Turkce Konusan Azeriler Icin

[Stracker]

Masail_Muallim

Я вообще не пойму как можно руководствоваться историей тем более такой древней при выборе современных внешнеполитических ориентиров да причем так все упрощая.

Ну армянам простительно они больные на голову так что до сих пор считают нынешних турков ответственными за убийства армян в начале века. Но я то думал, что нам стоит быть умнее.

Из истории нам также известно, что “благодаря” Османской Империи мы потеряли когда-то Восточную Анатолию (размер с десяток Нахичеваней).

Напротив именно Османы устроили нам Чалдыранское побоище, задолго до этого закрыли Узун Гасану пути экспорта шелка на Запад, отобрали Азербайджанские земли, а на оставшиеся согнали своих же Армян.

Это было братоубийственное противостояние двух империй подперченное религиозным антагонизмом шиитов и суннитов. Я считаю, что это трагическая ошибка наших предков, которая ослабила как нас, так и их, выступи мы союзниками мир был бы сейчас иным. И армяне до сих пор были бы на положении париев.

Но к сожалению наши предки выбрали в союзники не мусульманскую Турцию, а христианскую Европу, которой было на руку чтобы два мусульманских государства ослабили друг друга.

Что касается Нуру Паши - резня Азербайджанцев в Азербайджане была устроена гражданами Турции - Андраником и Ко.

Я не понимаю, почему рейд Османской Армии, против своих же граждан, сбежавших из Турции в Азербайджан и вырезавших не ожидавших такого потока врагов Азербайджанцев, предоставляется сегодняшними Азербайджанцами, как “братская помощь Турецкого народа”.

Гукасян и Кочарян формально тоже наши граждане по этой логике мы несем ответственность за их преступления? Если какой нибудь армянский или курдский террорист наш гражданин устроит теракт в Турции и что мы будем виноваты в том что его «пустили» в Турцию?

Нуру Паша и остальные не имели морального права пускать Андраника в Азербайджан.

А впустив, не имели морального права сидеть, месяцами ждать и смотреть, как тот же Андраник вырезал мирное население Азербайджана.

Турки никого не пускали не выпускали они просто разбили на своей территории армянские банды, которые бежали на территорию быв. Российской империи как они могли их туда не пустить? Тем более не стоит забывать что все это происходило на фоне проигранной для Турции войны так что забот у них было выше крыши и несмотря на это турки послали военный корпус. Турки предлагали вступить в конфедерацию с ними, но мы предпочли быть в составе одного государства с Арменией Закфедерации.

И ещё называет своих же предков (к примеру Узун Гасана и Шаха Исмаила) г*тами и предателями - только за то, что они отказались встать на колени перед Османами....

О каких коленях речь? Нужно иметь мужество чтобы признать исторические ошибки своих предков (ни в коем случае не принижая их других достоинств) как я уже сказал будь мы союзниками, все могло быть совсем иначе. А тем кто оскорбляет своих предков нужно плюнуть в лицо такие недостойны уважения.

Может иногда все же стоит ходить на Шехидляр Хийабаны и вспоминать сколько турков погибло за нашу независимость? Не когда то при царе горохе в 16 веке, а в начале прошлого века в самый сложный для Азербайджана момент.

[Ziyadli]

Masail,

vse bolshe mne kazhetsya, chto ti ne ochen v nashey istoriyi razbiraeshsya. I vse bolshe mne kazhetsya, hto bolshe v russkoy istoriyi razbiraehsya. A zhalko, ved diplomat zhe vse taki, kotoriynashu stranu predstavlyaet.

Stracker,

krasivo skazano... no odna popravka....Uzun Hasan ne bil shiitom bil sunnitom, iz roda terakame...i kotorie yavlyalis odnim iz rodov oguza. .. Etot rod kstati osnovopolozhnik roda turkmenov...kstati, tekh zhiteley Kerkuka i nazivayut turkmenami...u menya zdes odin znakomiy turkmen iz Kerkuka...mi govorim na azerbaidzhanskom....prosto turkmen...arabskiy variant slova terakame...

Etot Shah Ismail voeval s sultanom.

[leyla_kisanka]

Etot message ot druga...i moyo mnenie Leyloy kisankoy mojt ne razdelyatsya...prosto ne bilo vremya registrirovatsya:

Dlya Shelti i Masail-Muallima:

Znaete, jil do 1999 goda v Baku i toje ne lubil turkov..pravda tolkom ne znal za chto...no ne lubil...chut chut tam ne takie...chut chut zdes....a vot teper zdes za okeanom...obshayus druju....mojet prosto v Baku musor ixniy priezjayet....otbrosi....

A ved to chto mi sebya prodaem....tak eto ved ne ix bednix Turkov vina to...mi ved prodaem sebya i pered Britancami..i pered anglichanami...prosto dlya nix eshe uchim angliskiy yazik...i gordimsya kogda oni nam govoryat chto u nas "klasnoe proiznosheniye"....a s Turkami i uchit ososbo ne nado nichego...i blije vrode oni k nam.....a ved ne lubim ..za chto? za to chto oni goryat ideyey nas k sebe prisoedinit...tak ved bili je pod matushkoy Rosiyey..celix 70 let...nam ved ne privikat....a mne zdes shas ruskie rebyata s Pitera...namnogo dalshe chem tot he prostoy Turok.....

Ne nado svoi slabosti valit na drugix...nado v sebe eto ispravlyat...i prosto cenit togo kto v danniy moment predlogaet svoyu ruku pomoshi....

Kak vi kulakami ne mashite ...no mi ved ne k slavyanskim narodnostyam ....ne k germanskim plemenam ne otnosimsya...i esli yavlyaemsya chastyu Tyurskoy (ne Tureckoy...a imenno Tyurskoy narodnosti)...ti davayte eto vosprinimat sootvetsvenno....

Normalnie rebyata...Turki....v celom naverno....normalnie...takie je kak i mi normalnie..v celom...xotelos bi nadeyatsya.....

[Chio]

Mishenok, Shelti prava, vodu iz pod krana v chay dobavlyayut. Nazivayetsya "pasha chayi". Tomatniy sup deystvetelno ujas. Vtoroy ujas: yogurt chorbasi- jalkoye podobiye nashey dogi. Mannaya kasha, podayetsya v malenkix pialax gostyam i gorod nazivaetsya "irmik tatlisi". Toje s risovoy kashey, nazivaetsya "sutlach" i schitaetsya toje sladostyu, kotoruyu mojno podavat. Vse eto podayetsya xolodnim. Na vkus ujasno.:((( Odevayutsya koshmar (no u nas bivali situatsii komichnee. Naprimer s makiyajem, kablukami i razrezami dnyom. u nix esho ne vstrechala.) Voobshe otnoshus k nim rovno, bez emotsiy. Ne za chto mne ix lyubit i ne za chto nenavidet.

[Chio]

Xotya vru...lyubit est za chto...Ya zdes jivu, ya lyublyu mnogoye v etoy strane, lyublyu ix poryadok, chistoplotnost, v bolshinstve svoem chestnost. Ili men takiye popadalis.

[-7]

Окей, снимаю обвинения с турков как с нации. Признаю их право на существование.

Бам, я просто плакаль весь!

Ты прямо как барон Мюнхгаузен: В 11-00 Ультиматум Англии, 11-30 разгон облаков и установление хорошей погоды.

:-)))

Спасибо за то, что признал право турецкого народа на существование, а теперь издай резолюцию. :-)

[BAHAR]

Очень првильно заметила Лейла Кисяна. Спасибо за взгляд из-за океана

Я только хочу добавить

Я тоже не люблю турков, которые живут в Баку , в целом, не люблю, потомучто очень уж они нагло себя видут. Это, как они сами называют "Айылар",которым по той или иной причине ничего ловить в своей стране не осталось. Опять таки это обобщение и не все таковы.. Они мне напоминают негров, котрые учились у нас в 80-е годы в ВУЗ-ах. Те кто помнят негры так обарзели тогда, что пришлось их присекать, в полном смысле этого слова. Был очень большой скандал по этому поводу, но это очень воздействовало. Я не в коем случае не говорю, что надо избевать или гнать турков из Баку. Наоборот нужно с ними дружить и показать, что в городе гядяшей не уважают, и нам своих достаточно.

Я с самого начала открытия этой темы преследовала цель прояснить ситуацию, что турки в Баку это отнюдь не лицо всей Турции. И хотела, чтоб Азербайджанцы, которые знают Турцию и Турков, подключились бы к теме.

Но как я уже говорила тема пошла в другом направлении.

Ещё я хочу сказать, что Турция в целом и Стамбул это совсем разные понятия, даже в Стамбуле

миллион разных слоёв населения размещён. Население Стамбула в два раза превышает население всего Азербайджана. Конечно же есть и плохие , но в общем это очень дружелюбный народ, и есть очень много тому доказательств. В Стамбуле есть и такие же городские , как и в Баку и такие же чоши. Но кроме ,как в Аксарае, где полно русскоговорящих, нигде, как у нас, на улице не пристают и идиотские вещи не говорят. (то тоже не показатель)

И ещё, с самого начала я не раз спрашивала, не интересно ли Вам , что думают они о нас. Наверное не интересно. И кроме того, что им нравиться наш язык никто ничего не говорил. Они любят нас за то, что мы говорим на более правильном турецком, чем сами турки. Отсюда и эта фраза : Бир миллят ики девлят". И поэтому считают нас турками, и категорически отказываются признавать разницу между турками и тюрками, у них в языке помоему вообще нет понятия тюрк. Я с ними не согласна, хотя может они и правы. У нас с ними разные источники фундаментального образования. И они знают то, чему их учили. А мы то, чему учили нас.

А знаете ли вы, что они о нас очень мало что знают. Я как нибудь напишу тот маленький обзац из

GROLIER INTERNATIONAL AMERIKANA Encyclopedia , где написано об Азербайджане. Если интересно конечно.

Р.С. Кстати к неграм я очень долго предвзято относилась, как и Некто к полякам. Глупо и по детски :(

Изменено 3 декабря, 2002 пользователем BAHAR

[-7]

В НАШЕМ языке тоже нет такого раздвоения как тюрок и турок. Я имею ввиду азербайджанский.

[BAHAR]

Ты прямо как барон Мюнхгаузен: В 11-00 Ультиматум Англии, 11-30 разгон облаков и установление хорошей погоды.

:-)))

Менфис респект

ЛОЛ

[-7]

Бахар, мяни багышлайун, зяхмят олмаса, мяним никымы дюз язун. Мян МеНфис йох, МеМфисам. :-)))

Взаимный мега-респект. :-)))

[BAHAR]

lol

ok

[Masail_Muallim]

Армен джан, 

гене сенсиииин? 

Гене аварачылых?   

Сенин отпускун диясян кутармыр хеч, уохса дикретный алмысан? 

Бахар, ваши оскорбления в мой адрес я пропустил мимо ушей...

Но называть Аримана “Арменом” - это уже откровенная наглость и гудурганныг, свойственная только нашим женщинам (в этом Османы действительно от нас отличаются в положительную сторону). Если такое ещё раз повторится, мне придется модерировать ваши посты, независимо от их содержания.

Убедительная просьба проявлять хотя бы зачатки воспитания.

[Spanish]

откровенная наглость и гудурганныг, свойственная только нашим женщинам

==========

Масаил, не ты ли на предыдущих страницах говорил, что нельзя говорить плохо о собственной нации???????(или что-то в этом роде).

Что за обобщение такое, противником котрого ты, как я понял, являешься.

Из твоих слов вытекает, что все азербайджанки - наглые и гудурганки.............

Надеюсь, что ты оговорился и хотел сказать "некоторые наши женщины"

[Masail_Muallim]

Далее - Стракер, Гукасян и Кочарян до сих пор находятся на территории Азербайджана (так или иначе)... Они не бежали от нас в Османскую Турцию. ;)

Далее: Осмаская Империя НЕ ПРЕДЛАГАЛА союза Узун Гасану. По той простой причине, что в тот момент Узун Гасан был гораздо более великой личностью, чем Османский Султан. Узун Гасан стремился объединить все тюркские земли под знаменем Аг-Коюнлу. Османы впоследствии стали стремится сделать обратное.

Суннитско-шиитский разговор возник гораздо позже (и это тоже вам пречкрасно известно) - уже тогда, когда Османы стали захватывать Западно-Азербайджанские земли (Восточную Анатолию).

Зиядлы - ваш “диагноз” о моих исторических познаниях просьба хоть чем-то пояснить, иначе они являются просто смехотворными. Объяснения типа “наши предки были дураками и поэтому не встали на колени перед Османами” я считаю несерьезными.

[Belushka]

Вся наша проблема всегда была в том что на достумузу таныйырыг на дюшманывызы. А разговоры по цивилизованный мир меня вообще убили. Турков там не любят. А за что им их любить 600 лет от страха перед ними дрожали до сих пор ни забыть ни простить не могут. И вообще а об Азербайджане этот цивилизованный мир имеет представление? А что касается наших девочек то иностранцы из "цивилизованного" мира их имеют не меньше да и мужиков тоже так что в этом виноваты не те кто имеет а те кого. Половина речи любого русскоязычного азербайджанцы говорящего на родном языке- русские а теперь еще и английские слова-это нормально а турецкие слова- ненормально? Никто меня в непатриотизме обвинить не может и в принципе никакого раболнпия перед турками не испытываю и считаю что в очень многом мы их сильно опережаем но я восхищаюсь многими чертами этого народа а их отношение к нам определили по большому счету наши валики и горе бизнемены которые не одного турка кинули. А что с них взять если своих в России кидают. Насчет истории судить не могу но Европа когда-то трепетала перед турецкими султанами а вот слышал ли кто нибудь об Узун Гасане? Это тем кто любить приводить "цивилизованный" мир как третейского судью. И еще- в1920-хТурция воевала против всей этой Европы и отвоевала и свои земли и свое право на существование. И уних был такой великий человек как Ататюрк который прославился своей аскетичностью зато вытащил свой народ из средневековья. . Когда мы справимся хотя бы с армянами тогда будем смотреть свысока на турков. А пока они и наших военных учат и за наш контингент в Боснии и кажется в Афганистане платят.

[Ziyadli]

-"Насчет истории судить не могу но Европа когда-то трепетала перед турецкими султанами а вот слышал ли кто нибудь об Узун Гасане?"

Belushka,

ya soglasen s toboy v mnogikh punktakh. A Uzun Hassana v Evrope znali ochen khorosho..i ego supriga Despine-Khatun bila iz Evropi...

Pro nash kontingent v Afganistane....pomoemu platyat za eto amerikosi..

[Masail_Muallim]

-----------

Насчет истории судить не могу но Европа когда-то трепетала перед турецкими султанами а вот слышал ли кто нибудь об Узун Гасане?

-----------

Слышали. Просто благодаря Османам, Узун Гасана (также, как и Шаха Исмаила) там называют “Персидскими царями”.

------------

но я восхищаюсь многими чертами этого народа а их отношение к нам определили по большому счету наши валики и горе бизнемены которые не одного турка кинули.

------------

Несоменно - сейчас очень многие согласятся с вами в том, что наш народ - скопище валиков и “кидающих бизнесменов”. А что делать ? Надо же кого-то ругать. У нас принято ругать своих и восхищаться другими.

-------------

И еще- в1920-хТурция воевала против всей этой Европы и отвоевала и свои земли и свое право на существование.

-------------

А что в этом плохого ? Турки молодцы. По сегодняшней карте Турции видно, как много земель они отвоевали обратно.

-------------

И уних был такой великий человек как Ататюрк который прославился своей аскетичностью зато вытащил свой народ из средневековья.

-------------

А я обожаю Мустафа Кемаль Пашу Ататурка. Это великий человек. Но одна незадача - по национальности он не Османский Турок. Он смесь Албанцев и Евреев.

-------------

А пока они и наших военных учат и за наш контингент в Боснии и кажется в Афганистане платят.

-------------

Китаюцы недавно приняли 24 азербайджанских солдат на стажировку в военной школе в Нанкине. Означает ли это, что мы должны закричат - “ен беюк - Чин” ???

[Masail_Muallim]

откровенная наглость и гудурганныг, свойственная только нашим женщинам

==========

Масаил, не ты ли на предыдущих страницах говорил, что нельзя говорить плохо о собственной нации???????(или что-то в этом роде).

Что за обобщение такое, противником котрого ты, как я понял, являешься.

Из твоих слов вытекает, что все азербайджанки - наглые и гудурганки.............

Надеюсь, что ты оговорился и хотел сказать "некоторые наши женщины"

Ты прав Спаниш - я переборщил и перегнул тахту..

Spasibo za:

-----------

Надеюсь, что ты оговорился и хотел сказать "некоторые наши женщины"

-----------

[Spanish]

Масаил, удивляюсь твоему умению критиковать других за то, сам с успехов применяешь в дисскусии.

И потом, откуда такая инфа про Ататурка?

[Belushka]

Ну нашего дорого Президента тоже в Европе знают- кому от этого легче? Я имела ввиду что рольОсманской Империи в истории той же Европы намного больше и нынешние европейцы знают о турецких султанах намно больше чем о наших с вами доблестных предках. А вообще то мне было бы интересно прочитать об этом. Не подскажете источник?

[Masail_Muallim]

Сексу на Море - брат, ты слишком серьезно относишься к форуму. Жизнь - это жизнь, а форум - это форум.

Да и потом, я не думаю, что мои личные отношения с Турками должны изменить мою позицию по поводу исторических и геостратегических приоритетов моей страны.

Кроме того, если все будут говорить одно и то же (“Ен беюк Тюркие”, “Руслар г*тдур”, “Власть продажна”), то пропадет сам смысл существования форума и он превратится в арену совместных поздравлений и юмористических приколов. Уж это-то мне точно известно.

Так что давайте мядяни щякилдя дискутировать на форуме, чтобы он не стал большим-пребольшим болотом совместно поздравляющих и совместно соглашающихся юзеров.

[Belushka]

Масаил ты мастер выдирать предложения из контекста. Что касается национальности не знаю точно кем был Ататюрк по происхождению но то что душой он был турком-это факт. Кстати Екатерина Великая была немкой как и все последующие русские цари. Не думаю что это имеет какое-то значение. Даже наоборот. Нужно быть великой нацией чтобы представитель другой видел в тебе Родину и посвятил свою жизнь тебе. А что касается размеров нынешней Турции- а что Англия та что была 100 лет назад? Или Франция? В 1920-м половина Турции была по европейцами и греками но онисмогли выкинуть их хотя бы с собственно турецких земель. Когда мы сможем выкинуть армян хотя бы сиз Карабаха ( я же не говорю о возвращении Зангезура) тогда посмеемся над турками.

[Masail_Muallim]

Мустафа (Кемаль) Ататюрк

(1881 - 10 ноября 1938 года)

"Ататюрк" в переводе с турецкого означает " отец народа ", и это в данном случае не преувеличение. Человека, носившего эту фамилию, по заслугам именуют отцом современной Турции.

История

"Ататюрк" в переводе с турецкого означает " отец народа ", и это в данном случае не преувеличение. Человека, носившего эту фамилию, по заслугам именуют отцом современной Турции.

Один из современных архитектурных памятников Анкары - мавзолей Ататюрка, сложенный из желтоватого известняка. Мавзолей стоит на холме в центре города. Обширный и: "сурово простой" он производит впечатление величественного сооружения. Мустафа Кемаль в Турции повсюду. Его портреты висят в государственных учреждениях и кофейнях маленьких городов. Его статуи стоят на городских площадях и скверах. Его изречения встретишь на стадионах, в парках, в концертных залах, на бульварах, вдоль дорог и в лесах. Люди слушают восхваления ему по радио и телевидению. Регулярно демонстрируется уцелевшая кинохроника его времен. Речи Мустафы Кемаля цитируют политические деятели, военные, профессора, профсоюзные и студенческие лидеры.

Вряд ли в современной Турции можно найти что-либо подобное культу Ататюрка. Это официальный культ. Ататюрк один, и никого с ним нельзя соединять. Его биография читается как жития святых. Спустя более полувека после смерти президента его почитатели с затаенным дыханием говорят о проницательном взгляде его голубых глаз, о его неутомимой энергии, железной решимости и непреклонной воле.

Мустафа Кемаль родился в Салониках в Греции, на территории Македонии. В то время эта территория контролировалась Османской империей. Отец его был среднего ранга таможенным чиновником, мать - крестьянкой. После трудного детства, проведенного из-за ранней смерти отца в нищете, мальчик поступил в государственную военную школу, затем в высшее военное училище и в 1889 году, наконец, в Османскую военную академию в Стамбуле. Там, помимо воинских дисциплин, Кемаль самостоятельно изучая произведения Руссо, Вольтера, Гоббса, других философов и мыслителей. В возрасте 20 лет он был направлен в Высшее военное училище Генерального штаба. Во время обучения Кемаль и его товарищи основали тайное общество "Ватан". "Ватан" - турецкое слово арабского происхождения, которое можно перевести как "родина", "место рождения" или "место жительства". Общество характеризовалось революционной направленностью.

Кемаль, не сумев добиться взаимопонимания с другими членами общества, покинул Ватан и примкнул к Комитету союза и прогресса, который сотрудничал с движением младотурок (турецкое буржуазное революционное движение, ставившее задачей замену султанского самодержавия конституционным строем). Кемаль был лично знаком со многими ключевыми фигурами в младотурецком движении, но не участвовал в перевороте 1908 года.

Когда разразилась первая мировая война, Кемаль, презиравший немцев, был потрясен тем, что султан сделал Османскую империю их союзником. Однако, вопреки личным взглядам, он искусно руководил вверенными ему войсками на каждом из фронтов, где ему приходилось воевать. Так ,у Галлиполи с начала апреля 1915 года он сдерживал британские силы более полумесяца, заслужив прозвище "Спаситель Стамбула", это была одна из редких побед турок в Первой мировой войне. Именно там он заявил своим подчиненным:

"Я не приказываю вам атаковать, я вам приказываю умирать!" Важно, что этот приказ не только давался, но и исполнялся.

В 1916 году Кемаль командовал 2-й и 3-й армиями, остановив наступление русских войск на юге Кавказа. В 1918 году, в конце воины, он командовал 7-й армией близ Алеппо, ведя последние бои с англичанами. Одержавшие победу союзники обрушились на Османскую империю как изголодавшиеся хищники. Казалось, что Османской империи, которая долго слыла "Большой державой Европы" - ибо годы автократии привели ее к внутреннему разложению, - война нанесла смертельный удар. Похоже было, что каждая из европейских стран желала урвать себе ее кусочек Условия перемирия были очень суровыми, а союзники заключили тайное соглашение о разделе территории Османской империи. Великобритания к тому же не стала терять времени даром и развернула свой военный флот в гавани Стамбула. В начале первой мировой войны Уинстон Черчилль спрашивал: "Что случится в этом землетрясении со скандальной, разрушающейся, дряхлой Турцией, у которой нет и гроша в кармане?" Однако турецкий народ смог возродить из пепла свою державу, когда во главе национально-освободительного движения стал Муста-фа Кемаль. Кемалисты превратили военное поражение в победу, восстановив независимость деморализованной, расчлененной, разоренной страны.

Союзники рассчитывали сохранить султанат, и многие в Турции верили, что султанат выживет в условиях иностранного регентства. Кемаль же хотел создать независимое государство и покончить с имперскими пережитками. Посланный в 1919 году в Анатолию для подавления вспыхнувших там беспорядков, он, вместо этого, организовал оппозицию и начал движение, направленное против многочисленных "иностранных интересов". Он сформировал в Анатолии Временное правительство, президентом которого и был избран, и организовал единое сопротивление вторгшимся иностранцам. Султан объявил "священную войну" против националистов, особенно настаивая на казни Кемаля.

Когда султан подписал Севрский договор 1920 года и отдал Османскую империю на дележ союзникам в обмен на сохранение своей власти над тем, что останется, почти весь народ перешел на сторону Кемаля. Когда армия Кемаля двинулась к Стамбулу, союзники обратились за помощью к Греции. После 18 месяцев тяжелых боев греки были разбиты в августе 1922 года.

Мустафа Кемаль и его соратники хорошо понимали истинное место страны в мире и ее подлинный вес. Поэтому на вершине военного триумфа Мустафа Кемаль отказался продолжать войну и ограничился удержанием того, что, по его мнению, было турецкой национальной территорией.

1 ноября 1922 года Великое национальное собрание распустило султанат Мехмеда VI, а 29 октября 1923 года Мустафа Кемаль был избран президентом новой Турецкой Республики. Провозглашенный президентом, Кемаль, на деле, без колбиипий стал настоящим диктатором, объявив вне закона, все соперничавшие политические партии и вплоть до своей смерти инсценировал свое переизбрание. Свою абсолютную власть Кемаль употребил на реформы, надеясь превратить страну в цивилизованное государство.

В отличие от многих других реформаторов президент Турции был убежден, что бессмысленно просто модернизировать -фасад. Чтобы Турция могла устоять в послевоенном мире, необходимо было произвести фундаментальные изменения всей структуры общества и культуры. Можно спорить, насколько удалась кемали-стам эта задача, но она была поставлена и проводилась при Ататюрке с решимостью и энергией.

Слово "цивилизация" бесконечно повторяется в его речах и звучит как заклинание: "Мы будем следовать по пути цивилизации и придем к ней... Те, которые задержатся, будут потоплены ревущим потоком цивилизации... Цивилизация - такой сильный огонь, что тот, кто его игнорирует, будет сожжен и разрушен... Мы будем цивилизованными, и будем гордиться этим...". Не вызывает сомнений, что у кемалистов "цивилизация" означала безусловное и бескомпромиссное внедрение буржуазного общественного строя, образа жизни и культуры Западной Европы.

Новое турецкое государство приняло в 1923 году новую форму правления с президентом, парламентом, конституцией. Однопартийная система диктатуры Кемаля продержалась более 20 лет, и лишь после смерти Ататюрка была заменена многопартийной.

Мустафа Кемаль видел в халифате связь с прошлым и исламом. Поэтому вслед за ликвидацией султаната он уничтожил и халифат. Кемалисты открыто выступили против исламской ортодоксии, расчищая путь для превращения страны в светское государство. Почва для преобразований кемалистов была подготовлена и распространением передовых для Турции философских и социальных идей Европы, и все более широким нарушением религиозных обрядов и запретов. Офицеры -младотурки считали делом чести пить коньяк и закусывать его ветчиной, что выглядело страшным грехом в глазах ревнителей мусульманства;

Еще первые османские реформы ограничили могущество улемов и отняли у них часть влияния в области права и образования. Но богословы сохраняли огромную власть и авторитет. После уничтожения султаната и халифата они оставались единственным институтом старого режима, который сопротивлялся кемалистам.

Кемаль властью президента республики упразднил древнюю должность шейх-уль-ислама - первого уле-ма в государстве, министерства шариата, закрыл отдельные религиозные школы и колледжи, а позже запретил шариатские суды. Новый порядок был закреплен республиканской конституцией.

Все религиозные учреждения стали частью государственного аппарата. Департамент религиозных учреждений занимался мечетями, монастырями, назнаем и смещением имамов, муэдзинов, проповедников, наблюдением за муфтиями. Религию сделали как бы отделом бюрократической машины, а улемов - государственными служащими. Коран перевели на турецкий. Призыв на молитвы стал звучать на турецком языке, хотя попытка отказаться от арабского на молитвах так и не удалась- ведь в Коране в конце концов было важно, не только содержание, но и мистическое звучание непонятных арабских слов. Выходным днем кемалисты объявили воскресенье, а не пятницу, мечеть Айя-София в Стамбуле превратилась в музей. В быстро росшей столице Анкаре практически не строили культовых сооружений. По всей стране власти косо смотрели на появление новых мечетей и приветствовали закрытие старых.

Турецкое министерство просвещения взяло под свой контроль все религиозные школы. Медресе, существовавшее при мечети Сулеймана в Стамбуле, которое готовило улемов высшего ранга, было передано богословскому факультету Стамбульского университета. В 1933 году на базе этого факультета был открыт Институт исламских исследований.

Однако сопротивление лаицизму - светским реформам - оказалось сильнее, чем ожидали. Когда в 1925 году началось курдское восстание, его возглавил один из дервишских шейхов, призывавших свергнуть "безбожную республику" и восстановить халифат.

В Турции Ислам существовал на двух уровнях - формальный, догматический - религия государства, школы и иерархии, и народный, приспособленный к быту, обрядам, верованиям, традициям масс, который находил свое выражение в дервишестве. Изнутри мусульманская мечеть проста и даже аскетична. В ней нет алтаря и святилища, так как ислам не признает Таинства причастия и посвящения в духовный сан. Общие молитвы - это дисциплинирующий акт общины для выражения покорности единому, нематериальному и отдаленному Аллаху. С древнейших времен ортодоксальная вера, суровая в своем поклонении, абстрактная в учении, конформистская в политике, не могла удовлетворять эмоциональные и социальные потребности значительной части населения. Оно обращалось к культу святых и к дервишам, которые оставались близки к народу, чтобы заменить формальный религиозный ритуал или что-то добавить к нему. В дервишеских монастырях проходили экстатические собрания с музыкой, песнями и танцами.

В средние века дервиши зачастую выступали в качестве руководителей и вдохновителей религиозно-социальных восстаний. В другие времена они проникали в аппарат правительства и оказывали огромное, хотя и скрытое, влияние на действия министров и султанов. Среди дервишей шло жестокое соревнование за влияние на массы и на государственный аппарат. Благодаря тесной связи с местными вариантами гильдий и цехов дервиши могли влиять на ремесленников и торговцев. Когда в Турции начались реформы, стало ясно, что не богословы-улемы, а именно дервиши оказывают наибольшее сопротивление лаицизму.

Борьба порой принимала жестокие формы. В 1930 году мусульманские фанатики убили молодого армейского офицера Кубилая. Его окружили, повалили на землю и медленно отпилили ему голову ржавой пилой, выкрикивая: "Аллах велик!", в то время как толпа одобрительными возгласами поддерживала их деяние. С тех пор Кубилай считается как бы "святым" кемализма.

Со своими противниками кемалисты расправлялись без жалости. Мустафа Кемаль обрушился на дервишей, закрыл их монастыри, распустил ордена, запретил собрания, церемонии и особую одежду. Уголовный кодекс запретил политические ассоциации на базе религии. Это был удар в самую глубину, хотя он и не достиг полностью цели: многие дервишеские ордена были в то время глубоко законспирированы.

Мустафа Кемаль поменял столицу государства. Ею стала Анкара. Еще во время борьбы за независимость Кемаль выбрал этот город для своей штаб-квартиры, так как он был связан железной дорогой со Стамбулом и в то же время лежал вне досягаемости врагов. В Анкаре состоялась первая сессия национального собрания, и Кемаль провозгласил ее столицей. Он не доверял Стамбулу, где все напоминало об унижениях прошлого и слишком много людей было связано со старым режимом.

В 1923 году Анкара представляла собой небольшой торговый центр с населениемоколо 30 тысяч душ. Ее позиции как центра страны укрепились впоследствии благодаря строительству железных дорог в радиальных направлениях.

Газета "Таймc" в 1923 году в декабре писала с издевкой: "Даже самые шовинистически настроенные турки признают неудобства жизни в столице, где полдюжины мерцающих электрических лампочек представляют собой общественное освещение, где в домах почти нет воды, текущей из крана, где осел или лошадь привязаны к решетке маленького домика, который служит. Министерством иностранных дел, где открытые сточные канавы бегут посреди улицы у где современные изящные искусства ограничены потреблением плохого ракы - анисовой водки и игрой духового оркестра, где парламент заседает в доме, не большем, чем помещение для игры в крикет".

- Тогда Анкара не могла предложить подходящего жилья для дипломатических представителей, их превосходительства предпочитали снимать спальные вагоны на станции, сокращая пребывание в столице, чтобы поскорее уехать в Стамбул.

Несмотря на бедность в стране, Кемаль упорно тянул Турцию за уши в цивилизацию. С этой целью кемалисты решили внедрить в обиход европейскую одежду. В одной из речей Мустафа Кемаль объяснял свои намерения таким образом: "Было необходимо запретить феску, которая сидела на головах нашего народа как символ невежества, небрежности, фанатизма, ненависти к прогрессу и цивилизации, и заменить ее шляпой - головным убором, которым пользуется весь цивилизованный мир. Таким образом, мы демонстрируем, что турецкая нация в своем мышлении, как и в других аспектах, ни в коей мере не уклоняется от цивилизованной общественной жизни". Или в другой речи: "Друзья! Цивилизованная международная одежда достойна и подходящая для нашей нации, и мы все будем носить ее. Ботинки или башмаки, брюки, рубашки и галстуки, пиджаки. Конечно, все завершается тем, что мы носим на голове. Этот головной убор называется "шляпа".

Был издан декрет, который требовал от чиновников носить костюм, "общий для всех цивилизованных наций мира". Сначала обычным гражданам позволялось одеваться, как они хотят, но затем фески объявили вне закона.

Для современного европейца насильственная смена одного головного убора другим может показаться комичной и раздражающей. Для мусульманина это было делом большой важности. С помощью одежды турок-мусульманин отделял себя от гяуров. Феска в то время была распространенным головным убором мусульманина-горожанина. Вся остальная одежда могла быть европейской, но на голове оставался символ османского ислама - феска.

Реакция на действия кемалистов была любопытной. Ректор университета Аль-Азхар и главный муфтий Египта писал в то время: "Ясно, что мусульманин, который хочет походить на не мусульманина, принимая его одежду, кончит тем, что воспримет его верования и действия. Поэтому тот, кто носит шляпу из склонности к религии, другого и из презрения к своей собственной, является неверным.... Разве не сумасшествие отказаться от своей национальной одежды, чтобы принимать одежду Других народов?" Заявления такого рода не публиковались в Турции, но многие их разделяли.

Смена национальной одежды показала в истории желание слабых походить на сильных, отсталых - на развитых. Средневековые египетские хроники рассказывают, что после великих монгольских завоеваний ХII-го века даже мусульманские султаны и эмиры Египта, отбившие нашествие монголов, начали носить длинные волосы, как и азиатские кочевники.

Когда османские султаны в первой половине XIX века стали проводить преобразования, они прежде всего облачили солдат в европейские мундиры, то есть в костюмы победителей. Тогда и был введен вместо тюрбана головной убор, названный феской. Он настолько привился, что спустя столетие стал эмблемой мусульманской ортодоксии.

На юридическом факультете Анкарского университета однажды вышла юмористическая газета. На вопрос редакции "Кто такой турецкий гражданин?" студенты дали ответ: "Турецкий гражданин - это человек, который женится по швейцарскому гражданскому праву, осуждается по итальянскому уголовному кодексу, судится по германскому процессуальному кодексу, этим человеком управляют на основе французского административного права и хоронят его по канонам ислама".

Даже спустя много десятилетий после введения кемалистами новых правовых норм чувствуется определенная искусственность в их применении к турецкому обществу.

Швейцарское гражданское право, переработанное применительно к нуждам Турции, было принято в 1926 году Кое-какие правовые реформы проводились и раньше, при танзимате (преобразованиях середины XIX веки) и младотурках. Однако в 1926 году светские власти впервые осмелились вторгнуться в заповедник улемов - семейно-религиозную жизнь. Источником права вместо "воли Аллаха" были провозглашены решения Национального собрания.

Принятие швейцарского гражданского кодекса многое изменило в семейных отношениях. Запретив полигамию, закон предоставил женщине право развода, внедрил бракоразводный процесс, уничтожил юридическое неравенство между мужчиной и женщиной. Конечно, новый кодекс носил вполне определенные специфические черты. Взять хотя бы то, что он предоставлял женщине право потребовать у мужа развода, если тот скрыл, что он безработный. Однако условия общества, установившиеся веками традиции сдерживали применение новых брачно-семейных норм на практике. Для девушки, которая хочет выйти замуж, непременным условием считалось (и считается) девственность. Если муж обнаруживал, что его жена - не девственница, он отсылал ее обратно родителям, и до конца жизни, она несла позор, как и вся ее семья. Иногда ее убивали без жалости отец или брат.

Мустафа Кемаль всячески поддерживал эмансипацию женщин. Женщины были допущены на коммерческие факультеты еще во времена первой мировой войны, а в 20-е годы они появились и в аудиториях гуманитарного факультета Стамбульского университета. Им разрешили находиться на палубах паромов, которые пересекали Босфор, хотя раньше их не выпускали из кают, разрешали ездить в тех же отделениях трамваев и железнодорожных вагонов, что и мужчинам.

В одной из своих речей Мустафа Кемаль обрушился на чадру. "Она причиняет женщине большие страдания во время жары, - говорил он. - Мужчины! Это происходит из-за нашего эгоизма. Не будем же забывать, что у женщин есть такие же моральные понятия, как и у нас". Президент требовал, чтобы "матери и сестры цивилизованного народа" вели себя подобающим образом. "Обычай закрывать лицо женщинам делает нашу нацию посмешищем", - считал он. Мустафа Кемаль решил внедрить эмансипацию женщин в тех же пределах, что и в Западной Европе. Женщины получили право голосовать и быть избранными в муниципалитеты и в парламент

Кроме гражданского, страна получила новые кодексы для всех отраслей жизни. На уголовный кодекс оказали влияние законы фашистской Италии. Статьи 141 -142 использовались для расправы с коммунистами и всеми левыми. Коммунистов Кемаль не любил. Великий Назым Хикмет за свою приверженность коммунистическим идеям провел в тюрьме много лет.

Не любил Кемаль и исламистов. Кемалисты убрали из конституции статью "Религия турецкого государства - ислам". Республика и по конституции и по законам стала светским государством.

Мустафа Кемаль, сшибая феску с головы турка и вводя европейские кодексы, пытался привить соотечественникам вкус к изысканным развлечениям. В первую же годовщину республики он устроил бал. Большинство собравшихся мужчин были офицерами. Но президент заметил, что они не решались приглашать дам на танец. Женщины отказывали им, стеснялись. Президент отановил оркестр и воскликнул: "Друзья не могу себе представить, что в целом мире найдется хоть одна женщина, способная отказаться от танца с турецким офицером! А теперь - вперед, приглашайте дам!" И сам подал пример. В этом эпизоде Кемаль выступает в роли турецкого Петра I, тоже насильно вводившего европейские обычаи.

Преобразования затронули и арабский алфавит, действительно удобный для арабского языка, но не подходящий для турецкого. Временное введение латиницы для тюркских языков в Советском Союзе подтолкнуло к тому же деянию Мустафу Кемаля. Новый алфавит был подготовлен за несколько недель. Президент республики появился в новой роли - учителя. Во время одного из праздников он обратился к собравшимся: "Мои друзья! Наш богатый гармоничный язык сможет выразить себя новыми турецкими буквами. Мы должны освободиться от непонятных значков, которые в течение веков держали наши умы в железных тисках. Мы должны быстро выучить новые турецкие буквы. Мы должны обучить им наших соотечественников, женщин и мужчин, носильщиков и лодочников. Это нужно считать патриотической обязанностью. Не забывайте, что для нации позорно на десять-двадцать процентов состоять из грамотных и на восемьдесят-девяносто из неграмотных".

Национальное собрание приняло закон, вводивший новый турецкий алфавит и запретивший применение ' арабского с 1 января 1929 года.

Введение латиницы не только облегчало обучение населения. Оно знаменовало новый этап разрыва с прошлым, удар по мусульманским верованиям.

В соответствии с мистическим учением, принесенным в Турцию из Ирана в средние века и принятым дервишеским орденом бекташи, образ Аллаха - это лицо человека, знак человека - его язык, который выражается 28 буквами арабского алфавита. "В них содержатся все тайны Аллаха, человека и вечности". Для ортодоксального мусульманина текст Корана, включая язык, на котором он сложен и шрифт, которым он напечатан, считается вечным и нерушимым.

Ждем Вас на зимние каникулы!

Только с нами Вы отдохнете полноценно!

Турецкий язык в османские времена стал тяжелым и искусственным, заимствовав не только слова, но и целые выражения, даже грамматические правила из персидского и арабского. С годами он становился все более напыщенным и неэластичным. В период правления младотурокпресса начала использовать несколько упрощенный турецкий язык. Этого требовали политические, военные, пропагандистские цели.

После внедрения латиницы открылись возможности для более глубокой языковой реформы. Мустафа Кемаль основал лингвистическое общество. Оно поставило себе задачей уменьшить и постепенно удалить арабские и грамматические заимствования, многие из которых закрепились в турецком культурном языке.

Затем последовало более смелое наступление на сами персидские и арабские слова, сопровождавшееся перехлестами. Арабские и персидские языки были классическими языками для турок и внесли в турецкий такие же элементы, как греческий и латинский в европейские языки. Радикалы из лингвистического общества были настроены против арабских и персидских слов как таковых, даже если они составляли значительную часть языка, на котором каждый день говорил турок. Общество готовило и публиковало список чужеродных слов, осужденных на выселение. А тем временем исследователи собирали "чисто турецкие" слова из диалектов, других тюркских языков, древних текстов, чтобы найти замену. Когда ничего подходящего не находили, изобретали новые слова. Термины европейского происхождения, столь же чуждые турецкому языку, не подвергались гонениям, и даже импортировались, чтобы заполнить пустоту, создавшуюся после отказа от арабских и персидских слов.

Реформа была нужна, но отнюдь не все соглашались с крайними мерами Попытка отделиться от тысячелетнего культурного наследия вызывала скорее обеднение, чем очищение языка. В 1935 году новая директива остановила на некоторое время изгнание привычных слов, восстановила какую-то часть арабских и персидских заимствований.

Как бы то ни было, турецкий язык менее чем за два поколения существенно изменился. Для современного турка документы и книги шестидесятилетней давности с многочисленными персидскими и арабскими конструкциями несут на себе печать архаичности и средневековья. Турецкая молодежь отделена от сравнительно недалекого прошлого высокой стеной. Результаты реформы благотворны. В новой Турции язык газет, книг, правительственных документов примерно тот же, что и разговорный язык городов.

В 1934 году было решено отменить все титулы старого режима и заменить их обращениями "господин" и "госпожа". Одновременно 1 января 1935 года вводились фамилии. Мустафа Кемаль получил от Великого национального собрания фамилию Ататюрк (отец турок), а его ближайший сподвижник, будущий президент и лидер народно-республиканской партии Исмет-паша - Иненю - по месту, где он одержал крупную победу над греческими интервентами.

Хотя фамилии в Турции - дело недавнее, и каждый мог выбрать себе что-нибудь достойное, но значение фамилий столь же разнообразно и неожиданно, каки в других языках. Большинство турок придумали себе вполне подходящие фамилии. Ахмет-бакалейщик стал Ахметом Бакалейщиком,. Исмаил-почтальон остался Почтальоном, корзинщик - Корзинщиком. Некоторые выбрали такие фамилии, как Вежливый, Умный, Красивый, Честный, Добрый. Другие подобрали Глухой, Толстый, Сын человека без пяти пальцев. Есть, например, Тот, у кого сотня лошадей, или Адмирал, или Сын адмирала. Фамилии, вроде Сумасшедший или Обнаженный, могли пойти от ссоры с правительственным чиновником. Кто-то воспользовался официальным списком рекомендованных фамилий, и так появились Настоящий турок, Большой турок, Суровый турок.

Последние фамилии косвенно преследовали еще одну цель. Мустафа Кемаль искал исторические аргументы, чтобы восстановить у турок чувство национальной гордости, подорванное за предшествующие два века почти непрерывными поражениями и внутренним развалом. О национальном достоинстве заговорила прежде всего интеллигенция. Ее инстинктивный национализм носил по отношению к Европе оборонительный характер. Можно представить себе чувства турецкого патриота тех дней, который читал европейскую литературу и почти всегда находил слово "турок", употребленным с оттенком пренебрежения. Правда, образованные турки забывали, как они сами или их предки презирали своих соседей с утешительной позиции "высшей" мусульманской цивилизации и имперского могущества.

Когда Мустафа Кемаль произнес, знаменитые слова: "Какое счастье быть турком!" - они упали на благодатную поч^у. Его изречения прозвучали как вызов остальному миру; Они же показывают, что любые высказывания должны сопрягаться с конкретными историческими условиями. Это изречение Ататюрка ныне повторяют бесконечное число раз на все лады и по поводу и без оного.

Во времена Ататюрка была выдвинута "солнечная языковая теория", в которой утверждалось, что все языки мира произошли от турецкого (тюркского). Шумеров, хеттов, этрусков, даже ирландцев и басков объявили турками. Одна из "исторических" книг времен Ататюрка сообщала следующее: "В Центральной Азии было когда-то море. Оно высохло и стало пустыней, вынудив турок начать кочевничество... Восточная группа турок основала китайскую цивилизацию..."

Другая группа турок якобы завоевала Индию. Третья группа откочевала на юг - в Сирию, Палестину, Египет, и вдоль североафриканского побережья в Испанию. Турки, которые поселились в районе Эгейского моря и Средиземноморья, согласно той же теории, основали знаменитую Критскую цивилизацию. Древнегреческая цивилизация пошла от хеттов, которые, конечно же были турками. Турки проникли также глубоко в Европу и, перебравшись через море, заселили британские острова. "Эти мигранты превосходили народы Европы в искусствах-и знаниях, спасли европейцев^от пещерной жизни и поставили их на путь умственного развития".

Вот такую сногсшибательную историю мира в 50-е годы изучали в турецких школах. Ее политический смысл состоял в оборонительном национализме, но и шовинистический подтекст был виден невооруженным глазом

В 20-е годы правительство Кемаля немало делало для того, чтобы поддержать частную инициативу. Но социально-экономическая действительность показала, что в Турции этот метод в чистом виде не работает. Буржуазия устремилась в торговлю, домостроительство, спекуляцию, занималась пенкоснимательством, в последнюю очередь думая о национальных интересах и развитии промышленности. Режим офицеров и чиновников, сохранивших определенное презрение к торговцам, все с большим неудовольствием наблюдал затем, как частные предприниматели игнорировали призывы вкладывать деньги в индустрию.

Грянул мировой экономический кризис, больно ударивший по Турции. Мустафа Кемаль обратился к политике государственного регулирования экономики. Эта практика получила название этатизма. Правительство распространило государственную собственность на значительные секторы промышленности и транспорта, а с другой стороны открыло рынки для иностранных инвесторов. Эту политику в десятках вариантов повторят потом многие страны Азии, Африки, Латинской Америки. В 30-е годы Турция занимала третье место в мире по темпам промышленного развития.

Однако реформы кемалистов распространялись в основном на города. Лишь самым краем они касались деревни, где до сих пор живет почти половина турок, а во время правления Ататюрка жило большинство.

Несколько тысяч "народных комнат" и несколько сот "народных домов", призванных пропагандировать идеи Ататюрка, так и не донесли их в гущу населения.

Культ Ататюрка в Турции официальный и массовый, но вряд ли можно считать, что он безусловный. Даже кемалисты, которые клянутся в преданности его идеям, на самом деле идут своим путем. Утверждение кемалистов, будто всякий турок любит Ататюрка, - всего лишь миф. У реформ Мустафы Кемаля было много врагов, - явных и тайных, и попытки отказаться от некоторых его преобразований не прекращаются и в наше время.

Левые политические деятели постоянно вспоминают о репрессиях, которым подвергались их предшественники при Ататюрке и считают Мустафу Кемаля просто сильным буржуазным лидером.

У сурового и блестящего солдата и крупного государственного деятеля Мустафы Кемаля были и достоинства и человеческие слабости. Он обладал чувством юмора, любил женщин и веселье, однако сохранял трезвый ум политика. Его уважали в обществе, хотя его личная жизнь отличалась скандальностью и распущенностью. Кемаля часто сравнивают с Петром I. Как и русский император, Ататюрк питал слабость к спиртному. Он умер 10 ноября 1938 года от цирроза печени в возрасте 57 лет. Его ранняя смерть стала трагедией для Турции.

[Masail_Muallim]

--------------

( я же не говорю о возвращении Зангезура) тогда посмеемся над турками.

--------------

Зангезур вернуть сложно в виду того, что Зангезурцы крепко окопались в Баку.

Они считают Баку своей новой отцовской вотчиной. Если мы возьмемся переубеждать еразов в этом, то они сразу же обвинят нас в трайбализме.

[Spanish]

Масаил, там написано, что он - не турок?

нет времени все эточитать.

Предположения на счет нетуркости его происхождения - всего лишь домыслы.

нет ни одного конкретного источника.

Изменено 4 декабря, 2002 пользователем Spanish

[Stracker]

Spanish

Предположения на счет нетуркости его происхождения - всего лишь домыслы.

нет ни одного конкретного источника.

Да нет это не домыслы. Исламисты на этом и играют причисляя Ататюрка к евреям, которые приняв ислам продолжали исповедовать иудаизм.

[Spanish]

ЭЭЭЭ, нашел кому верить. Людям, у которых Ататюрк отнял работу

Скорее всего -это грязные политтехнологии тех времен.

[CEKC_HA_MOPE]

Mesail bey,

Senden birdenedir memleketimizde :luv:

------------------------------------------------------

bayraminizi kutlar;

saglik ve esenlik dileklerimle

saygi ve sevgiler sunarim...

DENIZDE_SEKS

Изменено 4 декабря, 2002 пользователем CEKC_HA_MOPE

[Ариман]

Мисир, не надо абизать Болтушку (это если не ошибаюсь Бахар) это же Сирануша с нашего двора короче, у нас свой зарафат.

Спаниш

Ататюрк еврей. вот тебе, если интересно, этника остальной братвы с Иттиады.

"Зия Гёк Альп (настоящее имя Зияддин, Мехмет) - основатель идеологии, этническая принадлежность: курд

Гемаль Ататюрк (настоящее имя Гемаль, Мустафа) - основатель Турецкой Республики, этническая принадлежность:еврей

прочие:

доктор Назим бей., идеолог партии Иттиада, еврей.

Энвер паша: курд

Мевлан Рифат: турок

Талаат бей, министр внутренних дел(Турция), еврей

Талаат (великий визирь) турок

Бехаетдин шакир: курд

Джемаль: турок""

это с одной азтоповской темы, бует интересно - дам линк

[BAHAR]

""Бахар, ваши оскорбления в мой адрес я пропустил мимо ушей...

Но называть Аримана “Арменом” - это уже откровенная наглость и гудурганныг, свойственная только нашим женщинам (в этом Османы действительно от нас отличаются в положительную сторону). Если такое ещё раз повторится, мне придется модерировать ваши посты, независимо от их содержания.

Убедительная просьба проявлять хотя бы зачатки воспитания. ""

На это тебе уже ответил Ариман. А ты что в свободное время адвокатством занимаешся?

Или когда я к кому-то обращаюсь у тебя разрешение спрашивать должна. Как ребёнок себя ведешь.

Знаешь ты уже надоел со своими угрозами

Я кажется до сих пор тебя не оскорбляла.

И не нарывайся.

Лучше почаще заглядывай на тему "Межнациональные конфликты" и там армянам понравится твои антитюркские посты. Ты там кажется тоже модератор!!!!!!!!!

Ты посмотри как они там разошлись!!!!! Йохса сенин нефретин гозляриви баглады.

Может уже успокоишься!!!!!!!!!!!!!!!

И оставишь меня в покое!!!!

РАМАЗАН БАЙРАМЫВЫЗ МУБАРЕК ОЛСУН!!!!!!

[BAHAR]

""Мисир, не надо абизать Болтушку (это если не ошибаюсь Бахар) это же Сирануша с нашего двора короче, у нас свой зарафат. ""

Нардасан Армен джан, дарыхмышам сенин учун!

Твоя Сирануш

Изменено 4 декабря, 2002 пользователем BAHAR

[Ziyadli]

Масаил, полностью согласен с Бахаром... я как-то никак не могу привыкнут твоему образу ведения дискуссию

С уважением

[-7]

Масаил, ты винишь Османцев в том, что они вели войну против Узун Гасана? Дескать они сволочи воевали против братского народа?

Так что же тогда нужно про шаха Исмаила говорить, который прибил на поле боя своего кузена (тоже внука Узун Гасана), и окончательно уничтожил государство Аг-Гоюнлу?

[CEKC_HA_MOPE]

Дискуссия на мой взгляд приобрела бессмысленный характер. Изначально тема этого поста подразумевала совсем другое, насколько я понимаю. Жаль очень жаль. Вместо того, чтобы писать разный бред о том какие османы нехорошие, и как они наезжали на наших предков лучше бы подумали о том, что полезного мы можем приобрести и уже приобрели от них.

[-7]

Секс, согласен с тобой. :-)