Культура обсуждения

[Nikoletta]

Николь, на самом деле вопрос не в этом))Я тебе процитрую мысль-упадешь.

Это надо же!договориться ВСЕМ ЛЮДЯМ путем консультации .

А вы думаете вопрос только о сыне и отца)))))  Два человека не могут договориться-а тут ВСЕ ЛЮДИ.А потом начнут изменять МИР К ЛУЧШЕМУ!

Уважаемые ,кто верит в консультации и их сверхсиле,

Короче,  ждите-осталось очень мало -до лучших времен! Главное проконсльтируйтесь у  специалистов!)))Особенно у психолога  побывать рекомендую ..

да упасть можно)

[deSPot]

Верующий - да, но как любят поспорить - религиозные...

Змий это не спор .а фанатичное отстаивание своих убеждений. Происходит, когда сталкиваются представители взаимоисключающих религий или представители религия и сектанты. По сути сектант - бунтарь .Иными словами изначально сектант отвергает твою веру.

Лично у меня никаких претензий нет, по поводу того, кто во что верит.

Важный момент: Если выбор веры дело каждого ,то это уже предпологает не пропагандировать среди других эту веру и не навязывать. Мнеплевать что из себя представляет чья то вера -слушать не хочу.Но они пишут об этом повсюду !!Но,все секты этим занимаются и эти врут,когда говорят .эта не реклама. У них на сектантских документах вменяется им пропагандировать их идеи !(могу процитировать -сей бред)

Претензии начинаются, когда они начинают пропагандировать свои догадки-эти догадки направлены против основ Ислама. -именно ОСНОВ !

Какие могут быть совещания по поводу этого? Никаких- учитывая, что это вопросы Веры -не вопрос о МНЕНИЯХ -а вопрос Веры.

В этом смысле уже неважно что говорит оппонент -ты изначально знаешь- во что он верит - и он не станет верить в то, что ты веришь и пытается свои бредовые принципи навязывать тебе.Что мы на этой теме и наблюдаем. Глупо по этому вопросу совещаться. (он именно это и предлагает)

Здесь они утверждают,что не секта . Вот я процитирую из их сайта :

Представлявшаяся в течение долгого времени как секта ислама, ныне она все чаще характеризуется в академической литературе как самостоятельная всемирная религия.

Теперь читайте их ответы -мы не секта ! как видите врать им свойственна!

кто пишет литературу о них? Они сами и сами же ссылаются туда. Глупо полагать, что секта стала религией -никаких качественных изменений не произошли.

Еще на одном сайте они пишут их 5000 0000 ,а на другом 6 000 000 расхождение 16,7 % примерно.

Вот такие консультанты-лживые :DD

__________

А спорят не по поводу ОСНОВ религии .Спорят по поводу понимания отдельных положений веры .Это разные вещи-уважаемый Змий, и там конечно лучше не спорить.Ибо спор оскверняет то учение, ради которого ведется. Когда эти слова говорил Будда , их сектантского пророка не была даже в виде камыша на тропиках ..

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Blacky]

Предпочитаю говорить с оппонентом, чем с покорно кивающим головой

[Jane]

-Я за спор. В споре рождается истина. Полная свобода слова и никаких ограничений (в рамках приличий)

-Я за консультацию, как это описано во вводном сообщении темы

Если спор происходит в рамках приличий, то это уже не спор, а дискуссия - вещь здоровая и интересная. В чём же тогда отличие от второго способа (так, как его видит автор), когда участники пытаются обменяться мнениями пытаясь понять точку зрения друг друга? Именно это и происходит при дискутировании.

По второму пункту не только слово "консультация" неудачное, но и сам пример отец-сын совершенно не к месту. Такое чувство, что автор пытаясь донести свою в целом здравую мысль не продумал её хорошенько применительно к форуму. "Истин" может быть много, на форуме все равны - это аксиома. На тему культурного выяснения разноглачий не поспоришь - о чём тут спорить, кто может быть против культуры взаимоотношений? При всём предложенном вами "богатстве выбора", возможности выбора-то и нет. Видимо первый пункт голосования подразумевал что-то "негативное", вроде нецивильного спора (но в рамках приличий ), в то время как второй - "позитивное" - консенсус и идиллия. Остаётся либо признать правоту автора, либо оказаться варваром. Наверное чувствуя подвох многие и проголосовали за мифический третий вариант. И ещё сугубейшее имхо, но это моё личное ощущение, что автор в какой-то мере взял на себя позицию "отца", отсюда и накал страстей на теме.

Заключение: сформулируй вы ваши пункты более ясным образом как чёрное и белое (к чему вы оказывается стремились судя по последующим разъяснениям), все бы с вами согласились и никто бы тут и спорить не стал. По тому как вы изначально сформулировали пункты, получается выбор между цивилизованой дискуссией и "консультацией", трудно применимой к форуму. Противоречие по форме и содержанию, имхо. Поиск чёрной кошки в тёмной комнате. А была ли кошка?

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем Jane

[Sadix]

Весьма любопытно не правда ли? Точная копия коммунистических идей -утопия !

Ну вы блин даете, Деспот

Это коммнисты идею сперли (не у бахаи, конечно) у христианства. Но малость ее подправили и заявили что Б-га нет.....

Вообщто разговор переходит в другую степь, Великую :DD

[Dastam begir]

Убедительная просьба ко всем, кроме горохового шута, не отвлекаться от темы. Если есть желание обсудить чьи-то замечания, не относящиеся к теме,

открывай другую тему и флаг тебе в руки

К модераторам просьба, по возможности, пресекать склоки и попытки

переводить разговор в русло религии

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем Dastam begir

[Dastam begir]

Беседа.

Спасибо, Нован, я Вас понял. Более того, я вижу пример Вашего подхода в Вашей теме Некоторые вопросы. Ну что ж, я приветствую его, для форума это очень хорошая альтернатива. Суть состоит в том, что никто не пытается никому ничего доказать, ни в чем переубедить, изначально настрой такой, что каждый в конечном счете останется при своем мнении, и цель состоит только в достижении понимания позиций друг друга. Так же как и совещание, беседа требует определенного взаимно благожелательного, по крайней мере, цивилизованного отношения. Я бы даже назвал это разновидностью совещания, если бы не то существенное отличие, что совещание проводится, все-таки, с целью выработки в некотором смысле наилучшего решения, отношения или суждения. Я бы даже включил беседу в число своих анкетных вопросов, если бы не было поздно.

[Dastam begir]

У спора - нет плюсов.

Если под совещанием - подразумевается дискуссия, или же мозговой штурм - то минусов не нахожу.

Спор - предпочтительней только в том случае, если ты не можешь избежать его.Спорящий - с ножом в закоулке - тут уж прийдется поспорить. 

Отметился в разделе - иные мнения, так - как - формулировка - совещание, консультация весьма для меня расплывчата.

Хорошо, попробую уточнить, что я имею в виду под совещанием (консультацией)

Собираются несколько человек (минимум двое), чтобы обсудить какой-нибудь вопрос, например, существуют ли ад и рай. Мнения могут быть разные: 1) да, существуют, 2) нет, не существуют, 3) еще не решил. Независимо от отношения к вопросу обсуждения, каждый может иметь также свое мнение по поводу того, существует ли Бог. Все участники дискуссии равноправны, придерживаются установленного регламента, высказываются по очереди и только по обсуждаемому вопросу. Поскольку нет цели доказать свою правоту и опровергнуть оппонента, а только лишь прийти к общему мнению, то нет и нечестных уловок, манипуляций мнениями, софистики. В результате обсуждения могут придти к решению, которое вначале совещания не фигурировало, например, рай есть, но ада нет.

Мозговой штурм – типичный вид совещания. Если кому знакомы правила мозгового штурма, в нем категорически запрещен спор, а на первом этапе и критические высказывания в адрес идей оппонентов.

Что касается вашего примера с ножом, то я понимаю, что вы хотите сказать, что в некоторых обстоятельствах спор неизбежен. Так я согласен, почему и просил наряду с доводами про и контра привести также примеры, в каких случаях какой подход предпочтителен. Например, если судебное дело, есть обвиняемый и есть пострадавший, бескомпромиссная ситуация – спор неизбежен. Судебное разбирательство – типичный пример спора. А если человек болен и нужно найти оптимальное лечение, то спором его можно загнать в могилу, здесь применим только консилиум специалистов.

Спасибо Вам, ув. Змий, за участие, жду продолжения Вашего мнения.

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем Dastam begir

[Sadix]

В результате обсуждения могут придти к решению, которое вначале совещания не фигурировало, например, рай есть, но ада нет.

Это мне напомнило рехметли Генриха Самуйловича Альтшуллера и его ТРИЗ :DD

[Dastam begir]

Я думаю что эта тема намного шире чем идеология бахаи, это тема актуальна для всего человечества. Вести базар или же нормально общаться – это дело выбора самого индивида в независимости от принадлежности к то или иной конфессии

Спасибо, ув. Sadix, именно так. Навыки общения не имеют прямого общения к религии, напротив они очень нужны в повседневной жизни. Если мы сами не будем создавать конфликтные ситуации вокруг себя, станет намного легче жить и нам самим, и окружающим нас людям. А этого шута нам, как будто, сам Бог подбросил, как конкретный пример контрпродуктивного подхода к разрешению конфликтов.

Это мне напомнило рехметли Генриха Самуйловича Альтшуллера и его ТРИЗ

Как Вы своевременно вспомнили! Действительно, школа изобретательства Альтшуллера тоже основывалась на позитивном мышлении и совещательных принципах. Спасибо

[deSPot]

.

А этого шута нам, как будто, сам Бог подбросил, как конкретный пример контрпродуктивного подхода к разрешению конфликтов

цитата

Народ,вот их культура..Кто не с ними ,то ШУТ .Это говорит ДАСТАМ _ а прикинулся культурным ,чтобы свои сектантские идеи здесь внедрить!

Иногда, при отсутствии мудрости, бахаи сразу же говорят ищущему: "Разве ты не знаешь, что Христос уже вернулся? Его новое имя - Бахаулла." Чаще всего, особенно для убежденного христианина, такое слишком резкое и п оспешное заявление создает некий барьер.

Что за собачий бред это? отвечай, сектант!

Христос уже вернулся! Его новое имя - Бахаулла. Большего бреда в жизни не слышал Что за тупость!!!!!!!!!!!

А еще анекдот хотите?

Для Буддиста у них это звучит так: Будда уже вернулся! Его новое имя - Бахаулла

Вот сектант , ваше лицо-культурное лицо!

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Dastam begir]

Этого следовало ожидать! Наглядный пример того, как поражение в споре плохо сказывется на здоровье человека. Деспот, ты не виноват, просто не надо спорить. Успокойся и займись своими делами. А то небось забросил все ради ненужного спора. Неужели ты думаешь, что можешь уничтожить своими выпадами на форуме мировую религию, занимающую, согласно энциклопедии "Британника", по распространенности второе место в мире после христианства? Ей Богу, я на тебя не злюсь. Хочешь, даже извинюсь за шута. Ты хороший парень, любишь свою родину, я тоже ее люблю. Разве этого недостаточно для мира? Воспользуйся этим шансом. Всего тебе доброго.

[deSPot]

передумал

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем deSPot

[osa aka Politician]

Уважаемый Dastam begir

Тему перенесла в Религию и Философию. Сама концепция предложенной Вами - очень интересной - темы для обсуждения имеет некоторую связь с религиозными вопросами, и имеет философский оттенок.

Я ещё поучаствую в дискуссии на предложенную Вами тему.

Надеюсь на понимание,

С Уважением,

Оса.

Деспот, очень убедительная просьба - не переходите рамки корректности, следите за своими словами, в следующий раз получите предупреждение за посты подобного характера.

[Sadix]

Действительно, школа изобретательства Альтшуллера тоже основывалась на позитивном мышлении и совещательных принципах.

И более того, ТРИЗ помог Альтшуллеру выжить на каторге в Воркуте и лсоповале в Нарыме. Его не смогли сломить сталинские застенки - и этот человек наш соотчественник (для тех кто не знает, в другой теме расскажу о Генрихе Самуйловиче) Без позитивности мышления нет движения вперед в любой области. Иначе хана всем, средневековье, инквизиция, Молот Ведьм итд...

http://www.natm.ru/triz/istoria/alt_triz.htm линк на Альтшуллера

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем Sadix

[deSPot]

Деспот, очень убедительная просьба - не переходите рамки корректности, следите за своими словами, в следующий раз получите предупреждение за посты подобного характера.

Уважаемая ОСА ,

Если Вы уж написали эти слова , значит я и действительно перешел грань корректности . Зная вашу объективность , я в этом не сомневаюсь. В силу того, что испытываю уважение к Вам лично, Я буду вести полемику исключительно в рамках дозволенности .

С уважением.

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Dastam begir]

2 Sadix

Добавьте еще, что Альтшуллер более известен под именем замечательного писателя фантаста Альтова, которым зачитывался лет 30 назад весь Советский Союз. Вот такой у нас был Бакинец!

[Змий]

Это мне напомнило рехметли Генриха Самуйловича Альтшуллера

Саулович он.

[deSPot]

Саулович он.

Нашли великомученика , который продвигал идеи "базарить по поняткам" в натуре. Воркута-Магадан! :DD

Совещаться по поводу вопросов ВЕРЫ идея наиглупейшая по причине:

Миссионер , обучен вести риторику и он неприменно нацелен ввести взаблуждение верующего мусульманина, христианина, буддиста и любого другого.

Поскольку "любой другой" не обладает всей полнотой знаний в области теологии ,по сути, его обмануть дела очень и очень простое .В этом смысле совещание или консультация не заменимая вещь. В смысле для сектанта и губительно для собеседников.

Итак, вывод №1

Никогда не вступать в разговор с сектантом по поводу теологи и еще лучше вообще не контактировать с сектантом. Ибо цель привести вас в общину Бахай! все остальные разговоры должны создавать фон и служить к этой цели.

Уважаемый Дастам,

вы вводите в заблуждение администрацию сайта! Ваш пост на предложениях -сплошная ложь и уловка.

Вы скрываете от администрации такой факт. Цель любого БАХАй привлечь к секте как можно больше людей" (!)

2. Все действия представителя Бахай направлены на цели веры Бахай. (ВСЕ действия)

Соответственно все ваши действия носят только и исключительно религиозный характер. У вас нет право выходить за рамки этого раздела или ваша вера ЛЖИВАЯ , извините за жесткость формулировки.

У вас есть шанс написать на других разделах. Отрекаться от Бахаизма публично (советую -Бог вас простит тогда ,за ваши грехи !) и тогда ваши посты не будут носить религиозный характер. А пока вы заявляете что вы Бахай , все ваши шаги по вашей же вере ,по вашим же принципам называются религиозными. Не я это называю- а ваша вера и ваши принципы.А Вашу веру и ваши принципы вы считаете ИСТИНОЙ(глубокое заблуждение)

Врать и обманывать человека и при этом сказать, что вы ее уважаете -лицемерие !

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Змий]

А можно ли Верующего - принудить к смене Веры?

[deSPot]

А можно ли Верующего - принудить к смене Веры?

Уважаемый ЗМИЙ , как всегда вопрос гениальный!

Миссонерскую деятельность можно считать принуждением! Воспрос только о способах принуждения. Сектанты работают психикой человека и в конечном счете путем софистических умозаключений принуждают верить "клиента" в их ЛОЖЬ , как в ИСТИНУ.

Вера -дело каждого сугубо личное.Вера и религия разные вещи-вы сами об этом говорили не раз. Так вот религия .конкретно Бахаизм , как секта, преследует цель ВСЕХ ЛЮДЕЙ привести к этой секте и все их шаги нацелены только на это.

Это всеравно,что идеи Гитлера будут подавать ,как божественное откровение : рассказывать о них, логически доказывать и при этом делать вид,как будьто ничего страшного-знание -сила.

Принуждать можно(в смысле возможно) -если действовать на уровне психологии. Это очеведно .Но это аморально !Это аморальную политику вы сегодня можете наблюдать на форуме со стороны Бахаистов .

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Змий]

А вот - допустим - рождается ребенок.

Как правило, он верует в религию своих родителей, ибо другой - он не видал.

Это ли - не принуждение?

Я - не утверждаю, я лишь - спрашиваю...

[deSPot]

Ребенок не выбирает Родину и родителей.Так угодно Богу,если родился в христианской(пример) семье -так тому и быть . :DD

[Змий]

Мдя...

Ну а возьми - то к примеру - большинство пост СССРовцев, с их атеизмом?

Тут как быть?

Или атеизм - то же религия, и ее менять низзя?;)

[deSPot]

Змий ,

Религия на другой плоскости находится. Атеисты -кто атеисты по сути?

Они утверждают что?Бога нет? Но не могут доказать ! Когда докажут -их дело будет процветать.Пока не убедительно -пока мы убеждаемся в обратном -все таки -есть какая та сила и нет ничего в том,что эту силу называть БОГ .не согласны?

[Змий]

У!

Во как.

Давай так.

Ты мусульмани, вот между нами бахай, и я - к примеру - атеист.

Ты веришь в Аллаха, но можешь ты, как и писал выше, это доказать - что он существует - бахаю и атеисту?

Сомневаюсь.

Теперь - бахай - тебе и мне - доказывает, что его религия - единственно - верная.

Результат?

Нуль.

И я доказываю, что Бога - нет.

Докажу?

Нет.

Вывод?

Атеизм - такое же, как и остальные религии.

К Вере - отношения не имеющее, но подобное.

Несколько запутал, но попробовать разобраться стоит.

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем Змий

[deSPot]

Змий ,

не запутал-изложено предельно ясно.

Вот в том то и вопрос: Пробывать разобраться не стоит вообще. Вера дело каждого сугубо личное .Если ты атеист и ты мне ничего не доказываешь -какие у меня к тебе вопросы? Никаких.

Если Бахай верит в свою веру -у меня к ним тоже нет никаких вопросов.

Важный момент(!) .

Вера Бахай вменяет обязанность им учить меня,тебя -всех и убеждать, что единственная ИСТИНА -это их истина. Это необходимое условия быть бахаистом.

Форма общение здесь не причем. Их уель -навязать свою идеалогию нам всем! навязать!

Это уже агрессия .психологичекая атака и это оскорбляет мои ценности ,твои ценности . Никаких разговоров по поводу совместного поиска истины с Бахаистами не может быть!

1.Ибо они твердо уверены-нашли Истину -это их вера.

2.Эта истина жестко предписывает им навязать ее саму всем людям

3. Бахай не при каких условиях не может отступиться от своей веры нена йоту

Это все прописана рукой их пророка!

Вы как разумный человек ответьте - знающий истину будет ее искать?

Тогда вопрос:О каких поисках ведет речь Дастам?!!!!!!

По его замыслу поиск должен привести к Истине а Истина и есть Бахаизм.

Четко и ясно-его цель привлекать к секте новых членов!

Ты согласен или есть вопосы?

[Змий]

Вопросов нет - только выводы.

Что истину я ишшо не нашел...

Что - истинно верующий - истину не ищет, ибо ее уже нашел.

Что - мессионерством занимаются те, кто на самом деле не верит.

Что на этом разделе - нет ни одного - истинно верующего.

Блин, что-то меня далеко выводы заведут...

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем Змий

[Sadix]

Блин, что-то меня далеко выводы заведут...

Tochno, luchshe ne dumat' ;)

[Змий]

Да.

При низком уровне культуры обсуждений -

Чем меньше мозга-

Больше мнений.;)

[deSPot]

А причем здесь культура обсуждения? )Для начала нужен понять -предмет обсуждения а потом уже решать -как обсуждать. В конце концов обсуждение -как процесс не самоцель -всего лишь средство достижения цели. Это же элементарно. :DD

[Змий]

deSPot, я просто взглянул в заглавие темы, что бы вспомнить о чем она... :DD

Понимание предмета обсуждения - является фактором завершения обсуждения.

[deSPot]

Змий .

бысро же набрал опыт -игра словами :DD

Так обсуждение идет о том, почему по разному понимаем этот предмет обсуждения. В любом случае обсуждать не понятных вещей не возможно -возможно поучить информацию о предмете от более информированного источника .

[Змий]

Вот я и учусь - получать...;)

[deSPot]

Вот я и учусь - получать...;)

Змий ,

Ты же мудрый !Сам понимаешь получать достоверную информацию о пристрастных ,фанатичных людей не во-з-мож-но! Объективной информацией могут обладать многие , но поделяться только беспристрастные .

Кстати,никогда не думал,почему эти сектанты с радостью делятся со всеми тем.чем они по их мнению обладают -информацией.А ведь информация -самый дорогой товар на сегоднящний день в мире! А тут навалом и бесплатно.

Бесплатный сыр -как и догадывались !

Эта самая слабая точка сектантов-им верить на слово нельзя -они ратуют за свои идеалы.

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем deSPot