“РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ

[ArmenS]

Теория о том что некоторые племена участвовавшие в последствии в этногенезе армян пришли из Европы не выдерживает никакой критики. За последние 3-4 тысячи лет и до Великого переселения народов в 4-м 5-м вв. н.э. не было ни одного племяни, которое бы мигрировало с северо-запада на юго-восток. Тем более с Балканского полуострова (мягкий климат) в Восточную Малую Азию (сухо, полупустиня). Это полнейший абсурд, так как переселение было следствием климатических изменений в первую очередь. А климат становился все более теплым и влажным к северу от Средиземноморья, вседствии чего на Балканах и Альпах появились обширные альпийские луга, самые лудшие для земледелия. Кроме того, наличие многих рек и морей делало Европу, особенно южную ее часть, самой желанной частью света для множества племен и народов. Теория о том, что Арме-шуприя пришли с запада через всю Анатолию и взобрались на нынешнее Армянское нагорье чтобы жить в скалистых горах могла возникнуть только в больном воображении.

Если даже принять, что Арме-шупия пришли на Армянское нагорье позже так называемых "Урартов" (для меня просто Араратское царство), то они могли прийти исключительно с юго-востока: территория нынешних Ирана и Афганистана, как и все индо-европейцы.

Корень "ар" респространен на всем Армянском нагорье. "Ар" означает мужчина. Армяне до сих пор друг дуга "ара" называют. Корень "ар" присутствует во многих топонимах и именах региона: Арарат, Аракс, Арташат, Аран (Арян, Иран), Арамаис, Арташес (Артаксеркс)...

История об Урарту придумана академиком Пиотровским по заданию партии. Он даже не сумел расшифровать гласные урартского языка из хуритоязичных клинопесей урартов и присобачил туда хуритские гласные, вследствии чего клинописный фрагмент "р-р-т" превратился в Урарту вместо Арарата. Это подтверждается и Бехистунской наскальной надписью ахеменидского царя Дария.

[newcomer]

newcomer, вы не совсем поняли смысл моего вопроса. Вы, как я понимаю, не отрицаете, что урарты были кавказоязычны? Приведите, пожалуйста, научную ссылку на антропологический тип урартов: где, когда и какой археолог обнаружил останки, которые однозначно определялись как урартийские, каковы были параметры черепов урартов? Дело в том, что в ваших ссылках нигде нет прямых указаний - лишь личные мнения на уровне того же самого Necip Cakir, а это меня не устраивает

Под научными ссылками я не имею в виду различные дилетантские сайты нацистского уклона.

На мой субъективный взгляд, армяне - это "сплав" индоевропейских протоармян ("хаяаса") с кавказцами-урартами. Носители кавказских языков являются кавкасионами, но никак не арменоидами.

P.S. Просьба не воспринимать все это как личное. Это всего лишь попытка докопаться до истины, не более.

С уважением,

Фарух, на мой взгляд я привел достаточно информации чтобы разобраться в сути вопроса. Я ведь ссылаюсь не на турецкие источники, а на труды антропологов и историков. Я специально приводил сведения из различных нейтральных источников несвязанных друг с другом, чтобы показать распространненость этой теории о происхождении армянского народа. Вы требуете от меня ссылку на замеры черепов и пр. Но Вы ведь прекрасно понимаете, что в книгах эти данные не приводят, а лишь констатируют результаты исследований. Т.е. если в результате исследований установлено, что урарты были арменоидами, то никто не станет писать, что такой-то археолог в таком то году, в таком-то месте обнаружил то-то и то-то. По результатам составляются различные отчеты для узких научных кругов, а в книгах эти данные не приводят - просто констатируют факт. Что и видно в вышепривденных ссылках. Наверняка сами понимаете что результаты раскопок вряд ли доступны простому смертному.

Кавказоязычность урартов я никогда не отрицал. Вы правильно замечаете, что носителями кавказских языков являются кавкасионы. Но это в наше время. В древности кавкасионы говорили на других языках, а носителями кавказских языков были люди переднеазиатского типа. Об этом говорит Гюнтер. Хурриты и урарты сильно повлияли на народы Кавказа и те вобрали в себя элементы их языков. Об этом пишет Франгуланди, которого я цитировал. Но лучше всего об этом написал историк Федоров в своей книге "Этнографическая история народов Северного Кавказа". Там он подробно описал процессы становления народов Сев. Кавказа и в частности народов Нахско-дагской группы, вобравших в себя элементы культуры и языка хурритов носителей переднеазиатского типа. Федоров также ссылается на работы других историков. Отрывки из этой книги я приводил в одной из соседних тем, поэтому повторяться не буду.

На мой взгляд многие люди имеют упрощенный взгляд на этнос. Они считают, что их этнос существовал всегда и этот этнос всегда жил на одном и том же месте и говорил на одном и том же языке. Такой упрощенный подход я встречал не только у армян и азербайджанцев, но и у русских, грузин, украинцев и т.д. Имено поэтому, применяя такой подход, они заявляют, что если народ говорит на другом языке, значит он не может быть коренным. Признаюсь, что пару лет назад сам имел такой упрощенный взгляд на историю, пока не начал изучать литерартуру. На самом деле этносы как люди: рождаются и умирают, исчезают навсегда или дают жизнь новым народам. Современные народы могут говорить не на языке своих предков, жить за тысячи километров и называть себя по другому нежели их предки. Для изучения истории каждого этноса нужно применять комплексный подход с применением археологии, исторических документов и лингвистики. По отдельности каждый из этих элементов ничего не даст, либо приведет к ложным результатам.

Насчет индоевропейскости Хайассы, сказать ничего не могу, так как встречал разные данные. В одних источниках их называют хурритами, а в других индоевропейцами, в третьих вообще обходят этот момент стороной. И о вкладе их в становление армянского этноса у ученных нет единого мнения. Одни утверждают, что они являются прямыми предками армян, другие напрочь это отрицают. Поэтому насчет хайассы у меня нет однозначного мнения. В любом случае Хайссы пришельцами не были. Если у Вас есть другая информация, был бы рад ознакомиться.

[newcomer]

Теория о том что некоторые племена участвовавшие в последствии в этногенезе армян пришли из Европы не выдерживает никакой критики. За последние 3-4 тысячи лет и до Великого переселения народов в 4-м 5-м вв. н.э. не было ни одного племяни, которое бы мигрировало с северо-запада на юго-восток. Тем более с Балканского полуострова (мягкий климат) в Восточную Малую Азию (сухо, полупустиня). Это полнейший абсурд, так как переселение было следствием климатических изменений в первую очередь. А климат становился все более теплым и влажным к северу от Средиземноморья, вседствии чего на Балканах и Альпах появились обширные альпийские луга, самые лудшие для земледелия. Кроме того, наличие многих рек и морей делало Европу, особенно южную ее часть, самой желанной частью света для множества племен и народов. Теория о том, что Арме-шуприя пришли с запада через всю Анатолию и взобрались на нынешнее Армянское нагорье чтобы жить в скалистых горах могла возникнуть только в больном воображении.

Если даже принять, что Арме-шупия пришли на Армянское нагорье позже так называемых "Урартов" (для меня просто Араратское царство), то они могли прийти исключительно с юго-востока: территория нынешних Ирана и Афганистана, как и все индо-европейцы.

Корень "ар" респространен на всем Армянском нагорье. "Ар" означает мужчина. Армяне до сих пор друг дуга "ара" называют. Корень "ар" присутствует во многих топонимах и именах региона: Арарат, Аракс, Арташат, Аран (Арян, Иран), Арамаис, Арташес (Артаксеркс)...

История об Урарту придумана академиком Пиотровским по заданию партии. Он даже не сумел расшифровать гласные урартского языка из хуритоязичных клинопесей урартов и присобачил туда хуритские гласные, вследствии чего клинописный фрагмент "р-р-т" превратился в Урарту вместо Арарата. Это подтверждается и Бехистунской наскальной надписью ахеменидского царя Дария.

AmenS изменение климата не является единственной предпосылкой для миграций народов. Есить еще целый ряд: перенаселение местности, иноземное вторжение и вытеснение местного народа, оскудение почвы и т.д. Фригийские племена, например, двинулись с места в XII в. до н.э. в результате перенаселения областей на которых они жили раньше.

[ArmenS]

Newcomer,

Перенаселение Европы в ХII в. д.н.е, когда эти племена имели от силы 100.000 народу? Что это за иноземное вторжение может заставит не только переплыть Босфор, но и перейти всю Анатолию и взобраться в скалистые горы да еще и победить местные племена? Какое оскуднение почвы, когда все племена в этот период стремились именно в те регионы откуда "пришли" фригийцы?

[RSR]

Спасибо господа, весьма интересное обсуждение. Очень интересно читать.

Thx.

P.S. кажется от всяких там Бозгурдов избавились...

[Fireland]

Спасибо господа, весьма интересное обсуждение. Очень интересно читать.

Thx.

P.S. кажется от всяких там Бозгурдов избавились...

Рубо, ведите себя как подобает гостью.

[RSR]

Рубо, ведите себя как подобает гостью.

Во первых милая леди, в "гостью" мягкий знак лишний.

Во вторых, а в чем дело? что вас так "сильно" задело?

Хотя, в принципе, бозгурд появится как в ни в чем не бывало через некоторое время и продолжит разоблачать "армянских фальсификаторов"...

Ну чтож, кто тут фальсификатор, думаю понятно всем...

Удачи..

[Fireland]

Во первых милая леди, в "гостью" мягкий знак лишний.

Во вторых, а в чем дело? что вас так "сильно" задело?

Хотя, в принципе, бозгурд появится как в ни в чем не бывало через некоторое время и продолжит разоблачать "армянских фальсификаторов"...

Ну чтож, кто тут фальсификатор, думаю понятно всем...

Удачи..

в третьих, имена и ники пишутся с большой буквы

в четвертых, спасибо за поправку, не заметила, когда писала.

в пятых, Бозгурд, зянятой человек и каждую секунду не может отвечать.

в шестых, армяне большие профи в фальсификации и это уже никому не секрет.

[Farroukh]

Newcomer, я также, как и вы, стараюсь больше иметь дело с достоверной информацией, а не с фальсификациями, сфабрикованными с политическими целями.

Касательно приведенной информации. Честно говоря, я не доверяю «научному» содержанию нацистских сайтов. Более того, эти статьи написаны без ссылок на источники.

Вы требуете от меня ссылку на замеры черепов и пр. Но Вы ведь прекрасно понимаете, что в книгах эти данные не приводят, а лишь констатируют результаты исследований. Т.е. если в результате исследований установлено, что урарты были арменоидами, то никто не станет писать, что такой-то археолог в таком то году, в таком-то месте обнаружил то-то и то-то. По результатам составляются различные отчеты для узких научных кругов, а в книгах эти данные не приводят - просто констатируют факт. Что и видно в вышепривденных ссылках. Наверняка сами понимаете что результаты раскопок вряд ли доступны простому смертному.

Вы напрасно сетуете, что в книгах не приводят данных по реконструкции черепов, просто для этого надо ознакомиться со специальной литературой, коей я, к сожалению, не располагаю.

Но лучше всего об этом написал историк Федоров в своей книге "Этнографическая история народов Северного Кавказа". Там он подробно описал процессы становления народов Сев. Кавказа и в частности народов Нахско-дагской группы, вобравших в себя элементы культуры и языка хурритов носителей переднеазиатского типа. Федоров также ссылается на работы других историков. Отрывки из этой книги я приводил в одной из соседних тем, поэтому повторяться не буду.

Не могли бы вы привести их здесь?

Мне попадалась литература об осетинах и их этногенезе. Примечательно, что одни из предков осетин – аланы (носители скифо-сарматского языка) отличались антропологически от местного кавкасионного населения и имели «степные» черты лица. В настоящее время ираноязычные осетины являются кавкасионами, что говорит о преобладании в них кавказского этнического элемента. Однако среди армян также встречаются ярко выраженные кавкасионы. На мой взгляд, это результат более поздних смешений и ассимиляций.

[БОЗГУРД]

Открывайте рты, хаи.

[БОЗГУРД]

А вот это - поинтереснее. Взято из ГНОЕцид.ру. Это, якобы, современная армения.

[БОЗГУРД]

///Я не знаю кто такой кирсанов. ///

Лукавишь.

///Мой ник пишется: newcomer без всяких приставок. Ясно? ///

Пишется на данный момент. То ли дело раньше.

Э. - исторический центр армянской апостольской церкви. В Э. находятся монастырь с резиденцией католикоса, кафедральный собор. На месте современного Э. во 2 в. до н. э. был населённый пункт Вардкесаван. В 1-й половине 2 в. н. э. основан г. Вагаршапат царём Вагаршем I (117-140), во 2-й половине 2-4 вв. был столицей Армении.

Это та самая БСЭ в редколлегии которого хаи сидели? Ну так знаем! Не без их помощи ведь приукрасили о тигране втором?

Так значит получается что и негры в Америку прибыли из Европы потому что говорят на индоевропейских языках (испанском, английском, португальском)?

Так, ты мне скажи, Урарту – армянское государство?

Не фиг мне тратить время и читать еще одну вашу бредятину. Для того что бы убедиться, что это бред достаточно почитать ученых с мировым именем, а не какого-там Алекперова.

А это не он писал.

Кто-нибудь мне сможет объяснить, о какой тюркизации могла быть речь если в роли государственных языков у сельджуков бытовали фарси и арабский? Раз уж на то пошло, то роль ассимиляции населения задолго до сельджуков могли выполнить персы и арабы.

То, что имеется в виду под «ассимиляцией» можно растолковать только как консолидацию местных тюрок с тюрками-сельджуками. Что же до самого факта изначального проживания здесь тюркского жлемента, то примеры тюркско-шумерских языковых параллелей я привел выше (нет, шумеры не тюрки).

Про это я тебе уже писал: приведи доказательство что протоармяне называли себя хай

А мне этого не надо доказывать. Доказывают туманян (автор «древнеармянского языка»), капанцян и прочие. Иначе откуда дъяконов поднимает проблему «hay».

Это ты докажи что они называли себя армянами.

Я уже много раз приводил и здесь и на других форумах: арман/эрман/эрми – родовые подразделения булгаров (откочевавших в среднюю азию ).

“В некоторых околонаучных кругах исключительный интерес вызвало название соседнего с Эблой сирийского города Арманум, а также нередко встречающегося в текстах топонима или этнонима ar-mi[ki] и возникла надежда - нельзя ли видеть здесь предков армян? …Миф об армянах, упоминаемых в эблаитских текстах, обречен растаять так же, как миф о библейских городах” (Дьяконов 1985, с. 336). Продолжая мысль, этот автор пишет, что сами хаи никогда не называли себя “эрмени/армяне”, и отмечает, что топоним Арманум связан с этнонимом Арми и означает “кочевий/пришлый”.

В силу причисления мушков к хайским племенам некоторые исследователи датируют заселение хаями Анатолии аж в XII в. до н.э. (!). Но, надо же, наконец, принять во внимание ту истину, что этноним “мушк” в источниках Ассирии, Урарту, в иудейских записях (ИДМ, т-I, с. 46) относится к фригийцам. Но это не исключает контактов хаев с племенами “фриг” и “мушк”, на что указывает и распространение у хаев таких личных имен (антропонимов), как Фриг и Мушег.

Почему-то авторы этой книги не говорят, откуда армяне появились в Персии?

А в данном случае говорится о том, понимали ли переселенцы друг друга или нет.

Почему они умалчивают о переселении армян Шахом Аббасом в начале 17-го века из Закавказья. Авторы умалчивают о том, что на протяжении 18-го века из Карабаха шел непреывный процесс ухода армян в Грузию, Ширван и Россию. Они умалчивают, что их места заселяли татарские племена Они еще много о чем умолчали.

Среди «армян», которых выселяли из Закавказья, и в особенности – Карабаха, большинство были григорианизированные албаны. Мамиконяна тоже армянином считаете – но был ли он таковым? По хоренскому, если не ошибаюсь, род их прибыл из Ченстана (под «Ченстаном» следует подразумевать Китай, точнее – Алтай).

И что ты так неравнодушен к Айвазяну?

Я вот никак не досканирую его книгу – только в руки возьму – со стула со смеху валюсь.

А насчет склоности турок к геноциду, убийствам и жестокости. Так вся их история это доказала.

Не заставляй меня доставать из глубин форума старые темы. На этот раз обойдусь единственным аргументом. Когда англичане сослали турок, сидевших в руководящих постах на Мальту, они очень долго искали за что бы уцепиться. Осудить их было делом политической чести. Все архивы Османского правительства были в руках британцев, вошедших в столицу. Они прочесали все по нескольку раз, но так и не смогли найти ничего что изобличало бы их как организаторов ГНОЕцида. Запрос прокурора был направлен в Америку –у американцев также не нашлось ни одного свидетельства ктоме случаев недостойного обращения с британскими военнопленными.

В конце концов англичане с позором вынуждены были освободит турок из под стражи.

Ты спроси у греков, у сербов, у болгар как турки поступали с ними.

Ауу, греки есть здесь? А болгары?

В течение всего 1919 г. и почти всего 1920 г. дашнаки фактически проводили в Карской области политику геноцида. Причем страдали не только турки и азербайджанцы, но и представители других наций. Так, в августе 1919 года секретарь греческого национального Совета К. Харачев сообщал, что положение греков объективно было плохим во время присутствия турецких войск в Карсе из-за греко-турецкой войны, “но и тогдашнее положение было оказывается сноснее, чем то, в котором они находятся в настоящее время. В марте с. г. английскими властями положен был конец деятельности Шуры (народного представительства) и введены армянские части, якобы для умиротворения края... Греки, живущие на армянской территории, находятся в настоящее время в условиях невозможных... Резко проявляется недоброжелательное отношение к грекам со стороны армянской администрации и военных властей. Армяне... устраивают втихомолку реквизиции, вернее конфискации, и отбирают все, что попадает на глаза: хлеб, муку, пшеницу, ячмень, лошадей, рогатый и мелкий скот, подводы, быков и т. д. Все это отбирается по праву правительства реквизировать, ничего не уплачивается, изредка, когда платят, то платят лишь десятую часть стоимости”. Далее К. Харчев жаловался на то, что греки терпят “ежедневно оскорбления, побои, ругательства, которых они не слыхали ни во время турецкого господства, ни во время русского самодержавия. Терпеть насмешки, ругательства, личные оскорбления и побои, даже побои розгами, ...разве слыхано! И за что?” (Газета “Возрождение” (ТИФЛИССКАЯ!!!), 14, 31 августа 1919 г.; К.Харачев, “Положение эллинов в Армении”, газета “Возрождение”, Тифлис, 15 августа 1919 г., №1.).

Ну, и кто кого истреблял?

В исторической литературе есть такое понятие «тюркский демократизм», естественно, для хаев это понятие довольно чуждо. Например, арабский историк Х в. аль-Мас’уди писал, что в столице тюрок-хазар Итиле мусульмане, иудеи, христиане и язычники могли жить спокойно, каждый согласно своим законам ( см, В.Ф.Минорский « История Ширвана и Дербента» М.1963.с.189 и далее.).

Что касается упреков в адрес Османской империи, то, как пишет выпускник основанного хаями Лазарянами Лазаревского института восточных языков в Москве - В.А.Гордлевский, «турки не вмешивались во внутренние дела покоренных народов и сохраняли свободу в отношении их» ( В.А.Гордлевский «Избранные сочинения» т.4.М.1968.с.504 )

А где теперь ассирийцы, которые также как и армяне вырезались в 1915 году целыми селениями?

Да вон, у нас в Гяндже живут. Айсорами называются. Это те самые, которых подбивал андраник оказывать хаям помощь в истреблении тюркского элемента в Азербайджане. Подбил, между просим. И молокан тоже.

Из-за Византийских историков и пошла эта путаница. Среди скифских племен были предки германцев, славян и возможно скандинавов (шведов, норвежцев), но турков среди них не было. Скифы сошли с исторической арены. Кроме того Скифией называлась вся Восточная Европа и даже Западная Сибирь. На место скифов из Алтая пришл новые народы - тюрки. Они начинают делать набеги на Иран, Византию и др. страны оттуда, откуда раньше приходили скифы и византийские историки неразобравшись называют их скифами. Хотя по сути дела они ими не являлись. Благодаря им в науке долгое время господствовала точка зрения, что турки это скифы. Но затем все стало на свои места. Большинство историков и лингвистов всего мира давно уже отрицают этот факт. Вот только до ваших историков это еще не дошло и наверное никогда уже не дойдет.

У персов встречаются 3 вида саков:

1. Saka tigrahauda (острошапочники)

2. Saka humavarka (наши саки, то есть, родственные племена)

3. Saka taradrava («чужие», или «заморские» саки).

Вот эти «чужие» (то есть, «не наши») - и есть тюрки.

Меня мало интересуют выводы тюркских ученых. Имено они продвигают эту лженаучную теорию.

Не удирай. Это вывод не тюркского ученого. Таблица тюркско-шумерских параллелей, использованная Мизиевым, впервые была представлена венгерским шумерологом Петером Штаэрманом.

Своими словами ты только доказываешь правоту моих слов: скоро не останется ни одного древнего народа , который бы вы не сделали турками. Какой народ будет следующим, Бозгурд? Египтяне, финикийцы или акадцы?

Ара, кого мы тюрками сделали?

Т.е. ты хочешь сказать, что турки были в передней Азии еще во времена Урарту? Дааа Гумилев перевернулся бы в гробу, если бы услышал об этом.

Да, тюрки являются здесь автохтонами. Так как доказательства родства монгольского языка с тюркским не найдены, а найдены только такие параллели, как в случае с шумерским, то можно говорить лишь о контактах тюрок со степняками цент. азии, не более.

А Гумилев, как человек, знакомый с летописью Рашид ад-Дина (все-таки ссылается на него), должен был прочесть и следующее: «Чингизхан же – великий тюрок, светлый и голубоглазый, из рода Бурджигинов, потомков древних мидийцев» (эта же сторока отмечена в «Происхождении Гэсериады» у Ш.Чагдурова). Гумилев не был знаком с источником? Не может быть такого. Однако в пользу своей точки зрения, истиной пренебрег. А для меня Плетон (читай – Гумилев) хоть и друг, а истина все-таки дороже.

Таким образом, сопоставление вышеуказанных схем свидетельствует об идентичности сущности "Turk/Adam/Iisus" Т.е. Иисус - турок..

А вот если бы ты прочел статью не как больной хайкас, а по-человечески, то тебе стало бы ясно, что в данном случае речь идет не о этническом значении, а о понятии таком понятии, как «сотворение».

Первичное значение слова TURK (с точками над U) является «творение, сотворенный» - от понятий TORUM, TOREMEK (с двумя точками над O) и т.д. Понял?

Тенгрианцами были Адам (он же ТЦРК - автор), Ной, Авраам/Ибрахим. Видимо, в начале своей проповеди ханефизм Мухаммеда тоже был Тенгрианством. Т.е. основатели иудаизма, христианства и ислама были турками. Так получается или нет?

Где здесь говорится о этносе? По-моему, нет. Тенгрианство есть первичное единобожие, то есть, поклонение Единому Богу. Тенкри – означает Единый Бог. А основателями христианства и иудаизма были жиды, которые исказили оба первых священных писания и сделали такое вот уродство.

Дальше твой гуру пишет, что корни происхождения Абрама (Ибрахима) следует искать в Азербайджане и далее пишет, что Магомет был тюрком. Т.е. твой Алекперов решил основание трех мировых религий приписать туркам. Турки - основатели мировых религий.

Не Абрама. В статье ясно сказано, что никакой он не Абрам. А по Корану (Сура 6 Аят 74) описывается его разговор с отцом:

«И спросил тогда своего отца Азера» (в некот. местах - Азар). Так как в русском нет буквы, отражающей переходящего звука между э и а (при издавании звука Э округление губ как при произнесении А), то записывается с искажением.

В другой своей статейке он пишет, что "Азербайджан в целом должен считаться очагом цивилизации, где происходило становление Homo sapiens."

Культурный расцвет Индии – 5 в. до н.э. Шумер/Ассирия/Урарту – от XVI до н.э. по VII в. до н.э.

А по Гобустанским изображениям можно судить о зарождении культуры в X тыс. до н.э.

Мы не вопим, мы смеемся над вашими историками, глядя на то как они перевирают эти самые источники.

Хорошо. Что ты скажешь на это:

В 921-922 гг. в Булгар на Волге, ко двору йылтывара Алмуша прибыло посольство багдадского халифа во главе с Инб Фадланом. Наиболее полное исследование работы Ибн Фадлана в советской науке было проведено А.П.Ковалевским. Однако, несмортя на то, что сам Ибн Фадлан называет булгар саклабами, А.П.Ковалевский без всякого основания переводит этноним "саклаб" как "славянин" и предлагает эту этимологию. В комментарии к работе Ибн Фадлана А.П.Ковалевский это объясняет тем, что арабский путешественник "называет булгар "царь славян", желая представить его как могущественного властелина северных народов и тем придать большое значение отправленному к нему посольству" (29). По мнению же Т.Левицкого, выражение "малик ас-сакалиб", т.е. "царь саклабов", перешло к Ибн Фадлану от камских булгар, которые хотели подчеркнуть свое "..владычество ... над какой-нибудь частью хорошо знакомых арабам славян...". Но анализ источника позволяет судить, что для Ибн Фадлана понятия "саклаб" и "булгар" тождественным и относятся к одному и тому же этносу. Сравните начало изложения Ибн Фадлана: "Книга Ахмада Ибн Фадлана ...посла ал-Муктадира к царю саклабов (rasul al-Muktadir ила малик ас-сагалиб) с сообщением этого же путешественника несколько ниже: "На... минбаре еще до моего прибытия уже провозглашали ..хутбу: "О Аллах! Сохрани (в благополучии) царя йылтывара, царя булгар" [Ковалевский А.П. Книга Ахмада Ибн Фадлана... с. 132, 330, 345.].

Или же, в Никоновской, по-моему, летописи, черным по желтому (книга древняя) написано: «русы, иже и куманы» (иже = которые). Если куманы – тюрки, а летописец проводит знак равенства между ними и русами, то какая еще может быть трактовка у данного источника?

_____________________________________________

PS для земляков.

Разместите пожалуйста эти файлы на новостной портал-е в теме квазара. Там я забанен, а Суады рядом нет, так что разместить самому под ее ником не получится.

PS для рубик-джана и прочей швали. Прежде чем съесть дерьмо, подумайте, вдруг подавитесь.

[RSR]

Открывайте рты, хаи.

Дурак, что тут еще добавить... На кой черт нам твоя обложка...

[Fireland]

Дурак, что тут еще добавить... На кой черт нам твоя обложка...

Рубо, вы так и не научились себя нормально вести. B)

Если нечего сказать, то самый золотой способ-молчать!

[RSR]

Рубо, вы так и не научились себя нормально вести.

Девушка, поучать будете своих детишек, вам понятно?

Если нечего сказать, то самый золотой способ-молчать

А что тут говорить. Все и так ясно. Обложку возьмите себе, хотите я еще тут выставлю обложку книг "12 стульев", "Барон Мюнхаузен", "Тысяча и одна ночь". И что?

На свои вопросы я ответа не получил, да и вероятно не получу, потому как их нет..

[Fireland]

Обложка книги само по себе доказывает, что Бозгурд фальсификацией не занимался, и если кому-то надо докопаться до истины, то могут найти соответ. книгу и разыскать там эту карту.

И ведите себя корректно!!!

[RSR]

                  Обложка книги само по себе доказывает, что Бозгурд фальсификацией не

                  занимался, и если кому-то надо докопаться до истины, то могут найти

                  соответ. книгу и разыскать там эту карту.

Природа иногда бывает жестокой.

Девушка, у вас с логикой все в порядке?

Каким образом обложка книги доказывает что эта карта там есть? Каким?

И почему в такоем случае произошли подобные несуразицы...

[Fireland]

РСР, вы уже наглеете, и показываете свою тупость и глупость.

если есть обложка, значит существует эта книга, если есть книга, значит существует та карта, если сущ. та карта, значит есть доказательства.

Сейчас до вашего серого вещества (?) дошло???

[Чингиз]

РСР, вы уже наглеете, и показываете свою тупость и глупость.

если есть обложка, значит существует эта книга, если есть книга, значит существует та карта, если сущ. та карта, значит есть доказательства.

Сейчас до вашего серого вещества (?) дошло???

он вратарь "пАник"а.

ничего не докажеш

Изменено 1 июня, 2004 пользователем Чингиз

[RSR]

                  если есть обложка, значит существует эта книга, если есть книга, значит

                  существует та карта, если сущ. та карта, значит есть доказательства.

Это просто сумашествие... Что за "логическое" умозаключение ? Если у меня есть обложка книги

"Война и Мир" значит в ней есть карта России где вместо Москва написано Урюпинск? Вот и пойдите и докажите обратное

Маразм какой то..

[Fireland]

Это просто сумашествие... Что за "логическое" умозаключение ? Если у меня есть обложка книги

"Война и Мир" значит в ней есть карта России где вместо Москва написано Урюпинск? Вот и пойдите и докажите обратное

Маразм какой то..

РСР, не злись

и это пройдёт!!!

тяжёлый случай

[RSR]

тяжёлый случай

Вижу что тяжелый... А есть что сказать по существу?

[БОЗГУРД]

Как же вы все мне надоели.

На новостной портал-е вы ведь высказали сомнение что вообще такая книга существует? Высказали. Я вам ее показал, причем за качество изображения извиняться не собираюсь. Говно вы проглотить не смогли - в глотке застряло.

Вот теперь и помалкивайте. И знайте кто есть кто - кто шуртвац, а кто - Азербайджанец.

[NATKA]

Как же вы все мне надоели.

На новостной портал-е вы ведь высказали сомнение что вообще такая книга существует? Высказали. Я вам ее показал, причем за качество изображения извиняться не собираюсь. Говно вы проглотить не смогли - в глотке застряло.

Вот теперь и помалкивайте. И знайте кто есть кто - кто шуртвац, а кто - Азербайджанец.

На счет биипа ты переборщил! Но по сути ничего не доказал!

Изменено 1 июня, 2004 пользователем NATKA

[RSR]

На новостной портал-е вы ведь высказали сомнение что вообще такая книга существует

Бозгурд, причем тут книга??? Сомнения насчет карты, а не книги, тебе что все это надо прожевывать? Неужели не понимаешь? или дурачком прикидываешься?

Если я не получу обьяснений насчет несуразиц с картой, тогда с тобой все ясно.

И вообще, ты так и не сказал мне, в какой энциклопедии написано ясно

"aynorik" - "похожий".

Я жду.

Изменено 1 июня, 2004 пользователем RSR

[NATKA]

На счет биипа ты переборщил! Но по сути ничего не доказал!

Пардон на счет биипа переборщил!

[Orhan-nud-Din]

-> “РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ! Вот та тема на которую надо ответить, а если не по теме не пишите всякую чушь! Родословная армян тема хорошая, но и хаи и азербайджанцы не могут толком сказать на каких фактах они основываються и не надо ничего придумыввать (говорю как хаям, так и Азербайджанцам). Так, что закроем эту тему и оставим эту тему для историков и учёных!

[RSR]

Бозгурд, итак, повторяюсь для тебя специлально, если тебе ничего не ясно

Вот карта, которую, ты как бы отсканировал

[RSR]

А вот Бозгурд, тайе самая карта, но только без исправлений.

Есть скакие сомнения?

http://www.yukitour.com/gif/map-turkey.gif

[Qarabala]

RSR а ты фальсификатор (маленкими буквами) и РЕДИСКА (с большими буквами). Ты плохой учиник ТМК.

Такие фальшивые "монеты" можеш вещать на щею хаев.

Проста я наблюдал за вашим "дисскусией". Ты довел меня до кондиции.

Модераторам: Можно ли забанить юзеров фальсификаторов? У меня есть доказательства, насчет "карты" выставляемой рср-ом

[Qarabala]

Думаю что поймеш:

Oqrash oqlu, ozuvu adam kimi .r. Eger .ra bilmirsen red ol buradan.

P.S. Xanimlardan uzr isteyirem.

[RSR]

Можно ли забанить юзеров фальсификаторов? У меня есть доказательства, насчет "карты" выставляемой рср-ом

Дырки от бубликов у тебя есть, кретин...

[RamilS]

РСР пришли мне свою фотку хочу запомнить твою физиономию,

чтоб убивать приятней было

[Qarabala]

Козлорогий сного менял карту. Ни чего не получится. Так как твою карту давно скопировали.

Люди думаю таких людей не надо пускать на форум.

Heyasiz HAYLARI нужно отфутболить.

///РСР пришли мне свою фотку хочу запомнить твою физиономию,

чтоб убивать приятней было///

Брат ты думаеш что он в хаястане, и какой то хайский патриот? Не думаю. Просто мелкая воришка, точнее фальшивомонетчик. Эти шуртвацы живуть далеко от хаястана и заработуют не руками...

[_одинокий лев_]

Уважаемый Фарух,я так понимаю вы хотите от меня услышать какие то ответы исторического толка,но мне бы хотелось ответить немного в другом русле.

Так как у меня нет подобающего образования,но есть некоторый опыт в жизни,

я считаю что нет не одной нации в мире каторой не было смещения народов и сейчас такой фанатик тюрской как бозгурд пытаеться смешать понятия истории и отношений между народами

вспоминая что и геноцид армяне придумали и историю по ходу тоже,но вы Фарух должны понимать на логическом уровне что всегда в истории были армяне задолго прихода тюрков

и это упоминаеться во всех исторических справках или документов,а для меня первый документ это библия хоть я её несмог прочесть внимательно и досканально но я знаю точно что упоминание Араратского царства(не Урарту не Армения) а я думаю что нет смысла вам доказывать что Арартским царством было армянским и я хочу просто обратить внимание на постики бозгурда которые идут вразрез фактам геноцида признавшим полмира.

Я знаю такой тип людей,их не остановит не факты никакие либо объяснения в чём либо,всё бесполезно.Поверьте мне что именно такие фанатики и утверждают что тюрки имеют больше прав на исторические армянские територии(ведь его слова к этому ведут) и геноцид как он мерзко называет ......... тоже типа такова политика этих хаев.

""а что вы думаете по поводу государства кавказоязычного Урарту, язык которого изучался специалистом в области кавказоведения М. Хачикян? Хурритский и урартский языки относятся к кавказской языковой семье и зона их распространения была в Закавказье и Малой Азии (восток).""

на этот вопрос прекрасно ответил newcomer,мне извините нечего добавить.

И мне очень жаль что Fireland поддерживает позицию бозгурда,я думаю что она его плохо знает и ошибаеться.А кто фальсификатор,этот вопрос всегда будет стоять пока наши народы будут в состоянии конфликта,а кто кому поверят это мы посмотрим как будет реагировать на

факты евросоюз в который так стремиться преступный народ турции.

Мне очень понравилась ваша если можно выразиться дискуссия с newcomer,до прихода бозгурда.

с уважением Ашот.