Ислам И Работа В Банке

[Tota]

Вопрос к уважаемым участникам религиозного форума. Сидел я несколько дней назад на процедуре собеседования одного кандитата на работу. Пришел один мрачный тип, уселся и сказал, что будучи человеком верующим, он в банке работать не может. В этой связи у меня возникает вопрос, может ли, верующий человек работать в банке вообще, а если нет, то, скажем, на банковской работе не связанной непосредственно с деньгами, скажем переводчиком или что нибудь в этом роде?

[Nikoletta]

тогда у меня тоже вопрос, есть ли банки в мусульманских странах?

[Lucky- version 1.2]

Prodolju vopros Nikoletti: esli v musulmanskix stranax est banki,to est' li v etix stranax musul'mane?

[Che Guevarra]

Насколько мне известно, банки в мусульманских странах есть. И жители этих стран от этого мусульманами быть не перестают. Запрещено брать лихву (то бишь, деньги в рост давать), насчет деталей не знаю, не просвещен, грешен.

[Spanish]

Николетта,

в исламскихх странах существует так называемый "исламский банкинг".

Не буду детально расписывать отличия, но отмечу, что в таких банках не выдаются кредиты, равно как не принимаются средства населения или юр.лиц под проценты.

Если какой-либо организации потребуются средства, то исламский банк, в отличие от общепринятогой схемы, не выдает кредит, а становиться компаньоном. Проще говоря он инвестирует необходимую сумму и участвует не только прибылях, но в и убытках.

Изменено 24 февраля, 2003 пользователем Spanish

[deSPot]

Вопрос к уважаемым участникам религиозного форума. Сидел я несколько дней назад на процедуре собеседования одного кандитата на работу. Пришел один мрачный тип, уселся и сказал, что будучи человеком верующим, он в банке работать не может. В этой связи у меня возникает вопрос, может ли, верующий человек работать в банке вообще, а если нет, то, скажем, на банковской работе не связанной непосредственно с деньгами, скажем переводчиком или что нибудь в этом роде?

Я попробую вам ответить :

Помоему это как 2*2 просто;может несомненно :

Коран ведь запрещает несколько иного -прочтите !

Банк -финансовое учреждение -юридическое лицо :

Одно дело Юридическое лицо .а другое работники Банка -совершенно разные вещи ...То есть напрямую этот работник не занимается с растовщичеством.

А депозиторы тоже не дают деньги под процент физическому лицу -а Банку ;

Таким образом в случае с Банками Коран не нарушается...

Это первый момент;

Второй момент заключается в самой сути :

А именно -Банк никогда не дает Кредиты на покупку хлеба или пиджака ...

Соответственно не подпадает под статью если так можно сказать Корана..

Банк выделяет кредит по бизнес плану .под конкретную программу или ж на покупку недвижимости -совсем на иные цели .чем Указано в Коране..

[Spanish]

И все-таки, Деспот, под другие или не под другие цели, но в исламских странах кредиты не выдаются.

Более того, даже во многих банках, работающих по общепринятой схеме, с клиентами-мусульманами работают в соответсвие с процедурам исламского банкинга.

[-7]

Spanish you know есть такой Исламский Банк Развития (если не ошибаюсь). Он вот сейчас инвестирует капитал в Азербайджан, так что он тоже не под проценты даёт? :-)

Если да, то это здорово)))

[Che Guevarra]

Мем, они берут те же 0,75% что и ВБ, но назыввают это не процентами, а "service fee", по моему.

Изменено 24 февраля, 2003 пользователем Che Guevarra

[Knyaz]

Приветствую всех участников Форума!

В ответ на вопрос "Может ли верующий человек работать в банковской системе?"

ВЕРУЮЩИЙ может и должен работать везде! Просто верующий не должен придавать свою страсть в сотоварищи БОГУ!

А страсть она везде и повсюду. И на работе и дома, и .............

У кого большой ум, тому надо ещё больше ума, чтобы управлять им!

[Кьюни]

Знаешь в чём дело Тота ? Если человек религиозный , поддерживающий Исламскую религию , т.е. совершающий Намаз , то он может без всех проблем работать в банке , просто этот человек должен работать на простую зар. плату , и к левым делам , т.е. к взяткам не должен приближаться , к взяткам это относится не только для банковской работе а для всех работе . И вообще без Ислама , взятка рушит всё государство включая самое главное ( бюджет )

[APKTYP]

Здесь пишут, что согласно положениям Корана, банки не должны ссужать деньги под проценты. Проценты, заработанные на подобных трансакциях в исламе трактуются как харам. Следовательно азерб. банки нарушают каноны ислама и еще раз подтверждают, что азербайджанцы в своем большинстве гийдирме мусульмане. Т.е. верят в Бога на том участке диапазона, который им выгоден.

Disclamer: несомненно среди азербайджанцев есть и истинные мусульмане.

[Tota]

Знаешь в чём дело Тота ? Если человек религиозный , поддерживающий Исламскую религию , т.е. совершающий Намаз , то он может без всех проблем работать в банке , просто этот человек должен работать на простую зар. плату , и к левым делам , т.е. к взяткам не должен приближаться , к взяткам это относится не только для банковской работе а для всех работе . И вообще без Ислама , взятка рушит всё государство включая самое главное ( бюджет ) 

Спасибо Кьюни.

Несколько замечаний по этому поводу.

Во первых для в моем понимании религиозный человек,

это более широкое понимание, чем просто человек, совершающий намаз.

Во вторых, зарплата работника банка идет из прибыли банка, т.е. по большей части от доходов вырученных за выдачу денег в кредит под проценты.

В третьих, как жить человеку, получающему тридцать сорок долларовв в месяц, без левых дел?

[Tota]

Здесь пишут, что согласно положениям Корана, банки не должны ссужать деньги под проценты. Проценты, заработанные на подобных трансакциях в исламе трактуются как харам. Следовательно азерб. банки нарушают каноны ислама и еще раз подтверждают, что азербайджанцы в своем большинстве гийдирме мусульмане. Т.е. верят в Бога на том участке диапазона, который им выгоден.

Disclamer: несомненно среди азербайджанцев есть и истинные мусульмане.

Арк, но ведь азербайджанские банки и не претендуют на то, чтобы называться исламскими банками. У нас ведь, мян билян, религия отделена от государства.

[Tota]

Спасибо за информацию Спаниш.

Про исламский банкинг я не слышал. Было бы очень интересно узнать побольше.

[deSPot]

И все-таки, Деспот, под другие или не под другие цели, но в исламских странах кредиты не выдаются.

Более того, даже во многих банках, работающих по общепринятой схеме, с клиентами-мусульманами работают в соответсвие с процедурам исламского банкинга.

Если вы говорите о странах .как Иран .то я не в курсе какая Банковская сиситема у них...

НО я убежден в том.что Банковский кредит и растовщичество разные вещи...

[Davide]

читаю и смешно аж ......

наверное работаю в банке поэтому )

Давайте по порядку.

Я не читал коран и как там формулируется запрет я не знаю. Но если обычный банковский кредит (потребительский или инвестиционный) считается в исламе грехом, то - это абсурд.

Что такое процент ?? Это та же категория стоимости и цены с которой каждый человек имеет дело ежедневно по несколько раз. Процент по кредиту - это цена денег. Цена которую вы должны заплатить за то что использовали деньги. Процент по кредиту ничем не отличается от аредной платы или стоимости какого-нибудь сервиса. С таким же успехом можно зачислить в грехи сданное в аренду помещение или оказываемый втечение какого то времени сервис (например спутниковое телевидение или интернет пакет). Поэтому прежде чем вычитать где-то какой-то запрет надо вникнуть в смысл явления, а не гордо заявлять "я не буду работать в банке потому что кредит - это грех".

Вы сказали про Исламский банкинг.

Там мол, кредит выдается не под проценты. Там банк становится компаньоном ))

А кто такой компаньон ??? Тот же акционер или учредитель получающий дивиденды. А дивиденд от процента далеко не ушел. Я вложил деньги - я получил процент прибыли. Банк дал деньги в кредит - банк получил свой процент. На бумаге "Исламский банкинг". Де факто - тот же процент.

А насчет совместного расхлебывания убытков - это знаете ли, те же не вернувшиеся кредиты, которые есть в любом обычном банке. И я уверен, что прежде чем исламский банк стать чьим то "компаньоном" он старается убедиться в общем успехе (а если конкретно, то в своем проценте от прибыли ) на 90%. То же самое делают и "грешные" банки. Просто так, под срочное обязательство кредит никому не выдается. Так что друзья мои, такие устрашающие термины как "ростовщичество", "процент" и т.д. в нынешней банковской системе являются не более чем обычным ценником на услугу или на товар.

Если вы видите в деятельности банка что то сильно ущемляюещее права людей или наносящее непоправимый вред обществу, то готов подискутировать. Уверяю вас, что вреда от банка по большому счету не больше чем от торговли или от транспортных перевозок.

to Тота

Между прочим такие выводы всегда делают так называемые слепые верующие, для которых процедура важнее сути. Всегда был против такой, затуманивающей мозги, веры.

[Пацан]

Davide, ты, похоже, не понимаешь сути кредита под проценты. А суть кредита - это кабала, из которой не каждый назад может выбраться. В долевом участии всё не так. Если бизнесмен заинтересован в твоём бизнесе, он может вложить какой-то капитал в дело, но, естественно, он должен и прибыль получать - это разумно. А если у тебя бизнес не пошёл, то никто не станет требовать проценты и т.д. Точно также и в аренде, ренте, торговли.

[monitor]

Уважаемые Форумчане !

Особенно Тота муаллим!

В мире есть исламские банки.Даже на сегодняшний день в Америке развивается новая теория безпроцентного банка.Один мой знакомый-ученый американец даже читал по этому поводу лекции в Москве.

Уважаемая Davide!

Помоему несмотря на то, что Вы работаете в банке позвольте заметить , что в исламских банковской доктрине Вы не специалист.И еще думаю, что не знаю про ислам и исламскую экономику,в особенности ее взгляд на философию товара и философию денег -как минимум не тактично оскорблять чувства верующих.Хотя мне самому далеко к сожалению от правоверности, я думаю нужно уважать чувства других.

С уважением Монитор!

[Davide]

to Пацан

"суть кредита - это кабала, из которой не каждый назад может выбраться. В долевом участии всё не так. Если бизнесмен заинтересован в твоём бизнесе, он может вложить какой-то капитал в дело, но, естественно, он должен и прибыль получать - это разумно. А если у тебя бизнес не пошёл, то никто не станет требовать проценты и т.д. Точно также и в аренде, ренте, торговли."

-----------

Вы рассуждаете не совсем верно.

Кредит становится кабалой, когда речь идет о больших рисках. Если вы взяли в кредит 100 миллионов долларов на постройку 23-х этажного публичного дома рядом с президентским аппаратом, и банк умудрился вам его выдать, то ваш дом закроют, деньги ушедшие на его постройку вы не вернете и кредит станет кабалой. Но на то и существует кредитная политика банка чтобы такой кредит не выдавать, и на то существует ваша голова чтобы такой кредит не брать. Но даже в случае если вы не способны заплатить за кредит, ни один банк не в праве вечно начислять на него проценты. По нашему законодательству после истечения срока погашения кредита, проценты на него начисляются втечении 3-х месяцев. Далее счетчик останавливается. А если финансовое положение клиента очень тяжелое, то банк требует от него вернуть только саму сумму кредита, без процентов. И это нельзя назвать кабалой. Если вы не способны платить за аренду помещения, вы же освобождаете его. То же самое с кредитом.

Теперь насчет исламского банка. Их нельзя называть банками в принципе. Это инвестиционные корпорации. Невозможно входить в долю с каждым кому нужны деньги и еще делить с ним ответственность за убытки.

И потом, не забывайте пожалуйста, что кредит бывает нужен не только для раскрутки какого то бизнеса. И в таких случаях долевое участие банка совсем не уместно. Возьмем крупную компанию занимающуюся торговлей. Очень часто бывает так, что на рынке появляется товар пользующийся огромным спросом, но средств для закупки у компании недостаточно, потому что сроки реализации одного товара не имеют отношения к общему спросу на другой. И что же делать ?? Ждать пока появятся средства и упустить самые сливки ?? Вот тут на помощь приходит краткосрочный кредит. За маленький процент компания закупает нужный товар, сходу реализует его, возращает кредит и небольшой процент. А ей остается приличный навар.

А что получится если такой клиент придет в исламский банк ??? Там будут месяц обдумывать сделку а потом предложат войти в долю. И тогда компания пошлет этот банк к такой то матери...

Или возьмем долгосрочный потребительский кредит. Что делать обычному служащему, которому нужен кредит на покупку дома. У него есть только ежемесячная зарплата, с которой если втечении 5 лет вычитывать по 20 % можно будет приобрести дом. Почему бы не прибегнуть к кредиту. Вы скажете, а если он потеряет работу втечении этих 5 лет- что тогда ?? Но задача банка именно в том и заключается, чтобы выдавая такой кредит убедится в том, что данное физическое лицо адекватно оценивается на рынке труда и что его нынешний n-ый доход является не случайностью, а закономерной оплатой работы квалифицированного кадра. Тогда даже в случае потери работы всегда найдется другая не менее хорошо оплачиваемая. Поэтому можно говорить что правильно выданный кредит кабалой стать не может. А исламский банк со своим долевым участием в таких случаях клиенту ничего предложить не сможет.....разве что посменно делить с работниками банка помещение купленного на кредит дома ))

[deSPot]

читаю и смешно аж ......

наверное работаю в банке поэтому )

Давайте по порядку.

Я не читал коран и как там формулируется запрет я не знаю. Но если обычный банковский кредит (потребительский или инвестиционный) считается в исламе грехом, то - это абсурд.

Что такое процент ?? Это та же категория стоимости и цены с которой каждый человек имеет дело ежедневно по несколько раз. Процент по кредиту - это цена денег. Цена которую вы должны заплатить за то что использовали деньги. Процент по кредиту ничем не отличается от аредной платы или стоимости какого-нибудь сервиса. С таким же успехом можно зачислить  в грехи сданное в аренду помещение или оказываемый втечение какого то времени сервис (например спутниковое телевидение или интернет пакет). Поэтому прежде чем вычитать где-то какой-то запрет надо вникнуть в смысл явления, а не гордо заявлять "я не буду работать в банке потому что кредит - это грех".

Совершенно верно с точки зрения экономики ...

Это к растовщичеству не имеет никакого отношения...

[Davide]

to Monitor

УважаемЫЙЙЙЙЙЙЙ

сколько можно говорить, что я тоже уважаемыЙЙЙЙ а не уважаемаЯЯЯЯЯЯ.....

Davide - мужское имя )

Изменено 2 марта, 2003 пользователем Davide

[Shirxan]

Уважаемые участники дискуссии, а я вот слышал немного другую версию, якобы ростовщичество не запрещено полностью. То есть, есть определенный процент, который можно накладывать на кредит. Как и в торговле - накладывать на стоимость товара 10% не считается харамом. А вот если торговец наваривает 50,100 и больше процентов - он кандидат в ад. Поэтому безпроцентные кредиты не есть основа исламского банкинга. Там тоже есть проценты, но - в рамках ислама. Насколько я знаю, исламский банкинг основан на другом - там выдают деньги именно на благие дела, а, скажем,не на постройку того же публичного дома. Поэтому прав Давид, утверждающий,что процент от кредита есть плата за использование денег.

Буду рад услышать дальнейшие мнения.

[Spanish]

Давиде,

что интересно, не имея никакого понятия об исламском банкинге, ты пsтаешься, опираясь на собственное видение, не подпитанное никакой информацией извне, учить всех и вся.

При это, ты отвергаешь труд многих исламских и не только экономистов, посвятивших этому вопросу многие годы.

Полный ответ на твои посты дам по-позже.

[Davide]

to Spanish

---------

"что интересно, не имея никакого понятия об исламском банкинге, ты пsтаешься, опираясь на собственное видение, не подпитанное никакой информацией извне, учить всех и вся.

При это, ты отвергаешь труд многих исламских и не только экономистов, посвятивших этому вопросу многие годы.

Полный ответ на твои посты дам по-позже."

------------

Я никого не учу и исламский банкинг критиковать не пытаюсь. Я просто хочу сказать, что используя те принципы исламского банкинга о которых здесь было сказано, невозможно будет осуществить и 40% кредитных сделок, которые осуществляются обычными банками. Я привел только пару примеров, когда долевым участием ничего не решишь. А существует еще множество других видов ссуды.

Кроме этого я придерживаюсь мнения, что нынешняя банковская система(при прочих равных условиях) не несет в себе непосредственного вреда компаниям, фирмам и физическим лицам пользующимся ее услугами. А угрозы попадания под кабалу, которая описывается в коране, сейчас уже не существует, если конечно решения принимаются обдуманно.

Вы можете конечно привести примеры с невозращенными кредитами, преследуемыми лицами, изъятыми квартирами и прочими проблемами дебиторов. Но называть это кабалой - неверно. Любой долг дается прежде всего на условиях возвратности. Если вносить кредит в категорию греха, то с таким же успехом можно любое одалживание или займ называть грехом, ведь 100-процентной уверености в возврате одалживаемых средств никогда не существует.

Коран я не читал, но насколько я понимаю там речь идет именно о ростовщичестве, как о запрещенном деянии. Но ростовщичество несет характер принужденного ссужения суммы в долг с целью последующего вымогательства процентов. В то время это с легкостью осуществлялось, так как жертвами являлись люди находящиеся в классовой зависимости от ростовщиков. Сейчас о такой зависимости речи не идет. Никто не может заставить вас взять кредит. Поэтому сегодня система кредитования мало чем напоминает ростовщичество, которое имело место во времена появления корана и других священных книг.

Сегодня - это всего лишь сервис, такой же как магазин, ресторан, консалтинг и т.д. Если знатоки ислама удтверждают, что и современный банкинг - это грех, то я готов дискутировать и отстаивать свою точку зрения.

Пока не будет доказан непосредственный вред от кредита, ни одна книга меня не убедит, в том что это грех, будь она трижды написана Богом и четырежды верифицирована пророком

[Пацан]

Коран я не читал, но насколько я понимаю там речь идет именно о ростовщичестве, как о запрещенном деянии. Но ростовщичество несет характер принужденного ссужения суммы в долг с целью последующего вымогательства процентов. В то время это с легкостью осуществлялось, так как жертвами являлись люди находящиеся в классовой зависимости от ростовщиков.

Как это понимать - "принужденного"? Никто не заставлял брать деньги в долг, чтобы получать проценты. Это делалось добровольно, хоть и вынужденно. Точно так же, как и сейчас. Принцип абсолютно не изменился. Только форма.

Вы можете конечно привести примеры с невозращенными кредитами, преследуемыми лицами, изъятыми квартирами и прочими проблемами дебиторов. Но называть это кабалой - неверно. Любой долг дается прежде всего на условиях возвратности. Если вносить кредит в категорию греха, то с таким же успехом можно любое одалживание или займ называть грехом, ведь 100- процентной уверености в возврате одалживаемых средств никогда не существует.

Кредит кредиту - рознь. Если кредит одалживается с целью получать от него проценты, то это уже называется ростовщичеством, независимо от современности формы и названия.

Ты хочешь пример? Пожалуйста. В 1998 г., когда мой бизнес только шёл в гору, я очень широко пользовался кредитами для нужд бизнеса. Скажу честно: мой бизнес изначально был построен на заимствовании кредитов, т.к. своих свободных капиталов у меня не было. И вот нежданно-негаданно наступил дефолт. Что это значит? Это значит, что все цены в рублях подскочили в 3-3,5 раза. Соответственно покупательская способность у населения упала также в 3 раза, но кредиты взяты в долларах и процентная ставка у них тоже в долларах. И их надо ежемесячно отдавать!!! Короче, я не буду называть сумм, чтобы не шокировать людей, но мне пришлось выходить из этой ситуации очень долго (2 года). Слава Аллаху, что с честью вышел! После я дал себе зарок, что никогда не буду брать кредиты под проценты. Этот пример я привёл к тому, что мы, беря кредит, можем только предполагать, что сможем вернуть его, а остальным всем располагает Всевышний. И когда мы подписываемся под процентной ставкой по кредиту, мы в каком-то роде подписываем себе приговор. Кредит можно брать и обязательно нужно возвращать в срок, но проценты - это харам, как для берущего, так для дающего.

Если знатоки ислама удтверждают, что и современный банкинг - это грех, то я готов дискутировать и отстаивать свою точку зрения.

Я не могу считать знатоком Ислама и, тем более переубеждать тебя. Да имеющий уши - услышит.

Уважаемые участники дискуссии, а я вот слышал немного другую версию, якобы ростовщичество не запрещено полностью.

Ширхан, нельзя быть чуть-чуть беременным. Если есть процентная ставка - это ростовщичество, значит - харам.

[Spanish]

Давиде,

с тех мест в твоих постах, кот. касаются деятельности современных банков.

Я вложил деньги - я получил процент прибыли. Банк дал деньги в кредит - банк получил свой процент

Ты ставишь знак равенства между ссудным процентом и процентом от прибыли ? С таким же успехом можно считать эквивалентными им и процент юзеров-мужчин от общего количества юзеров бакылылар. Ведь во всех этих словах встречается слово "процент".

Ссудный процент - это как ты правильно заметил "цена" денег.

А процент от прибыли (есть ли вобще такой термин?)- это часть прибыли, кот. отходит мне за предоставленные денежные средства, если предприятие закончит финансовый год с прибылью!

А насчет совместного расхлебывания убытков - это знаете ли, те же не вернувшиеся кредиты, которые есть в любом обычном банке. И я уверен, что прежде чем исламский банк стать чьим то "компаньоном" он старается убедиться в общем успехе (а если конкретно, то в своем проценте от прибыли ) на 90%. То же самое делают и "грешные" банки

По нашему законодательству после истечения срока погашения кредита, проценты на него начисляются втечении 3-х месяцев. Далее счетчик останавливается.

Да, но почему-то ты не отметил, что после истечения срока погашения кредита, банк применяет штрафные санкции, а именно, начисляет проценты по 2-ой

[Spanish]

продолжение....

начисляет проценты по 2-ой(а может и похлесче) ставке. Затем, после 3 месяцев, банк обращается в суд, по решению которого продает (сейчас я говорю о физ. лицах) залог (обычно недвижимость), погашает все свои расходы+долг+основной процент+процент, начисленный за 3 месяца по 2-ой ставке. В случае, если остаются деньги, банк,начисляет процент за каждый день просрочки после 3-месячного периода! И только после этого отдает оставшуюся сумму заемщику. Как ты понимаешь шансы заемщика получить хоть один пенни равны нулю.

Попахивает кабалой.

"Почему-то люди занимающиеся выдачей кредитов под кабалинские проценты, называются В ростовщиками, а организации, выдающие кредиты под разумные проценты наз. банками, хотя и те и другие получают доходы, не связанные с процессом труда, а только с размером ими же устанавливаемого ссудного процента. Ведь объем работы банковского учреждения не меняется от того, выдается ли кредит под 1% годовых или он выдается под 100% годовых, а вот доходы изменяются ровно в 100 раз.

Теперь об исламском банкинге.

Что лежит в основе исламского банинга?

Человек- не собственник, а всего лишь поверенный по распоряжению неких ресурсов (деньги, недвижимость, иди, опыт), которые должны использоваться для общества, конечно же при условии материального вознаграждения, также для создания добавленной стоимости, товаров, услуг, но ни в коей мере не на приращение денежной массы.

Теперь насчет исламского банка. Их нельзя называть банками в принципе. Это инвестиционные корпорации.

Почему-то все называют их банками, а Давиде считает, что это не так. Я лично склонен верить не Давиде.

Я просто хочу сказать, что используя те принципы исламского банкинга о которых здесь было сказано, невозможно будет осуществить и 40% кредитных сделок, которые осуществляются обычными банками. Я привел только пару примеров, когда долевым участием ничего не решишь. А существует еще множество других видов ссуды.

Давиде, мой пример на счет компаньонства был, может быть и не совсем удачен. Так как в исламском банкинге существует большое количество операций - депозитные, аккредитивные, кредитные, расчетные и платежные операции, они инвестируют средства в промышленность, с/х, кредитуют торговлю, сферу услуг, финансируют социальные проекты.

Помимо компаньонства существует несколько других вариантов осуществления всех этих операций.

Очень часто бывает так, что на рынке появляется товар пользующийся огромным спросом, но средств для закупки у компании недостаточно, потому что сроки реализации одного товара не имеют отношения к общему спросу на другой. И что же делать ?? Ждать пока появятся средства и упустить самые сливки ??

В данном случае ис.банк, приобретает этот товар (естест. после определенного анализа, кот. проводят и стандартные банки, прежде чем ввыдать краткосрочный кредит) на свой риск, а затем перепродает его клиенту по цене, кот. включает и оговренную в договоре наценку.

Таким образом, ис. банк продует и покупает не деньги, а товар!

Изменено 4 марта, 2003 пользователем Spanish

[Davide]

to Spanish

------------

"Ты ставишь знак равенства между ссудным процентом и процентом от прибыли ? С таким же успехом можно считать эквивалентными им и процент юзеров-мужчин от общего количества юзеров бакылылар. Ведь во всех этих словах встречается слово "процент".

Ссудный процент - это как ты правильно заметил "цена" денег.

А процент от прибыли (есть ли вобще такой термин?)- это часть прибыли, кот. отходит мне за предоставленные денежные средства, если предприятие закончит финансовый год с прибылью!"

--------------

То есть вы хотите сказать, что исламские банки не облагают процентом (либо не требуют своей доли) в случае если бизнес оказался убыточным. Но от этого суть кредитования не меняется. Просто банк повышает свои риски. Но вместе с ним он повышает и доходность от удачных сделок. Я уверен, что долевое участие банка обходится клиенту намного дороже, чем если бы он договаривался на обычные годовые проценты. Согласен, что такой подход застраховывает дебитора от так называемой кабалы. Но как видите за эту страховку тоже приходится платить. Условия кредита могут быть разными но баланс: риск-процент - всегда остается неизменным.

Но давайте отойдем от экономических деталей.

Мне просто интересно, что вы называете кабалой и в чем вы видите непосредственное зло от обычного кредита. То что вы называете кабалой кредита - это не что иное как экономический риск. И процедура кредитования - это одно из немногих явлений которое несет в себе этот риск. Это - капля в море. С ним сталкиваются все компании, фирмы, бизнесмены и даже обычные работники. Да что там, экономический. Вся наша жизнь окутана различными рисками. Получая кредит мы рискуем его не вернуть, устраиваясь на работу мы рискуем не сработаться с коллективом, посылая деньги по Вестерн Юнион мы рискуем, что какой то оператор в каком то задрыпанном банке обнулит не ту сумму и наши денежки мягко говоря испарятся, покупая колбасу мы рискуем отравиться и наконец переходя дорогу мы рискуем попасть под машину.

У меня вопрос. Почему именно риск кредита коран причисляет к греху ?? Давайте возьмем схожий риск. Например торговля. Покупая товар никто на 100% не уверен продастся ли он. А если закупки были сделаны в огромных размерах и в результате какого нибудь дефолта нет никакой реализации ?? А работникам зарплату платить надо, текущие расходы оплачивать надо, налоги перечислять надо ......

...........чем не кабала ???

Поэтому давайте конкретизируем в чем помимо вышесказанного экономического риска заключается вред или зло кредита, а не будем рассказывать страшные истории про невозвращенные долги.

[Эльвира]

да

[Spanish]

То есть вы хотите сказать, что исламские банки не облагают процентом (либо не требуют своей доли) в случае если бизнес оказался убыточным. Но от этого суть кредитования не меняется.

Меняется в корне, потому как это вообще не кредит.

Я уверен, что долевое участие банка обходится клиенту намного дороже, чем если бы он договаривался на обычные годовые проценты

Откуда такая уверенность? Ты хоть поверхностно знаком с работой исламских банков?

Думаю, что нет.

Поэтому давайте конкретизируем в чем помимо вышесказанного экономического риска заключается вред или зло кредита, а не будем рассказывать страшные истории про невозвращенные долги.

Весь вред кредита начинается как раз-таки в момент невозврата.

С ним сталкиваются все компании, фирмы, бизнесмены и даже обычные работники. Да что там, экономический. Вся наша жизнь окутана различными рисками. Получая кредит мы рискуем его не вернуть, устраиваясь на работу мы рискуем не сработаться с коллективом, посылая деньги по Вестерн Юнион мы рискуем, что какой то оператор в каком то задрыпанном банке обнулит не ту сумму и наши денежки мягко говоря испарятся, покупая колбасу мы рискуем отравиться и наконец переходя дорогу мы рискуем попасть под машину

Ценю твое умение выбивать слезу, но на меня твой рассказик не подействовал.

Изменено 5 марта, 2003 пользователем Spanish

[Davide]

to Spanish

.............не ответ, дружище ))

Я поставил конкретный вопрос. Повторюсь еще раз.

Никто не отрицает, что дебиторская задолженность представляет собой не маленький риск для дебитора. Но в чем специфическое отличие именно этого риска от миллионов других , что религия причисляет именно кредит к хараму, а например не торговлю или купание в море?

На этот вопрос вразумительного ответа никто дать не может и поэтому я лично не согласен с мнением что кредитование несет непосредственное зло или вред. Подчеркиваю - непосредственное !. Не надо ставить многочисленные "если" перед словом кредит и говорить что это грех. Условным подходом я могу зачислить и хлеб в грехи. Например: если съесть 40 кг хлеба за один раз - то можно умереть.

И еще. Не надо отвечать на мои вопросы фразами типа: "так написано в Коране" или "Богу виднее". Это - не аргумент. Для меня более весомым является логическое объяснение нежели ссылка на Всевышнего. Если же вы в апприори считаете все написанное в Коране за абсолютную истину, то так и скажите, и я не буду продолжать дискуссию.

[ideal (shutka)]

to Spanish

.............не ответ, дружище ))

Я поставил конкретный вопрос. Повторюсь еще раз.

Никто не отрицает, что дебиторская задолженность представляет собой не маленький риск для дебитора. Но в чем специфическое отличие именно этого риска от миллионов других , что религия причисляет именно кредит к хараму, а например не торговлю или купание в море?

На этот вопрос вразумительного ответа никто дать не может  и поэтому я лично не согласен с мнением что кредитование несет непосредственное зло или вред. Подчеркиваю - непосредственное !. Не надо ставить многочисленные "если" перед словом кредит и говорить что это грех. Условным подходом я могу зачислить и хлеб в грехи. Например: если съесть 40 кг хлеба за один раз - то  можно умереть.

И еще. Не надо отвечать на мои вопросы фразами типа: "так написано в Коране" или "Богу виднее". Это - не аргумент. Для меня более весомым является логическое объяснение нежели ссылка на Всевышнего. Если же вы в апприори считаете все написанное в Коране за абсолютную истину, то так и скажите, и я не буду продолжать дискуссию.

Ты загнал себя под схему ратсиональности, постараюсь ответит исходя из общейзвестной экономической схемы, схемы ратсиональности, хотя это будет не легко. И ничто не потдверьдаёт что люди должны действоват исходя из принципа ратсиональности. Но это другая история.

Итак риск = 0 как известно не существует. ЕСли даже ты сел за комп, ест риск что камен может упаст тебе на голову, не дай Бог. Но это риск, который ты принимаешь и садишься за комп. Следуя из этого можно сказать, что нельзя все риски приравнивать. Ест риск, который ты принимаешь (accepted и non-accepted). Итак к чему я это говорю, к твоему примеру о море. Конеjно можно утонут, но вероятност того что ты утонеш мизерна один из миллиона, по крайнеё мере такую вероятност ассотсируёшь ты. Если бы это было не так, ты бы каждый раз страховался перед тем, как купатся.

Дальше ест риск системичный и специфически в экономике. Системичный это когда мы не можем влият, война и так далее. Продолjaя аналогию ест природный риск, который тоже очень неpredskazuyemiy. К чему это я говорю, кредитный риск это риск, на ситуацию которого мы можем влият.

Не хлеб это греx, а ест jего 40 килограм i umeret. Точно также, как не деньги это греx, а дават их по процент. Надеюсь уловливаешь разницу.

Теперь по кредиту. Когда кредит существует не под процент, назовём даже это, совместное инвестирование, происходит трансферт некотой части риска от предпринимателя к инвестору, то есть к его партнёру. Происходит разделения риска. Эта элементарная арифметика

R(1)<R , tak kak R(1) + R(2) = R

Ты можешь сказать, но когда банк даёт кредит под процент, он тоже несёт риск, но этот риск намного меньше чем в случае совместного инвестирования. Ответ на твой вопрос Ислам гарантируёт с экономической точки зрения стабильност в экономике. Наиболеё рискованные проекти не будут предприняти. Конейно каждоё преимушество в экономике имеёт свою цену, предпринимател доljен будет имет меньше доходов, он больше делится результатаmi проекта.

Что лучше? Это другой вопрос, сложный вопрос. Стабильност, но в этом случае некоторые проекти не будут предприняти. Ответ лучше нас даёт сегодняшняя реальност, всё меньше предприятий финансируётся банковскими кредитами они предпочитают финансироваться другими способами. Процентная доля финансирования кредитами уменьшаётся.

[Davide]

Согласен, что нельзя приравнивать все риски.

Есть маленькие, есть большие. Вопрос в том, что насколько должен быть велик риск, чтобы запрещать целиком явление которое сопровождается этим риском (в нашем случае кредитование). Статистика показывает что кол-во невозвращенных кредитов от общего количества выданных составляет не более 1-2%. На мой взгляд цифра не настолько страшная, чтобы лишать остальные 98- процентов возможности пользоваться удобными услугами кредитования.

И не надо рассказывать про сегодняшнюю реальность. 99% процентов банков кредитуют по обычной системе облагая дебитора ставкой годового процента. Исламские банки в мировой банковской системе - это даже не капля в море.

[Che Guevarra]

Давид, Бог один раз пишет. Он не ослятник, чтоб людей палкой погонять.