Армяно-азербайджаснкий диалог.

[Gentle Giant]

Т.к я хочу ответить на посты Куртизанки, адрессованные мне, я заново открываю тему. В этой теме флирта не будет, так что всем обеспокоенным моральной чистотой происходящего прошу заранее не беспокоиться. В этой теме будет разговор. Заранее оставляю себе право отвчеать на посты тех юзеров, на чьи посты найду для себя нужным отвтить. Это не от снобизма, просто у меня есть мое право не инетерсоваться теми ответами, содержание коих мне заранее предсказуемо и знакомо до боли. Многие из них я сам могу написать. Вся типичная армяно-азербайджанская дисскусия мне давно прекрсано известна, все аргументы обеих сторон, и все реакции. А мне интересн живой разговор, а не типичные реакции. По всем личным претензиям ко мне обращаться в ПМ.

Итак Салам Куртизанка джан. Я попытаюсь с одной стороны ответить на конкретные твои фразы, согласно вырабатонному нами принципу, отвечать на наиболее интересное, а также, если смогу сделаю некую систематизацию.

[Gentle Giant]

Я разделю ответы на дев части. Ответы на отдельные частные вопросы и ответы на реплики, более общего характера.

Итак часть первая.

«Синхронизация этих процессов возможна только при изменении политической коньюктуры в Армении.»

Не знаю, что ты имеешь ввиду под изменением политической конъктуры более конкретно, но я могу предложить следующую версию. Если вслед за Грузией некие процессы, по демократизации и т.д удастся првоести и в Армении в какой-либо перспективе, то тогда это вряд ли никак не отразится на Азербайджане. Опять таки версия: возможно, мы сейчас стоим на пороге очередной волны качественных изменений, в чем то напоминающих период распада СССР. Возможно как и тогда, события будут идти по цепной волне. В любом случае, если завтра Армения сможет избавиться от ханствования бывшего отвественного работника комсосмола Аз.СССР, думаю ситуация, когда и в Грузии и в Армении устновится схожие режимы, не может не повлиять на стимулирование аналогичных процессов в соседнем Азербайджане. Другое дело, что все это всего лишь версии, и они пока под большим вопросом. Но вариант нельзя исключать.

«Речь идет о беженцах волны 1988 г. И их было немало. Я сама видела этих людей, которые со слезами на глазах рассказывали о том, что вчерашние соседи армяне вдруг в одночасье превратились во врагов и практически выкинули их с давно насиженных мест. Это были беженцы, изгнанные с территории непосредственно Армянской ССР.»

Мне важен в данном случае именно факт того, видела ли ты или кто-то из втоих родных их линчо, и именно до конца февраля 88 года. Я много слышал, об этих беженцах из азербайджанских источников. Я знаю, что там как минимум есть домыслы в этой истории. Хотя я пытался, но я не могу пока для себя уточнить идет ли речь о реальных фактах, либо о некой мифологизации постфактум, либо, о чем то основанном на реальности, но значительно преувеличенном. Для мен свидетельства конкретного человека, важнее, чем официальные истчоники. Потому, я спрашиваю именно тебя видела ли ты их или нет. Коненчо, то, что ты говоришь, что ты их видел, для меня еще не значит, что 100 процентно все так и было, но плюсик идет. Насколько я понимаю, речь идет о неких беженцах из Капана еще в 87 году. Я пытался выяснить этот вопрос в капане, но т.к времени у емня было недостаточно, то я не смог это сделать. На самом деле это не трудно. Даже если селяне захотят тебя обмануть (что с ними совсем не так часто случается), есть тысячи спсобов понять обманывают они тебя или нет. Так что я давно поставил для себя целью понять реальность бывшего тогда. Но пока нет возможности это сделать. Что касается домыслов на эту тему. Я к примеру точно знаю, что историю с некими икарусами с беженцами в тот период, есть копи райт Арифа Юнусова 97 года, кажется. Ранее никто этих Икарусов не вспоминал, но еперь сылаются на это как на известный факт.

«А потом произошли сумгаитские события, где многое до сих пор покрыто мраком, где провокационные действия очень часто подменяли собой реакцию несчастных людей на происходящее.»

Мрака возможно и много. Провокацию не исключаю, даже склонен думать что она была. Но думаю, что во первых, для провокации нужна почва, во вторых что важнее, пока люди не найдут в себе мужества отстраниться от этих событий и осудить их в любом случае, - касатеся как азербайджанского общества, и государства, так и нас, - то мой вывод очень прост, я не верю что Азербайджан не то, что спсообен, но и вообще желает обеспечивать безопасность армян Карабаха, окажись они по его властью снова. А кто уж тут виноват или не виноват, уже даже не столь важно, главное последствия.

[Gentle Giant]

Часть первая продолжение.

«В конституции АССР от 21 апреля 1978 г., которая являлось производной от общей конституции союзных государств, например, ст. 70 гласила, что территория АССР не может быть изменена без ее согласия.»

Ну первоначально то так и делали обратились к ВС Армении, Азербайджана и СССР с просьбой рассмотрения решения депутатов НКАО. Так что начало то как раз было в рамках Конституции.

«Ведь Сумгаит не был реакцией на ваши митинги.»

Так я же говорю о типинчом субъективном вопсриятии. Для нас это была именно реакцией на митинги в поддержку просьбы, принятой на съезде нардных депутатов в НКАО. Восприятие разбудило именно паттерны о кох я говорил. В данном случае не важно, как было на самом деле – важно восприятие. Кое продило соотвествующую реакцию.

«Скорее на массовые, а временами и доходящие до жестокости, выселения азербайджанцев из Армении.»

Все же я до сих пор не имею доказательств подобного до Сумгаитских событий. После сколько угодно. До я сомневаюсь и думаю в данном случае не твоих силах мне доказать обратное. Пока.

«И мы не турки. Мы азербайджанцы, которые жили здесь намного раньше турок-османов. А лозунги типа «Два государства –один народ» - ответ на «Армения – форпост России на Кавказе». Своеобразная защитная реакция.»

То, что вы не турки я знаю прекрасно. Даже имел честь доказывать это на этом форуме.......азербайджанцам. Я опять таки говорю о типичном восприятии, причем образца 88 г. В 88 оно касалось и меня. Сейчас не касается. Если интересно мое мнение, я бы скорее сказла, что азербайджанцы и азербайджанская культура, - основан на мощном иранском субстрате, с тюркским «супеерстратом», но при этом это тюркское имеет не так уж много точек соприкосновени с турецким, если не сказать больше. Плюс кавказский субстрат также. Я общался с турками также (скажу честно с ними намного легче, но при этом моя позиция к ним была всегда резче))): - даже чисто поверхностно разница между вами еще та. )):

«Однако в войну не федаины воевали. Абстрагируемся от стереотипов. В войну воевали совершенно другие люди.»

Кто?

«Присвоение происходило и в отношении этногенеза, и в отношении принадлежности территорий.»

Не думаю, что тако есть. Территоррия где я живу издавна называлсь Арменией. Разве тут есть о чем спорить. Сегодня у вас ее многие называют Западный Азербайджан. Сорри, но всерьз такое вопсринимать не могу, не столько как арямнин, сколько, как более ли мнее серьзный человек.

Но есть другой аспект также. Я думал о том,, что такое «историческая территория». Сегодня я думаю что по крайенйе мере, если заранее не договориться о том, что иметь ввиду употребляя этот термин, то он просто бессмысленен. С 17 века, после переселния Шах Аббасом армян в Иран, армяне в Восточной Арменни составляли меньшиснтво, по сравнению с мусульманским (тюркским и курдским )населением. Так было до 19 века. В таком случае, если учесть, что где-то с 14 века скажем, или с 15 – эти люди, т.е предки нынешних азербайджанцев здесь живут на территории скажем Араратской Долины, то тогда да, я могу сказать, что они тут то же уже коренной народ, и для них это то же Родина. Но абсурд в том, что те же люди, сегодня пытатются на полном серьезе доказать мне или скорее себе, что армяне, живущие здесь уже скажме 3000 лет, или 2500 – тут не важно не являются коренным народом. И если я сегодня скажу допстим милому юзеру Бозгурду, что да азербайджанцы могут считаться также коренным народом здесь, для него вывод будет только один, вот армянин коий «сознался» в правде, - но сам он будет и дальше петь песню о том что арямне – пришлые или даже........кочевники (?!). Теперь пойми меня, когда человек гордящийся тем, что он Бозгурд, т.е потомок кочевых тюрков говорит мне, что я кочевник, и при том пришлый, мне становится не по себе, от гомерического хохота.

«Но армянские погромы были ответом на азербайджанские. Сугубо на основе архивных данных.»

Не могу быть таким категоричным как ты. Хотя бы потому, что никогда не вникал в подрбоности тех событий. Не думаю, что архивные данные могу свидетельстовать об этом однозначно. Тем более, что они бывают очень разные. На эту ыему спорить дальше не собираюсь, по моему важно, что мы хотя бы поняли, что проблем для нас в признании фактов погромов с обеих сторон нет. Остальное мы пока думаю просто не в состоянии выяснить, не будучи спецами по данной теме.

[Gentle Giant]

Часть первая. Продолжние 2.

«Почему вы решили, что построение такого государства будет идти лишь при притеснении карабахских армян, проживающих уже на его территории?»

Ничего сложного. Слжение за общественными настроениями в соврменном Азербайджане хотя бы. Объясните мне почему мне от дбра добра искать. Может у сегодняших реалий есть минусы. Их много – я их сам указал. Но я буду зубами защищать это «сегодня», пока мне не будет представленно достчтончо убедительных и ощутимых аргументов в обратном. Пока что я лишь вижу, что добрая половина хотя бы здеших юзеров не против того, чтобы меня убить просто за то, что я армянин. Это же наглядно. А что будет, когда сотня тысяч армян попадет под власть эого общества. Почему мне верить, что их права там не будут притесняться, если даже права собственных граждан притесняются. Ну и т.п по кругу.

«С таким же успехом мы бы могли претендовать на населенные азербайджанцами грузинские районы, отданные им не так давно. А огромная территория и население Северного Ирана? Вы возразите, что Иран «нам не по зубам». Но мне кажется дело не в этом. Просто нет желания развязывать все это во имя построения, когда- то существовавшего государства. Видимо отсталость мышления.»

Ну так претендуют на Иран. Не вы, тал достаточно народу. Причем кажется чем более крайние они в позиции по Карабаху, тем более они же крайние в позиции по Тебризу.

«Если бы армяне подняли голову более единодушно, все было бы еще страшнее. Вспомните ситуацию, царящую в этот момент, в мире.»

Давай пока не будем о 15 годе. Это совершенно отдельная тема. Поговорим, если захочешь, некст тайм.

«Я как-то писала статью именно на эту тему. Азербайджану жизненно необходимо такое развитие. Однако возможно , что возврат Карабаха явится катализатором этих процессов.»

А почему собственно, в чем аргументация. ?

[Gentle Giant]

Часть вторая

Когда я говорю о таких вещах, как то, что была резня мусльман в 18 году, или что мне интересно выяснить ситуацию с беженцами в начале 88 года, - смeшнее всего мне слышать фразы типа «они все знают, но делают вид что не знают» - я с этой фразой встречался не только на форуме, но и в жизни, от азербайджанцев, и меня всегда она ставит в полный тупик, т.к я понимаю в этот момент насколько на разных языка, можно говорить с человеком. Я надеюсь, что мы с тобой говорим не на разных языках, и я имею дерзость думать, что в Азербайджане еще не перевелись люди, которые понимают, что человек может ставить под сомнение собственные стреотипы и удтвержедния пропоганды, и пытаться анализировать, что есть в них правда, а что ложь, либо бессознательное мифотворечство. Думаю тебе понятно, что есть субъективные правды для каждой из сторон, и они имеют право на жизнь именно в качестве таковых. Но они же могут лишь частично совпадать с объектовной релаьностью, кою выяснить кстати намного труднее, но на то мы и homo sapiens, а не машины вопсроизводства запрогарммированных стереотипов.

«Исключая определенный круг людей все остальное население Азербайджана даже не помышляло о так называемом воинственном национализме. И если это считается отсталостью развития, то, тогда я ничего не понимаю.»

Отсталость в данном случае, если уж ты решила выбрать именно этот термин, совсем не означaет положительного или отрицательного. По моему аксиоматично, что национализм соврменный продукт индустриальной цивилизaции. На восток, в т.ч и на Кавказ он проник под влиянием вестренизации и модернизации обществ. Где такое влияние появилось раньше национализм также появился раньше. По моему тут даже спорить не о чем. Так сказать классика жанра.

«Можно. А как насчет человечности в отношении карабахских азербайджанцев? Они тоже не хотят жить в составе Армении. Замкнутый круг.»

Замкнутый круг в рамках термина государства-нации. А так жили же они, до того, скажем в 18 веке до индустриализации: Карабахский хан воевал с Гянджинским, при чем на стороне того и другого воеали как тюрки так и армяне. То был феодализм, со своими законами. Теперь вроде говорят о постиндистриалной эпохе. Думаю при ней, законы индустриальной в т.ч и государтва –нации могут быть постепенно сданы в архив, как в свое время феодализм. Тем более на Кавказе – где опыт построения таких субъектов, очень густо замешан на крови и в итоге завел в тупик.

«И сегодня вы, как и мы оказались заложниками их интересов.»

В каком то смысле верно. Быть заложником неприятно. Но если мы продолжаем придерживаться наших традиционных способов объяснения ситауции, и тех же подходов к ее разрешению, а эта традиционность основана на бинарной картине, где на одной стороне (и не важно на какой) одна правда, а на другoй одна ложь, где Вселеское Зло и Вселенское Добро столкнулись, плюс традиционoсть методик разрешение ситуации в рамках терминов подобных нац.самоопределению и террит. Целостности, т.е в терминах государства-нации, то мы продолжаем оставаться заложниками, хоть тех самых сил, хоть собственных стреотипов, которые лень преодолеть (думать всегда лень, а ставить под соменние полюбившееся с детства страшно).

«Как я поняла, этот период развития практически все государства мира давно прошли.»

Именно, потому, я все хочу выйти на обсуждение возможности нахождения некой формулы, находящейся вне поля, диктуемого логикой «этого периода». Я думаю, что наш разговор в цело идет к следующему. Мы понимаем, что, есть правда: суб,ективная и объекйтивная обех сторон, и понимаем, что нету черного и белого, есть жизнь и история со всеми их противоречиями. Т.е «правду» и интересы обеих сторон надо учитывать, иначе едиственное приемлимое решение – взаимный геноцид. Но логика государства-нации знает лишь ограниченный круг решений. Поянтно, что на данный момент наши общества не готовы к такому. Но это совсем не так фатально. Все начинается с работы над сознанием сперва своим, а потом окружающих. Сегодняшние идеи завтрашняя реальность. Я пишу пока слишком общо, но в итоге хотелось бы чтобы наш разговор вышел на эту коллею. Что может быть альтернатовой, сегодняшним вариантам., и можно ли подписать что-то вроде протокола о намерениях.

[Ziyadli]

В этой теме флирта не будет, так что всем обеспокоенным моральной чистотой происходящего прошу заранее не беспокоиться.

[Gentle Giant]

Опять ты нервничаешь Зиядли. Говорю не нервничай вай.

[Ziyadli]

Опять ты нервничаешь Зиядли. Говорю не нервничай вай.

Хороший парeнь ты, Грант. После освобождения Карабаха я обьязательно тебе в гости приду. Посидим, чайку попьем, пофилософствуем

Изменено 21 апреля, 2004 пользователем Ziyadli

[Gentle Giant]

Не лучше сейчас приезжай. Гарантирую, что топором не зарублю ни ночью ни днем. А так, давай просто не будем слишком уж флудить тут. У нас есть здесь дестяки тем, где мы можем вдоволь ппонаслаждаться флудом): Если уж но флирт, то тогда и но флуд, но базар и т.п)):

[Ziyadli]

Ну дык меня так просто не зарубишь. Я-то сплю не так глубоко, чтобы не проснутся когда мою дверь ломают. А когда в дверь стучатся, я имею привычку открывать предварительно проснувшись и встав из постели. И тем более если тот, кто в дверь стучится и говорит "Леопольд, выходи подлый трус".

А насчет флуда...гы-ы-ы-ы...ты че метиш на пост модера?

[WAG]

Грант, вот ведь парадокс: всем армянским участникам подобных форумов известно о депортациях времён шаха Аббаса, но не всем (а точнее, никому) не известно, что депортировались не только армяне:

"Шах приказал под страхом меча, смерти и плена выселить [жителей] отовсюду, куда только они могли добраться, изгнать их и не оставить ни единой живой души, будь то христианин или магометанин, согласный [на переселение] или несогласный или нарушитель приказа царя".

(Аракел Тебризский [Даврижеци] "Книга Историй", гл. IV).

[kurtizanka]

Мне важен в данном случае именно факт того, видела ли ты или кто-то из втоих родных их линчо, и именно до конца февраля 88 года. Я много слышал, об этих беженцах из азербайджанских источников. Я знаю, что там как минимум есть домыслы в этой истории. Хотя я пытался, но я не могу пока для себя уточнить идет ли речь о реальных фактах, либо о некой мифологизации постфактум, либо, о чем то основанном на реальности, но значительно преувеличенном. Для мен свидетельства конкретного человека, важнее, чем официальные истчоники. Потому, я спрашиваю именно тебя видела ли ты их или нет. Коненчо, то, что ты говоришь, что ты их видел, для меня еще не значит, что 100 процентно все так и было, но плюсик идет. Насколько я понимаю, речь идет о неких беженцах из Капана еще в 87 году. Я пытался выяснить этот вопрос в капане, но т.к времени у емня было недостаточно, то я не смог это сделать. На самом деле это не трудно. Даже если селяне захотят тебя обмануть (что с ними совсем не так часто случается), есть тысячи спсобов понять обманывают они тебя или нет. Так что я давно поставил для себя целью понять реальность бывшего тогда. Но пока нет возможности это сделать. Что касается домыслов на эту тему. Я к примеру точно знаю, что историю с некими икарусами с беженцами в тот период, есть копи райт Арифа Юнусова 97 года, кажется. Ранее никто этих Икарусов не вспоминал, но еперь сылаются на это как на известный факт.

Этого невозможно было не видеть. Они были повсюду. Я уже писала про соответствующее моральное состояние этих людей и потому не хочу повторяться. Но вы сопоставьте: выселения армян из Азербайджана начались сразу после этих событий. Мы воспринимали все это как заранее продуманную акцию в целях дестабилизации страны.

Если вас это и в самом деле интересует данный вопрос, то найдите хроники, почитайте мнения объективных свидетелей данных событий.

Мрака возможно и много. Провокацию не исключаю, даже склонен думать что она была. Но думаю, что во первых, для провокации нужна почва, во вторых что важнее, пока люди не найдут в себе мужества отстраниться от этих событий и осудить их в любом случае, - касатеся как азербайджанского общества, и государства, так и нас, - то мой вывод очень прост, я не верю что Азербайджан не то, что спсообен, но и вообще желает обеспечивать безопасность армян Карабаха, окажись они по его властью снова. А кто уж тут виноват или не виноват, уже даже не столь важно, главное последствия.

Да для провокации нужна почва. Такой "почвой" послужили вынужденные переселенцы. Под их законную реакцию и была задумана трагедия.

Надеюсь ваш вывод все же оправдан. Сегодня карабахские армяне живут под защитой армян, однако это вряд ли является гарантией их безопасности. Лично мне кажется, что вы просто используемые армянским народом, армянским истеблишментом в целях давления на различные структуры и т.д.

Кому выгодна в её сегодняшем состоянии нагнетание ситуации в регионе? Думаю что Армении.

[kurtizanka]

То, что вы не турки я знаю прекрасно. Даже имел честь доказывать это на этом форуме.......азербайджанцам. Я опять таки говорю о типичном восприятии, причем образца 88 г. В 88 оно касалось и меня. Сейчас не касается. Если интересно мое мнение, я бы скорее сказла, что азербайджанцы и азербайджанская культура, - основан на мощном иранском субстрате, с тюркским «супеерстратом», но при этом это тюркское имеет не так уж много точек соприкосновени с турецким, если не сказать больше. Плюс кавказский субстрат также. Я общался с турками также (скажу честно с ними намного легче, но при этом моя позиция к ним была всегда резче))): - даже чисто поверхностно разница между вами еще та. )):

В чем то вы конечно правы. Иранская культура (а больше её протокультуры) не могли не оказать своего огромного влияния на формирование азербайджанцев. Тогда как турки-османы были всегда более ближе к Европе, где, после образования государства, европейский субстрат оказал немалое влияние на дальнейще мировозрение и культуру.

С турками легче общаться в силу отсутствия у них комплекса малой нации, который увы не обошел народы Южного Кавказа. Они имели все то, что мы не смогли реализовать за всю историю своего существования. К тому же рычагов давления на нее как на одно из ведущих государств региона очень мало.

В отношении армян они не отрицают трагедию 1915 г., однако представляют собственное видение случившегося. И они могут себе позволить ничего не доказывать. Масшатаб побольше.

Кто?

Не хочу быть голословной. Здесь большее значение имела деятельность внешних сил, чем непосредственно боевые действия. Однако от этого не легче ни нам, ни родственникам погибших.

Но есть другой аспект также. Я думал о том,, что такое «историческая территория». Сегодня я думаю что по крайенйе мере, если заранее не договориться о том, что иметь ввиду употребляя этот термин, то он просто бессмысленен. Теперь пойми меня, когда человек гордящийся тем, что он Бозгурд, т.е потомок кочевых тюрков говорит мне, что я кочевник, и при том пришлый, мне становится не по себе, от гомерического хохота.

Понятие "историческая территория" слишком не актуальна сегодня. Для построения мира в нашем регионе оно неприемлимо. Т.е. если мы хотим ругаться и дальше, выставляя в качестве аргументов данный термин, то это приведет лишь к дальнейшему регрессу.

Бозгурд видимо констатирует факт: армяне - пришлый народ. И, вспомнив историю арийских народов (к коим армяне себя причисляют), можно сделать соответствующий вывод. Есть многочисленные армянские и зарубежные источники подтверждающие исход армян с Балканского полуострова. Я постараюсь сделать несколько выдержек из соответствующих монографий, если это имеет решающее значение.

[hajihuseynli]

RUSVAYCHILIQ DAVAM EDIR!

[kurtizanka]

Ничего сложного. Слжение за общественными настроениями в соврменном Азербайджане хотя бы. Объясните мне почему мне от дбра добра искать. Может у сегодняших реалий есть минусы. Их много – я их сам указал. Но я буду зубами защищать это «сегодня», пока мне не будет представленно достчтончо убедительных и ощутимых аргументов в обратном. Пока что я лишь вижу, что добрая половина хотя бы здеших юзеров не против того, чтобы меня убить просто за то, что я армянин. Это же наглядно. А что будет, когда сотня тысяч армян попадет под власть эого общества. Почему мне верить, что их права там не будут притесняться, если даже права собственных граждан притесняются. Ну и т.п по кругу.

Вы знаете для рядового азербайджанца есть огромная разница в понятии карабахский армянин и просто армянин. Первый все еще остается гражданином, человеком с которым жили бок о бок столько веков.

Развязывание конфликта чисто в нашем понимании - это дело рук армян, оскорбления этноса, культуры и т.д. - также армянские провокации. И неприятие к вам заключается именно в проповедовании вами же армянской официальной позиции, а не карабахской. Хотя я и не могу отрицать, что в ваших постах хоть иногда чувствуются проблески понимания проблем карабахских армян.

А права человека с таким же успехом нарушаются и в Армении. А вы терпите только потому, что ощущаете себя единым этносом. Чисто субъективная позиция и ничего более.

Ну так претендуют на Иран. Не вы, тал достаточно народу. Причем кажется чем более крайние они в позиции по Карабаху, тем более они же крайние в позиции по Тебризу.

Политическая коньюктура, не более. У Азербайджана чегодня нет ни материальных, ни моральных сил в деле объединения южных азербайджанцев. За более чем 150 летний период раздельного существования многое изменилось в мировозрении некогда единого народа. Сегодняшние требования в отношении южных азербайджанцев с нашей стороны могут касаться реализации политических, экономических. социальных и культурных прав последних.

«Я как-то писала статью именно на эту тему. Азербайджану жизненно необходимо такое развитие. Однако возможно , что возврат Карабаха явится катализатором этих процессов.»

Чисто с моральной точки зрения, творческий национальный подьем, который в свою очередь окажет опрделенное влияние на все страны региона.

[kurtizanka]

Когда я говорю о таких вещах, как то, что была резня мусльман в 18 году, или что мне интересно выяснить ситуацию с беженцами в начале 88 года, - смeшнее всего мне слышать фразы типа «они все знают, но делают вид что не знают» - я с этой фразой встречался не только на форуме, но и в жизни, от азербайджанцев, и меня всегда она ставит в полный тупик, т.к я понимаю в этот момент насколько на разных языка, можно говорить с человеком. Я надеюсь, что мы с тобой говорим не на разных языках, и я имею дерзость думать, что в Азербайджане еще не перевелись люди, которые понимают, что человек может ставить под сомнение собственные стреотипы и удтвержедния пропоганды, и пытаться анализировать, что есть в них правда, а что ложь, либо бессознательное мифотворечство. Думаю тебе понятно, что есть субъективные правды для каждой из сторон, и они имеют право на жизнь именно в качестве таковых. Но они же могут лишь частично совпадать с объектовной релаьностью, кою выяснить кстати намного труднее, но на то мы и homo sapiens, а не машины вопсроизводства запрогарммированных стереотипов.

Если в и в самом деле готовы разобраться в событиях, интерпретируемых разными сторонами по-разному, то это прекрасно. Однако очень часто уже знакомые с реальными событиями лица начинают бессовестно искажать события. И именно на этом базируется замеченная вами реакция азербайджанцев. Вы подумайте, если свидетелем этих событий была я в достаточно раннем возрасте, то что говорить о людях, которые уже могли осознавать произошедшее.

Отсталость в данном случае, если уж ты решила выбрать именно этот термин, совсем не означaет положительного или отрицательного. По моему аксиоматично, что национализм соврменный продукт индустриальной цивилизaции. На восток, в т.ч и на Кавказ он проник под влиянием вестренизации и модернизации обществ. Где такое влияние появилось раньше национализм также появился раньше. По моему тут даже спорить не о чем. Так сказать классика жанра.

К сожалению здесь редко, когда можно встретить реализацию того или иного жанра в его классическом выражении. Если вестернизация стала оказывать свое националистическое воздействие на Азербайджан лишь в последние годы, то все претензии армян в отношении азербаджанцев как ярых националистов на протяжении всего времени нашего общего сосуществоания отпадают.

В каком то смысле верно. Быть заложником неприятно. Но если мы продолжаем придерживаться наших традиционных способов объяснения ситауции, и тех же подходов к ее разрешению, а эта традиционность основана на бинарной картине, где на одной стороне (и не важно на какой) одна правда, а на другoй одна ложь, где Вселеское Зло и Вселенское Добро столкнулись, плюс традиционoсть методик разрешение ситуации в рамках терминов подобных нац.самоопределению и террит. Целостности, т.е в терминах государства-нации, то мы продолжаем оставаться заложниками, хоть тех самых сил, хоть собственных стреотипов, которые лень преодолеть (думать всегда лень, а ставить под соменние полюбившееся с детства страшно).

Страшно. И я боюсь, что стереотипы еще очень долго будут являться одним из основных торомозов регионального развития во всех его проявлениях.

Сегодняшние идеи завтрашняя реальность. Я пишу пока слишком общо, но в итоге хотелось бы чтобы наш разговор вышел на эту коллею. Что может быть альтернатовой, сегодняшним вариантам., и можно ли подписать что-то вроде протокола о намерениях.

Для меня важно процветание моей страны в рамках целого региона. Т.е. через какое-то определенное время не будут актуальны темы вроде "у нас хорошо, а у вас плохо", "у нас есть все, а у вас ничего", "мы древнее, умнее, возвышенее" и т.д. Появиться чувство отождествления своего государства в целом с Южным Кавказом. И это явиться моментом наивысшего экномического, политического и культурного расцвета Армении, Азербайджана и Грузии.

[Gentle Giant]

"Этого невозможно было не видеть. Они были повсюду. Я уже писала про соответствующее моральное состояние этих людей и потому не хочу повторяться. Но вы сопоставьте: выселения армян из Азербайджана начались сразу после этих событий. Мы воспринимали все это как заранее продуманную акцию в целях дестабилизации страны.

Если вас это и в самом деле интересует данный вопрос, то найдите хроники, почитайте мнения объективных свидетелей данных событий. "

Ок здесь у меня собственно вопросов не осталось. Мне было интересно, именно, то что ты сама своими глазами их видела. Для меня такое свидетельство важнее, чем статьи Арифа Юнусова (хотя он мужик довольно честный). Насчет хроник, к сожалению по моему нет на самом деле публикаций об этом именно того времени (т.е конец 87, начало 88). Но это уже другой вопрос. Повтоюрюсь в данном вопросе меня интересовала фраза: я видела сама. Я не буду скрывать, что пока что я не убедился в том, что эти беженцы действительно были, но в данном случае твое свидетельство для меня плюсик и дополнительный стимул для того, чтобы понять для себя как было на самом деле.

"Надеюсь ваш вывод все же оправдан. Сегодня карабахские армяне живут под защитой армян, однако это вряд ли является гарантией их безопасности. Лично мне кажется, что вы просто используемые армянским народом, армянским истеблишментом в целях давления на различные структуры и т.д.

Кому выгодна в её сегодняшем состоянии нагнетание ситуации в регионе? Думаю что Армении. "

Нет гарантии есть. Гарантии элементарных прав: на жизнь на собственность, на проживание на собственной земле. Даже этих прав азербайджанское общество сегодня дать не в состоянии. По моему это очевидно. Армянским народом использоваться вряд ли карабахцы могут. Народ тут явно не при чем. Что касается гражданских прав естетсвенно они именно сегодня в отвратительном сосотоянии в Армении (речь уже о правах второго порядка, а не о праве на жизнь и т.д). Именно поэтому я и мои друзья сегодня делаем, то, что можем. Если добьемся перемен в ощутимом будущем, будет еще на один аргумент больше почему карабахским армянам лучше жить в соеденени с Армений. Если же наооборот: конкуренцию в соревнованию по гражданским правам выиграет Азербайджан, то аргументация пойдет в егопользу. Вот реальное поле состязания где мы сегодня можем бороться друг с другом, а не только вооружения и экономика. Я не ахти какой либерал по жизни, даже наверное в некотором роде "домашний тиран")):, но я прагматичный патриот. Потому я и говорю - реальное состязание можно устроить на этой площшадке. И тогда побежденного не будет так жаль, и ему самому будет не обидно.

Но по большему счету, если позовлить себе немного помечтать побежденного может и не оказаться. Если модель гражданского государства победит модель национального государства 20 века, то вполне вероятно, что нынешние споры, которые ведутся на языке 19-20 вв потерят свою актуальность, как не важно сегодня в чьем составе находится Эльзас и Лотарингия. Может быть когда-нибудь мы можем вслух говорить о возможности создания армяно-азербайджанской конфедерации. Звучит как издевак, но я серьезно.

[Gentle Giant]

"Кому выгодна в её сегодняшем состоянии нагнетание ситуации в регионе? Думаю что Армении. "

Честно не понимаю почему. Если аргументируешь, тогда постараюсь ответить)):

"Здесь большее значение имела деятельность внешних сил, чем непосредственно боевые действия."

Само собой огромное имело значение. Правда и преувелчиивать до огромных размеров не стоит, но я люблю, кгда отвсественность берут на себя в первую очередь. Так всегда легче находить решение из ситуации. ЕСли ты чувствуешь себя Об,ектом, ты и будешь всегда им и только им. Факторов всегда можество. Я даже уверен, что история никогда не детерминирована. Историки всегда находят тысячи объяснений постфактум, и все они верны, но с таким же успехом при противпополженой ситуации они найдут столь же верные доводы. Но все это постфактум, а так я скорее склонен верить в судьбу, в случайность, в Бога, и тысячи других вещей, чем в оБъективные закономерности итории, особенно если речь о войне, коя и есть концентрированная история, (о как завернул))))))):

[Gentle Giant]

"Понятие "историческая территория" слишком не актуальна сегодня. Для построения мира в нашем регионе оно неприемлимо. Т.е. если мы хотим ругаться и дальше, выставляя в качестве аргументов данный термин, то это приведет лишь к дальнейшему регрессу."

Так ведь и я почти о том же. даже если будет актуальным, все равно, без определения термина, это лишь пустая фраза, в коей нет никакого смысла. И даже если дать определение, все равно спор исторический, а не политический. Правда политик замешана на истории то же, а история - это политика прошлого, но в любом случае спор об исторических территориях ровно ничего не дает в разрешении ситуации.

"Есть многочисленные армянские и зарубежные источники подтверждающие исход армян с Балканского полуострова. Я постараюсь сделать несколько выдержек из соответствующих монографий, если это имеет решающее значение. "

))))) Джан не надо пересказывать мне то, что я проходил в Ер.Гос Унте, как академически приянтую версию генезиса армянского этноса. У меня правда есть свои точки зрения на этот вопрос, но мое субъектовное мнение одно, а то академическая точка зрения. Я считаю, что на форуме приемлимый спор можно вести, по возможности не выходя за рамки академической версии, даже если ты тысячи раз с ней не согласен. Но при чем тут пришлость. Если народ, которй известен под именем армяне в регионе уже три тысячи лет, согласно иемнно той самой версии прихода с Балканского полуотсрова, то я не понимаю тогда что такое непришлый народ. Оптяь таки, надо договориться о терминах. Если по такой версии, то тогда непришлых народов практически не существует. Далее, если я говорю, о том, что тюрки, которые в Арартской Долине живут более ли менее компактными массами скажем с 15 века или с 14 - могут в таком случае считаться уже коренным народом, то может ли идти речь, о пришлости армян которые живут на той же территории уже 3000 лет. Итак думаю спор о пришлости оставим. ))): По моему ясно. Если нет, пожалуйста, готов дальше отвечать. А так можно дать резюме: а армяне и азербайджанцы народы коренные в регионе. Это не взаимная уступка, а просто нормальный человеческий факт.

[Gentle Giant]

"Вы знаете для рядового азербайджанца есть огромная разница в понятии карабахский армянин и просто армянин. Первый все еще остается гражданином, человеком с которым жили бок о бок столько веков. "

Извни, но не принимаю. Абсолютно этого не вижу. Буду более иксрненен, здесь мне показалось, что ты взяла несколько фалкьшивую ноту. Т.е ввела в наш разговор немного пропоганды. Думаю ты верно емня поймешь и моя искренность тебя не заденет.))):

"А права человека с таким же успехом нарушаются и в Армении. А вы терпите только потому, что ощущаете себя единым этносом. Чисто субъективная позиция и ничего более."

Еще как нарушаются. Но я говорю, нет речи об угрозе физическому существованию. А нарушения я не терплю. Не хочу быть еще раз "уличенным" в выпендреже, но хотя бы то, что я делаю последний месяц, именно свидетельствует, что не терплю, ни я, ни мои единомышленники. Единый этнос тут не при чем. Ощущать себя этносом не плохо, но во первых этнос не государство, а во вторых тем более права людей этого самого этноса, не должны нарушаться. Для меня это не слова, и даже не повод подцепить грант))): Это мое воспитание))): Соори, за некоторую пафосность.

[Gentle Giant]

"Политическая коньюктура, не более. У Азербайджана чегодня нет ни материальных, ни моральных сил в деле объединения южных азербайджанцев. За более чем 150 летний период раздельного существования многое изменилось в мировозрении некогда единого народа. Сегодняшние требования в отношении южных азербайджанцев с нашей стороны могут касаться реализации политических, экономических. социальных и культурных прав последних. "

В любом случае число людей мечтающих об единном Азербайджане не мало, и они довольно активны. С остальным не спорю, хотя не свосем понимаю когда речь идет о правах, людей, составляющих чуть ли не костяк элиты: духовно-политической, военной, рвеолюционной. Но спорить не буду, т.к это увседет нас в сторону.))

"Чисто с моральной точки зрения, творческий национальный подьем, который в свою очередь окажет опрделенное влияние на все страны региона. ":

Не отрицаю такую возможмность. Но честно сказать звучит как то слишком романтически не реал -политически. Я на самом деле не против определенной доли ромнатизма и в политике то же. В конце концов без преслувутого "vision"-a трудно вести общесвто вперед. Но почему бы не предположить, что скорее все будет как всегда. Возьмете Карабах. Политическая элита сделает огромные дивиденты. Вернется часть беженцев. Армения рухнет под напоом обозленных и вооруженных беженцев из Карбаха. Ну ладно с Армений, а в Азербайджане по моему будет эйфория, год два, а потом, все как всегда. По моему проблемы лучше не экстериризирвать, а найти в первую очередь в себе. Вы думаете у нас не было эйфории, после Карабаха. Ведь мы также чувствовали ее своей земелей всеми своими фибрами, пусть даже по вашему мы были тысячу раз не правы, но ведь главное наше ощущение, а не правота. И что жеЭ. Не решив свои внутренни проблемы, мы все равно не можем двигаться вперед. Да пысть хоть Карс сегодня передадут турки Армении. Знаеете кака я буду рад. Но все равно проблем Арменни это не решит. Если не будет обеспечнно соврменное развитеие обещства, не будут решены проблемы гражданских прав и социальной справедливости, хотя бы в масштабах соврменного очень не совершенного общества, не будет развития нигде в регионе. У нас в Арменни этот спор давно. И сегодня мой ответ такой, каким яего представил. Он не сразу сформировался. Я в свое время думал скорее как ты. Но ...факты мадмуазель))))))):

[Gentle Giant]

"К сожалению здесь редко, когда можно встретить реализацию того или иного жанра в его классическом выражении. Если вестернизация стала оказывать свое националистическое воздействие на Азербайджан лишь в последние годы, то все претензии армян в отношении азербаджанцев как ярых националистов на протяжении всего времени нашего общего сосуществоания отпадают. "

Ну если они есть, то выходит, что и отпадают))): Чисто научно. Я во вяском случае не против. )):

"Страшно. И я боюсь, что стереотипы еще очень долго будут являться одним из основных торомозов регионального развития во всех его проявлениях."

Стереотипов не надо особенно бояться. В конце концов без них не может ни человческого вопсрияти ни мышления. Все отрефлектировать невозможно. Но твой страх я понимаю. Но выхдо стар как мир- саморефлексия, и упор на самостоятельном мышлении, а не на коллективистком. Я надеюсь что в течении нашего "брейн шторминга", хотя для последнего неплохо было бы побольше участников кое-какие застарелые скорлупки стереотипов мы отбросим, если уже не отбросили. )):

"Для меня важно процветание моей страны в рамках целого региона. Т.е. через какое-то определенное время не будут актуальны темы вроде "у нас хорошо, а у вас плохо", "у нас есть все, а у вас ничего", "мы древнее, умнее, возвышенее" и т.д. Появиться чувство отождествления своего государства в целом с Южным Кавказом. "

Соверешно искренне желаю того же. Не потому, что так требуют всякие разные шведы, дающие гранты на бла бла бла, а потому что трудно разумному челвоеку жить в своершено ирреально мкре самовозпроизводящихся стереотипов, и людей становящимися машинами с вложенной программой ненависти. А ненависть для меня разновдиность тупости, и даже как ни странно синоним отсутстивия чувстав юмора в глобальном смысле.

Удачи, жду ответов.

П.С ВАГ. Все ок, но вообщем вряд ли твоя цитата, что то кардинально меняет, или поясни тогда что именно.

П.П.С Зиядли: я рад за тебя. Именно таким тебя и представлял. Таким вот бесстрашным и должен быть мой друг. Тем более, приезжай вином угощу.

[Ziyadli]

П.П.С Зиядли: я рад за тебя. Именно таким тебя и представлял. Таким вот бесстрашным и должен быть мой друг. Тем более, приезжай вином угощу.

После войны объязательно.

[Gentle Giant]

Договорились.

[WAG]

П.С ВАГ. Все ок, но вообщем вряд ли твоя цитата, что то кардинально меняет, или поясни тогда что именно.

Цитата из Даврижеци доказывает то, что выселялись не только армяне, но и азербайджанцы. То есть "указ шаха Аббаса" не может являтся причиной низкой численности армянского населения на Кавказе до присоединения Кавказа к России. Вывод: армяне составляли меньшинство в Карабахе и на территории современной республики Армения довольно долгое время.

[kurtizanka]

Нет гарантии есть. Гарантии элементарных прав: на жизнь на собственность, на проживание на собственной земле. Даже этих прав азербайджанское общество сегодня дать не в состоянии. Именно поэтому я и мои друзья сегодня делаем, то, что можем. Если добьемся перемен в ощутимом будущем, будет еще на один аргумент больше почему карабахским армянам лучше жить в соеденени с Армений. Если же наооборот: конкуренцию в соревнованию по гражданским правам выиграет Азербайджан, то аргументация пойдет в егопользу. Вот реальное поле состязания где мы сегодня можем бороться друг с другом, а не только вооружения и экономика. Я не ахти какой либерал по жизни, даже наверное в некотором роде "домашний тиран")):, но я прагматичный патриот. Потому я и говорю - реальное состязание можно устроить на этой площшадке. И тогда побежденного не будет так жаль, и ему самому будет не обидно.

Уверяю вас, что в Азербайджане также делается все возможное в деле развития гражданских, политических, социальных и культурных прав. И не могу не согласиться, что реальным полем борьбы сегодня может и должно быть именно данная сфера деятельности. Что касется элементарных прав на жизнь, то как мне кажется это более голословное утверждение. Потому как времена не те и аргументация в этом отношении претерпевает значительные изменения.

Но по большему счету, если позовлить себе немного помечтать побежденного может и не оказаться. Если модель гражданского государства победит модель национального государства 20 века, то вполне вероятно, что нынешние споры, которые ведутся на языке 19-20 вв потерят свою актуальность, как не важно сегодня в чьем составе находится Эльзас и Лотарингия. Может быть когда-нибудь мы можем вслух говорить о возможности создания армяно-азербайджанской конфедерации. Звучит как издевак, но я серьезно.

Ну, мечта ведь на то и мечта, чтобы быть в определенный момент реализованной. И создание подобного государства зависит лишь от степени развития наших народов.

[kurtizanka]

Честно не понимаю почему. Если аргументируешь, тогда постараюсь ответить)):

Прежде всего это отстраненность от многих региональных экономических проектов, немалый материальный ущерб из-за закрытия путей сообщения между Азербайджаном и Турцией, нестабильная политическая ситуация в самой стране. Кроме того обстановку способен нагнетать и сам Кочарян. Но фоне новых закавказских лидеров он смотрится как своеобразный "пережиток военной эпохи", что не может не сказаться и на определенном отношении к Армении международных структур. Кроме того в свете последних событий была дискредитирована сама легитимность существующего правительства. Все эти факторы могут оказаться серьезным дестабилизирующим элементом.

Если народ, которй известен под именем армяне в регионе уже три тысячи лет, согласно иемнно той самой версии прихода с Балканского полуотсрова, то я не понимаю тогда что такое непришлый народ. Оптяь таки, надо договориться о терминах. Если по такой версии, то тогда непришлых народов практически не существует. Далее, если я говорю, о том, что тюрки, которые в Арартской Долине живут более ли менее компактными массами скажем с 15 века или с 14 - могут в таком случае считаться уже коренным народом, то может ли идти речь, о пришлости армян которые живут на той же территории уже 3000 лет. Итак думаю спор о пришлости оставим. ))): По моему ясно. Если нет, пожалуйста, готов дальше отвечать. А так можно дать резюме: а армяне и азербайджанцы народы коренные в регионе. Это не взаимная уступка, а просто нормальный человеческий факт.

Ну скажем не с 14-15 в.в., а намного раньше, но что также не меняет сути вопроса. А с подобным резюме на основе нормальных человческих фактов не поспоришь. Да и не хочется.

[kurtizanka]

Извни, но не принимаю. Абсолютно этого не вижу. Буду более иксрненен, здесь мне показалось, что ты взяла несколько фалкьшивую ноту. Т.е ввела в наш разговор немного пропоганды. Думаю ты верно емня поймешь и моя искренность тебя не заденет.))):

Вы меня видимо не так поняли. Интересен тот карабахский армянин, который озвучивает позицию именно карабахских армян, а не общеармянскую. Т.е. определенные насущные проблемы без пафоса и надуманных идей.

Да пысть хоть Карс сегодня передадут турки Армении. Знаеете кака я буду рад. Но все равно проблем Арменни это не решит. Если не будет обеспечнно соврменное развитеие обещства, не будут решены проблемы гражданских прав и социальной справедливости, хотя бы в масштабах соврменного очень не совершенного общества, не будет развития нигде в регионе. У нас в Арменни этот спор давно. И сегодня мой ответ такой, каким яего представил. Он не сразу сформировался. Я в свое время думал скорее как ты. Но ...факты мадмуазель))))))):

Достаточно конструтивный подход. Но справедливости ради стоит отметить, что экономически Карабах был бы более обеспечен, будучи в составе Азербайджана. Даже при наличии несовершенности в гражданских, политических и иных правах. Факты........месье.

Стереотипов не надо особенно бояться. В конце концов без них не может ни человческого вопсрияти ни мышления. Все отрефлектировать невозможно. Но твой страх я понимаю. Но выхдо стар как мир- саморефлексия, и упор на самостоятельном мышлении, а не на коллективистком. Я надеюсь что в течении нашего "брейн шторминга", хотя для последнего неплохо было бы побольше участников кое-какие застарелые скорлупки стереотипов мы отбросим, если уже не отбросили. )):

Стереотипы должы хотя бы видоизменяться иначе страх будет непобедим даже на индивидуальном уровне.

Хотя со своей стороны надеюсь избавиться от многих из них.

Но как мне кажется существует определенный лимит ненависти, который просто обязан быть исчерпан. В силу человеческой природы.

И вам того же.

[attilla]

Очень интересные КОНСТРУКТИВНЫЕ размышления, однако обращаясь к маленькому гиганту хотел бы указать на проблему которая как раз армянам и мешает нормально существовать и соседствовать с турками, азербайджанцами, грузинами, русскими, до поры до времени и персами. Это перманентные притязания на чужие земли с какими то полумифическими идиотскими претензиями.

Вот здесь и загвоздка. Даже расписывая как вам самому кажеца пост толерантного и КОНСТРУКТИВНОГО содержания вы выдаете очередную претензию, и при этом удивляетесь когда ее не воспринимают.

Тормозите гигант по маленьку.....но и куртизанка не очень догоняет. Дорогая претензия такого рода не может быть КОНСТРУКТИВНОЙ.... ДАЖЕ ЕСЛИ ОНА МЕЖДУ СТРОК...

лук хия

///Да пысть хоть Карс сегодня передадут турки Армении. ///

[kurtizanka]

///Да пысть хоть Карс сегодня передадут турки Армении. ///

Это выражение больше связано с официальной позицей армянского государства, которая заключается в непризнании Арменией Турции в сегодняшних границах.

Я пока еще не переключалась на отстаивание интересов турецкого государства, однако думаю они в этом не очень и нуждаются. Как-нибудь, но сами разберутся. Меня больше интересует ситуация в моей республике, включая и определенные территориальные притязания в отношении последней.

Кстати к вопросу о тормозе. Не тормозят либо неподвижные механизмы либо вечно-двигающиеся. Соответственно тормоз в данном случае означает, что я хотя бы двигаюсь, потому как "perpetum mobile" еще не изобретен.

[Orhan-nud-Din]

RUSVAYCHILIQ DAVAM EDIR!

Ты говоришь правильно. Диалога между агрессором-оккупантом и пострадавшей стороной не может быть. Нет диалога есть война. Война за освобождение всех территорий Азербайджана с начала 19 века. :garabala:

[kurtizanka]

Ты говоришь правильно. Диалога между агрессором-оккупантом и пострадавшей стороной не может быть. Нет диалога есть война. Война за освобождение всех территорий Азербайджана с начала 19 века.  :garabala:

Война это действие, а совсем не разговор. И говорить о войне абсолютно нелогично ни с каких точек зрения. Её нужно делать и притом делать хорошо.

Так делайте.

Изменено 2 мая, 2004 пользователем kurtizanka

[БОЗГУРД]

Ты говоришь правильно. Диалога между агрессором-оккупантом и пострадавшей стороной не может быть. Нет диалога есть война. Война за освобождение всех территорий Азербайджана с начала 19 века.  :garabala:

Вот это другой разговор.

[hajihuseynli]

Все таки я удивляюсь, сколько же у ЧЛЕНА (gentle giant) армянского правительства столько свободного времени!

Не правительство а эдакий ИНТЕРНЕТ КЛУБ!

А у вас устраиваются чемпионаты между министерствами по игре Counter Strike? Интересно какую игру предпочитает Серж Саркисян ? Вероятно игра где снайперы в серьез убивают мирных Азербайджанских жителей на линии фронта!

[_одинокий лев_]

Вероятно игра где  снайперы в серьез убивают мирных Азербайджанских жителей на линии фронта!

Глупости какие то.