Я тебя просил дать название произведения Раффи, откуда была цитата.

Большая Советская Энциклопедия: "Ш. основан в сер. 18 в. как крепость для защиты Карабахского ханства. Прославилась героической обороной от нашествия иранской армии в 1795. В 1805 в составе России, играла важную роль в торговле Азербайджана. Во время русско-иранской войны 1826—28 (см. Русско-иранские войны 19 в.) малочисленный гарнизон Ш. около 40 дней героически сопротивлялся против иранской армии Аббаса-Мирзы. С 1840 уездный город Елизаветпольской губернии; с 1923 райцентр Нагорно-Карабахской АО".

Ваг, то что энциклопедии - не аргумент, я многократно читал от твоих же соотечественников. Тем более БСЭ. Понятно, что информация об Азербайджане (в т. ч об НКАО) базировалась на азербайджанских данных. Та же БСЭ (и далеко не только она) не мешает вам всерьез утверждать, что Равангули построил Ереван.

Насчёт Эльдегезидов ты со мной во всем согласен? Кстати, Шамсатдин звучит как арабское имя, да и огузы в 11-м веке только начали селиться на Кавказе.

Изменено 15 марта, 2004 пользователем Ablertus

**WAG** · 15 марта, 2004

Удинский язык интересует меня лишь в контексте нашего спора о Сев Абове (с Есаи мы уже разобрались). Я тебя просил дать название произведения Раффи, откуда была цитата.

Что значит "разобрались"? Неужели ты думаешь, что я признал, что Есаи был армянином? Да ты меня не знаешь.

Что конкретно тебя интересует о Чёрном Абове? Переселился он в Карабах из удинского села, расположенного восточнее Куры, из села, которое названо его родиной, в котором никогда не жили армяне, сам он назван утийцем (удином), что ещё может быть непонятного? Удин он, самый натуральный.

А цитата была из Armenianhouse.org.

Ваг, то что энциклопедии - не аргумент, я многократно читал от твоих же соотечественников. Тем более БСЭ. Понятно, что информация об Азербайджане (в т. ч об НКАО) базировалась на азербайджанских данных.

Пожалуйста, вот тебе отрывок из Популярной Художественной Энциклопедии, которую составляли не азербайджанцы:

"Шуша, город, центр Шушинского района Нагорно-Карабахской АО Азербайджанской ССР. Основан в середине XVIII в. как крепость Карабахского ханства".

http://www.rubricon.com/artp_ann/..%5Cann%...C26_sh_last.asp

Если для тебя уже энциклопедии - не источник, я не представляю, как тебе можно помочь.

**Ablertus** · 15 марта, 2004

Что значит "разобрались"? Неужели ты думаешь, что я признал, что Есаи был армянином? Да ты меня не знаешь.

Да нет, я понимаю что ты наверняка никогда не признаешь этот очевидный факт, но это уже не важно. Главное - это признавал сам Есаи.

За ссылку спасибо. Привожу отрывок из текс же “Меликств Хамсы”.

Он первый подтвердил право армянских князей на титул «мелик»*, которым они владели с более ранних времен. Тем самым шах Аббас выразил свою признательность армянским меликам за их значительный вклад в его победоносные войны против османов**.
Правление меликов длилось очень долго, а в Закавказье —вплоть до утверждения русского господства. Я поведу разговор лишь об одной группе этих княжеств, которая известна под общим названием меликства Хамсы***.

...

Меликства Хамсы — это пять небольших гаваров, которые, соседствуя друг с другом, образуют целую область, ныне называемую Карабах, а в нашей истории известную под именем Гарабах, или Малый Сюник (5). В более отдаленные времена она являлась частью страны Агванк(6).

Упомянутые пять гаваров следующие:

1. Гюлистан, или Талыш, простирающийся от реки Кюрак-чай, то есть от границ Гандзака, до реки Тартар.

2. Джраберд, или Чараберд, простирающийся от реки Тартар до реки Хачен.

3. Хачен, простирающийся от одноименной реки до реки Баллу-чай.

4. Варанда, простирающийся от этой реки до горной зоны Дизапайта.

5. Дизак, или Дузах, простирающийся от этих гор до реки Ерасх.

Эти края, которые, как я упомянул выше, когда-то являлись частью Агванского царства, впоследствии стали пристанищем армянских меликов

Как видишь, Раффи везде говорит лишь об армянских меликах. А вот откуда ты взял, что то ли двое то ли трое из пяти были албанами, я так и не понял.

Если для тебя уже энциклопедии - не источник, я не представляю, как тебе можно помочь.

Видишь ли, то что энциклопедии - не источник, я впервые узнал на этом топике от Деспота , который назвал “бредом” не какую нибудь популярную энциклопедию, а Британнику.

Ну так как быть с Эльдегизидами?

Изменено 15 марта, 2004 пользователем Ablertus

**Гыпчаг** · 15 марта, 2004

Видишь ли, то что энциклопедии - не источник, я впервые узнал на этом топике от Деспота , который назвал “бредом” не какую нибудь популярную энциклопедию, а Британнику.

Восхишаюсь интеллигентностью Деспота! Я бы с непосредственной прямотой назвал бы ту вещь своим именем

А еще есть и Французский толковый словарь, который так же обьективен как то фуфло, которого Деспот возвысил до Бреда, в котором есть такое:

Иван Грозный- Царь в России, живший в 16 веке. Из-за его крутого нрава он был прозван народом "Васильевичем"

**Ablertus** · 15 марта, 2004

Грозный- Царь в России, живший в 16 веке. Из-за его крутого нрава он был прозван народом "Васильевичем"

Russian in full Ivan Vasilyevich , byname Ivan The Terrible , Russian Ivan Grozny grand prince of Moscow (1533–84) and the first to be proclaimed tsar of Russia (from 1547). His reign saw the completion of the construction of a centrally administered Russian state and the creation of an empire that included non-Slav states. Ivan engaged in prolonged and largely unsuccessful wars against Sweden and Poland, …

Где?!?

Войти

Ложь армянской карты

Recommended Posts

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation