Культура обсуждения

[Dastam begir]

Убедительная просьба ко всем, кроме горохового шута, не отвлекаться от темы. Если есть желание обсудить чьи-то замечания, не относящиеся к теме,

открывай другую тему и флаг тебе в руки

К модераторам просьба, по возможности, пресекать склоки и попытки

переводить разговор в русло религии

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем Dastam begir

[Dastam begir]

Беседа.

Спасибо, Нован, я Вас понял. Более того, я вижу пример Вашего подхода в Вашей теме Некоторые вопросы. Ну что ж, я приветствую его, для форума это очень хорошая альтернатива. Суть состоит в том, что никто не пытается никому ничего доказать, ни в чем переубедить, изначально настрой такой, что каждый в конечном счете останется при своем мнении, и цель состоит только в достижении понимания позиций друг друга. Так же как и совещание, беседа требует определенного взаимно благожелательного, по крайней мере, цивилизованного отношения. Я бы даже назвал это разновидностью совещания, если бы не то существенное отличие, что совещание проводится, все-таки, с целью выработки в некотором смысле наилучшего решения, отношения или суждения. Я бы даже включил беседу в число своих анкетных вопросов, если бы не было поздно.

[Dastam begir]

У спора - нет плюсов.

Если под совещанием - подразумевается дискуссия, или же мозговой штурм - то минусов не нахожу.

Спор - предпочтительней только в том случае, если ты не можешь избежать его.Спорящий - с ножом в закоулке - тут уж прийдется поспорить. 

Отметился в разделе - иные мнения, так - как - формулировка - совещание, консультация весьма для меня расплывчата.

Хорошо, попробую уточнить, что я имею в виду под совещанием (консультацией)

Собираются несколько человек (минимум двое), чтобы обсудить какой-нибудь вопрос, например, существуют ли ад и рай. Мнения могут быть разные: 1) да, существуют, 2) нет, не существуют, 3) еще не решил. Независимо от отношения к вопросу обсуждения, каждый может иметь также свое мнение по поводу того, существует ли Бог. Все участники дискуссии равноправны, придерживаются установленного регламента, высказываются по очереди и только по обсуждаемому вопросу. Поскольку нет цели доказать свою правоту и опровергнуть оппонента, а только лишь прийти к общему мнению, то нет и нечестных уловок, манипуляций мнениями, софистики. В результате обсуждения могут придти к решению, которое вначале совещания не фигурировало, например, рай есть, но ада нет.

Мозговой штурм – типичный вид совещания. Если кому знакомы правила мозгового штурма, в нем категорически запрещен спор, а на первом этапе и критические высказывания в адрес идей оппонентов.

Что касается вашего примера с ножом, то я понимаю, что вы хотите сказать, что в некоторых обстоятельствах спор неизбежен. Так я согласен, почему и просил наряду с доводами про и контра привести также примеры, в каких случаях какой подход предпочтителен. Например, если судебное дело, есть обвиняемый и есть пострадавший, бескомпромиссная ситуация – спор неизбежен. Судебное разбирательство – типичный пример спора. А если человек болен и нужно найти оптимальное лечение, то спором его можно загнать в могилу, здесь применим только консилиум специалистов.

Спасибо Вам, ув. Змий, за участие, жду продолжения Вашего мнения.

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем Dastam begir

[Sadix]

В результате обсуждения могут придти к решению, которое вначале совещания не фигурировало, например, рай есть, но ада нет.

Это мне напомнило рехметли Генриха Самуйловича Альтшуллера и его ТРИЗ :DD

[Dastam begir]

Я думаю что эта тема намного шире чем идеология бахаи, это тема актуальна для всего человечества. Вести базар или же нормально общаться – это дело выбора самого индивида в независимости от принадлежности к то или иной конфессии

Спасибо, ув. Sadix, именно так. Навыки общения не имеют прямого общения к религии, напротив они очень нужны в повседневной жизни. Если мы сами не будем создавать конфликтные ситуации вокруг себя, станет намного легче жить и нам самим, и окружающим нас людям. А этого шута нам, как будто, сам Бог подбросил, как конкретный пример контрпродуктивного подхода к разрешению конфликтов.

Это мне напомнило рехметли Генриха Самуйловича Альтшуллера и его ТРИЗ

Как Вы своевременно вспомнили! Действительно, школа изобретательства Альтшуллера тоже основывалась на позитивном мышлении и совещательных принципах. Спасибо

[deSPot]

.

А этого шута нам, как будто, сам Бог подбросил, как конкретный пример контрпродуктивного подхода к разрешению конфликтов

цитата

Народ,вот их культура..Кто не с ними ,то ШУТ .Это говорит ДАСТАМ _ а прикинулся культурным ,чтобы свои сектантские идеи здесь внедрить!

Иногда, при отсутствии мудрости, бахаи сразу же говорят ищущему: "Разве ты не знаешь, что Христос уже вернулся? Его новое имя - Бахаулла." Чаще всего, особенно для убежденного христианина, такое слишком резкое и п оспешное заявление создает некий барьер.

Что за собачий бред это? отвечай, сектант!

Христос уже вернулся! Его новое имя - Бахаулла. Большего бреда в жизни не слышал Что за тупость!!!!!!!!!!!

А еще анекдот хотите?

Для Буддиста у них это звучит так: Будда уже вернулся! Его новое имя - Бахаулла

Вот сектант , ваше лицо-культурное лицо!

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Dastam begir]

Этого следовало ожидать! Наглядный пример того, как поражение в споре плохо сказывется на здоровье человека. Деспот, ты не виноват, просто не надо спорить. Успокойся и займись своими делами. А то небось забросил все ради ненужного спора. Неужели ты думаешь, что можешь уничтожить своими выпадами на форуме мировую религию, занимающую, согласно энциклопедии "Британника", по распространенности второе место в мире после христианства? Ей Богу, я на тебя не злюсь. Хочешь, даже извинюсь за шута. Ты хороший парень, любишь свою родину, я тоже ее люблю. Разве этого недостаточно для мира? Воспользуйся этим шансом. Всего тебе доброго.

[deSPot]

передумал

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем deSPot

[osa aka Politician]

Уважаемый Dastam begir

Тему перенесла в Религию и Философию. Сама концепция предложенной Вами - очень интересной - темы для обсуждения имеет некоторую связь с религиозными вопросами, и имеет философский оттенок.

Я ещё поучаствую в дискуссии на предложенную Вами тему.

Надеюсь на понимание,

С Уважением,

Оса.

Деспот, очень убедительная просьба - не переходите рамки корректности, следите за своими словами, в следующий раз получите предупреждение за посты подобного характера.

[Sadix]

Действительно, школа изобретательства Альтшуллера тоже основывалась на позитивном мышлении и совещательных принципах.

И более того, ТРИЗ помог Альтшуллеру выжить на каторге в Воркуте и лсоповале в Нарыме. Его не смогли сломить сталинские застенки - и этот человек наш соотчественник (для тех кто не знает, в другой теме расскажу о Генрихе Самуйловиче) Без позитивности мышления нет движения вперед в любой области. Иначе хана всем, средневековье, инквизиция, Молот Ведьм итд...

http://www.natm.ru/triz/istoria/alt_triz.htm линк на Альтшуллера

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем Sadix

[deSPot]

Деспот, очень убедительная просьба - не переходите рамки корректности, следите за своими словами, в следующий раз получите предупреждение за посты подобного характера.

Уважаемая ОСА ,

Если Вы уж написали эти слова , значит я и действительно перешел грань корректности . Зная вашу объективность , я в этом не сомневаюсь. В силу того, что испытываю уважение к Вам лично, Я буду вести полемику исключительно в рамках дозволенности .

С уважением.

Изменено 29 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Dastam begir]

2 Sadix

Добавьте еще, что Альтшуллер более известен под именем замечательного писателя фантаста Альтова, которым зачитывался лет 30 назад весь Советский Союз. Вот такой у нас был Бакинец!

[Змий]

Это мне напомнило рехметли Генриха Самуйловича Альтшуллера

Саулович он.

[deSPot]

Саулович он.

Нашли великомученика , который продвигал идеи "базарить по поняткам" в натуре. Воркута-Магадан! :DD

Совещаться по поводу вопросов ВЕРЫ идея наиглупейшая по причине:

Миссионер , обучен вести риторику и он неприменно нацелен ввести взаблуждение верующего мусульманина, христианина, буддиста и любого другого.

Поскольку "любой другой" не обладает всей полнотой знаний в области теологии ,по сути, его обмануть дела очень и очень простое .В этом смысле совещание или консультация не заменимая вещь. В смысле для сектанта и губительно для собеседников.

Итак, вывод №1

Никогда не вступать в разговор с сектантом по поводу теологи и еще лучше вообще не контактировать с сектантом. Ибо цель привести вас в общину Бахай! все остальные разговоры должны создавать фон и служить к этой цели.

Уважаемый Дастам,

вы вводите в заблуждение администрацию сайта! Ваш пост на предложениях -сплошная ложь и уловка.

Вы скрываете от администрации такой факт. Цель любого БАХАй привлечь к секте как можно больше людей" (!)

2. Все действия представителя Бахай направлены на цели веры Бахай. (ВСЕ действия)

Соответственно все ваши действия носят только и исключительно религиозный характер. У вас нет право выходить за рамки этого раздела или ваша вера ЛЖИВАЯ , извините за жесткость формулировки.

У вас есть шанс написать на других разделах. Отрекаться от Бахаизма публично (советую -Бог вас простит тогда ,за ваши грехи !) и тогда ваши посты не будут носить религиозный характер. А пока вы заявляете что вы Бахай , все ваши шаги по вашей же вере ,по вашим же принципам называются религиозными. Не я это называю- а ваша вера и ваши принципы.А Вашу веру и ваши принципы вы считаете ИСТИНОЙ(глубокое заблуждение)

Врать и обманывать человека и при этом сказать, что вы ее уважаете -лицемерие !

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Змий]

А можно ли Верующего - принудить к смене Веры?

[deSPot]

А можно ли Верующего - принудить к смене Веры?

Уважаемый ЗМИЙ , как всегда вопрос гениальный!

Миссонерскую деятельность можно считать принуждением! Воспрос только о способах принуждения. Сектанты работают психикой человека и в конечном счете путем софистических умозаключений принуждают верить "клиента" в их ЛОЖЬ , как в ИСТИНУ.

Вера -дело каждого сугубо личное.Вера и религия разные вещи-вы сами об этом говорили не раз. Так вот религия .конкретно Бахаизм , как секта, преследует цель ВСЕХ ЛЮДЕЙ привести к этой секте и все их шаги нацелены только на это.

Это всеравно,что идеи Гитлера будут подавать ,как божественное откровение : рассказывать о них, логически доказывать и при этом делать вид,как будьто ничего страшного-знание -сила.

Принуждать можно(в смысле возможно) -если действовать на уровне психологии. Это очеведно .Но это аморально !Это аморальную политику вы сегодня можете наблюдать на форуме со стороны Бахаистов .

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Змий]

А вот - допустим - рождается ребенок.

Как правило, он верует в религию своих родителей, ибо другой - он не видал.

Это ли - не принуждение?

Я - не утверждаю, я лишь - спрашиваю...

[deSPot]

Ребенок не выбирает Родину и родителей.Так угодно Богу,если родился в христианской(пример) семье -так тому и быть . :DD

[Змий]

Мдя...

Ну а возьми - то к примеру - большинство пост СССРовцев, с их атеизмом?

Тут как быть?

Или атеизм - то же религия, и ее менять низзя?;)

[deSPot]

Змий ,

Религия на другой плоскости находится. Атеисты -кто атеисты по сути?

Они утверждают что?Бога нет? Но не могут доказать ! Когда докажут -их дело будет процветать.Пока не убедительно -пока мы убеждаемся в обратном -все таки -есть какая та сила и нет ничего в том,что эту силу называть БОГ .не согласны?

[Змий]

У!

Во как.

Давай так.

Ты мусульмани, вот между нами бахай, и я - к примеру - атеист.

Ты веришь в Аллаха, но можешь ты, как и писал выше, это доказать - что он существует - бахаю и атеисту?

Сомневаюсь.

Теперь - бахай - тебе и мне - доказывает, что его религия - единственно - верная.

Результат?

Нуль.

И я доказываю, что Бога - нет.

Докажу?

Нет.

Вывод?

Атеизм - такое же, как и остальные религии.

К Вере - отношения не имеющее, но подобное.

Несколько запутал, но попробовать разобраться стоит.

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем Змий

[deSPot]

Змий ,

не запутал-изложено предельно ясно.

Вот в том то и вопрос: Пробывать разобраться не стоит вообще. Вера дело каждого сугубо личное .Если ты атеист и ты мне ничего не доказываешь -какие у меня к тебе вопросы? Никаких.

Если Бахай верит в свою веру -у меня к ним тоже нет никаких вопросов.

Важный момент(!) .

Вера Бахай вменяет обязанность им учить меня,тебя -всех и убеждать, что единственная ИСТИНА -это их истина. Это необходимое условия быть бахаистом.

Форма общение здесь не причем. Их уель -навязать свою идеалогию нам всем! навязать!

Это уже агрессия .психологичекая атака и это оскорбляет мои ценности ,твои ценности . Никаких разговоров по поводу совместного поиска истины с Бахаистами не может быть!

1.Ибо они твердо уверены-нашли Истину -это их вера.

2.Эта истина жестко предписывает им навязать ее саму всем людям

3. Бахай не при каких условиях не может отступиться от своей веры нена йоту

Это все прописана рукой их пророка!

Вы как разумный человек ответьте - знающий истину будет ее искать?

Тогда вопрос:О каких поисках ведет речь Дастам?!!!!!!

По его замыслу поиск должен привести к Истине а Истина и есть Бахаизм.

Четко и ясно-его цель привлекать к секте новых членов!

Ты согласен или есть вопосы?

[Змий]

Вопросов нет - только выводы.

Что истину я ишшо не нашел...

Что - истинно верующий - истину не ищет, ибо ее уже нашел.

Что - мессионерством занимаются те, кто на самом деле не верит.

Что на этом разделе - нет ни одного - истинно верующего.

Блин, что-то меня далеко выводы заведут...

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем Змий

[Sadix]

Блин, что-то меня далеко выводы заведут...

Tochno, luchshe ne dumat' ;)

[Змий]

Да.

При низком уровне культуры обсуждений -

Чем меньше мозга-

Больше мнений.;)

[deSPot]

А причем здесь культура обсуждения? )Для начала нужен понять -предмет обсуждения а потом уже решать -как обсуждать. В конце концов обсуждение -как процесс не самоцель -всего лишь средство достижения цели. Это же элементарно. :DD

[Змий]

deSPot, я просто взглянул в заглавие темы, что бы вспомнить о чем она... :DD

Понимание предмета обсуждения - является фактором завершения обсуждения.

[deSPot]

Змий .

бысро же набрал опыт -игра словами :DD

Так обсуждение идет о том, почему по разному понимаем этот предмет обсуждения. В любом случае обсуждать не понятных вещей не возможно -возможно поучить информацию о предмете от более информированного источника .

[Змий]

Вот я и учусь - получать...;)

[deSPot]

Вот я и учусь - получать...;)

Змий ,

Ты же мудрый !Сам понимаешь получать достоверную информацию о пристрастных ,фанатичных людей не во-з-мож-но! Объективной информацией могут обладать многие , но поделяться только беспристрастные .

Кстати,никогда не думал,почему эти сектанты с радостью делятся со всеми тем.чем они по их мнению обладают -информацией.А ведь информация -самый дорогой товар на сегоднящний день в мире! А тут навалом и бесплатно.

Бесплатный сыр -как и догадывались !

Эта самая слабая точка сектантов-им верить на слово нельзя -они ратуют за свои идеалы.

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Змий]

У, deSPot, ошибочка вышла...

Как говаривал незабвенный Глеб Егорыч...

понимаешь получать достоверную информацию о пристрастных ,фанатичных людей не во-з-мож-но! Объективной информацией могут обладать многие , но поделяться только беспристрастные .

Есть группа задач, по логике, где рассматривается - получение информации - от различных источников, причем - заведомо известно, что одни - лгут, другие говорят правду.

Задачи по комбинаторике, насколько я помню.

Так - вот, самые мудренные и интересные, это те, где ты не знаешь, кто - из говорящих тебе врет, а кто - нет.

Это первый интерес.

А второй - если применить метод того же Глебушки - это - ИНТЕРЕС.

А почему, зачем человек - говорит, так, или иначе. А зачем тебе дают именно эту инфу?

Это ты засветил в теме - дубле.

Правда - если ты уже установил, что тебе сыр дают, в купе с мышеловкой, уж не так и интерсно, но...

[deSPot]

Философ!

Здесь мы не знаем кто говорит правду -здесь мы знаем ,кто говорит ложь.

Ложь всегда имеет мотивацию -мотивацю я процитировал(засветил) на дубле. Мотивация заставляет их делиться с информацией с целью заманить к секте.

Теперь о ложности информации.

Там же ответ на этот вопрос. Только ложь можно под прикрытием риторики и подчернутой вежлтвости преподнести как правду.

МУдрый Змий,ты же знаешь-правда горкая , ложь сладкая -сответственно.

Их язык риторики по вкусу ЛОЖЬ -я даже не буду говорить о сути их изложений. Они излогают полный бред

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Змий]

Так!

Теперь я становлюсь в третью позицию, не подумайте, что - раком...

И начинаю защищать - обиженных и оскорбленных.

Ты, же читал, мой уважаемый deSPot, их сайты.

Не помню уж в каком, там почти в каждом, дается перечень из основополагающи тез, что ли, заповедей, инструкций.

А теперь. положа руку на сердце, и не лукавя. хоть одна - вызвала у тебя - чувство полного этического и морального их неприятия?

Честно, говоря, тем линком - о уроках завлечения неофитов - ты капитально подмочил их реноме, но закроем на мгновение глаза, представим, что мы не знаем - о их таком - , скажем - крутом методе пополнения рядов.

А читанем, что они пропагандируют.

Да! Еще, прийдется для чистоты эксперимента, забыть, что - они раскольники-мусульмане.

Так вот - вызывают ли теперь - отвращение их идеи?

Сорри, за столь сильное напряжение воображения, но - мысленный эксперимент...

Что уж поделать...

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем Змий

[deSPot]

Уважемый Змий ,

почти на такой же позе отвечаю

У меня они не вызываюют отвращение и их тезисы тоже.

Но представьте себе они ратуют на

ЗЕМЛЯ -одна страна -федеративная

И тут же - мы в политику не вмешиваемся !

Уравнивания средств существования для всех людей

И тут же -мы не коммунисты

Бахаулла ( Будда, Христос ,Магомет )

И тут же - уважайте чувства других и святыни

Я только поверхностно пищу,если желаете .могу расширенно ..

Самый утопичный тезис:

У всех людей одинаковые ценности

Интересы человечесто выше всех частных интересов .

А какие интересы человечества в целом? Их нет и не могут быть.как отметил Ницше -не глупее их пророка , между прочим.

Что здесь мы наблюдаем ,

1. Ложь .

2.Утопия -провозгласить можно все -язык без костей.

Я их писния воспринимаю как сказку -глупую мечту заблудших овец. Ворота снесли и они думают- мир изменился =стал другой и законы-объективные законы природы отвергаются сходу..

Безумие !.понимаете даже мысленное осуществление этих тезисов -катастрофа !

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Змий]

Убедил... :DD

Хотя - я хотел подло подползти к мысли, что - любая религия, не ВЕРА - отдельного взятого человека, а религии - страдают вышеперечисленными недостатками...

[deSPot]

Уважаемый Змий ,

Вопрос :

Вы и я обсуждаем разные вопросы культурно .Верно? не спорим -никто не может сказать, что мы спорили.

Но Я и все сектанты не можем обсуждать не один вопрос без спора .

Это не наводит на мысль,что культура обсуждения отсутствует именно у них .

Если даже рассудить по постам

[Змий]

Ну, честно говоря, в этом разделе - мне встречались люди, которые не принадлежат к бахаям, но без споров - просто не могут существовать.

Кстати, мой приятель, который нашел фотографии террас бахаитов и рассказал мне о них, завтра будет в Хайфе с семьей, и заглянет туда.

Если интересно, могу выставить его фотографии.

Он - 100% не относится к этой вере, но - профессиональный фотограф.Весьма здравомыслящ, и заодно - я попросил его - прочуствовать - какое впечатление оставляет после себя - сей центр веры.

[deSPot]

Убедил... :DD

Хотя - я хотел подло подползти к мысли, что - любая религия, не ВЕРА - отдельного взятого человека, а религии - страдают вышеперечисленными недостатками...

Не думаю . что это так!

Конкретно эта секта ставит перед собой ложные , а по их мнению -практические задачи и хотят вовлекать всех на выполнения этих задач.

Это уже за пределами духовности -это уже касается всех сфер жизнедеятельности человека .

Вот вам тезис:

Все совершаемые действия должны неприменно соврешаться в пользу дела Быхауллы. (не точная цитата -но смысл точный)

Скажите , когда сидите на (исправил )унитазе -это действие?

Изменено 30 апреля, 2004 пользователем deSPot

[Змий]

Ну, вообще то я предпочитаю сидеть на нем, а не в нем... :DD

Все совершаемые действия должны непримено соврешаться в пользу дела Быхаулы. (не точная цитата -но смысл точный)

Скажите , когда сидите в унитазе -это действие?

Честно говоря, я не могу представить, что бы ответил бахай на этот вопрос.

Но.

Напрягши последние извилины, могу выкрутиться.

Да!Это действие в пользу Быхаулы, если вы в любом действии осознаете себя осознанно, и помните о нем.

И не допускаете - бездействия ума - ни на минуту.

Во!

Только - это дзэн, не знаю, что думают по его поводу - бахаи...

[deSPot]

Пересадил НА унитаз- можешь посидеть предпочтительно..

Спасибо за твою версию.Только вот возможно Бахаулле угодно,что ты сидел в унитазе , если станешь сектантом

(пардон за плоскость)