Ложь армянской карты

[WAG]

Ablertus, это враньё. В главе 4 "Книги истории" армянский историк Аракел Даврижеци писал:

"Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя".

То есть, переселены были все, однако с их возвращением азербайджанцев всё равно оказалось больше.

Кроме того, я сомневаюсь, что миллион с лишним переселённых армян, о которых писали Шавров и Грибоедов - это репатрианты. Тем более, что Грибоедов в своей нашумевшей "Записке..." ни разу не касался темы репантрианства, говоря исключительно о переселенцах.

[Ablertus]

Нет, видно, мне так и не суждено получить ответ на свой вопрос.

[Belushka]

Альбертус по азербайджанской версии нынешний Нагорный Карабах или Албания была населена албанцами- христианами. В ходе исторических перепетий часть из них ассимилировалась с тюркскими народами исповедующими ислам часть с армянами- в зависимости от религии. Та часть которая ассимилировалась с тюрками и есть часть жителей Карабаха армянской национальности. Но основную массу составили те кого переселили в начале 19 века. Кстати эта версия подтверждается например тем что фамилия Мелик- Егановы есть и у армян и у азербайджанцев только выходцев из карабаха. Мелики -это древние правители Албании . У меня бабушка из Шуши даже в ее сказках встречалось- Мялик Мяммяд Мялик Ахмяд.

По поводу автохтонности армян - надо читать внимательно- в моем посте нет согласия с автохтонностю армян. Но я этого и не опровергаю напрочь. Просто не знаю.

Внизу цитата из поста одного грузина из Хаястана. Не знаю из какого источника это взято но думаю точно не их нашего.

В начале ХХ века зарегистрировано 31 акцентов в армянском языке. И языковое различие между этими акцентами было настолько велика, что люди, говорящие в этих акцентах не могли понимать друг-друга. Конечно, все это связано с соединением народов с различными языками внутри армянского этноса путем Григорианства. Например, Армяне-Боши являются Цыганами по происхождению, Зейтунцы и Ошананы - Григорианскими Курдами, Васпураканы - Григорианскими Персами, а Карабахские армяне являются потомками Албанцев, принимающие Григорианство. Этот факт доказывается и АНТРОПОЛОГИЕЙ АРМЯН. Антропологические исследования, проведенные только над армянами, живущими на территории бывшего Советского Союза определили, что они относятся совершенно разным расовым типам - Балкан-Кавказский, Понт-Загросский, Ассироид и т.

[Gunay_az]

Национальное армянское блюдо[/b]

Великая Армения

Для приготовления этого блюда нужны:

Глобус -1 шт , цветные карандаши -1 комплект , армянин с

фантазиями

>1 шт, камень. бумага ,ручка ..Лопата ..

>

Взять глобус, вымыть кроме того места, где Армения . Раскрасить

оранжевым цветом вокруг Армении произвольное количество меридианов и

оставить высыхать. Пока высыхает, придумывать называния населенных

пунктов

и

их историю.

Дальше понаставить на перекрашенные участки глобуса черные точки

и

приписать рядом только что придуманные названия. Потом вспомнить что

глобуса

тогда не было и все это перенести на камень украденный у соседа .

Сверху с

> прописными буквами написать <Великая Армения>. Дальше закопать это

все в

саду у соседа. Через 3 дня откопать и подавать под соусом <Трагедия

Великой

> Армении >. Раздача этого блюда осуществляется всеми армянами и по

всему

миру.

По вкусу добавить соль и перец.

Пищевая ценность: Изжога

Срок хранения: Хранить и преумножать!

[TMQ]

Альбертус по азербайджанской версии нынешний Нагорный Карабах или Албания была населена албанцами- христианами. В ходе исторических перепетий часть из них ассимилировалась с тюркскими народами исповедующими ислам часть с армянами- в зависимости от религии. Та часть которая ассимилировалась с тюрками и есть часть жителей Карабаха армянской национальности.

Абанцы ассимилировались с турками и тем самым приобрели армянскую национальность ???

Я правильно поняла вашу теорию?

[Belushka]

Странно что не поняли по моему четко написано- часть приняла ислам и ассимилировалась с тюркскими народами что дало в результате азербайджанское население НКАО. Другая часть ассимилировалась с армянами оставшись - христианами -григорианами и сейас это часть армянского населения НКАО . Другая часть армянского населения и судя по всему большая-это переселенные русскими. То есть изначально это были албанцы которые потом разделились на 2 части в зависимости от религии. Это одна из версий наверное есть другие. Но то что там были албанцы со своей письменностью церковью и государтсвенностью -это факт.

[Ablertus]

Belushka, po vashey versii, armyane Arcaxa (ne pereselennye russkimi) - potomki albancev. Ya kstati sam ne otrical, chto vozmozhno vostochnaya chast albancev byla assimilirovana armyanami. No esli dazhe eti armyane - potomki tex albancev, kotorie tam zhili, tak ved seychas oni sebya nazyvayut armyanami. Ved eto byli IX predki. Pochemu kto-to dolzhen reshat vmesto nix. Ved vy zhivete na zemle, na kotoroy kogda to zhili albancy (a eto ne versiya, a obsheizvestniy fakt), no pochemu to vam ne prixodit v golovu, chto eto zemlya ne vasha, a albanskaya. I dazhe Atesh-Gah nazyvaete svoim pamyatnikom. Sozdaetsya vpechatlenie, chto vy reshili prosto monopolizirovat nasledie albancev, neizvestno na sonovanii chego. Pritom, chto armyane sami sygrali v sozdanii etogo naslediya bolshuyu rol, uchityvaya vlianie na religiu i pismennost.

No moy vopros byl ne ob armyanax i albancax Arcaxa, a ob azerbaydzhancax. S kakogo vremeni v Arcaxe zhili lyudi, schitayuschie sebya azeri, govoryashie po tyurkski i ispoveduyushie islam?

[Ablertus]

Внизу цитата из поста одного грузина из Хаястана. Не знаю из какого источника это взято но думаю точно не их нашего.

В начале ХХ века зарегистрировано 31 акцентов в армянском языке. И языковое различие между этими акцентами было настолько велика, что люди, говорящие в этих акцентах не могли понимать друг-друга. Конечно, все это связано с соединением народов с различными языками внутри армянского этноса путем Григорианства. Например, Армяне-Боши являются Цыганами по происхождению, Зейтунцы и Ошананы - Григорианскими Курдами, Васпураканы - Григорианскими Персами, а Карабахские армяне являются потомками Албанцев, принимающие Григорианство. Этот факт доказывается и АНТРОПОЛОГИЕЙ АРМЯН. Антропологические исследования, проведенные только над армянами, живущими на территории бывшего Советского Союза определили, что они относятся совершенно разным расовым типам - Балкан-Кавказский, Понт-Загросский, Ассироид и т.

Armyane otnosyatsya k armenoidnoy rase, i v rasovom otnoshenii gorazdo bolee odnorodny, chem te zhe gruziny, gde deystvitelno est delenie na pontiyskiy, maloaziatskiy i kavkasionniy tipy. Esli vy byli v Gruzii, naverno zametili naskolko chernomorskie gruziny vneshne otlichayutsa ot skazhem tbiliscev (a poslednie deystvitelno poxozhi na armyan). A chto kasaetsa smeshenia, prakticheski vse sovremennye nacii proizoshli v rezultate smeshenia, v t. ch. azeri i tem bolee turki. V poslednix dvux sluchayax dazhe antropologicheskiy tip polnostyu izmenilsa ot mongoloidnogo, kak u kazaxov, do evropeoidnogo.

[TMQ]

Странно что не поняли по моему четко написано- часть приняла ислам и ассимилировалась с тюркскими народами что дало в результате азербайджанское население НКАО. Другая часть ассимилировалась с армянами оставшись - христианами -григорианами и сейас это часть армянского населения НКАО . Другая часть армянского населения и судя  по всему большая-это переселенные русскими. То есть изначально это были албанцы которые потом разделились на 2 части в зависимости от религии. Это одна из версий наверное есть другие. Но то что там были албанцы со своей письменностью церковью и государтсвенностью -это факт.

Вот теперь чётко.

Ваша теория понятна, о происхождении карабахских армян. То что они предки албанцев или части албанцев - имеет довольно большую вероятность.

Но почему вам странно, что я не очень поняла, что вы хотите сказать?

Kak raz vy napsali ne chetko - vot vashe predlozhenie -

"Та часть которая ассимилировалась с тюрками и есть часть жителей Карабаха армянской национальности.

Поэтому и возник вопрос.

Ну а в целом эту версию и я поддерживаю.

Но тогда и получается, что карабахские армяне и есть наследники албанцев и если они сейчас себя называют армянами это их личное право и все памятники старины христианского происхождения принадлежат потомкам именно этой части албанцев, которые остались христианами и не поменяли свою религию - то есть карабахским армянам.

Тем самым приходим к выводу, что на территории Карабаха живут исконные наследники албанцев и именно они и являются исконными хозяевами этой земли и древней албанской культуры.

Так давайте дадим им право независимости и право создания нового Албанского Государства! Не это ли путь к мирному урегулированию конфликта !

В таком случае програвшими не будут ни РА ни АзР. Будет только выигравший - Албанское Государство.

[TMQ]

Belushka, куда вы пропали, мы же начинаем общие точки в мышлении находить.

[WAG]

Ablertus

Албаны в этногенезе азербайджанцев сыграли такую же роль, как урарты - в этногенезе армян. Если армяне оставляют за собой право претендовать на урартские памятники, как на свои, то почему бы азербайджанцам не делать то же самое по отношению к албанам?

Не все карабахские армяне - потомки албан. Я бы даже сказал, потомков албан среди них уже нет. Как я уже писал, до 1828 года в Закавказье жило менее 300 тысяч армян. Наверняка более половины из них приходилось на территорию современной РА (тысяч двести), остальные - на город Тифлис и Грузию (ещё, скажем, 50 тысяч, хотя могло бы быть и больше), на весь Карабах оставалось не более 50 000 армян. В эту цифру наверняка российские учёные включили и албан, проживавших в Хачене в силу религиозной схожести. Так что долой ещё половину, остаётся 25 000. Ну и что эта за цифра по сравнению с миллионом армян, переселённых в Карабах? Имеет ли она какой-либо смысл? Не забудьте ещё, что война и голод 1918 года погубили очень много народу в этом регионе, а их места заняли беженцы из Турции и занятого войсками грузин Лори. Так что современные армяне Карабаха с албанами ничего общего не имеют.

Изменено 4 марта, 2004 пользователем WAG

[Sadix]

Так давайте дадим им право независимости и право создания нового Албанского Государства! Не это ли путь к мирному урегулированию конфликта !

Вопрос этот надо было решать по мирному, а не началом боевых действий.

И потом, если это албанцы, то чего армянские вооруженные сил делают там ?

И почему одна часть албанцев начала изгонять другую часть со соей же земли, применяя самые варварские методы?

[TMQ]

Так давайте дадим им право независимости и право создания нового Албанского Государства! Не это ли путь к мирному урегулированию конфликта !

Вопрос этот надо было решать по мирному, а не началом боевых действий.

Ну а разве они начали не мирно? Разве карабахцы не пробовали путём референдумов и обращении? Вы же это отлично знаете.

И потом, если это албанцы, то чего армянские вооруженные сил делают там ?

И почему одна часть албанцев начала изгонять другую часть со соей же земли, применяя самые варварские методы?

Но и первыми начали выгонять карабахцев азербаиджанский ОМОН вместе с русскими - операция “Кольцо”, kak vy pravil'no vyrazilis' "применяя самые варварские методы".

Tак что вопрос наверное относится к мусульманской части албанцев.

[WAG]

///poslednix dvux sluchayax dazhe antropologicheskiy tip polnostyu izmenilsa ot mongoloidnogo///

Азербайджанцы никогда не были монголоидами.

[Sadix]

Сначала вsкинули азербаqджаzwев из Армении, затем из Карабаха,а потом референдум. Ну и потом можно сказать - вот они дикари азербайджанцы, не дают нам провести референдум (с криками Ленин Партия Горбачев, причем тут это - хорошо описал небезызвстный демагог Обломов на форуме www.kаvkazweb.net ). Прислали ОМОН и начали наводить порядок , отлавливать мордоворотов с АК бегающих по горам. Если вы цивилизованные и древне - мудрые, наихристианнейшие, зачем тогда вам понадобилось оружие ? Чтоб рферендум проводить, что ли. Хорош - референдум

Изменено 5 марта, 2004 пользователем Sadix

[Гыпчаг]

Armyane otnosyatsya k armenoidnoy rase,

Мечты, мечты, ну хде же ваша радость?.............Мечты ушли, осталось цыганоидность

[Belushka]

TMQ и Альбертус ВАГ в принципе ответил на ваш вопрос но и я добавлю- те армяне которые на самом деле являются потомками албанцев составляют ничтожное меньшинство армян Карабаха. остальные это переселенные в начале 19 века. Албанцы наши предки во всяком случае предки части из нас. Вы подчеркивая то что любая нация является рузультатом смешения почему то когда речь идет об азербайджанцах аппелируете только к нашим тюркским корням. Да мы говорим на тюркском да нас до 36 года называли тюрками но современный Азербайджан всегда находился в таком геополитческом положении что здесь перемешалась все народы региона- арбаы. персы тюрки албанцы и многие другие. Так что потомки тез албанцев которые приняли ислам сейчас называют себя азербайджанцами имеют на эти земли такие же права как потомки обармянизированных албанцев и намного больше прав чем потомки армян перемеленных сюда 200 лет назад.

И кстати албанцы жили не только в Карабахе просто карабах это единственное место где часть из них обарменизировалась. И потомки этой части хотели не создать независимую Албанию- это же смешно да и вряд ли они признают свое албанское происхождение - по армянской версии они всегда были армянами .

Вообще мне самой стало интересно побольше об этом почитать. Надо зайти на сайт Кавказской Албании.

А вообще мне самой стало интересно

[Ablertus]

Белушка, ВАГ не ответила на мой вопрос. Вы снова сводите его к отношеням между армянами и албанцами, но мой вопрос относился к другой национальности - азербайджанцам. Из ваших ответов следует, что Гарабах населяли армяне - либо потомки ассимилированных албанцев, либо переселившиеся из Ирана, Лори и так далее Но я вас спрашивал об азербайджанцах. Слова ВАГ, что их нельзя сводить только к тюркским корням, лишь отговорка, речь идет о времени, когда азери, как я понимаю, были уже сформировавшимся этносом, говорили на тюрксом языке и исповедовали ислам шиитского толка. Так вот я спрашиваю, когда представители этого этноса начали селиться в Гарабахе? По моим данным, это 18-я век, но если у вас есть другая версия, я прошу её озвучить. А ваше молчание можно принимать лишь как согласие с моей версией.

[Гыпчаг]

Белушка, ВАГ не ответила на мой вопрос. Вы снова сводите его к отношеням между армянами и албанцами, но мой вопрос относился к другой национальности - азербайджанцам. Из ваших ответов следует, что Гарабах населяли армяне - либо потомки ассимилированных албанцев, либо переселившиеся из Ирана, Лори и так далее Но я вас спрашивал об азербайджанцах. Слова ВАГ, что их нельзя сводить только к тюркским корням, лишь отговорка, речь идет о времени, когда азери, как я понимаю, были уже сформировавшимся этносом, говорили на тюрксом языке и исповедовали ислам шиитского толка. Так вот я спрашиваю, когда представители этого этноса начали селиться в Гарабахе? По моим данным, это 18-я век, но если у вас есть другая версия, я прошу её озвучить. А ваше молчание можно принимать лишь как согласие с моей версией.

"говорили на тюрксом языке и исповедовали ислам шиитского толка."

Не правильно! По договоренности с персидскими правителями(шииты) петровские солдаты 1721 году вырезали суннитов-азербайджанцев в Карабахе, как возможных союзников суннитов-осман. Во время той резни пострадали и албанцы, которые сопротивлялись армянизации албанских церквей. Армяне Ории выдавали убитых ими албанцев за тюрков (азербайджанцев).

Наши селились там не позднее 2-го века от РХ. О чем свидетельствуют курганы возле сел Афетлы (Агдам) и выше по рекам Хачынчай и Гар-Гар чай, я уже не говорю о курганах реки Тер-тер (Соганвердилер близ Барды и курганы в черте г. Тер-тер)

[WAG]

Ablertus

Армяне-переселенцы населяли Карабах с 1828 года и это факт. Азербайджанцы же там жили намного раньше. Ведь уже в 1758 году существовало Карабахское ханство. Армянская государственность в Карабахе никогда не имела никакой политической силы, с ней попросту говоря не считались. Что-то вроде соверменного "НКР".

Кстати, все современные азербайджанцы с фамилиями на "Мелик-" - это потомки албан, перешедших в ислам, предпочтя его григорианизации и армянизации.

[Ablertus]

Так, по вашему, армяне до 1828 года ВООБЩЕ не жили в Гарабахе? То есть меликов, с которыми “никто не считался”, просто не существовало? Помилуйте, ВАГ, вы не далее как несколько дней назад говорили, что “из пяти меликов трое были армянами”. Нехорошо менять позицию посередине дискуссии. Единственное, что правда в вашем постере, так это то что азербаяджанцы в Гарабахе стали селится в 18-м веке (правда, не ещё, а лишь).

Не правильно! По договоренности с персидскими правителями(шииты) петровские солдаты 1721 году вырезали суннитов-азербайджанцев в Карабахе, как возможных союзников суннитов-осман. Во время той резни пострадали и албанцы, которые сопротивлялись армянизации албанских церквей. Армяне Ории выдавали убитых ими албанцев за тюрков (азербайджанцев).

Ну а есть ли тому доказательства? Какие памятники оставили после себя сунниты-азери, которые якобы там жили? Я ведь кстати в том числе спрашивал и о старейших мечетях в Гарабахе. Армянские церкви можно объявить албанскими, но называть их мечетями - это уж слишком.

Наши селились там не позднее 2-го века от РХ. О чем свидетельствуют курганы возле сел Афетлы (Агдам) и выше по рекам Хачынчай и Гар-Гар чай, я уже не говорю о курганах реки Тер-тер (Соганвердилер близ Барды и курганы в черте г. Тер-тер)

Гыпчаг, ты сначала определись, что ты подразумеваешь под “нашими”. До сих пор ты говорил и о хазарах, и о саках, и об албанцах. Я же спрашиваю об азербайджанцах. Курганы же строили не только тюрки, но и скифы, которые возможно кочевали в Гарабахе (во всяком случае, в Армении они точно были).

Изменено 6 марта, 2004 пользователем Ablertus

[WAG]

Ablertus

Первыми идеологи создания меликств в Карабахе являлись Есаи Гасан-Джалалян, Аван, Тархан и Исраэл Ори. Так вот из этих четырёх только последний был армянином, да и то родом далеко не карабахским.

Историк Раффи ("Меликства Хамсы"): "Еще в 1701 году они послали к Петру Великому своего представителя — индийского армянина Исраела Ори — сопровождаемого вардапетом Минасом и несколькими другими людьми."

В Хачене полунезависимое меликство существовало издавно и управлялось, как мы уже усвоили, албанскими князьями. В XVII веке образовались Гюлистан, Варанда и Джераберт (последним управляли потомки Ори), в XVIII - Дизак.

Историк Раффи об образовании меликства Варанды: "Разорительные набеги кавказских горцев в 1682 году опустошили область Гехаркуни. В это время сын упомянутого мелика Шахназара мелик Хусейн и сын его брата (мелика Мирза-бека) мелик Баги покинули побережье Гегамского (Севанского - WAG) озера и переселились с частью своих подданных в Карабах. Местом своего жительства они избрали селение Аветараноц (Чанахчи) в гаваре Варанда. Здесь они построили церковь, девичью пустынь, обнесли Аветараноц мощными стенами и превратили его в крепость".

Следовательно в 1682 году в Карабахе уже имелся и был распространён топоним "Чанахчи" (азерб. "изготовитель деревянной посуды"). Но и это ещё не всё.

Тот же историк о Гюлистане: "Мелик-Бегларяны — коренные утийцы, из села Ниж. Какие обстоятельства принудили их оставить родину, перебраться в Карабах и поселиться в гаваре Гюлистан, — об этом история умалчивает. Известно только, что первый переселенец, которого тюрки называли «Кара-юзбаши» («Черный сотник»), а армяне — «Черный Абов», был человеком не простым: на своей родине он имел состояние и правил народом".

Как видим, все три меликства были основаны армянами-переселенцами, Хачен и Гюлистан - албанами. До Карабахского ханства в Карабахе существовало беклербекство (управляемое "беклербеком", т. е. "беком беков" - термин тюркского происхождения) в составе Сефевидской империи, до него - государство Эльдегизидов, до него - Саджидов и т. д. Армянскими государствами и не пахло.

Изменено 6 марта, 2004 пользователем WAG

[Ablertus]

Ablertus

Первыми идеологи создания меликств в Карабахе являлись Есаи Гасан-Джалалян, Аван, Тархан и Исраэл Ори. Так вот из этих четырёх только последний был армянином, да и то родом далеко не карабахским.

Историк Раффи ("Меликства Хамсы"): "Еще в 1701 году они послали к Петру Великому своего представителя — индийского армянина Исраела Ори — сопровождаемого вардапетом Минасом и несколькими другими людьми."

В Хачене полунезависимое меликство существовало издавно и управлялось, как мы уже усвоили, албанскими князьями. В XVII веке образовались Гюлистан, Варанда и Джераберт (последним управляли потомки Ори), в XVIII - Дизак.

Историк Раффи об образовании меликства Варанды: "Разорительные набеги кавказских горцев в 1682 году опустошили область Гехаркуни. В это время сын упомянутого мелика Шахназара мелик Хусейн и сын его брата (мелика Мирза-бека) мелик Баги покинули побережье Гегамского (Севанского - WAG) озера и переселились с частью своих подданных в Карабах. Местом своего жительства они избрали селение Аветараноц (Чанахчи) в гаваре Варанда. Здесь они построили церковь, девичью пустынь, обнесли Аветараноц мощными стенами и превратили его в крепость".

Следовательно в 1682 году в Карабахе уже имелся и был распространён топоним "Чанахчи" (азерб. "изготовитель деревянной посуды"). Но и это ещё не всё.

Тот же историк о Гюлистане: "Мелик-Бегларяны — коренные утийцы, из села Ниж. Какие обстоятельства принудили их оставить родину, перебраться в Карабах и поселиться в гаваре Гюлистан, — об этом история умалчивает. Известно только, что первый переселенец, которого тюрки называли «Кара-юзбаши» («Черный сотник»), а армяне — «Черный Абов», был человеком не простым: на своей родине он имел состояние и правил народом".

Как видим, все три меликства были основаны армянами-переселенцами, Хачен и Гюлистан - албанами. До Карабахского ханства в Карабахе существовало беклербекство (управляемое "беклербеком", т. е. "беком беков" - термин тюркского происхождения) в составе Сефевидской империи, до него - государство Эльдегизидов, до него - Саджидов и т. д. Армянскими государствами и не пахло.

Wag,

Во первых, позвольте поздравить вас с 8-м Марта.

Во вторых, я был приятно удивлен, обнаружив в вашем постере имя Sev Abova, моего предка с материнской стороны. От него ведут своё происхождение 3 ветви рода Абовян - арцахская, лорийская и канакерская, к последней принадлежал выдающийся писатель Хачатур Абовян. Это так, к слову. Я с детства много слышал про Черного Абова, но только от вас узнал, что он был “первым переселенцем” - то есть первым армянином в Гарабахе Пытаясь доказать пришлость армян в Гарабахе, вы приводите несколько эпизодов того, что в разные времена отдельные группы армян переселялись в Гарабах, что никоим образом не значит, что они там не жили до того.

В Хачене полунезависимое меликство существовало издавно и управлялось, как мы уже усвоили, албанскими князьями.

Ну, это выяснили вы. Любой неграмотный московский скин объяснит вам, что “Хачен” - слово армянское (“хач” значит крест). Я сомневаюсь, существовали ли вообще албанцы как этнос в обсуеждаемую эпоху. Был бы признателен, если бы вы привели какие то подтверждения существования албанцев, скажем, в 17-м веке.

Вопрос о древнейших мечетях Гарабаха остается открытым.

Изменено 8 марта, 2004 пользователем Ablertus

[WAG]

Ablertus

Ну, во-первых, я не отношусь к представительницам слабого пола

Во-вторых, очевидно твоя родня утаила от тебя неармянское происхождение Сев Абова. Ибо у Раффи (заметь, армянский источник) говорится:

"Мелик-Бегларяны — коренные утийцы"

Ты знаешь, что такое "утийцы", Ablertus?

Кроме того, селение Нидж, откуда переселился Кара Юзбаши, существует и поныне и располагается в Огузском районе Азербайджана, к северо-западу от первой столицы Кавказской Албании - Кабалы.

///вы приводите несколько эпизодов того///

Я просто хочу сказать, что по иронии судьбы до переселения этих "отдельных групп армян" в Карабахе не существовало никакой армянской государственности, только албанская.

Меня абсолютно не интересует мнение московских скинов по данному вопросу. И не думай, что я уже забыл о Хачене. Я приведу тебе следы пребывания албан в Карабахе даже не в XVII, а в XVIII веке - это труд Есаи Гасана-Джалаляна, католикоса Албанского под названием "Краткая история страны Албанской". Кстати, резинденция албанского католикоса находилась именно в Гандзасаре. А Гасана-Джалалян - прямой потомок хаченского князя Гасана-Джалала, названного в дописанных уже после смерти Каланкатуйского четырёх главах "Истории" "царём и окраинодержателем Албании".

Я не знаю, чего ты добиваешься, говоря о мечетях. Если для армян слова "армянин" и "христианин" равны по значению, то для азербайджанцев слова "азербайджанец" и "мусульманин" абсолютно не синонимичны. Только армянские идеологи могут претендовать на чужие земли, лишь потому, что "там стоят развалины армянской церкви".

[WAG]

Простите за оффтопик, просто некуда было запостить, а посмеяться охота.

Перл модератора исторического раздела на Hayastan.com:

<Распад Азеристан временно нежелателен, но независимо от желаний неизбежен - Азеристан не Россия иль США, чтоб суметь держать под собой разные этносы под одним искуственным названием.>

А следующий после него юзер назвал иранских азербайджанцев "тюркоязычными персами".

Изменено 8 марта, 2004 пользователем WAG

[Belushka]

Ваг блажен кто верует. Ну что с них возьмешь. То что произошло в Карабахе их так вдохновило что они уже и на Турцию военным походом собрались.

Альбертус вам просто нужно уяснить предки нынешних азербайджанцев жили на этих землях в доисламский период. Те итальянцы которые живут в современной Италии очень отличаются от древних Римлян. Но это не значит что они не имеют права на эт земли. Это новый этнос сформировавшийся ходе различных процессов - как походов римлян так и дальнейшего покорения рима так готтами и другими племенами.

Да и вообще- неужели непонятно что исторический аспект в решение территориальных конфликтов это бред который может поаергнуть в хаос весь мир. Карабах по всем международным законам находится под юрисдикцией Азербайджана. И не будь оккупации с вами даже переговоров бы никто не вел. Мировое сообщество не признало даже независимость Косово хотя они пользовались намного большей поддержкой мирового сообщества чем армяне Карабаха . Мировое сообщество не пошло на расчленение Ирака. Никто не согласится на расчленение государства без его согласия- это слишком опасный прецендент. Эт оможет произойти только с согласия нашего правительства. Для этого вам нужно или стоять на подступах к Баку или как-то уговорить главу государства. Но последний вариант для него будет явным по меньшей мере политическим самоубийством.

[Ablertus]

Ablertus

Ну, во-первых, я не отношусь к представительницам слабого пола

Пардон, мне почему то казалось, что ты женщина.

Во-вторых, очевидно твоя родня утаила от тебя неармянское происхождение Сев Абова. Ибо у Раффи (заметь, армянский источник) говорится:

"Мелик-Бегларяны — коренные утийцы"

Ты знаешь, что такое "утийцы", Ablertus?

Что такое Утик - я знаю прекрасно, это историческая область Армении на территории современного Азербайджана. Доходит до полного абсурда. В своем стремлении обалбанить (извини за каламбур) армян, ты уже пытаешься убедить меня, что мой собственный предок был оказывается албанцем. Вот в этом суть всей азербайджанской версии истории Гарабаха - доказать, что все арцахские, утийские, пайтакаранские армяне - албанцы, только сами об этом не подозревают. Вот только возникаёт вопрос. Получается, до Исраела Ори Гарабах был полносью населен албанцами, что там правили албанские князья, а затем албанские мелики, которые строили прекрасные албанские церкви. И так до восемнадцатого века. А потом раз - и исчезли, вследствие полной консолидации с новоприбывшими армянами. Ты приписываешь армянам поистине сверxьёстественные способности - полностью ассимилировать коренной народ в течение какой то сотни лет, при том что армяне сами находились под гнетом и сопротивлялись ассимиляции.

Кстати, резинденция албанского католикоса находилась именно в Гандзасаре.

Насчёт албанского католикосата - если в иерархии армянской церкви скажем существует архиепископ парижский (предположим), то это отнюдь не значит, что он француз.

Я не знаю, чего ты добиваешься, говоря о мечетях. 

Я писал о каких либо памятниках азербайджанской культуры, например мечетях.

Если для армян слова "армянин" и "христианин" равны по значению, то для азербайджанцев слова "азербайджанец" и "мусульманин" абсолютно не синонимичны.

По видимому, это связано с тем, что вы приписываете к азербайджанцам также и албанцев, называя их фамильярно “азербайджанцы-христиане”

Изменено 9 марта, 2004 пользователем Ablertus

[Ablertus]

Я приведу тебе следы пребывания албан в Карабахе даже не в XVII, а в XVIII веке - это труд Есаи Гасана-Джалаляна, католикоса Албанского под названием "Краткая история страны Албанской". Кстати, резинденция албанского католикоса находилась именно в Гандзасаре. А Гасана-Джалалян - прямой потомок хаченского князя Гасана-Джалала, названного в дописанных уже после смерти Каланкатуйского четырёх главах "Истории" "царём и окраинодержателем Албании".

Ты надо полагать, имеешь ввиду издание этой книги, “подредактированное” Буниатовым, с сайта http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Esai/text.htm? ОК, предпложим, это и есть оригинал, слово в слово. Вот отрывок:

В стране Ширванской, в области Кабала, в селении Курдгашен, в местности Карасу властвовал один магометанский род меликов. Среди них был мелик по имени Мелик Махмуд, муж даровитый и счастливый, но алчный более чем Иуда и жаднее, чем пиявка 146. Он по махгайю 147 приобрел от шемахинского хана всю Кабалинскую область. Эта область была плодородна и многолюдна. В ней обитали как армянский народ, [25] в большом числе, превышающем даже местное население, пришедший сюда из страны Карабахской, так и коренное население. Над всеми властвовал тот мелик, собравший с них и накопивший много сокровищ, содержащих в большом количестве золото и серебро. Поэтому угнетенное население жаловалось на него, в том числе и армянское население Погеры 148, которое собралось ко двору хана, а потом обратилось уже и к царю. Там находился и некий священник по имени Барсег, происходивший из Карабаха, из области Хаченсквй, из рода меликов. Когда народ переселился [сюда], он также со своей семьей ушел с ним. Они (переселенцы) восстановили селение Согутлу 149 и жили там так, что лучше его не было других сел в области.

Выбрав его (священника), население отправило его к царскому двору в Аспахан 150, чтобы он, как происходящий из рода меликов, был утвержден меликом над армянским народом, находящимся там (в сел. Согутлу). Он (священник) отправился добровольно, получил царский приказ и вернулся. Но враг его [Мелик Махмуд] был силен, и священник не мог противостоять ему, так как тот взятками ослепил шемахинского владетеля, поэтому ходатайства иерея остались без результата.

Итак, о чем же поведал нам Есаи-Гасан Джалалян? Во первых, об армянских переселенцах ИЗ Карабаха, что означает, что они там жили до этого. Во вторых, об армянском священнике Барсеге (Василий), из армянского МЕЛИКСКОГО рода.

Ну а этот отрывок по моему все расставляет на свои места.

Вахтанг, увидя такой успех наших [воинов], возрадовался душой и телом и тотчас же пригласил к себе нас и молодых начальников, а также меликов. Он одобрял нас утешительными словами, обнадеживал и внушал нам веру: «Одобритесь и мужайтесь как сыны всемогущего! Не бойтесь никого и ни откуда, ибо настал час спасения христиан!». А потом, обратившись к нам, очень благодарил нас и на следующий день одарил всех начальников почетным одеянием. И так пребывали мы у него двадцать пять дней.

Причиной такой дружбы к нам было то, что во-первых, [36] он вообще любил наш народ и не особенно доверял своему народу — иберам, которые всегда коварны и лукавы; поэтому он хотел это наше войско и особенно армянский народ привлечь к себе как жителей Тпхиса, в во-вторых, точно узнав и установив время прибытия русского императора Петроса, он пожелал предстать перед ним с большой торжественностью с армянскими и иберскими войсками.

Так вот, под “нашим” народом Есаи подразумевает армян. Я просмотрел сайт, и ни разу не обнаружил в нем упоминания об албанцах, если пропустил, будь добр, покажи место. Зато множество раз упоминаются армяне Гарабаха, армянское войско, “армянские районы” в других местностях современного азербайджана. Есаи использует армянское летоиcчисление, Карабах неоднократно называется Гарабахом, и даже Тбилиси выступает под армянским названием Тпхис. Жду комментариев от тебя.

[Тигран]

Ablertus, прощу прощения за вмешательство, кое-что хотел бы добавить.

Гыпчаг,

По договоренности с персидскими правителями(шииты) петровские солдаты 1721 году вырезали суннитов-азербайджанцев в Карабахе, как возможных союзников суннитов-осман. Во время той резни пострадали и албанцы, которые сопротивлялись армянизации албанских церквей. Армяне Ории выдавали убитых ими албанцев за тюрков (азербайджанцев).

Это при том, что петровские солдаты никогда не были в Карабахе и албан уже почти как тысячу лет не было как нации...

Наши селились там не позднее 2-го века от РХ. О чем свидетельствуют курганы возле сел Афетлы (Агдам) и выше по рекам Хачынчай и Гар-Гар чай, я уже не говорю о курганах реки Тер-тер (Соганвердилер близ Барды и курганы в черте г. Тер-тер)

Ваши – это скифы, давшие после захвата "лучшей земли Армении", как пишет Страбон, свое название Сакасене?

Армяне-переселенцы населяли Карабах с 1828 года и это факт.

Это не есть факт, мсье WAG.

Во-первых, все античные источники вполне определенно локализуют водораздел между Арменией и Албанией по Куре. Гарабах и Утик – области, перечисляемые в составе Армении во множестве армянских летописей. Даже в простом вузовском учебнике можно прочесть, что «собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Гарабаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху)» (см. "История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М.).

Во-вторых, даже включение в Сасанидами в IV в. н.э. этих областей в состав Албании не повлияло на этническую картину. Более того, уже в средние века здесь была именно армянская государственность. Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость". Сообщая, что грузины "называют их падишаха "тагавер" - армянским титулом "венценосца", "царя", источник подтверждает существование Гарабаха-Хачена как самостоятельного армянского государства. (см. Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке.... Институт Востоковедения АН СССР. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205). Кроме того, византийский император Константин Багрянородный свои письма адресовал "князю Хачена - в Армению".

В-третьих, армянским переселениям в Карабах предшествовали их массовые выселения в Иран по приказу шаха Аббаса I в 17 в.

Первыми идеологи создания меликств в Карабахе являлись Есаи Гасан-Джалалян, Аван, Тархан и Исраэл Ори. Так вот из этих четырёх только последний был армянином, да и то родом далеко не карабахским.

Не знаю про Авана и Тархана, но Есаи Хасан-Джалалян не был албаном. Во-первых, албан уже почти как тысячу лет не было ко времени жизни Есаи. Во-вторых, он прямо называет себя армянином. В письмах Петру Первому 1 ноября 1723 г. и 10 марта 1725 г. Есаи Хасан-Джалалян писал: "враги креста Христова уничтожают нас как нацию" и "они уничтожат всю нашу христианскую армянскую нацию". В той же "Краткой истории страны Агванской" он пишет, цитируя армянского летописца Мовсеса Хоренаци (Моисея Хоренского) "ибо святой отец наш, поэт Моисей повествует нам следующее...".

Да и в самой «Краткой истории страны Албанской», в сфальсифицированной Буниятовым редакции которой армяне чудесным образом борются за восстановление ...албанской государственности (в оригинале, естественно, армянской), повествуется именно об армянах, как справедливо пишет Ablertus, и никакого упоминания давно истребленных тюркскими захватчиками албан, разумеется, нет.

Историк Раффи ("Меликства Хамсы"): "Еще в 1701 году они послали к Петру Великому своего представителя — индийского армянина Исраела Ори — сопровождаемого вардапетом Минасом и несколькими другими людьми."

В Хачене полунезависимое меликство существовало издавно и управлялось, как мы уже усвоили, албанскими князьями. В XVII веке образовались Гюлистан, Варанда и Джераберт (последним управляли потомки Ори), в XVIII - Дизак.

Историк Раффи об образовании меликства Варанды: "Разорительные набеги кавказских горцев в 1682 году опустошили область Гехаркуни. В это время сын упомянутого мелика Шахназара мелик Хусейн и сын его брата (мелика Мирза-бека) мелик Баги покинули побережье Гегамского (Севанского - WAG) озера и переселились с частью своих подданных в Карабах. Местом своего жительства они избрали селение Аветараноц (Чанахчи) в гаваре Варанда. Здесь они построили церковь, девичью пустынь, обнесли Аветараноц мощными стенами и превратили его в крепость".

Следовательно в 1682 году в Карабахе уже имелся и был распространён топоним "Чанахчи" (азерб. "изготовитель деревянной посуды").

Во-первых, на каком основании вы делаете вывод, что это топоним времен мелика Хусейна? Раффи пишет Аветараноц (Чанахчи) – логичнее как раз предположить, что в скобках дается современное название, по-крайней мере, в современной научной литературе поступают именно так для того, чтобы читатель мог найти данное село на современной карте. Во-вторых, напоминаю, никаких албан в 17 в. не было, тем более их никогда не было на Севане.

Как видим, все три меликства были основаны армянами-переселенцами, Хачен и Гюлистан - албанами. До Карабахского ханства в Карабахе существовало беклербекство (управляемое "беклербеком", т. е. "беком беков" - термин тюркского происхождения) в составе Сефевидской империи, до него - государство Эльдегизидов, до него - Саджидов и т. д. Армянскими государствами и не пахло.

Непосредственно Хачен, как вы могли убедиться, в качестве армянского княжества упоминается в средневековых персидском и византийском источнике. В античное время армянская государственность в Карабахе существовала в рамках единого армянского государства, в состав которого входили, в частности, области Гарабах, Утик и Пайтаракан.

Изменено 9 марта, 2004 пользователем Тигран

[MsU]

Один мой знакомы летом прошлого года посетел Армению. Он мне рассказал, что в Армении идут олимпийские игры среди армян. Все вокруг него верили в то, что основателями олимпийских игр были армяне. :-))

Армяне всегда надеялись на своего покровителя. В первой мировой войне это была Франция и Россия. Почувствовать зашиту с их сторону, они сделали много злодеяний на территории нынешной Турции. В результате, после того как российская и французская армия вынуждена была покинуть Турцию, они увидели расплату. Думаю, что Османская Империя была очень гуманна к ним, ибо только выселила армян в Сирию.

[WAG]

Ужасно не люблю читать и писать длинные посты. Буду краток и от вас того же ожидаю.

Что такое Утик - я знаю прекрасно, это историческая область Армении на территории современного Азербайджана. Доходит до полного абсурда. В своем стремлении обалбанить (извини за каламбур) армян, ты уже пытаешься убедить меня, что мой собственный предок был оказывается албанцем.

Почему это я? Я всего лишь цитирую армянского историка Раффи, который назвал твоего предка коренным албаном-утийцем из села Нидж. Больно осознавать конечно, но с историей ничего не поделаешь. Источники говорят сами за себя.

С чего это вдруг Утик стал исторической областью Армении? Историческая Армения - это территория Армянского нагорья до реки Аракс, всё остальное было присоединено при последующих царях (Страбон, XI, XIV, 5), а после вернулась к законным владельцам - албанам. Об этом очень подробно писали и армянские историки - Еремян (Очерки истории СССР, 326) и Орбели (Избранные труды, 358).

Посудите сами - если утийский язык был доминирующим в Албании, а утии - самым многочисленным племенем, то как могла их вотчина - Утик, являтся частью "исторической Армении"?

и даже Тбилиси выступает под армянским названием Тпхис.

А что удивительно? Переводили-то с армянского.

О способности армян ассимировать другие народы писал ещё Величко (отрывок где-то здесь, в этой теме). То есть, если рядового армянина покопать поглубже, он возможно и не армянин. Как в твоём случае, Ablertus. Эх, не надо было тебе признаваться, что Сев Абов - твой родич.

Ты также утверждаешь, что у Гасана-Джалаляна нет ни слова об албанах. Но он упоминает "агванский город Партав на берегу реки Куры", то есть современную Барду, город в равнинном Карабахе. Албанский город.

Тигран, ваш "византийский источник" довольно странный и вызывает сомнения. Не могли бы вы вынести с

Я без понятия, почему вы оба вбили себе в голову, что текст переводил Буниятов. На сайте совсем другая фамилия - Тер-Григорян.

Разговоры об армянском происхождении Есаи Гасана-Джалаляна - полный абсурд. Как может быть армянином человек, о чьём предки все источники говорят, как об албане (Каланкатуйский, 17, 157-161)? И сторонним армянином быть он не мог - албаны Гасан-Джалаляны руководили католикосатом с самого постороения Гандзасара.

О приказе шаха Аббаса я уже писал. А именно то, что выселялись все жители, вне зависимости от национальности и веры исповедания. Цитата вверху.

цитируя армянского летописца Мовсеса Хоренаци (Моисея Хоренского) "ибо святой отец наш"

Всё очень просто. Албанский католикосат подчинялся Армянской церкви, следовательно и святые у них одни и те же.

Возможно в переводах Буниятова имеются какие-то противоречия, но идея о восстановлении Албанского государства при помощи армянских войск - это правда. Пётр I и его преемники планировали воссоздать Албанию в прежних границах, чтобы усилить христианское влияние в Южном Кавказе. Это видно из писем и посланий: "воспользуясь персидскими неустройстми занять Баку, Дербент, др. земли, присоединить Гилян, захваченную территории назвать Албанией будущего наследия великого князя Константина Павловича" (Храповицкий А. П, Чтение в императорском обществе истории древности российских при Московском Университете. Кн. 2, М., 1872, с. 37). А в проекте Потёмкина сказано: "...четвертое, чтобы край Армянский в его независимости восстановлен был; пятое, начать к составлению области или царства Албанского, сделано было ясное постановление. ..." (ЦГИА, фонд 52, опись 1/194, дело 331, ч. 4, л. 40.). Русские знали, что без помощи армян Турции и Ирана восстановить государство исчезающих албан будет невозможно. Поэтому, посулив армянам (в лице всё того же Исраела Ори, с которым встречался Пётр I) золотые горы, русские пытались освободить Карабах и прочие земли от мусульманского господства. Поэтому Есаи пишет: "Услыхав о них, он (Вахтанг) незамедлительно отправил нас к ним с поручением привести их к нему с вполне готовым войском. По его приказу мы пришли к ним, привели их в порядок согласно воинским правилам, ибо они не были обучены военному делу, и, собрав до 10000 отборных и вооруженных мужей, а с ними сонм священников и слушателей наших, с великой пышностью и торжеством, считая албанское государство восстановленным, мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак, так как царь Вахтанг тоже стоял лагерем в этом районе на берегу потока, называемого рекой Кошкара и Кара-арх"

Идём дальше: "Арану выпала в наследство вся Албанская равнина с ее горной частью...", "от потомков Арана происходят племена - утии, гардманы, цавдеи и княжество Гаргарское" (Хоренаци, II, 8). В том, что утийцы жили в Карабахе нет сомнения, на то он и Утик. Гаргаров историк Тревер справедливо локализовывала в Карабахе. Этому доказательством служит и топоним р. Гаргар в Карабахе.

Основываясь на Страбоне, очень трудно представить, как армяне изначально владели Карабахом, а тем более Каспианой (Пайтакараном), не покорив Басоропеды (Зангезур, он же Сюник) и Фавнитиды (остальная часть современной Армении?).

И наконец, у Плиния говорится, что утийцы граничали с Атропатеной по Араксу (Плиний, III). Если Албания, по-вашему, - это только то, что восточнее Куры, как она могла граничить с кем-либо по Араксу?

Вот в принципе и всё.

[Тигран]

Снова прошу прощения, что отвечаю в том числе на на пост, адресованный не в мой адрес.

Почему это я? Я всего лишь цитирую армянского историка Раффи, который назвал твоего предка коренным албаном-утийцем из села Нидж. Больно осознавать конечно, но с историей ничего не поделаешь. Источники говорят сами за себя.

С чего это вдруг Утик стал исторической областью Армении? Историческая Армения - это территория Армянского нагорья до реки Аракс, всё остальное было присоединено при последующих царях (Страбон, XI, XIV, 5), а после вернулась к законным владельцам - албанам. Об этом очень подробно писали и армянские историки - Еремян (Очерки истории СССР, 326) и Орбели (Избранные труды, 358).

Посудите сами - если утийский язык был доминирующим в Албании, а утии - самым многочисленным племенем, то как могла их вотчина - Утик, являтся частью "исторической Армении"?

Вы по-прежнему игнорируете и никак не комментируете свидетельства античных авторов о прохождении армяно-албанской границы по Куре. Утик входил в Армению по свидетельству как Страбона, так и Плиния. Он действительно первоначально был населен удинами (как раннее - каспиями), но по свидетельству Страбона население всех областей Армении "теперь говорит на одном языке", что является признаком ассимиляции. Что касается, например, двух других пограничных с Курой областей - Араксены и Сакасены, то Страбон нигде не говорит об их захвате армянами, так что насчет "законных владельцев" вы поторопились. Да и само по себе это понятие несколько нелепо - по мнению той же Тревер албаны мигрировали в некоторые равнинные области правобережья Куры (в частности на земли древних каспиев в низовьях Куры) с северных предгорий Большого Кавказа.

То, что Утик - историческая область Армении я вам привел ссылку даже из вузовского учебника, который вы опять же проигнорировали. А самым многочисленным и могущественным племенем Албании по мнению, например, Тревер, были вовсе не удины, а гаргары, что подтверждается и албанским алафавитом - Месроп Маштоц составил его именно под гаргарский язык.

Ты также утверждаешь, что у Гасана-Джалаляна нет ни слова об албанах. Но он упоминает "агванский город Партав на берегу реки Куры", то есть современную Барду, город в равнинном Карабахе. Албанский город.

А какое отношение это имеет к современности Хасан-Джалаляна? Если в древности Партав, после оторжения его от Армении Сасанидами в IV в. н.э., входил в Албанию, почему вы вкладываете в понятие "агванский город" этническое, а не географическое понятие?

Тигран, ваш "византийский источник" довольно странный и вызывает сомнения. Не могли бы вы вынести с

Ссылка исчерпывающая. Если вы ставите ее под сомнение, вы вполне можете ее проверить в библиотеке. А как насчет Багрянородного - тоже сомневаететесь?

Я без понятия, почему вы оба вбили себе в голову, что текст переводил Буниятов. На сайте совсем другая фамилия - Тер-Григорян.

Естественно - ваши грабаром не владеют. Но издание это вышло уже после смерти армянского переводчика и совпало с началом армяно-азербайджанского конфликта. Ответственность за эту фальсификацию, равно как и многие другие, на Буниятова возлагают даже российские историки.

Разговоры об армянском происхождении Есаи Гасана-Джалаляна - полный абсурд. Как может быть армянином человек, о чьём предки все источники говорят, как об албане (Каланкатуйский, 17, 157-161)? И сторонним армянином быть он не мог - албаны Гасан-Джалаляны руководили католикосатом с самого постороения Гандзасара.

Смотрите, как интересно получается. Человек:

1. называет себя армянином

2. повествует о национально-освободительной борьбе армян

3. живет в эпоху, когда никаких албан, как народа, и в помине не было

И при этом вы называете абсурдом его собственную национальную самоидентификацию! А вы не в курсе, что у него были и грузинские корни? Если да, то как вы прокомментируете следующие его слова о "собственном" народе (их уже приводил Ablertus): "он вообще любил наш (это в повествовании, где речь идет об освободительной борьбе армян и ни слова об албанах! - Т.) народ и не особенно доверял своему народу — иберам, которые всегда коварны и лукавы"?

Что касается Гандзасара, который:

1. переводится с армянского как "гора сокровищ",

2. является типичным образцом армянской храмовой архитектуры,

3. содержит надпись на армянском о своем основании,

то это только в Азербайджане его приписывают к албанам, которые уже к 8 в. были обращены арабами в ислам...

QUOTE 

цитируя армянского летописца Мовсеса Хоренаци (Моисея Хоренского) "ибо святой отец наш"

Всё очень просто. Албанский католикосат подчинялся Армянской церкви, следовательно и святые у них одни и те же.

Вообще-то было бы интереснее почитать комментарий относительно писем Петру, где он пишет о "нашей христианской армянской нации"...

Возможно в переводах Буниятова имеются какие-то противоречия, но идея о восстановлении Албанского государства при помощи армянских войск - это правда. Пётр I и его преемники планировали воссоздать Албанию в прежних границах, чтобы усилить христианское влияние в Южном Кавказе. Это видно из писем и посланий: "воспользуясь персидскими неустройстми занять Баку, Дербент, др. земли, присоединить Гилян, захваченную территории назвать Албанией будущего наследия великого князя Константина Павловича" (Храповицкий А. П, Чтение в императорском обществе истории древности российских при Московском Университете. Кн. 2, М., 1872, с. 37). А в проекте Потёмкина сказано: "...четвертое, чтобы край Армянский в его независимости восстановлен был; пятое, начать к составлению области или царства Албанского, сделано было ясное постановление. ..." (ЦГИА, фонд 52, опись 1/194, дело 331, ч. 4, л. 40.). Русские знали, что без помощи армян Турции и Ирана восстановить государство исчезающих албан будет невозможно. Поэтому, посулив армянам (в лице всё того же Исраела Ори, с которым встречался Пётр I) золотые горы, русские пытались освободить Карабах и прочие земли от мусульманского господства. Поэтому Есаи пишет: "Услыхав о них, он (Вахтанг) незамедлительно отправил нас к ним с поручением привести их к нему с вполне готовым войском. По его приказу мы пришли к ним, привели их в порядок согласно воинским правилам, ибо они не были обучены военному делу, и, собрав до 10000 отборных и вооруженных мужей, а с ними сонм священников и слушателей наших, с великой пышностью и торжеством, считая албанское государство восстановленным, мы двинулись и через три дня остановились близ города Гянджи в местности Чолак, так как царь Вахтанг тоже стоял лагерем в этом районе на берегу потока, называемого рекой Кошкара и Кара-арх"

Вы приводите как раз сфальсифицированный отрывок - в оригинале написано "hamarelov nor norogeal zishhanutjun hayoc" - "считая армянское государство восстановленным".

Что касается русских планов о восстановлении "царства Албанского" - разве Баку, Дербент находятся в Карабахе?

Идём дальше: "Арану выпала в наследство вся Албанская равнина с ее горной частью...", "от потомков Арана происходят племена - утии, гардманы, цавдеи и княжество Гаргарское" (Хоренаци, II, 8). В том, что утийцы жили в Карабахе нет сомнения, на то он и Утик. Гаргаров историк Тревер справедливо локализовывала в Карабахе. Этому доказательством служит и топоним р. Гаргар в Карабахе.

Согласно Хоренаци, которого вы цитируете, Аран был ...армянином. Что касается гаргаров, то, повторяю, по мнению Тревер (оно основывается на анализе Страбона), они пришли в равнинный Карабах с северных предгорий Большого Кавказа. Это вполне перекликается со свидетельством Мовсес Каганкатваци об усмирении армянским царем и переселении на границы Армении диких кавказских племен: "ОБРАЗОВАНИЕ ВАЛАРШАКОМ КНЯЖЕСТВА АЛУАНК. При установлении порядка у жителей северных он (Вагаршак - Т.) созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт [Hharakert]".

Основываясь на Страбоне, очень трудно представить, как армяне изначально владели Карабахом, а тем более Каспианой (Пайтакараном), не покорив Басоропеды (Зангезур, он же Сюник) и Фавнитиды (остальная часть современной Армении?).

Так и есть - покорили. Но на чем вы основываетесь, утверждая, что Басоропеда - "Зангезур, он же Сюник", а Фавнитида - остальная часть современной Армении? Кроме того, куда ближе к Карабаху, судя по описаниям Страбона (где он перечисляет области, граничащие с Курой), Сакасена и Араксена - разве есть какие-либо свидетельства того, что они были захвачены армянами?

И наконец, у Плиния говорится, что утийцы граничали с Атропатеной по Араксу (Плиний, III). Если Албания, по-вашему, - это только то, что восточнее Куры, как она могла граничить с кем-либо по Араксу?

Об этом я писал выше - Отена находилась в правобережном низовье Куры, там, где в древности была Каспиана. Эта земля во времена Плиния была населена удинами, но входила в Армению (Плиний пишет об этом дважды).

Вот в принципе и всё.

Уже уходите?

Изменено 10 марта, 2004 пользователем Тигран

[Ablertus]

Альбертус у меня нет ни времени ни желания редактировать твой пост убирая хамские выпады. Хочешь спорить об истории - спорь но без личных выпадов. Все посты где будут содержатся подобные реплики будут удаляться.

Изменено 11 марта, 2004 пользователем Belushka

[Ablertus]

“Утик”, в армянском понимании - это земли ВОСТОЧНЕЕ Аракса, мы это уже обсуждали.

Sorry, я хотел сказать З.ДНЕЕ. Хотя что это меняет?

Кстати, ты случайно не знаешь, что Величко писал о кавказских татарах? Просто интересно

[WAG]

Ablertus, смени свой тон, или я лично распоряжусь, чтобы о твоём статусе позаботились модераторы. В таком тоне можешь выступать на Hayastan.com, а здесь следуй нормам этикета.

Твоя гипотеза о том, что "утийцы" - это не народ, а армяне родившиеся в Утике - полнейший бред. Не знаю, как там в армянском, но переводчики не могли не знать, что утийцы - это кавказоязычный народ, коренное население Утика, исторической области Албании и самая многочисленная народность в этой стране. Утийцы и утии - это одно и тоже (вроде "гаргары - гаргарейцы", "луллубии - луллубеи" и т. д.) А в селе Нидж до сих пор большинство населения составляют удины - потомки тех самых утийцев (чуешь созвучие?), можешь поехать и спросить, они тебе с удовольствием ответят кто они и откуда пришли их предки. Об утийцах, как о народе в Утике, написано даже в "Ашхарацуйц". У меня не склонности к выдаванию желамое за действительное, а ты явно бегаешь от своих же корней. Армяне обвиняют азербайджанцев в "лоскутности этноса", хотя в действительности и они не так чисты, как им им самим кажется. Во всём виновата армянская пропагандистская машина, превратившая армян в начале 90-ых в шовинистов и идеологов "арийской расы". Но я уверен, что любому армянину сегодня известно, чем закончилась аналогичная попытка немцев.

Но вернёмся к основной теме. Вот что писал Кузнецов:

"В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж. Особенно это касается последнего (существует мнение о том, что тради­ционное деление Ниджа на кварталы — резуль­тат поселения в нем удин из разных мест: из Таузского р-на и Карабаха)". И ещё: "Кроме того отдель­ные села удин или их потомков сохранялись на землях древнего Утика (с. Кырзан, современный Таузский р-н) и Гарабаха (Карабах, с. Сейсулла, Гасанкала)".

Ну, что? Ты будешь продолжать утверждать, что утийцы никогда не жили в Карабахе? Кстати, эти миграционные процессы имели место, как видишь, спустя много лет после смерти Чёрного Абова. Так что, велком аборд, албанчик

Тигран, у Страбона в главе IV, параграфе 2-ом, а также в главе VI, параграфе 39-ом говорится, что река Кир (Кура) протекает по территории Албании ("река Кир протекает через (сквозь) Албанию" и "по Албании текут в море реки Кас и Албан, потом Камбис, (берущий начало) в Кавказских горах, затем Кир..."). Таким образом, Утик становится албанской областью, что более логично, ибо утии как одно из крупнейших племён, могли являтся таковыми только занимая огромные пространства - в данном случае Утик. Но есть и противоречия. Кузнецов, например, утверждает, что родиной утийцев могла являться только левобережная Албания. Но с другой стороны он, ссылаясь на греко-римские источники, заявляет, что вотчина собственно албан - это междуречье Куры и Аракса (предположительно округ Цри в восточном Утике). Он также полагает, что в албан вливались и ираноязычные племена (без сомнения, проникшие сюда из пограничной Мидии-Атропатены). Албанское государство образовалось в конце IV века до н. э., а Утик, согласно Кузнецову, основывавшемся на Страбоне (что всё-таки противоречиво), вошёл в состав Армении только во II веке н. э., при царе Арташесе I. Даже если это и правда, то кому принадлежал Утик за два века до армян? Грузинам? Сомневаюсь.

У меня есть причины называть албан законными владельцами. Хотя бы потому, что земли, перечисленные Страбоном области, названы им "отнятыми". Согласно Страбону, Армения была окружена цепочкой гор, одна из которых (цепочек) называлась Мосхскими горами, которые современные историки ассоциируют с Малым Кавказом (Нагорный Карабах). Историк Ямпольский отнёс Нахичевань к Атропатене (Мидии), а всё остальное правобережье Куры - к Албании. Тоже самое утверждают Крымский, Дорн и Томашек. Армянскую же версию поддерживают лишь Минорский и Новосельцев. Снова тот же вопрос: как армяне могли изначально владеть Карабахом, не владея вышеперечисленными землями?

О Маштоце и гарграском языке ничего удивительного для меня. Алфавит-то составлялся в Амарасе (Карабах), на территории "княжества Гаргарского".

Вы ведь несерьёзны, цитируя "вузовский учебник"? Потому что вузовский учебник для меня не источник. И никогда им не был. И не будет. Вы хоть в курсе, кто эти самые учебники составляет? Я вот тоже могу вам процитировать БСЭ, где написано, что Нагорный Карабах - часть исторической Албании. Там нет ни одного упоминания об Армении.

И наконец, Страбон не упоминал Отену (Утик) как область, где впоследствие стали говорить по-армянски. Упоминались лишь Каспиана, Фавнитида, Басоропеда, Хорзена, Гогарена, Каренитида, Ксерксена, Акилисена и Таронитида. Все эти земли - изначально неармянские, и отнятые, как писал Страбон, армянами у других народов.

Из вашего отрывка неясно, был ли Аран армянином или нет. Очевидно, это враньё. Потомок Иафета - не значит армянин (так же, как и "христианин в Карабахе"). Не забудьте, что именно иберо-кавказские народы иногда называют "яфетическими". Более того, вы не придаёте значения географическим названиям. Ерасх - это без сомнения Аракс (это уже полдела), но где находится Хнаракерт? Ответ на этот вопрос нам даёт мой любимый "Ашхарацуйц", где говорится, что Хнаракерт - это крепость в устье реки Храм, т. е. близ современной Кызкалы (см. "Армения по `Ашхарацуйцу`", с. 63; а также "Крепости Армении", с. 485-486). А Кызкала - это село Ахчкаберд бывшего Иджеванского района Армении (ныне провинция Тавуш), что в устье реки Акстафа (у армян - Агстев). Бинго! Всё очень просто.

Млин... страшно пересчитать, сколько источников мною было приведено. Логически разговор уже должен быть исчерпан.