Иреван (Ереван)

**pis-malchik** · 17 августа, 2010

камень с армянскими надписями

ЭХ... что тут удивительного ??? зная сущность армянского менталитета, можно уже сейчас предпотожить, что в не далеком прошлом вот такие вот камни или плиты будут появлятся и в Нахичевани, в Краснодарском крае и Ставрополье, по всей Турции ,и в Крыму - точнее кудабы не бросили взгляд армяне

**Provodnik** · 17 августа, 2010

камень с армянскими надписями

Т.е. Вы тоже того же мнения, что информация о подмене плиты армянами ложная?

ЭХ... что тут удивительного ??? зная сущность армянского менталитета, можно уже сейчас предпотожить, что в не далеком прошлом вот такие вот камни или плиты будут появлятся и в Нахичевани, в Краснодарском крае и Ставрополье, по всей Турции ,и в Крыму - точнее кудабы не бросили взгляд армяне

Ну тоже самое можно сказать о например египтянах. Они тоже любили писать и писали много. Чем радуют историков.

А что вам мешает делать то же самое? Стройте памятники, делайте свои плиты .. хотя насчёт памятников я конечно погорячился - вы это умеете.

**Суфий** · 18 августа, 2010

Когда же наконец вы будете читать что-то отличное от азагитпропа ?

Можете представить Ваш ответ, если вдруг я приведу текст из армянского источника?

Да что вы заладили агитпроп, агитпроп...?))

Армянские источники по большому счёту заведомо ложные для меня... поэтому не стоит ими апелировать...

А чем докажете что на том камне армянские надписи?

П.С. Мы строим памятники, а армяне разрушают их и переделывают их под армянские памятники...

Но почему то самый очевидный и многозначительный памятник тюрков, это тюркские корни в фамилиях армян, в самобытности и культуре.... они не могут разрушить...))

**Provodnik** · 18 августа, 2010

Да что вы заладили агитпроп, агитпроп...?))

Почему мы не понимаем друг друга даже в простом? Или не хотим понять?

Я же который раз прошу приводить солидные источники, притом НЕ азербайджанские. Ведь я ещё не дал ни одной ссылки на армянский источник.

Армянские источники по большому счёту заведомо ложные для меня... поэтому не стоит ими апелировать...

ОК, принимается. Но точно также считаю и я насчёт азербайджанских источников. Почему Вы это не хотите понять?

А чем докажете что на том камне армянские надписи?

Тем, что я их смогу прочесть, а Вы нет.

П.С. Мы строим памятники, а армяне разрушают их и переделывают их под армянские памятники...

Это Вы наверное вспомнили уничтожение тысяч хачкаров Джугинского кладбища? Или бомбёжку Гандзасара? Или уничтожение армянских надписей на стенах церкви села Киш?

А может реставрацию мечети в Шуши? Или Голубой мечети в центре Еревана?

А, я понял. Уничтожение святилища Агдеде вблизи Еревана, святилища, которого не было вообще, лишь в ваших СМИ и на форумах.

Конкретно факты есть?

Но не такие как с этой плитой, типа армяне заменили на новую. Фотографии оригиналов в студию, плз.

Но почему то самый очевидный и многозначительный памятник тюрков, это тюркские корни в фамилиях армян, в самобытности и культуре.... они не могут разрушить...))

Я уже отвечал на этот вопрос. Ещё раз.

Многовековое завоевание османами Армении оставило свой след в виде турецких корней, т.к. турки для простоты переделывали / переводили армянские фамилии. След остался и в культуре (музыка) и даже в языке (разговорном). Но армяне остались армянами. Чего не скажешь про многие другие народы, которые просто растворились в турецкой среде. Многие забыли свою идентичность, поменяли язык, имена и фамилии, тогда как армяне сохранили главное - язык, религию и письменность.

Вот вы, азербайджанцы, с большевиками поменяли фамилии и алфавит. После них опять поменяли алфавит, а сеичас меняете и фамилии. Даже имена. Вы то хоть молчали по этому поводу ... )

**Provodnik** · 18 августа, 2010

А чем докажете что на том камне армянские надписи?

Если докажу, Вы признаете факт того, что на сайте вывешена безпардонная ложь? И дадите слово, что не будете слепо доверять азербайджанским источникам?

**poluprovodnick_N1** · 18 августа, 2010

Если докажу, Вы признаете факт того, что на сайте вывешена безпардонная ложь? И дадите слово, что не будете слепо доверять азербайджанским источникам?

Хватит лапшу на уши вешать . Вы уже 4 года грозитесь перевести надписи с этого камня и никак не можете . С периодичностью 2 года на разных форумах уже пытались это сделать другие хаи.

**mag** · 19 августа, 2010

Почему то тема ушла в оффтоп. Причём тут плита и тема Еревана? Плиту нашли в Ереване? Это же арцахофигня граничащая

с мацуношизофренией. Я так вкользь прочитал и мне стало страшно от детской логической инвалидности без всякой на то

научной валидности. Я уж не говорю, что правда, что не правда. У меня времени нет на игры с виртуальной вермишелью

с миллиметрами. Просто хочу поговорить о логике.

Представьте себе, что азербайджанец в Азербайджане построил мечеть предположим в 20 веке, на которой арабским нечто и о чём-то записано.

Означает ли это, что арабы коренные жители Азербайджана, а не азеритюрки?

Хайский язык это язык Армянской церкви. Тюрки хазары были иудеями по религии. И что евреи были коренными жителями Хазарии?

Хайские надписи могут быть на исторических землях азеритюрков. И кто не знает про взаимоотношения Албанской и Армянской церквей?

Кто воевал с арабами? Тюрки!!! Хазары, албаны, и т.д. Не хаи же. Они никогда не были военной силой. Численность маленькая,

да и постоянное рабство превратили хайское сознание в теннисный мячик, который отскакивает от ракеток настоящих игроков.

Неужели Вы думаете, что Тигран в честь которого назван Тегеран был хаем или тот же Арташес мидийский?

Передчинение албанской церкви армянской церкви это арабское ноу-хау! Они поняли как воинственных албан превратить в мусульман.

Подсунуть им дурнопахнущий иноземный опиум, который они исторически презирали.

А те мудаки, которые пошли против базового принципа Бога- примата Крови в конце концов обхаились.

То что хаи фальсифицируют всё и вся это тоже не секрет. Потому главное это экспертиза против всякого пертиза.

Маг

**poluprovodnick_N1** · 19 августа, 2010

"Чудеса хайской историографии и этногенеза или по следам «Эрменикона»" или ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЛА АРМЕНИЯ?

Судя по тому, как много фальсификаций было сделано в отношении этого вопроса историками армении, данная проблема потребует еще не одной статьи. До сих пор не без помощи армянских горе-историков этот вопрос не получил должного рассмотрения. И не было даже публикаций, где объективно дается подробное исследование слова “армин/амран/армэн”. Я не ставил своей целью давать детальное рассмотрение этой проблемы, но следует все же указать основные моменты.

Мы неоднократно уже обращались к теме появления хайских (нынешние армяне) племен в Малой Азии, а затем их переселения на Кавказ, но в этот раз решили уделить немного внимания самому процессу превращения хаев в армян.

Сперва стоит обратить внимание на некоторые неоспоримые доказательства недавнего (150-200 лет) переселения армяно-хаев на Кавказ на земли издревле населенные тюркскими народами, ныне называемые Республикой Армения.

Обратите внимание: Армения со всех сторон, практически по всей линии своей границы окружена тюркскими народами. С одной стороны эта Турция, далее Южный Азербайджан (Иран), затем Азербайджанская Республика, далее населенный азербайджанцами регион Борчалы – Квемо Картли (Грузия) и замыкают кольцо турки-месхетинцы Ахалкалаки (Грузия).

То есть Армения сегодня является «белым пятном» откуда в течение последних 200 лет выселяли азербайджанских тюрков и вселяли в массовом порядке армяно-хаев из Турции, Ирана, стран Ближнего Востока и других государств. Будучи чужеродным этническим элементом, армяно-хайи так и не смогли научиться жить в мире и согласии с окружающими их тюркскими народами. И до тех пор, пока мировое армянство ведет антитурецкую (читай антитюркскую) кампанию в мире, получается, что не видать Республике Армения процветания и мира, поскольку армяне изначально выбрали враждебную позицию к тюркскому миру, то бишь к своему окружению.

Истоки слова “Арман”

Как известно, армянский народ имеет самоназвание “хай”. Словом “арман” обозначались совершенно другая культура и народ. Придя в землю Арман, прото-хаи со стороны других народов стали называться по названию местности, где жили теперь. Во многих публикациях армянскими историками и филологами делаются попытки связать слова “арман” и “хай”. Однако, эти доводы строятся на сплошных предположениях, а иногда и фальсификациях. Поэтому следует отметить, что топоним “арме/арман” используется еще с 3 тыс. до н.э. В записях, относящемуся к аккадскому царю Наррам-Суэну и его деду Саргону можно встретить следующее:

SAG. GIS . RA ARMANIM. U EB-LA.
Ar-ma-n Am u EBLA.

Кроме того, этот топоним встречается в Малой и Средней Азии, в особенности- на Алтае.

Арман - два района в Башкириии;
Арман - Туркменская башня близ Ашгабада;
Аруман -город на возвышенности Диалы;
Армангу - местность в верхнем течении реки Кызыл-Узен;
Эрманские горы в забайкалье;
Армуна - селение близ Урмии;
Армаит- крепость в Манаде близ местности Зивиййе. (см. Пауль Гарелли, “Пояснения к топонимии в эблийских надписях” Л., 1982). Построение крепостей и городов датируется не позднее 11в. до н.э.

Академик И.Мещанинов в книге “К анализу имени ЭРИМЕНА” (т-1, Л., 1933) указывает, что:
“Термин “эрмени/арман” бытует в здешних землях задолго до научно устанавливаемого вселения армян. Само слово “эрмени” появилось в форме “армини” в центре Митании”.
Шотландский историк J.McCarty доказал на основе лингвистического и этнологического анализа, что в указанный период в этой местности проживали ТЮРКОЯЗЫЧНЫЕ (!) племена субаров /arme-subar/. (“The Turkic World”, Glazgo-2000).

Появление хайев и создание ими своей истории на основе культуры соседних народов

Факты показывают, что хайи не древний народ, поскольку до 5-6 вв. нигде в источниках не встречается слова «hay» (несмотря на старания армян усмотреть в хеттских надписях название никогда не существовавшей страны – «hayasa»). А имя того самого Гайка (родоначальника всех хаев) вписано в григорианскую Библию при переводе с греческого. Подтверждением тому может служить хотя бы то, что ни в греческом, ни в еврейском варианте такового имени нет, и нигде не встречается даже слова о хаях. То есть армянские священники по совместительству историки вписали имя Гайка в свою Библию при переводе с греческого языка, чтобы удревнить происхождение армяно-хаев.

Некоторые армянские псевдоученые доказывают автохтонность армяно-хаев в Малой Азии, приводя в пример героиню поэмы азербайджанского поэта Низами Гянджеви (11-12 вв.) «Хосров и Ширин», которая родом из местности Эрман. Эти армянские горе-ученые называют «Ширин из армянского/хайского рода» или «армянской принцессой». Советуем им поискать в поэме Низами фразы, где Ширин называет себя тюрчанкой. (Низами Гянджеви, «Хосров и Ширин», Баку-1981, с.238, 245, 265). При этом сам великий Низами также представлял свою героиню Ширин тюрчанкой. «Она (Ширин) была похожа на мою Апак» - отмечал Низами, сравнивая героиню со своей женой Апак-ханум, происходившей из кыпчакского рода.

Известный средневековый историк Абул-Фарадж пишет, что во времена правления в Сирии и Арминийи (Армении) Ибн Ватаба (год 1037-й) «сельджуки вступили с походом в Арминийю и предали мечу все здешнее население, состоявшее из курдов и арабов» (Абул-Фарадж, с. 295). Любопытно, что нынешние армянские исследователи стараются не обращать, внимание на то, что согласно многочисленным историческим, административным и иным документам разных периодов, население средневековой Армении состояло в основном из тюрков, курдов и арабов.

Армянские исследователи в своих притязаниях апеллируют в основном к 19 веку, когда произошло расширение понятия «Армения» в политико-административном и географическом смысле. В марте 1828 года, по указу российского императора Николая I на новозахваченных кавказских землях объединяются Иреванская (Ереванская) и Нахичеванская губернии (образованные ранее на основе азербайджанских Иреванского и Нахичеванского ханств), и создается Армянская губерния. Однако эта Армянская губерния просуществовала лишь 12 лет и затем была упразднена, но до сих пор для армянских «следопытов» это является «неопровержимым» фактом принадлежности «издревле» этих земель армянам.

Кстати, будет весьма уместно отметить, чтодо 1912 года в Западном Азербайджане (нынешняя Армения), в частности в Иреванском уезде действовали 42 мечети, в Эчмиадзинском уезде – 33, Зангезурском уезде – 35 мечетей. В настоящее время от этих мечетей не осталось и следа – все разрушены армянами.

Откуда хаи пришли в Арман? и Из чего состоит армянский язык?

Мнения о происхождении хаев как всегда делят на 2 группы. Сторонники одной (естественно, пропагандисты “арийского происхождения” и “этнической монолитности” хаев) твердят, что хаи- автохтонные племена Анатолии и Кавказа. Другие - доказывают обратное. Рассмотрим точку зрения армянских идеологов.

Хаи - самый древний народ на планете, потомки Ноя/НУХа, предка мифического Гайка.
Нынешние хаи - в прошлом хурри-урартийцы.
Хаи - европейцы (хотя больше имеют семитские черты - автор) по происхождению, но их родина не Европа (?!!), а Малая Азия (Родина азиатов).

В начале в который раз напомню, что хаи - не древний народ, т.к. до 6-5вв. нигде в источниках не встречается слова “ХАЙ” (несмотря на старания армян усмотреть в хеттских надписях название никогда не существовавшей страны – “Хайаса”). Во-вторых, имя того самого Гайка (родоначальника всех хаев) вписано в григорианскую библию при переводе с греческого. Подтвержденим тому может служить хотя бы то, что ни в греческом, ни в еврейском варианте такового нет, и нигде не встречается даже слова о хаях. Буквосочетание же “R-R-T” никак не может быть “Араратом” (также не армянское название!), а является семитским написанием слова “Урарту”. В-третьих, хурри-урартийцы не могут быть хаями, т.к. они эламоязычны, а язык хаев (как новый “ашхарабар”, так и церковный “грабар”) принадлежит далеко не к этой группе. В-четвертых, при том, что хаи считают себя европейцами, а родина европейцев - Европа, любые разговоры об их “автохтонности” в Малой Азии по крайней мере несерьезны.

По приходу в земли Арман, Митании и Урарту они приняли здешнюю культуру, и их язык обогатился элементами здешних языков (почему-то этот факт пропагандисты “арийского” происхождения хаев умалчивают).

Так, хотя грабар оставался церковным языком, со времен сельджукских завоеваний их языком стал сформировавшийся ранее ашхарабар. Еще задолго до этих завоеваний язык хаев приобрел агглютинативность тюркского языка и его многие лексические элементы. Тогда как грабар по синтаксису и лексическому составу походил на европейские языки, ассимилированный ашхарабар имеет порядок слов как в тюркском:

ГРАБАР АШХАРАБАР

TXA TURKIN(СЫН ТУРКА) TURKIN TXA(ТУРКА СЫН)

Многие исследователи указывают на появление здесь хаев в 12 в. до н.э., связывая их с названием “Мушг”. Но урартийские источники содержат информацию о том, что этноним “Мушг” означает “фригиец”. “Наличие же собственных имен как “Фриг” и “Мушег” говорит об их смешении с этими народами”. (“История древнего мира”, т-2, М., 1983). Однако если бы хаи так рано появились хотя бы на Ефрате, то они (как и другие соседние народы) немедленно попали бы в записи урартийских, митанийских, ассирийских царей и хронистов. А кроме того, нельзя забывать, что в то время Митания была еще в 6-7 вв. населена тюркоязычными субарами (см. ссылку выше).

Харитон Салумяну (“История трех народов”, СПб., 1987, стр.62) доказал, что хаи, будучи рабами пока жили во Фригии, после развала страны пришли в Малатию, а после развала Ассирии и Урарту (где также большинством составляли низшее сословье), добрались до субарской страны Арме/Арман, что была в центре Митании (6 в. до н.э.). Территорию между озером Ван и страной субаров автор называет вторым прибежищем армян. Здесь же в результате смешения хаев с тюрками-субарами и урартийцами появляется новый этнос.

Однако вот что по этому поводу пишет армянский историк (!!!) Гр. Капанцян (“Хайаса-колыбель армян”, Ереван, 1947):

“Мои наблюдения показывают, что язык, зародившийся в тот период. Носил в себе элементы хеттского, тюркского (!), урартийского, грузинского и хурритского языков. Тот язык являлся своеобразным фундаментом для употребляемого ныне ашхарабара.”

А вот что указывает немец - М.Мордман” (“О взаимодействии языков в процессе глоттогенеза”, М., 1980:“Известно, что армян относят к европейцам как этнически, так и лингвистически. Однако их язык подвергся огромному влиянию туранского (тюркского-М.М.) язык. Я говорю не о периоде сельджукского и османского вторжений, а о гораздо более древних временах – 8-7 вв. до н.э., когда еще и речи быть на могло об османах или сельджуках.”

Тщетны утверждения армян и о том, что территория вокруг озера Ван (Турция) является еще одним «древним» прибежищем армяно-хаев. Эту гипотезу опровергает армянский историк, лингвист Григорий Капанцян («Хайаса - колыбель армян», Ереван, 1947), который писал: «Мои наблюдения показывают, что (древнеармянский) язык, зародившийся в тот период носил в себе элементы хеттского, тюркского, урартийского, грузинского и хурритского языков. Тот язык являлся своеобразным фундаментом для употребляемого ныне ашхарабара (нового армянского языка)».

А вот что указывает немецкий исследователь М.Мордман («О взаимодействии языков в процессе глоттогенеза», М., 1980): «Известно, что армян относят к европейцам как этнически, так и лингвистически. Однако их язык подвергся огромному влиянию туранского (тюркского-М.М.) языка. Я говорю не о периоде сельджукского и османского вторжений (11-15 вв.), а о гораздо ранних временах – 8-7 вв., когда еще и речи быть на могло об османах или сельджуках». Тем самым немецкий ученый опроверг бытующую у армянских ученых версию о том, что язык армян на 30-40% стал тюркским только после «завоевания» сельджуками и османами Малой Азии.

А изданная Ереванским Университетом «История армянского народа» (Ереван, 1980 г.) ставит жирную точку на фантазиях некоторых псевдоученых о том, что армяно-хайи исконно древний народ Малой Азии а тюркские народы являются пришлыми.«До принятия христианства хаи поклонялись пяти божествам. Это – Ара, Хайк, Хагр (бог войны в форме козла), Астхик и Анаис (богиня проституции). После прихода хаев в область Арман, населенную субарами (тюркскими народами), в состав армянского пантеона (как божество, перенятое у тюрков-субаров – Р.Г.) был включен и Торк (Турк)», - отмечается в «Истории армянского народа».

Армянский пантеон

До принятия христианства хаи поклонялись пяти божествам. Это – Ара, Хайк, Хагр (бог войны в форме козла), Астхик и Анаис (богиня проституции). После прихода хаев в область Арман, населенную субарами, “в состав армянского пантеона был включен и Торк (Турк)”. (“История армянского народа”, Ереван, 1980).

Вначале попробуем понять, кто такой гайк. Когда ассирийский царь Синаххериби молился, сыновья проникли в его покои и закололи отца (681 год до н.э). Сыновей звали Адрамелек и Шарецар. Позднее эта сцена была отражена и в Священном Писании:

“И его, что умерщвлен был сыновьями своими когда молился…..; и бежали заблудшие в горы земли Араратской, убоявшись сильно”.

Отметим, что страны Урарту (называемой здесь “Арарат”), к тому времени уже не было, а были мелкие владения, принадлежавшие Мидии. Так вот, основатель армянской истории Хоренский в одном месте назвал их Арамел и Саносар, в другом – Арамел и Аргамозан. Именно этот самый Аргамозан и дал начало роду Арцуни и Генуни по данным Хоренаци (1; 23). После прихода хаев в земли Арман, а далее- с принятием христианства, библию переводят на хайский с греческого и вот тут-то вносят 2 совсем “незначительных” искажения - Гайк и его сын Арминак - с целью обоснования “автохтонности” на этих территориях. Вот что пишет по этому поводу В.Никонов (“Этнонимия Малой Азии”, М., 1970):

“И таким (см. выше-Б.) образом появился миф о Гайке и сыне его Арминаке, двух предводителях одного народа…”.

Тогда кто же этот Торк (Турк), что был включен в хаями в “пантеон”? По легенде, это был багадыр (срав. С русским “богатырь”), с великим ростом и силой 3-х львов. Неясно, как он стал “божеством”, ибо тюрки- субары говорили в пословице: “Если постигнет нас беда, то вновь родится человек (!) из рода ТОРКА (он же ТУРК)” (“Фольклор народов Закавказья”, 1952).

Хоренский называет во второй книге его потомками род Ангег (тюркск. - АНЛЫГ) Тун, сравнивая его то с Геркулесом, то с Самсоном.

Из недалекого прошлого .

Почему у армян так много тюркских фамилий?

И уж никак нельзя не уделить внимания тому, что на среди армянских фамилий приходится половина – с тюркским корнем. Многие хаи называют это “просто языковым симбиозом”. Но в таком случае наши языки совпадали бы на 50%. В то же время, фамилий типа Мкртычлы или Вазген-оглу у нас нет и не будет. Однако симбиоз никогда не бывает односторонним.

Дело в том, что после Столыпинских реформ хаев начинают переселять из Османской Турции, Персии, Балканского п-ва на Кавказ. Таким образом, их оторвали от тех земель, где они прижились и работали. Став, таким образом, безземельниками, они стали способствовать смешанным бракам с азербайджанцами, дабы укорениться за счет родственных связей на новой земле. Это явление приобрело массовый характер. С установлением советской власти и предоставлением армянам автономии в Карабахе регистрация новорожденных велась в церкви. И уж тут-то матери приходилось предъявлять “отцовство” родившегося. За пределами же Карабаха (в частности, в Баку), такие браки чаще распадались. Не всякий хай решался взять на себя роль Иосифа, мужа Девы Марии. Вот так и стали появляться а паспортах хаев азербайджанские фамилии с суффиксом “-ЯН” в конце.

Имеет смысл обратиться к недалекому прошлому армян, переселенных на Кавказ: и здесь они, следуя своей прежней привычке, перенимали имена, слова, и элементы культуры тюркских народов. Не трудно заметить, что свыше половины фамилий армян живущих на Кавказе имеет тюркские корни. Некоторые армянские «ученые» пытаются назвать это «языковым симбиозом», то есть результатом смешения армянских и тюркских народов.Но в таком случае в азербайджанском языке и фамилиях тоже должно было быть не менее 50% армянских слов. Но этого не наблюдается: у азербайджанцев нет фамилий типа Карапетлы, Мкртычлы или Вазген-оглу, Хорен-заде и т.д. Значит никакого симбиоза: смешения двух народов не было, и быть не могло.

Дело в том, что в начале 20 века Царская Россия после Столыпинских реформ, начинается очередной этап переселения армяно-хаев из Османской Турции, Персии, Балкан на Кавказ.Оказавшись на новых территориях,армяне для того, чтобы иметь право наследовать землю стали способствовать смешанным бракам своих женщин с азербайджанскими тюрками, дабы укорениться за счет родственных связей на новой земле. Это явление приобрело массовый характер.Даже с установлением советской власти и предоставлением армянам автономии в Карабахе регистрация новорожденных велась в церкви. И уж тут-то матери приходилось предъявлять «отцовство» родившегося от смешанного брака. Вот так и стали появляться а паспортах армян азербайджанские фамилии с окончанием «-ян». Так появились Кочаряны, Шахбазяны, Шахназаряны, Шириняны, Бабаяны, Мурадяны, Агамбегяны и др. – в общей сложности свыше половины нынешних армянских фамилий.

**Суфий** · 19 августа, 2010

Если докажу, Вы признаете факт того, что на сайте вывешена безпардонная ложь? И дадите слово, что не будете слепо доверять азербайджанским источникам?

Мне вы при всём своём желании ничего не докажете..ибо все ваши "доказательства" это всего лишь "армянское толкование"..а мне это не интересно и не внушает должного доверия...

Да не признаю я никакие ваши "факты"... и мне просто нравятся наши источники, потому что по основной сути в отношении армянского агитпропа они правы... Поэтому слова вам не дам.

П.С. То что вы сможете надпись прочесть ещё ни о чём не говорит... Я и на английском плохо читаю...))

Изменено 19 августа, 2010 пользователем Суфий

**Суфий** · 19 августа, 2010

Бондо Арвеладзе: «Все культурные ценности, созданные нашими народами, оказывается, плоды творения армян!»

10.02.2010 10:30

Эксклюзивное интервью 1. с известным грузинским арменологом Бондо Арвеладзе

- По утверждениям некоторых армянских ученых, чуть ли не все церкви на территории Грузии построены армянами, и сегодня они требуют передать их т.н. законному владельцу. Насколько обоснованы их претензии?

- Начну с краткого исторического экскурса. Когда враги нападали на Армению, они искали убежище в Грузии и находили его. Мы им всегда протягивали руку помощи. Это происходило периодически.

- Как и когда появились первые армяне на территории Грузии?

- Сейчас трудно сказать, когда появилась в Грузии первая волна армянских беженцев. Но факт, как утверждает Г. Маисурадзе в своей книге «Отношения грузинского и армянского народов в XIII-XVII вв.», что «этот процесс приобрел широкий характер сначала в XI, потом в XV вв., когда завоеватели-кочевники почти полностью заняли жизненное пространство Армении». Если послушать некоторых т.н. армянских историков, то они заявляют, что армяне не пришельцы, а являются аборигенами этих земель. Хотя они далеко не автохтонный народ на Кавказе. Как известно, армяне индоевропейцы. Они на Кавказе появились после падения Урартийского царства и поселились на его землях. После произошла их ассимиляция с урартийцами. Поэтому в армянском языке так много индоевропейских и не индоевропейских платов. Об этом в свое время говорил и известный языковед Нико Марр, на что он неоднократно указывал в своих трудах. Сегодня армяне уже заявляют, что они являются потомками урартййцев, а Урарту называют древней Арменией, но это далеко не так.

Кстати, тут уместно привести в пример даже такого известного «арменофила», как Пиотровский Борис Борисович - археолог и историк-востоковед, академик АН СССР (1970) и АН Армянской ССР (1968), заслуженный деятель искусств РСФСР (1964) и, наконец, директор Эрмитажа (1964 — 1990), основные труды которого посвящены истории, культуре и искусству Кавказа и Древнего Востока, в частности государства Урарту и вопросам происхождения и древней истории армянского народа. (Особенно значительны итоги его раскопок 1939—1971 гг. урартского города и крепости на холме Кармир-Блур, у Еревана, - Ф.Д.).

Так вот, и Пиотровский тоже говорит, что утверждать, будто армяне являются потомками урартийцев - ошибочно. Но он также отмечает, что произошла ассимиляция армян урартийцами и этого не следует забывать. Несмотря на это, армяне объявили все урартские надписи и изображения армянскими.

- А теперь настал черед грузинских памятников?

- Некоторые армянские т.н. ученые, вооружившись пером, ведут натиск и претендуют на исконно грузинские земли и все исторические памятники стараются объявить армянскими. Кстати, армяне не только на грузинские земли заявляют претензии, но и на азербайджанские. Все культурные ценности, созданные нашими народами, оказывается, плоды творения армян! Например, они Тао-Кларджети и его зодчество объявили армянскими. Также и зодчество древних албанцев. Недостойные поступки армянских ученых такого типа – явление не новое, но закрывать глаза на подобное «творчество» равносильно забвению памяти предков. Их старый испытанный метод – высказывать подобную галиматью не самим, а посредством представителей других национальностей.

- Кого вы имеете в виду?

- К сожалению, таких примеров очень много. Вспомним хотя бы француза Кутуля или других европейских путешественников и ученых XIX века, которых армяне убеждали писать всякие небылицы про Грузию и грузин. Их так много, что перечислить всех невозможно, у нас не хватит бумаги. Что же касается самих армян, то широко известна антигрузинская деятельность доктора исторических наук Паруйра Мурадяна, который в Париже, в «Ревью дез этюд армениен» на французском языке опубликовал статью о Мцетском Джвари. Напечатал не оригинал армянской надписи, а сфотографированную его другом армянскую надпись – напечатал красиво выведенными буквами. «Ополовинил» пьедестал, дабы сказать, что не было места. Потом ученые заявили, что Паруйр Мурадян допустил неслыханную в науке фальсификацию. Слава Богу, благодаря грузинскому ученому Константину Салия армянская фальшивка сразу была выявлена и обнаружена, а «героические деяния» Мурадяна стали известны и зарубежным ученым.

- Но, факт, что, к сожалению, в подобных делах Мурадян не одинок?

- К сожалению, да. Его поддерживают и другие армянские «исследователи». «Отличилась» действующая в Ереване организация по исследованию армянской архитектуры. Эта организация в 1992 году выпустила цветной буклет «Ахалкалак» на армянском, русском и английском языках. Исходя из его содержания, Ахалкалаки ни больше, ни меньше как древний армянский город. Академик Роин Мнтревели, профессор Н. Шошиашвили и другие дали достойный ответ, но тем не менее эта организация упрямо продолжает свою сомнительную деятельность.

Они выпустили в Ереване карту-справочник «Армянские церкви в Грузии», автором которого является Самвел Карапетян. Он в этом справочнике зафиксировал, что будто на территории Грузии 653 армянские церкви. Более того, он дошел до такого абсурда, что начал утверждать, будто в Зугдиди (город в западной Грузии - Ф.Д.) в 70-80 годах XIX века была армянская церковь. Я это перепроверил и оказалось, что по статистическим данным переписи царской России за этот период тут проживало всего пять армян и как они могли иметь свою церковь?

Еще такой факт. Армянский епископ Нерсес Аштаракеци подкупил иностранного путешественника, чтоб он написал, будто у входа в город Гагра была армянская церковь. Впоследствии и эта фальсификация тоже была выявлена.

- Все-таки на какие церкви армяне претендуют и насколько обоснованы их претензии?

- Сначала претендовали на 50 церквей и требовали, чтоб передали им без всяких предварительных условий, потом дошли до 5. Например, они претендуют на Сурб Ншанскую церковь. У нас есть исторические сведения, что там до того была православная церковь святого Николая Чудотворца. Даже армянский ученый Агаянц пишет, что там была грузинская православная церковь, которую армяне присвоили в XVI веке, а в 1703 году армяне ее переименовали в Сурб Ншанскую церковь. Армяне претендуют также на церковь 40 мучеников, которая построена царем Вахтангом Горгасали. Ее еще называли греческой церковью. Вторая жена Вахтанга Горгасали была гречанкой и церковь была построена в ее честь. Ее тоже армяне присвоили и переименовали в церковь Архангела. Очень много таких примеров. Армяне написали, что грузины стали такими же «разрушителями цивилизации», какими являются азербайджанцы.

- А почему нас с азербайджанцами считают разрушителями цивилизации?

- Потому что Карабах - азербайджанская территория, а армяне говорят, что это не так. В Карабахе памятники албанской культуры. Азербайджанцы -правопреемники албанцев, но армяне говорят, что это не так. На самом деле все культурные памятники албанцев принадлежат Азербайджану. Так что все претензии армян и в данном случае тоже необоснованны.

Фридон Дочия, собкор 1. в Грузии

Фальсификация истории. Карабахская боль

Общественное объединение «Охрана памятников истории и культуры на оккупированных азербайджанских территориях» готовит к изданию и распространению объемную книгу, в которой будут собраны исторические, культурные и фотографические свидетельства «происходившего и продолжающегося обармянивания азербайджанских памятников истории и культуры». Политический процесс переиначивания, фальсификации древних азербайджанских, тюркских и албанских памятников пошел с начала XIX века, когда исторический Азербайджан был разделен между Ираном и Россией, а в Карабах стали организованно переселяться армяне. Этот процесс продолжается и в наши дни на оккупированных армянами азербайджанских территориях.

5 июня в Международном пресс-центре «Новости» в Баку состоялась демонстрация большого количества фотослайдов, на которых ясно видны установленные на Карабахской земле, рядом с албанскими памятниками, на разрушенных мусульманских кладбищах, у родников и развилок дорог, у подножия гор, новые армянские хачдаши. В Карабахе устанавливают на заметные для туристов места также старые армянские хачдаши, привезенные из Армении.

Председатель Объединения Фаик Исмаилов показал цветные фотографии каменных крестов (хачдашей), вставленных в стены древних албанских храмов, установленных у подножия гор, у родников, у дорог (дорога Лачин-Герус) и на мусульманских кладбищах. Для неосведомленных туристов и иностранных посетителей Карабаха эти камни должны выглядеть доказательствами исторической принадлежности Карабаха армянам. В то же время в мусульманских мечетях абсолютно разрушенного города Агдама, как это видно на фотографиях, гуляют коровы и свиньи.

Как сказал Фаик Исмайлов, фактическая арменизация края началась с 1828 года, то есть со времени подписания Ираном и Россией Туркменчайского мирного договора. Если географическая территория Азербайджана в 1813 году составляла 410 тыс. кв. км, то после раздела этой земли между двумя воевавшими друг с другом государствами – Персией и Россией, арменизации подверглись 86,6 кв. км территории.

Арменизация в виде смены топонимов на армянские, фальсификации исторических документов и строительстве новых исторических памятников «под старину», а также встраивания в неармянские памятники каменных элементов, придающих этим памятникам армянскую окраску, происходила еще в советское время. Так, в марте 2009 года в Армении была издана на трех языках книга Шагена Мкртчяна и Шрса Давитяна «Фон Шуши в фотопризраках», в которых сообщается о том, что секретарь ЦК компартии Азербайджана Левон Мирзоян выкрал из азербайджанских архивов и перевез в Армению множество документов и фотографий о Нагорном Карабахе. В 1980 году выкрала, хранила у себя дома и спустя 10 лет перевезла в Армению архивные документы о Карабахе Нина Мангасарян, работавшая тогда библиотекарем Бакинского института марксизма-ленинизма.

Несравненно более масштабная арменизация карабахского края и примыкающих к нему других азербайджанских районов началась после 1992 года, когда эти земли были оккупированы вооруженными силами Армении. На всей оккупированной части Азербайджана была произведена этническая чистка – исконные жители этих краев были изгнаны или убиты, их дома и имущество разграблены и уничтожены.

До начала XIX века в Карабахе не было ни одной армянской церкви, сообщил участник конференции, историк Закир Велиев. После воцарения в этой азербайджанской провинции российского присутствия, для русских солдат в Шуше, вблизи российской военной комендатуры, была построена русская православная церковь, о чем написал в своем труде «История Шуши» видный просветитель XIX века Гасан Ихфа Ализаде.

Он описывает, как русские солдаты подвесили в церкви колокол и приходили сюда молиться. В советское время эта церковь не использовалась, а после оккупации Шуши в 1992 году армяне неожиданно объявили этот храм армянским – провели в нем реконструкцию на свой лад, внеся в здание типично армянские религиозные архитектурные и скульптурные элементы.

В советские годы в карабахском селе Марага, в Тер-Терском районе, армянами был воздвигнут памятник, символизирующий 150-летие переселения в Карабах армян из Турции и Ирана. У подножия памятника большими армянскими буквами было написано МАРАГА 150. Фотографии этого памятника были внесены во многие советские иллюстрированные издания, сохранившиеся до сих пор.

Руководители объединения «Охрана памятников истории и культуры на оккупированных азербайджанских территориях» продемонстрировали современное изображение этого памятника, или того, что от него осталось после «реконструкции», проведенной захватчиками. Естественно, что каменной надписи, разоблачающей армянских фальсификаторов, там уже нет, так же, как исчезла и каменная стела.

Оккупанты фактически превратили в историческую фальшивку древний Гандзасарский храмовый албанский монастырский комплекс, вставив над входом в храм вытесанные из белого камня, новые скульптурные изображения армянских тотемов-животных.

Обезображена могила албанского правителя Гасана Джалала, в этом же храме. Нагрудный могильный камень с албанскими надписями был вначале выковырян из напольной могилы, потом установлен на место, причем сделано это грубо – на фотографии явственно видны большие куски цементного раствора, закрывающего часть древнего могильного камня. Современные армянские историки «приватизировали» даже национальность албанского царя, называя его Джалаляном, хотя ни имя (Гасан), ни основа царской фамилии (Джалал) не имеют ничего общего с армянством.

По данным из ереванских источников, после захвата Карабаха армяне изменили, переиначив на свой лад около 1700 азербайджанских этнонинов – названий поселений и памятников. При 60- тысячном армянском населении Нагорного Карабаха новоявленные захватчики изменили, арменизировав, около 600 албанских монастырей, базилик, наблюдательных пунктов, колоколен и других религиозных и исторических памятников, оставшихся в Нагорном Карабахе со времени существования в этом крае древнего государства Кавказская Албания.

Все они в настоящее время выдаются за свидетельства армянского исторического владычества над Карабахом. Мало того, с 1992 года в Лачине, Кяльбаджаре, Шуше и Ханкенди построено 15 новых армянских церквей. Более ста каменных скульптурных изображений и надписей, доказывающих албанское и тюркское происхождение памятников, а также 850 фигур, предметов декоративно-прикладного искусства, могильных камней и пр. были выломаны и увезены в Армению.

Руководители объединения акцентировали внимание собравшихся на том, что арменизация памятников происходит везде, где поселились армяне, вне Республики Армения. Однако самые масштабные и вопиющие работы по фальсификации исторических памятников происходят в захваченном армянами азербайджанском Нагорном Карабахе.

Как в Карабахе появились армяне?

О динамике роста армянского населения после присоединения Карабахского ханства к России в 1823 году свидетельствуют архивные материалы и данные переписи населения. Численность и этнический состав населения Нагорного Карабаха в 1823 году по реестру выглядит следующим образом:

Национальность: азербайджанцы - армяне

Численность семей: 15 729 - 4366

Численность семей в городе: 1111 - 421

Численность семей в деревне: 14618 - 3945

В ходе русско-иранской войны 1825-1826 гг. в Карабах были переселены еще 18 тысяч армянских семей; появились новые деревни: Марагалы, Джанйатаг, Йухары Чайлы, Ашагы Чайлы и др.

В соответствии с Туркменчайским мирным договором, подписанным между Россией и Ираном 10 февраля 1828 года, в Закавказье из Ирана переселены 8249 армянских семей, которые разместили в Иреванской губернии, Карабахской провинции и Шемахинском уезде. Несколько месяцев спустя, также по условиям договора, из Ирана в Азербайджан было переселено еще 40 тысяч армянских семей.

В 1828-1830 гг., в соответствии с Андрианопольским мирным договором, подписанным между Россией и Турцией, царская Россия переселила из Турции в Закавказье еще 84 000 армян.

В годы русско-турецкой войны (1877-1879 гг.) в Закавказье было переселено 85 тысяч армян. Этот процесс продолжался и после войны, армяне переезжали как семьями, так и в одиночку. В 1894 году из Турции в Закавказье переселилось 90 тысяч армян, а в 1897 – 10 тысяч.

В 1896 году в Закавказье численность армян-переселенцев составляла 900 тысяч человек, а в 1908 году - уже 1 млн 300 тысяч.

Перепись населения Карабаха, проведенная в 1897 году, показала, что из 54 841 семей, проживавших здесь, 29 350 были азербайджанскими, а 18 616 – армянскими, остальные – представителями других народов.

Заселение армян встретило большое сопротивление в Шушинском районе Нагорного Карабаха, которое, однако, царизму удалось подавить.

Армяне, жившие в Карабахе, и переселившиеся туда, разительно отличались друг от друга, говорили на разных языках – пишет С. П. Зеленский (Зеленский С. П. . «Экономический быт», Тифлис, 1886 год, том 4, страница 10).

А вот что пишет об этом историческом процессе русский писатель, дипломат и общественный деятель Александр Грибоедов: «Армяне большею частью поселены на землях мусульманских. Летом это еще можно допустить. Хозяева мусульмане находились на кочевьях. Переселенцы находятся сами в тесноте и теснят мусульман, которые все ропщут и основательно ...

Здешний областной начальник отказывается, что он хотел большое число новоприбывших армян переселить за Аракс, но они просили у Вашего сиятельства позволения остаться на тех местах, куда их временно пристроили, на что и получили ваше согласие...

Мы с князем Аргутинским немало рассуждали о внушениях, которые должно сделать мусульманам, чтобы помирить их с отягощением, которое не будет долговременно, и искоренить из них опасение насчет того, что армяне завладеют навсегда землями, куда их на первый случай пустили». (Грибоевдов А. С. Сочинения в двух томах, том 2).

На фото: - Крепость Шуша - один из центров сопротивления царской политике переселения армян;

- В мечетях абсолютно разрушенных городов гуляют коровы и свиньи

Дополнительно читайте:

Неизвестная трагедия Ходжалы

Правозащитники о резне в Ходжалы

Что стоит за сумгаитскими событиями 1988 г.?

«Армянский геноцид» и резня мирного мусульманского населения Анатолии и Закавказья

Бакинская резня 1918 г. Большевистско-дашнакский тандем

**Суфий** · 19 августа, 2010

В продолжение поста Полупроводника_№1:

> Политика > Что означает топоним «Армения» или как хаи присвоили тюркскую историю

версия для печати

17 Февраля 2010 [09:51]

Арман-эрмен-эрмени - слова тюркского происхождения, не имеющие ничего общего с хаями, заселившими территорию, именуемую ныне Арменией.

Выдержки из 9-титомного издания "Doqquz bitik" профессора Фиридуна Агасыоглу (Джалилова).

Огромной ошибкой являлось то, что до 1920 года хоронимы Армения / Арман и Хайастан в истории употреблялись как синонимы.

Потому что это 2 разные географические области и каждая получала свое название в разные исторические периоды. И названия относятся далеко не к одному и тому же народу. Каждое из них – этнотопоним, но Арман относится к древнему тюркскому роду Передней и Средней Азии, тогда как Хайастан являестя наименнованием государства (нынешняя Армения), принадлежащего народу индоевропейского происхождения – hay (неверно называемого ныне армянами) чтобы понять, какие из первоначально тюркских этнотопонимов с компонентом Арман/Эрмен получили распространение из Передней Азии вплоть до Алтая, необходимо рассмотреть некоторые из них (19):

Ермен дагы (Гора Эрмен) (Казахстан - Абдырахманов 1975, 90)

Эрментау (город) (Казахстан - ГЭС, 1987,126)

Эриман (Казахстан, топоним в области Агадыр - ОКЖСА, 232)

Эрман гышлагы (кишлак Эрмен) (=Хазарак, Узбекистан, район Сарыосийе - Нафасов 1988, 222)

Эрмен-дели (степь) (Туркмения, район Йыланлы - Атаниязов 1980, 327)

Эрменигум (Туркмения, топоним - Атаниязов 1988, 138)

Арман-гала / Крепость Арман (крепость близ Ашгабада - Атаниязов, 1980, 43)

Арман (топоним в том же месте, упоминается в 1818-м году МИТТ, II, 413)

Арман (топоним в Башкирии, район Баймак)

Из примеров видно, что слово Эрмен употребляется в Казахской, Узбекской, Туркменской, Башкирской этнотопонимии. Сам ФАКТ того, что это ничто другое, как этнотопоним доказывает одно обстоятельство, что словом Арман/Эрман/Эрмен назывались и родовые подразделения. Понятно, что уж в Среднюю-то Азию хаи, воспринявшие самоназвание тюркского племени Арман в Передней Азии – добраться ну никак не могли.

Специалисты по этнотопонимии Казахстана связывали ороним Арман/Эрмен с монгольским (Г.Конкошпаев), монголо-тюркским (А.Абдрахманов) происхождением, объяснали это “гибридизацией” (20). Но название горы в Казахстане не получило должной этимологизации, так как не был учтен факт связи его с этнонимом народа, сформировавшегося вдалеке от Казахстана и Средней Азии. Потому что появление этнотопонимов типа Эримен/Эрмен/Арман у тюрок Средней и Центральной Азии связано с родом Эрмен, часть которого переселилась в составе племенного союза митан/муйтен из восточной Анатолии и Азербайджана в сторону Алтая. Отметим, что родовые подразделения митан/муйтен в античных источниках фиксируется под названием митан-эрмен.

Необходимо проследить среднюю форму этнонима эрмен, вариации которого в виде Арман/Эрмен распространились на столь огромной территории. Эта средняя форма – Эрми. В одном из греческих источников булгарский род эрми, принявший христианство, назван “эрми – арис”. В дальнейшем, в чувашско-башкирской среде переселившаяся его часть стала называться “эрми/ерми/юрми” (21). Что касается народности Арме в одноименной области в Анатолии, то мы еще коснемся этого этнонима.

Выше, говоря о топониме и народе Аран, мы отметили, что он состоит из компонентов АР/ЭР (“муж”, “человек”, “воин”) и суффикса “~АН”. Этот суффикс выражающий множественность, имеет собирательное значение. Кроме него такую же, синонимичную функцию несет в себе и компонент “~pi/~bi” [иногда с переходом в “~mi”], также учавствующий в образовании этнонимов (suv-bi, kam-bi, lulu-bi, azer-bi [отсюда и название “АЗЕРБАЙДЖАН”], kas-pi, uru-mi, eli-pi и т.д.). Как и Аран, слово Арман/Эрмен также имеет в себе компонент “АР/ЭР” (с тем же значением), в виде структуры аr+me+an (АРМАН), или эр+me+an (ЭРМАН). Наряду с употребляемой ныне у тюркских народов формой Арме/Эрме, еще шире распространилась вариация с суффиксом “~an” – Эрман/Арман. Компонент “me-an” c переходом в “man”, в дальнейшем употреблялся в формировании таких этнонимов, как “кара-ман”, “турк-мен”, “ку-ман” (22). Среди одних только башкиров встречаются рода “дюрман”, “бюшман”, “торокман” (“туркмен”), “итемен” (23). Стефан Византийский, рассказывая о народе “тирмен”, указывает, что они из Сагских (скифских) родов, и на языке сагов это название означает “изгнанный”. В самом деле, как во всех древнетюркских языках, и в азербайджанском языке используется глагол “itir~” (“i” добавлено), который вкупе с компонентом “men” образует “(i)tirmen”, что значит “выгнанный”, “изгнанный”. В этой связи привлекает внимание башкирское родовое подразделение “itemen”.

Итак, среди тюркских народов сага/сака, булгар, азер/хазар, туркман, живущих ИЗНАЧАЛЬНО на территории вблизи Каспия, существовали внутренние родовые подразделения Арман, Эрми, Эрман, Караман, Тирмен, и пр. Как мы уже показали, существует тюркская почва, этимологизирующая эти этнонимы. В древнем Азербайджане можно встретить следующие топонимы с тюркским компонентом Арман:

Арман (гора южнее Керкука на берегу Тигра, ХV-ХII вв. до н.э.)

Арман (город Касситского периода близ реки Диалы, читается также как Alman)

Армуна (село около озера Урмия, VII в. до н.э.)

Арманgу (топоним близ реки Кызыл-Узен, VIII век)

Армаит (крепость близ местности Зивийе, VII в. до н.э.)

Оставив на время топонимию на Северного и Южного Азербайджана, просмотрим географические названия к западу. Сперва остановимся на названиях, связанных с этнотопонимом Арман/Арми, тесно связанных с этнонимом Эрман, а также на имени семитского народа – арамейцев, так как многие ученые, говоря о названии народа эрмени (ныне так называются хаи), ссылаются на вышеуказанные этнотопонимы (25).

Географические названия Арми и Арман употребляются начиная с III тыс. до н.э., вплоть до настоящего времени. Этот топоним можно встретить в записях, относящихся к аккадскому царю Наррам-Суэну (2236-2200) и его деду – Саргону:

1) SAG.G?SH.RA Ar-ma-nimki u Eb-laki

2) Ar-ma-namki u Eb-laki

Хотя расположение одной из этих областей (Эбла) известно, лакализация района Арман не дается в источнике. Поэтому находятся исследователи, отождествляющие в новонаяденных источниках район Арман с Арме. По нашему мнению, это разные топонимы, хотя расположены они в одном регионе. Так, итальянские археологи обнаружили в северо-западной Сирии, южнее Халеба, архивы древнего города-государства – Эблы. На глиняных табличках зафиксированы на неизвестном семитском наречии (система записи аккадо-шумерская) многие топонимы, которые не относятся ни к одному шумерскому, семитскому, эламскому, херритскому или индоевропейскому диалекту того периода. Один из топонимов – неоднократно повторяющийся Арме (26):

dra-sa-ap ar-mi ki “бог города Арме Расап”; 3 Ar-miki al-KU Gi-za-anki “три человека из области Арми, находящиеся в Гизане”; Eb-laki wa Ar-miki “Эбла и Арми”; 4 G???ilig 1 ninda ku-li en-en Ar-miki “Еда на 4 человек для друзей правителя Арми”.

Этот топоним в Междуречье Тигра и Евфрата нельзя связывать с арамейцами потому, что, во-первых, арамейцы появляются здесь через 1000 лет после того, как появилось географическое название, и во-вторых, судя по источникам, это название применялось по отношению к субарам, и хурритам (27). Принимая во внимание то, что страна, названная в Эблаитских текстах “Арме”, находилась в центре Митании, а митанийские племена назывались Арман/Эрмен в тех местах, где проживали субарейцы. Рассмотрим источники, относящиеся к этим племенам, потому что, как было сказано, топоним Арман упоминается именно на этой территории. Также известно и то, что за 1000 лет перед появленем названия Арме до урартов здесь по соседству с субарами проживали хурритские племена (28). Конечно, это способствовало консолидации разноязычных племен на определенном этапе исторического развития. Видимо, хурриты смешались именно с митанскими племенами субаров, потому что государство, построенное хурритами, чаще всего называлось “Митания”. В письме, посланном митанийским царем Турматтой египетскому фараону Аменхотепу-III (1455-1424) эта страна называлась по-хурритски “Хуррохэ”, а в части, написанной по-аккадски – “Митани” (29).

После распада Митании, митанские племена, жившие, как и субары, отдельными мелкими феодальными образованиями, попадали под влияние то одного, то другого соседнего государства. Часть их переселилась вглубь Анатолии, другая же часть поселилась вблизи озера Урмия и в Средней Азии, поэтому в указанных местах упоминаются родовые подразделения митан. Чоган Валиханов упоминая о узбекском роде “моитан” в Кумуше, перечисляет также мингов, каракалпаков, баркутов, катаганов/кутаганов, и митанов (30). Л.Толстова, писавшая о митано-хорезмийских связях, описала легенду о приезде праотца племени каракалпаков-моитенов на Кавказ; указала массу этнотопонимов, связанных с с племенем митан. В ее труде затронута проблема таких топонимов, как Мада-Митан, упоминаемые в X-XII веках, причем автор выступает против их иранского происхождения (31).

Митанские племена подробно рассматриваются в трудах Геродота и Страбона, причем информация охватывает как минимум 5 веков (V в. до н.э. – I в. н.э.). Геродот пишет, что реки Большая и Малая Заб текут из страны матиенов, самих же матиенов он помещает в центральной части Анатолии и близ Урмии. Вот что пишет “отец истории”:

“Капподокийцев эллины зовут `сирийцами`. А сирийцы эти до персидского владычества были подвластны лидийцам, а затем [подчинились] Киру. Границей же мидийского и лидийского царств была река Галис, текущая с Арменского горного [хребта] через Киликию; затем она протекает справа по области матиенов, а с левой стороны – по земле фригийцев. Минуя Фригию, река поворачивает на север и затем образует границу между сирийскими капподокийцами на правом берегу и пафлагонцами – на левом” (I, 72). “Двигаясь на Вавилон, Кир достиг реки Гинда. Истоки этой реки находтся в Матиенских горах, течет же она через землю дарданов, а впадает в другую реку - Тигр” (I, 189). “По рассказам некоторых, Аракс (в данном случае Кызыл-Узен – автор) больше Истра, другие же напротив, считают эту реку меньше….; берет исток в Матиенских горах, откуда течет и Гинд (Диала), разделенная Киром на 360 каналов” (I, 202). “На матиенов, саспиров и алародиев была наложена подать в 200 талантов. Это был 18-й округ” (III, 94). “Далее, после фригийцев идут капподокийцы, которых мы зовем сирийцами. Их соседи – киликийцы, …. С килицийцами вот здесь граничат армении (они тоже богаты скотом), а с армениями – матиены, которые живут в этой стране. Затем следует земля кассиев…, а в ней на этой вот реке Хоаспе лежит город Сусы, где пребывает великий царь и находятся его сокровища” (V, 49).

Страбон, не соглашаясь с Геродотом, отождествившим Араз/Аракс и Кызыл-Узен (XI, 14, 13) пишет об этнотопонимах, связанных с названиями мада, матиен, армен/арман следующее:

“По словам Ксанфа, в царствование Артаксерса была такая сильная засуха, что высохли реки, озера и колодцы …. а самому ему приходилось во многих местах вдали от моря – в Армении, Матиене и Нижней Фригии – видеть камни в форме двустворчатой раковины, …. Поэтому он высказал мнение, что эти равнины когда-то были морем” (I, 3, 4). “Область Мидии – Матиен…” (II, 1, 14). “По другую сторону гирканцев живут дебрики, а кадусии граничат с мидийцами и матианами у подножия Парахоафры” (ХI. 8. 8). “Эта страна /Атропатена - автор/ расположена к востоку от Армении и Матиены, к западу от Великой Мидии […]; с юга – она примыкает к областям около впадины Гирканского (Каспийского) моря и к Мантиане” (XI, 13, 2). “Далее говорят, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, расширили войны Артаксия и Зариадрия” (XI, 14, 5). “Есть в Армении также большие озера. Одно из них носит название Мантиана и в переводе значится как “синее”. Как говорят, оно самое большое после Меотиды соленое озеро и простирается до Атропатии” (XI, 14, 8).

Из всего сказанного о племенах митан/моитан/матиен можно сделать вывод, что они в середине II тысячелетия способствовали кавказоязычным хурритам в создании на юго-западе Междуречья государства, носившего название Митания. Этническое большинство этого государства – Субаро (митано)-хурритские племена расселились от северо-запада Сирии до различных поселений вдоль берегов Тигра на востоке. Митано-эрманские племена, так же, как и Сако-Киммерийские (Saga-Gamer), являются внутренними родовыми подразделениями одного народа, они отмечаются во всех первоисточниках до н.э. в близком соседстве друг с другом. После распада Митании некоторая их часть перешла в Анатолию, Азербайджан и Среднюю Азию. Уже во времена Геродота (V в. до н.э.) эти племена встречаются в центральной и восточной Анатолии, вокруг озера Урмия; ко времени Страбона область Матиен к востоку от Армении и к западу от Атропатены была в составе Мидии. В последующих столетиях этноним матиен упоминается среди узбеков, каракалпаков, башкир, казахов и др.

Этноним эрмен, который принадлежал к одному из субаро-митанских родовых подразделений и отразился не только в Древнем Азербайджане и Анатолии, но и в Средней Азии. Представители тюркских-эрменских племен шли как из Южного Азербайджана на восток, так и из Северного Азербайджана в Сторону Северного Кавказа. Таким образом, до сих пор сохранились топонимы Эрман в Осетии и Арман-гала (“крепость Арманов”) в дельте реки Самур. К сказанному добавим, что в трехязычной Бисутунской надписи Дария-I области Арминийа и Урарту приводятся как синонимы. В этой же надписи приводится имя арминийца (не хая!), поднявшего мятеж в Вавилоне – Урака, а такое же имя носил и тюркский хан, правитель ногайцев, живших в Кумыкских областях (32).

Наконец, сам факт того, что среди многих тюркских народов современности по сей день присутствуют родовые подразделения Арман/Эрман – прекрасно дает нам понять, что это был за народ в древейшие времена и к какой этнической группе он принадлежал. Так что посоветуем тем, кто героиню поэмы Низами Гянджеви “Хосров и Ширин”, которая родом из местности Эрман называет “Ширин из армянского/хайского рода”, поискать в поэме такие фразы, где Ширин называет себя тюрчанкой. Причина искажения названия Арман (сравните Албан [Aghvan] и Аран) кроется в том, что некоторые ученые, не особо разбирая ньюансы исторической этнологии ставят знак равенства между этнонимами хай и арман/эрмен, поэтому и названия Армения и Хайастан являются по сей день синонимами, а это вносит путанницу в историю Тюрок-Азербайджанцев. Таким образом, первоначальные носители этнонима Арман/Эрман были тюрками (отсюда и этимологизация на тюркской языковой основе). В пользу этого говорят те факты, что этнотопоним Арман распространился на территории от Анатолии на западе до Байкала на востоке еще в древности ,от озера Урмия на юге до Азовского моря на севере, в первоисточниках же этот этнотопоним встречается в Митании.

ИСКЛЮЧЕНИЕ в виде оронима Армения (государства хаев, созданного на аннексированных землях Западного Азербайджана – Чухур Сакат, Зангезур и др. в начале XIX в. при поддержке царской России, а затем и большевиков) является “заслугой” не истории, а историков, потому что уже 3 тысячи лет этот этнотопоним присутствует в среде тюрок (и является общетюркским!).

После распада Митании среди феодальных образований в северной части Междуречья была и область Арман. Во II – начале I тыс. до н.э. начинается приток арамейцев в Междуречье. Северная часть Сирии с этого момента стала фиксироваться в источниках под названием KURAreme, matArame, KURAramu. Встречается на этой территории также и этноним арамаиа ахламаиа (34). Семитское происхождение этих названий бесспорно, но хотя они распространились вплоть до Кашярских гор, до Диярбакыра все же не доходят. А интересующий нас находился севернее Диярбакыра, к западу от Субарского княжества (35). И проживали тут не арамейцы (несмотря на кажущееся подобие слов Арман/Арме - Араму), а тюрки – субары, митан-арме, кавказоязычные хурриты, оставшиеся после распада Митанийского государства. И район АРМАН, место их проживания, назывался соответственно этнониму Арман/Эрмен в урартских источниках – Армэ, в ассирийских – Ариме (36). По прошествии времени, в ходе захватнических походов со стороны Урарту и Ассирии, эта область постепенно попала в зависимость от Ассирии. Но княжество субаров, располагавшееся на востоке от нее, сохранило независимость до 673 года до н.э. В этом году ассрийцы подчинили и это княжество, после чего на его территории появились 2 завысимые области, причем к западной из них присоединили область Арман. Обе области занимали территорию выше Тигра по периметру Муш-Битлис-Диярбакыр- Озера Хазар, с населением, состоящим из урмийцев, субаров, митанов, племени (также тюркского) Арми, к северу же, близ озера Бингёль жили кашкайцы. Среди этих тюркских племен проживали и оставшиеся после развала Митании хурриты.

Отошедшие отсюда к северу субары, арми-митанийцы и урмии воссоединились со своими этническими сородичами сако-киммерийцами (Saga-Gamer) в верхнем течении Евфрата (VII в. до н.э.). Это и была историческая Арминийа (отметим, что здесь до тех пор были земли, завоеванные Урарту). Воины этой страны присоединились к армии Мидии в войне против ассирийцев в 615 г. до н.э. После победы мидийский царь Киаксар предоставил исторической Арминийи особый статус провинции Мидийсого царства. Правителем этих владений Киаксар назначил Парура из рода Сагов/Саков (37). Так, не имеющая никакого отношения к хаям Эрменская/Арманская область стала составной частью Мидии с населением, состоящим из тюрок: субар, арми-митанийцев, урму, кашкайцев, саков-киммерийцев и кавказоязычных – хурритов и урартийцев. А проникновение сюда хайских племен из северо-западной Сирии на заре появления христианства и превращение их в основное население области произошло несколько позднее.

После Мидии область Арман была завоевана Ахеменидами, Селевкидами, туркмено-аршакской династией Парфии, Византийцами, Сасанидами, арабами, сельджуками, и наконец, до конца XX века она входила в состав Османской Империи. На данный момент это территория находится в составе Республики Турция. Все повелители древних империй, назначая сатрапов этой области, зачастую поручали им управлять и примыкающими территориями, в силу чего понятие Арминийа приобретало не этническое, а административно-политическое значение. Иранский историк Саид Нафиси писал, что “арабы назвали все названные территории Кавказа именем Арминийа”. Таким образом, проследив историю страны Эрман/Арман мы останавливаемся на рубеже нашей эры. Подводя итоги, давайте вернемся к вопросу “хаизации”/“арменизации” этой области:

а). Область Арман в верхнем течении реки Евфрат с III-го по I-е тысячелетие была заселена субаро-митанийцами, хурри-митанийцами, с X по VIII вв. до н.э. захвачена урартами и в VII в. до н.э. здесь селятся сако-киммерийские народы. Тюркское население здесь было доминантным (сако-киммеры, субары, арми-митаны), с ними наряду тут проживали хурриты. С конца VII в. область присоединяется к Мидии, а с середины VI в. завоевана Ахеменидами. До селевкидов сатрапов этой области назначались из урартийцев, мидийцев, сагов/саков, персов.

б). После разгрома Ахеменидов в ходе походов Александра Македонского в Переднюю Азию на месте персидской империи появляется владение династии Селевкидов. Только после победы Рима над Антиохом-III (223-187 гг. до н.э.) область Арман/Эрмен была поделена на 2 римские провинции. Хотя во время Тиграна-II эта область на 20 лет подчинялясь столице – Тигранокерту, в дальнейшем вновь попадала в завсимость то от Рима, то от Парфянской линии Аршакидов.

в). До прихода сельджуков, эта страна (Арман/Эрман) завоевывалась со стороны Аршакидов, Сасанидов, Византии, Арабского Халифата. В эти периоды административно-политическое значение этой страны то уменьшалось, то, наоборот, увеличивалось в зависимости от того, объединяли ли ее с примыкающими областями или нет. Во времена Геродота “Великая” Армения была протяженностью не более 310 км. Даже находившаяся к востоку от нее область Матиен была вдвое больше (Геродот, V, 52).

Как видим, хороним Эрмен (Арманийа) образовавшийся от тюркского этнонима Арман/Эрмен, имел не этническое, а административно-политическое значение, и границы этой области часто менялись. Видимо, тюрки-эрмены, как и тюрки-албаны, были первыми из принявших христианство, так что слово “арман/эрман/эрмен” носило также значение “христианин”. Так, в Шакинском районе Северного Азербайджана есть село Киш с такой топонимией, как Эрмен Jери (Место Эрмен), Эрменское кладбище, хотя тут хаи никогда не проживали. Эти понятия имеют значение “христианский”. Род эрми среди западных булгар был также христианским (39).

В то время, как нынешние т. наз. `армяне` имеют самоназвание “хай/hay”, грузины их зовут “somekhi”, курды - “file”, чеченцы и ингуши - “ermalo”, азербайджанцы и другие тюрки - “ermeni”. Однако, как уже было сказано, этноним “эрман/арман” изначально не имел к ним никакого отношения. Этим названием обозначали принадлежащих совсем к другой культуре, этносу, языку субаров-эрменов (тюрок). По приходу хаев в область Арман особенно после принятия ими христианства, они начали расселяться на соседних территориях, таким образом приобретая экоэтноним “армени/эрмени”, что вполне естественно, ибо соседние народы под словом эрмени подразумевали население области Эрман/Арман (житель Арман). По тому же принципу, как они приобрели экоэтноним – самоназвание некоторых тюркских родовых подразделений “Эрмин/Эрман/Арман”, они создали себе алфавит и присвоили многовековую историю тюрок-эрменов из субаро-митанских родовых подразделений, записав ее на свой счет. Поэтому, говоря о происхождении этнонима эрман/арман/эрмен следует отличать тюрок, носивших это название, от псевдо-эрменов/армян – хаев. Комментатор труда хайского хрониста М.Хоренского Н.Эмин писал, что “хаи, называли себя всегда именно хаями (а не “арменами” - автор), родом арама, а свою страну – hayots ashkhar, hayots yerkir, hayastan, hayastan ashkhar (но не “Армения”)” (40). В Анатолии, где упоминаются аримы (у Гомера - arimoi), арме и ермены – тюрки из субаро-митанских родовых подразделений, нет места для истории народа hay.

Пришедшие из Балкан в Сирию, а оттуда – в землю Арман хаи, естественно, сильно отличались от местного населения эрменов, как антропологически, так и по языку. На постаменте статуи царя Дария в Сусе отображены многочисленные рисунки, пресдставляющие тот или иной народ, письменной формой названия народа. Среди них рисунок, относящийся к народу армини, является отображением не арменоидов-хаев, а сагского/сакского типа (41). Вот что пишет по этому поводу Страбон (I, 2, 34): “так как сирийцы, арабы и армяне живут в тесном соседстве, они схожи внешне, по образу жизни”, но не по языку. Поэтому “арменоиды”-хаи по физиологическому типу, не являются автохтонами страны Арман, или точнее – местные эримены/армены – НЕ ХАИ. И язык их по глоттогенезу, по грамматической структуре более близок к индоевропейским языкам; степень схожести хайского языка с этими языками можно отобразить в этой схеме:

ХАЙСКИЙ (ныне `армянский`) <-> ГРЕЧЕСКИЙ <-> БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ <-> ИНДО-ИРАНСКИЙ

Эта схема, выдвинутая еще А.Манандяном, дает повод предположить, что прото-хаи жили на Балканах в районе между иллирийцами и македонянами. Этот же ученый отметил, что в силу прихода “армян” (в данном случае говорится о хаях) в Малую Азию в XIII-XII вв. до н.э., а затем их проникновения в VI в. область Арман, их имя внесено в Бисутунскую надпись. И.М.Дьяконов (43) эту дату перенес с VI в. аж XII-X вв. до н.э. так как считал племена “мушк”, упоминаемые в ассирийских источниках – хайскими. Конечно, можно было бы согласиться, если бы в те века хоть в одном источнике был упомянут хоть косвенно этноним хай. Но в этнотопонимии того периода таковых невозможно найти. Вероятнее всего, хаи, будучи колонией во Фригии, пришли после ее распада в северо-западную Сирию (VII в. до н.э.), а после развала Ассирии и Урарту смогли проникнуть на территорию древних тюрок-субар – Арме (между VI и III вв. до н.э.). Результаты смешения хаев с оставшимися хурри-урартийцами (жившими между озером Ван и областью Арме) ярко отразился на языке хаев (44).

Картину миграции хаев по маршруту Балканы - Фригия - север Сирии – Арме - Арминийа (историческая Армения) теоретически можно восстановить из сведений древних источников. Но все же “собирать по кускам” несколько сложно. Нет ни одной “зацепки”, в языке хаев, которая могла бы привести к более широкой интерпретации событий тех времен. Поэтому невозможно утверждать, что хаи с фригийцами появились в Малой Азии в XII в. до н.э. переход фригийцев из Европы в Азию, по сообщениям историков из народа греков (более близких к хаям) произошел после войны в стране Turova (Троя). Сами же греческие племена стали селиться на западе Анатолии только после VIII в. до н.э. (45).

Еще одним свидетельством тому, что страна Эрман/Арман была изначально населена тюрками является наличие большого количества тюркизмов в хайском языке. Об этом мы еще заговорим, но пока что отметим, что данные взаимствования слов из тюркского языка произошли еще задолго до даты “вторжения” тюрок-сельджуков в Переднюю Азию. На это указывает и немецкий ученый М.Мордман в книге “О взаимодействии языков в процессе глоттогенеза” (М., 1870). В языке хаев есть даже такие тюркизмы, которые составляют архаичные пласты языка, то есть относятся к тому периоду, когда не могло быть и речи о сельджуках, османах и т.д.

В те древние времена, когда хаи появились в земле Арман, их язык обогатился тюркскими элементами, но все же были сохранены его индоевропейские свойства. Позднее, когда они во время арабского завоевания приблизились к районам проживания основного массива тюрок (Северный и Южный Азербайджан), этот язык подвергся еще больше влиянию Азер-Тюркского языка и частично утратил свою прежнюю природу. Так, хотя грабар (старохайский язык) все еще оставался языком церкви, общеразговорным языком хаев стал ашхарабар (новохайский), употребляемый по сей день. Если синтаксис и грамматика грабара соответствовала по своей структуре норма французского или славянских языков, то уже в ашхарабаре присутствуют грамматика, порядок слов, согласование, не говоря уже о многих лексических элементах Азерского языка. Так что используемый ныне хайский язык в корне отличается от своей первоначальной формы. Об этом писали Х.Абовян, признанные лингвисты Ачарян, Бодуэн дэ Куртэнэ и др.

Но несмотря на все эти коренные изменения, хайский язык не считается отчужденным от индоевропейской семьи. По степени родства он более всего близок к гречкскому, славянским и индоиранским языкам. Этот лингвистический критерий делает аксиомой факт пришлости хаев в Арман и вообще в Малой Азии. Судя по антропологическому анализу можно прийти к тому же выводу.

Гр. Капанцян говорит по этому поводу, что изначально население страны Арман состояло из хурритов и субаров. Хаи захватили Урарту в культурном и политическом значении в VI-III вв до н.э., и консолидировались с местными племенами; сей процесс завершается к III в. Продолжая мысль, этот автор обосновывает “арменизацию” хаев следующим образом:

“Несмотря на тот факт, что топоним Армина происходит от перешедшего из иранских языков названия “armen”, в силу завершения процесса “хаизации” как субаров, так и урартийцев, мы должны уже видеть в образованном в соответствии с греческой формой названием Armen-oi, Armen-ia новое этническое качество с доминантой хайского языка” (46).

С академиком Капанцяном (специалистом в области хайского языка и истории), вполне можно согласиться с теми поправками, что дата “арменизации” хаев приходится на период не до н.э., а III в. н.э., то есть, хаи воспринимают новый этноним armen во время христианизации. Итак, после христианизации хаи стали со стороны других народов называться “арман/эрман/эрмен” по названию той страны, где проживали. Видимо, по мере того, как саки-киммерийцы постепенно отходили из области Арман в сторону Азербайджана, где проживали другие тюркские племена, хаи начали эту территорию заселять. А тенденция отождествления топонима Арман с названиями Арарат/Урарту вызвана неверным пониманием буквосочетания семитских R-R-T в библии:

“И случилось, что во время молитвы своему богу Nisrok`у был убит сыновьями – Адрамелеком и Шарецаром; и бежали они в края Араратские” (II Цари, 19, 37; Исайи, 37, 38). К моменту записи этих глав библии прошел век со времен распада Субарсого княжества, и государство Урарту так же не существовало. Поэтому в Священнов Писании употреблена форма `R-R-T` (Урарту/Арарат) уже в литературном виде. Так, Араратское (Урартское), Ашкеназское (племена Сага/Сака), и Миннийское (Маннейское) царства в последнийраз упоминается в Библии по отношению к 593 году (Еремия, 51, 27). Так что к моменту описания убийства царя Синахерриби его же сыновьями указанные земли были составными частями Мидии. Через пару веков (III-II вв. до н.э.) переводчики библии на греческий (в связи с массовым переходом евреей диаспоры на этот язык) вместо R-R-T вписали уже название Arminia. Так же в дальнейшем “праотец” хайской истории Моисей Хоренский, видимо, используя 2 разных варианта (семитский и греческий) в одном месте пишет, что бежавших в Армению сыновей царя Синаххериби звали Адрамелек и Саннасар, в другом же месте – называет их Адрамел и Аргамозан. Этот хронист пишет, что от них начинаются несколько хайских родов:

“Он был умерщвлен своими сыновьями Адрамелеком и Саннасаром, которые затем бежали в Армению. одного из них – Саннасара мужественный родоначальник наш – Скайорди поселил на юго-востоке нашего отечества, близ самых пределов Ассирии. Его потомки, размножившись, наполнили собою гору, назваемую Симом. [….] Аргамозан .. поселился на юго-востоке упомянутых стран… Историк говорит, что от него-то и произошли роды Арцруни и Генуни. Вот причина, почему мы упомянули здесь о Синахериме. Тот же историк говорит, что дом [семья] Angegh`а происходит от какого-то Паскама, одного из внуков Гайка” (I.XXIII).

Как видим, в этом источнике поселение некоторых хайских родов близ озера Ван связывается с бежавшими из Ассирии царевичами. Кроме того, известные в дальнейшем династии, правившие народом хаев /армян/ - Мамиконеаны, Аршакиды, Багратуни, Смбат и пр. – это тюрки, туркмены (парфяне), пришедшие с юго-запада арамейцы, евреи и другие. Уже с V века начинается поиск “древней и великой” истории хаев. Хотя в том же веке хайский историк Хоренский писал, что находившиеся все время под правительством чужих народов хаи были немногочисленным народом (48). В XI в. Хованес Драсханакерци писал, что до Парура страной Хайк (Армения) управляли чужеземцы. Но как мы показали выше, как сам Парур, так и его многие последователи не являлись хаями по происхождению.

Причину того, что хаи связывают свое происхождение с названием Арман/Эрман В.Никонов объясняет следующим образом: потерявшее первичное значение слово/этноним пробуждает ассоциации с мифическим первопредком. “Так и появился миф о Гайке и сыне его – Арминаке, 2-х прародителях одного народа, имена которых кроются в этнонимах hay и armen/arman” (50).

О происхождении хаев есть много легенд, одну из которых мы приведем из труда Страбона. Якобы житель города Армении в Фессалии (Греция) приходит с Ясоном в страну Армению и “учавствовавшие в походе Македонского Кирсил Фарсальский и Мидий Ларисский подтверждают связь названия страны Армении с его именем” (51). Если соратника Ясона и звали Арменом, то это никак не может быть обоснованием происхождения топонима. Но все же этот рассказ указывает на связь хаев с греками. После описания пары таких легенд Страбон отмечает: “…Таково древнее сказание. Более новый рассказ о событиях со времен персидского владычества и следующих за ним вплоть до нашего времени может быть, стоило бы изложить так.Сначала Арменией завладели персы и македоняне, затем те, кому были подвластны Сирия и Мидия; последним властителем этой страны был Оронт, потомок Гидарна, один из 7 персов. Затем Артаксий и Зариадрий, полководцы Антиоха великого, воевавшего с римлянами, разделили Армению на 2 части. Они правили страной по поручению царя. После того как царь потерпел поражение, они перешли на сторону римлян и, провозглашенные царями, получили независимость. Потомок Артаксия был Тигран владевший в собственном смысле слова Арменией…” (XI, 14, 15).

Далее страбон пишет о том, что Тигран захватил земли соседних народов, расширив таким образом географическое понятие Армения. Этого потомка Артаксия держали как пленника в Парфии (стране Аршаков//Арсаков), а затем при помощи тех парфян “арманский царь” сел на трон, при их содействии расширил пределы своего государства, но потом за предательство по отношению к ним был изгнан из завоеванных восточных территорий. А через некоторое время “Лукулл изгнал Тиграна также из Сирии и Финикии” (Страбон, XI, 14, 15). Его потомок Артавазд за предательство римлянам в войне с Парфией был убит Антонием. “После Артавазда страной управляли несколько царей под властью Цезаря и римлян; и теперь эта страна существует, управляемая на таких же началах” (Страбон, XI, 14, 15).

Но кто же все-таки этот Тигран, ставший по словам того же Страбона “стал властителем Армении в прямом смысле этого слова”? Советская историческая наука отвечает на этот вопрос следующим образом:

“Правление этих царей полностью зависело от политической ситуации в Парфии. Содержавшийся в Парфянском плену царевич Тигран убедил Митридата-II, что в случае возведения его (Тиграна) на трон в Армении он откажется от “70 областей” Атропатенских в пользу Парфии. Так, Тигран-II становится царем Армении (95 г. до н.э.)” (52).

За предательство парфяне изгнали Тиграна из южных территорий, и он, отправившись в область Арме-Субар (Арман, о которой мы так много расскаывали), основывает там город-столицу хаев – Тигранакерт. Независимость “великой” Армении продлилась 20 лет, после чего Тигран позорно проигрывает битву с римской пехотой в 66 г. до н.э., и покорился Риму. Сын его, Артавазд-II, был вассалом римлян (55-34 гг. до н.э.). Картину того, как правил он и его наследники ясно дает в своем сообщении Страбон (см. выше). И Корнелий Тацит спустя несколько веков пишет следующее:

“К тому же армяне – изменчивые и непостоянные, …приглашали к себе и то и другое войско; по месту обитания, по сходству в нравах, наконец, по киз-за многочисленных смешанных браков они были ближе к парфянам и, не познав благ свободы, склонялись к тому, чтобы им подчиниться” (Analles, XIII, 34).

Ранние хайские историки часто упоминают род Аршакидов, когда хотят найти “корень” происхождения народа хаев. Вместе с тем они представляют историю своего народа на фоне этой династии. Конечно, парфяне владели и Арменией, и Азербайджаном, даже первым распространителем христианства был туркменский/парфянский монах Саак, сын Анак-Бека. Но ведь, Аршаки/Арсаки были из тюркского племени Сага/Сака, а хаи являлись хаями, не смотря на то, что Хоренский, прочтя библию, “подправил” прочитанное в пользу хайского происхождения династии, с которой связывает свой народ (53). Видимо, Прокопий, знавший о происках хаев, в своем труде “De Aedificiis” особо подчеркивает: “Пусть никто не думает, что Аршаки/Арсаки - армянский (хайский - автор) род по происхождению” (III, 1, 4).

Таким образом, мы убедились, что лежащие на территории от Дербента до верховья реки Евфрат топонимы Албан (Aghvan), Аран, Эрмен/Эрман/Арман образованы на базе идентичных тюркских этнонимов. А также проследили процесс распространения самого спорного из них - Эрмен/Эрман/Арман/Армен на огромной территории, рассмотрели стадии наименования его в виде Арми/Эрми - Эрмен/Эрман/Арман. Теперь стала ясной картина “армен~/эрменизации” хаев после их прихода в обсуждаемую область. Что же касается хоронима “Хайастан”, то он мог употребляться в I-IV вв. н.э. в Анатолии и в V-XIX вв. на Кавказе в виде локальных колоний проживания хаев; в свою очередь, такими терминами, несущих данную семантику могли называть 1, 2, 3 и … 99 “Хайастанов” вплоть до 1920 года. До этого года территорию

**poluprovodnick_N1** · 19 августа, 2010

Нашел старую тему вот ссылка на нее.

http://forum.bakililar.az/index.php?showtopic=9255

**Родился и живу!** · 19 августа, 2010

Как бабочка инстинктивно тянется из кромешной тьмы в сторону светлой лампады,так и тюрки из своих грязных и пыльных войлочных юрт тянулись к светлым лампадам Армянских Храмов и Монастырей,ибо познать мудрость и наставление - есть суть постичь изречение Разума.

Часть тюрков,оказавшись на Армянском нагорье,инстинктивно бежала от варварства и дремучей первобытности родоплеменного кочевого уклада огузов в армянские общины,где крестившись,их принимали как братьев и сестер во Христе.

Так в нашем племени появились тюркские и монгольские слова и фамилии туранского происхождения.

**pis-malchik** · 19 августа, 2010

Как бабочка инстинктивно тянется из кромешной тьмы в сторону светлой лампады,так и тюрки из своих грязных и пыльных войлочных юрт тянулись к светлым лампадам Армянских Храмов и Монастырей,ибо познать мудрость и наставление - есть суть постичь изречение Разума.

Часть тюрков,оказавшись на Армянском нагорье,инстинктивно бежала от варварства и дремучей первобытности родоплеменного кочевого уклада огузов в армянские общины,где крестившись,их принимали как братьев и сестер во Христе.

Так в нашем племени появились тюркские и монгольские слова и фамилии туранского происхождения.

Таким образом - Тюрки познали мудрость и наставление -постигли сути изречения Разума, а армяне - прибежали (на территории Азербайджана) к варварству и дремучей первобытности родоплеменного кочевого уклада.

**Provodnik** · 19 августа, 2010

Хватит лапшу на уши вешать . Вы уже 4 года грозитесь перевести надписи с этого камня и никак не можете . С периодичностью 2 года на разных форумах уже пытались это сделать другие хаи.

А что так агрессивно? На мои вопросы не хотите отвечать и вдруг появились с такой энргией.

Так где же факты наличия на храмах тюркских рун? Не желаете доказать Ваши утверждения?

Теперь о данной плите. Не знаю кто Вам обещал и не перевёл, но вот что интересно. Предположим никто из армян, сорри хаев, не смог перевести. Но как минимум смог прочесть, т.к. там написано армянскими буквами. Я Вам тоже могу обещать прочесть надпись. Насколько это возможно, ведь там лишь фрагмент и очень неразборчиво. Т.е. можно утверждать как минимум, что надпись на армянском, вернее армянскими буквами.

Не секрет, что и албанам (гаргарейский язык) Св. Маштоц составил алфавит - албанский, который не был калькой армянского.

Так вот, вопрос.

Почему вы сами, азербайджанцы, точнее азербайджанские историки, до сих пор не смогли перевести данную надпись на плите, если она написано на албанском, руннами или древнеазербайджанском? Почему фото плиты выставлена вверх головой, чтоб армянский шрифт не был узнаваем? Ведь это вы утверждаете, что надпись не на армянском. Ведь вы утверждаете, что албаны ваши предки. Значит вам доказывать ваше утверждение. Почему ждём армян? (хотя может она уже давно переведена, я не в курсе)

Так можете перевести надпись и доказать каким алфавитом и что там написано?

**Provodnik** · 19 августа, 2010

Суфий, Полупроводник.

Опять огромные копи-пейсты из неизвестных источников. Неужели так трудно указывать источник?

Далее. Из приведённого вами текста видно, что уже аж в 5 веке были хаи (не путать с армянами).

Как это получается? А кибитки? А ГрибоедоФФ? А 1828 год? Нестыковка ..

Второе. А где там вы сами? Где древние азербайджанцы? Почему никто из древних авторов ни словом не прокололся о древних азербайджанцах?

И третье. Статья часто ссылается например на Дьяконова, который очень нелестно отзывался об Академии наук Азербайджанской ССР, называя её паноптикумом. Очень нелестно отзывался о Буниятове, прямо указывая факт фальсификации последним при написании истории К. Албании.

Странно как-то...

**Provodnik** · 19 августа, 2010

Мне вы при всём своём желании ничего не докажете..ибо все ваши "доказательства" это всего лишь "армянское толкование"..а мне это не интересно и не внушает должного доверия...

Да не признаю я никакие ваши "факты"... и мне просто нравятся наши источники, потому что по основной сути в отношении армянского агитпропа они правы... Поэтому слова вам не дам.

П.С. То что вы сможете надпись прочесть ещё ни о чём не говорит... Я и на английском плохо читаю...))

Очень классический пост. Он ещё раз доказывает, что с Верой бороться пустое. Вам не факты важны (о чём я уже писал, но Вы не соглашались), а Ваше вера в то, что армяне априори не правы. Зато вы как любите анекдот про армянского вратаря ...

Вы же сеичас доказали, что ему до азербайджанского вратаря учиться и учиться.

**Суфий** · 20 августа, 2010

А что так агрессивно? На мои вопросы не хотите отвечать и вдруг появились с такой энргией.

Так где же факты наличия на храмах тюркских рун? Не желаете доказать Ваши утверждения?

Теперь о данной плите. Не знаю кто Вам обещал и не перевёл, но вот что интересно. Предположим никто из армян, сорри хаев, не смог перевести. Но как минимум смог прочесть, т.к. там написано армянскими буквами. Я Вам тоже могу обещать прочесть надпись. Насколько это возможно, ведь там лишь фрагмент и очень неразборчиво. Т.е. можно утверждать как минимум, что надпись на армянском, вернее армянскими буквами.

Не секрет, что и албанам (гаргарейский язык) Св. Маштоц составил алфавит - албанский, который не был калькой армянского.

Так вот, вопрос.

Почему вы сами, азербайджанцы, точнее азербайджанские историки, до сих пор не смогли перевести данную надпись на плите, если она написано на албанском, руннами или древнеазербайджанском? Почему фото плиты выставлена вверх головой, чтоб армянский шрифт не был узнаваем? Ведь это вы утверждаете, что надпись не на армянском. Ведь вы утверждаете, что албаны ваши предки. Значит вам доказывать ваше утверждение. Почему ждём армян? (хотя может она уже давно переведена, я не в курсе)

Так можете перевести надпись и доказать каким алфавитом и что там написано?

Проводник опять вы в своём репертуаре..)

4. Лингвистический фактор. Находка Албанского алфавита и полимсеста на основе древнегаргарского и удинского языков и албанские письмена, которые датируются IV в.- на одно столетие ранее появления армянской письменности и алфавита.

Я тоже не в курсе, может она уже нашими историками давно переведена.....

**Provodnik** · 20 августа, 2010

Проводник опять вы в своём репертуаре..)

4. Лингвистический фактор. Находка Албанского алфавита и полимсеста на основе древнегаргарского и удинского языков и албанские письмена, которые датируются IV в.- на одно столетие ранее появления армянской письменности и алфавита.

Я тоже не в курсе, может она уже нашими историками давно переведена.....

Спасибо. Мне бы тоже хотелось бы, чтоб Вы оставались в своём (т.е. в том же) амплуа. Вы же, как и многие другие, всё время выдумываете новые, часто друг другу противоречащие теории.

Каковы Ваши доказательства создания албанской письменности в 4 веке?

По первоисточникам он датируется 5 веком. (около 420 года) и приписывается Св. Месропу Маштоцу.

Пожалуйста приведите или первоисточник или серьёзный научный труд (не азербайджанский)

По ходу, если сможете обьясните, почему албанским алфавитом до недавнего времени занимались лишь армянские и грузинские историки?

Агванское письмо (или Письменность Кавказской Албании) — письмо раннесредневекового государства Кавказская Албания в Восточном Закавказье на территории современного Азербайджана. Согласно историческим первоисточникам (Корюн, Хоренаци, Каганкатваци), создано в 420—422 гг. Месропом Маштоцем. Служила для записи текстов на агванском языке, являющемся, как обычно полагают, прямым предком удинского языка. Сохранились краткие надписи, а также (в одной армянской рукописи XVI в. из Эчмиадзина) полный список агванского алфавита, где, однако, передаётся не звучание букв, а лишь их название. До сих пор окончательно не дешифровано. Предположительно состоит из 52 букв[1][2]. Потомком агванского языка ученые считают современный удинский язык (лезгинская подгруппа нахско-дагестанских языков). В удинском языке столько же фонем, сколько графем в агванском алфавите — 53-54.

***

Уди?нский язы?к — относится к лезгинской подгруппе нахско-дагестанской группы языков (восточно-кавказской) семье языков, делится на два диалекта — ниджский и огузский (варташенский)[8] Удинский язык используется только в быту. В качестве официального языка удины используют язык той страны, в которой проживают: в Азербайджане — азербайджанский, в России русский, в Армении армянский, в Казахстане русский и казахский, в Грузии грузинский и т. д. Большинство удин двуязычны, нередко трехъязычны. Как считают большинство специалистов, удинский язык в прошлом был одним из распространенных языков Кавказской Албании, на основе которого в V веке[9] Месроп Маштоц создал албанскую письменность[9], заложив основы литературного языка удин.

***

В те времена, когда императором греческим был Феодосий Младший, царем Армении – Врамшапуh, царем Персии – Иазкерт, а царем Алуанка – Есвален, в Алуанке, к hайрапету нашему Иеремии и царю Есвалену прибыл муж, имеющий великие заслуги, блаженный Месроп, избранный сосуд Святого Духа. Они [Есвален и Иеремия] охотно согласились содействовать ему в наставнической деятельности, которую он вел благодаря Божьему дару – Святой Дух через него даровал письмена армянам и иверам, и с любовью дали ему отроков смышленных на обучение. Из Сюника пригласили переводчика Бениамина, которого, по просьбе епископа Анании, отпустил доблестный Васак [князь Сюника]. Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев. Затем, оставив тут настоятелем ученика своего Иовнатана и назначив при царском дворе священников, [Маштоц] возвратился в Армению.

**

http://www.vehi.net/...tv/aluank2.html

Изменено 20 августа, 2010 пользователем Provodnik

**Суфий** · 20 августа, 2010

Проводник, вы решили измором брать?

Поэтому все утверждения армянских ученых о подчиненности албанской церкви армянской и принятии албанами христианства от армян является ничем иным, как пропагандистским трюком. Что самое интересное, исследования албанских, грузинских и армянских источников убеждают, что на Кавказе с первых веков нашей эры и в период раннего и позднего средневековья практически были две церкви - Албанская и Грузинская. Точно так же, с помощью исторических документов легко опровергнуть другой трюк об изобретении Маштоцем не только армянского и грузинского, но и албанского алфавита.

Существование литургических памятников на албанском языке было подвержено в 1997г. находкой в монастыре Св. Екатерины на Синае - албанского алфавита с более сотни страниц албанских текстов (составленный на рубеже IVв.), богослужебного назначения (лекционарий). Находка доказывает наличие в албанской церкви Священного Писания и Нового Завета на родном языке. С VI по ХIIIв. центр Албанской Патриаршей Церкви находился в Барде (а до того - в Чоле, Кабале) бывшей столице Албанского государства. С ХIIIв. Центр перемешается в Карабах, где была построена патриаршая церковь - Гандзасар, которая обслуживала албан-удин до 1836г. После включения Северного Азербайджана в ХЫХв. в состав Российской империи, в 1815г. сан албанского патриарха-каталикоса был упразднен царским указом (с этого времени предстоятель албанской церкви являлся митрополитом). 11 марта 1836 г. императором Николаем Ы было подписано особое Положение об армянской церкви. Согласно этому документу был упразднен албанский каталикосат, а на его месте образованы две епархии (Шуша и Шемаха) в юрисдикции григорианского католикосата. После этого акта албаны-христиане в том числе удины должны были принять григорианство и исповедоваться в епархиях Эчмиадзинской церкви, что привело к культурно-идеологической ассимиляции части албан. После упразднения церкви, политика агрессивного присвоения албанского этнокультурного наследия и трансформации его в армянское, проводимая Эчмиадзином с помощью царской России, а также политика деэтнизации албан осуществлялась, прежде всего, строительством и демонтажем церквей для албан-христиан, которую удины в знак протеста не посещали.

В течении 30-летнего подчинения удин Эчмиадзинской церкви удины в 1867в знак протеста написали письмо царю Николаю, и перестали посещать свою удинскую церковь, построенную намного раннее и еще действующую до 1836г. предпочитав исповедаться дома. Удины долгое время сопротивлялись арменизации. Под таким натиском, часть удин, переселившись из Карабаха в Габалинский регион (места компактного проживания удин), избежала григорианизации, арменизации. Но удины не переступили порога этих армянских церквей и стали исповедовать христианство дома. Для нас этот процесс был длительным и очень болезненным. После этого незаконного указа, развитие албанской церкви затормозилось до конца ХХ века.

В 1909-1910 годах получив разрешение, Эчмиадзинский Синод уничтожил старые архивные дела подведомственных епархий. По мнению многих исследователей, очевидно, что среди этих архивов были уничтожены уцелевшие до тех пор архивы албанской церкви. Армяне хотели уничтожить все, что было связано с албанами-удинами, и все, что напоминало им о непринадлежности этого народа к армянам и раздражало последних. Чему можно привести множество примеров, но ограничимся лишь одной историей, - Павел Флоренский, философ, видный церковный деятель, сын албанки из рода Мелик-Бегляровых, гюлюстанских меликов, активных сношений албан с русскими, в своем письме к семье от 20 Сентября 1916 года писал - Карабахские армяне, собственно, не армяне, а особое племя, в древности они назывались албанцами, а армяне зовут их ахаване…и сохранили особое наречие и нравы … далее говоря о своей матери, он указывает в ее нежелании сказать хотя бы слово по-армянски или говорить и читать об Армении или об армянах, равно как и зайти хотя бы из любопытства или нас завести в Армянскую церковь. Церковь армянская явно националистична и сознается армянами таковой, - подытоживает Флоренский.

Отличительной чертой Албанской Церкви от Армянской, а также причиной сопротивления удин и всего этого является несколько основных факторов фальсификации-

1. Исторический фактор. Неоспоримый факт упразднения и передачи в 1836году албанской церкви в лоно Эчмиадзинской Церкви, что является основной причиной сопротивления и не служения удин армянской, григорианской (монофизитской) конфессии. Это язык службы и конфессия.

2. Архитектурный фактор. Отличительная черта албанской церкви от армянской, строение самой церкви в архитектурном плане, высота входного проема и резкое отличие высоты его аспидной части.

3. Теологический фактор. Различные конфессии, различие в символах христианства, духовные главы и каталикосатская линия. Сохранился полный список албанских католикосов с 435г., начиная с Виро, Абас, Захария и последним Сергием Гандзасарским с титулом митрополита, на что армяне не могут претендовать.

4. Лингвистический фактор. Находка Албанского алфавита и полимсеста на основе древнегаргарского и удинского языков и албанские письмена, которые датируются IV в.- на одно столетие ранее появления армянской письменности и алфавита.

5. Геолого-петрографический фактор. Исследования в этой области посвящены мои научные труды. После упразднения Албанской Церкви, Эчмиадзин вмонтировал каменные плиты из тонко-кристаллического плотного известняка месторождений Нагорного Карабаха с армянской инвентаризационной надписью на стенах и входной части строений церквей, хотя все албанские культовые сооружения этого региона в том числе Кишская церковь и целый ряд исторических памятников левобережья Куры строительным материалом постройки являлся четвертичные травертины, из уникального Ниджского месторождения, не имеющего аналога на Кавказе. Здесь следует отметить, что это был процесс инвентаризации и присвоения имущества, факт его уничтожения и факт вмонтирования армянской надписи датируемые не ранее 1828-1836гг.

Все основные факторы научно-обоснованы и опираются на источниках.

Ответьте обоснованно пока по этим 5 фактам... И не юля.

**Суфий** · 20 августа, 2010

П.С. Ваш Маштоц вообще был путешественник-старатель от клуба "великой Армении"...))))

**Provodnik** · 20 августа, 2010

Проводник, вы решили измором брать?

.....

Все основные факторы научно-обоснованы и опираются на источниках.

Ответьте обоснованно пока по этим 5 фактам... И не юля.

Опять кричите громче всех "Держи вора" ?

Я уже в сотый раз прошу давать линки и источники Ваших копи-пейстов.

Написав в конце - "Все основные факторы научно-обоснованы и опираются на источниках." - делу не поможете.

Мы же кажется договорились, что Вы имеете право считать армянские источники априори ложными, а я - азербайджанские.

Первоисточников это не касается.

***

Могу согласится, что среди историков есть мнение, что СВ. Маштоц "воссоздал" албанский алфавит, т.е. был какой-то ДОмаштоцкий алфавит. Это мнение сложилось из-за двусмысленности перевода армянского слова "норогел". Но никаких вещественных доказательств не существует.

Но честно говоря мне не очень понятно Ваше стремление доказать это. Пускай у албан была письменность и раньше. И что ?

**poluprovodnick_N1** · 20 августа, 2010

А что так агрессивно? На мои вопросы не хотите отвечать и вдруг появились с такой энргией. Так где же факты наличия на храмах тюркских рун? Не желаете доказать Ваши утверждения? Теперь о данной плите. Не знаю кто Вам обещал и не перевёл, но вот что интересно. Предположим никто из армян, сорри хаев, не смог перевести. Но как минимум смог прочесть, т.к. там написано армянскими буквами. Я Вам тоже могу обещать прочесть надпись. Насколько это возможно, ведь там лишь фрагмент и очень неразборчиво. Т.е. можно утверждать как минимум, что надпись на армянском, вернее армянскими буквами. Не секрет, что и албанам (гаргарейский язык) Св. Маштоц составил алфавит - албанский, который не был калькой армянского. Так вот, вопрос. Почему вы сами, азербайджанцы, точнее азербайджанские историки, до сих пор не смогли перевести данную надпись на плите, если она написано на албанском, руннами или древнеазербайджанском? Почему фото плиты выставлена вверх головой, чтоб армянский шрифт не был узнаваем? Ведь это вы утверждаете, что надпись не на армянском. Ведь вы утверждаете, что албаны ваши предки. Значит вам доказывать ваше утверждение. Почему ждём армян? (хотя может она уже давно переведена, я не в курсе) Так можете перевести надпись и доказать каким алфавитом и что там написано?

Не так уж и агрессивно. я приводил примеры храмов с надписями и даже указывал храмы на территории нынешней Армении ... вам лень посмотреть ? я же не могу поехать в Армению и фотографировать там.

Прочесть и прочесть со смыслом тем более на армянском и перевести с него разные вещи... (это по поводу камня с надписью из перевернутой фотографии). По поводу того на каком языке письменность говорить сложно.

По поводу армянской письменности (читай как письменность Маштоца . Ничего ,что я его не называю святым?)

У меня огромные сомнения в том ,что эти письменности придумал Маштоц , думаю он просто срисовывал знаки с других письменностей ... даже есть варианты с каких именно... и мне не удивительно ,что вы не можете точно прочесть , "надписи с камня" .

Только вот ваши ответы и посты нельзя назвать дискуссией , тема ведь о вашей истории а вы стараетесь перевести обсуждение на другие темы.

К тому же я не могу понять как вашу церковь можно называть монофизитской и приписывать ей историю армянства описанной в других христианских источниках... Или ваша вера имеет другую историю отличающуюся от истории христианства? Хотя противоречий достаточно не только в вашей религии , но важно другое... важно ,что за некоторыми противоречиями скрывается фальсификация. В религии считаю такое недопустимо... ладно политики а религиозные деятели ведь должны быть богобоязненными ибо религия не приветствует ложь.

**Provodnik** · 20 августа, 2010

Не так уж и агрессивно. я приводил примеры храмов с надписями и даже указывал храмы на территории нынешней Армении ... вам лень посмотреть ? я же не могу поехать в Армению и фотографировать там.

Извините если не заметил Ваш пост. Там были и фотографии? Если не трудно, дайте плз линк. Ну а просто давать какой-то список храмов - несерьёзно.

Напомню, что Вы утверждали, что надписи на тюрксих руннах. Будьте так добры и покажите Ваш пост.

Прочесть и прочесть со смыслом тем более на армянском и перевести с него разные вещи... (это по поводу камня с надписью из перевернутой фотографии). По поводу того на каком языке письменность говорить сложно.

Может и разные вещи, ни я ни историк и не лингвист. Получается, что простой армянин сможет хотя бы прочесть данную неполную надпись, а азербайджанские историки, претендующие на албанское наследие - не могут. Не странно?

По поводу армянской письменности (читай как письменность Маштоца . Ничего ,что я его не называю святым?)
У меня огромные сомнения в том ,что эти письменности придумал Маштоц , думаю он просто срисовывал знаки с других письменностей ... даже есть варианты с каких именно... и мне не удивительно ,что вы не можете точно прочесть , "надписи с камня" .

Иметь сомнения - это хорошо. Просто жалко, что Ваши сомнения лишь с армянским уклоном. А про маштоцкий алфавит очень точно выразился такой корифей как Ольдерогге. Цитаты и скэны я приложил.

Схожесть между различными алфавитами всегда можно найти. Просто сравните например латиницу и кириллицу. А ведь это разные алфавиты и никто не обвиняет Кирилла или Мифодия в плагиате. Но самое странное слышать это от вас, азербайджанцев, у которых никогда не было своей письменности и алфавит менялся в угоду исторических эпох. Что это ? Комплексы?

Только вот ваши ответы и посты нельзя назвать дискуссией , тема ведь о вашей истории а вы стараетесь перевести обсуждение на другие темы.

Ну как можно дискутировать, если мои независимые источники мирового уровня вы начисто отвергаете, а сами приводите лишь азербайджанские статьи. Какая может быть дискуссия, если вы отвергаете даже первоисточники. летописи с 5-6 веков? Да, они в большинстве армянские. Есть азербайджанские или другие? Приводите. Вот тогда и получится дискуссия.

К тому же я не могу понять как вашу церковь можно называть монофизитской и приписывать ей историю армянства описанной в других христианских источниках... Или ваша вера имеет другую историю отличающуюся от истории христианства? Хотя противоречий достаточно не только в вашей религии , но важно другое... важно ,что за некоторыми противоречиями скрывается фальсификация. В религии считаю такое недопустимо... ладно политики а религиозные деятели ведь должны быть богобоязненными ибо религия не приветствует ложь.

В этих вопросах я не очень. Думаю Арно лучше ответит на этот вопрос.

Изменено 20 августа, 2010 пользователем Provodnik

**poluprovodnick_N1** · 20 августа, 2010

Извините если не заметил Ваш пост. Там были и фотографии? Если не трудно, дайте плз линк. Ну а просто давать какой-то список храмов - несерьёзно.

Напомню, что Вы утверждали, что надписи на тюрксих руннах. Будьте так добры и покажите Ваш пост.

Там не было фотографий. Почему мой список вам кажется не серьезным ? Мои посты я помню .

Может и разные вещи, ни я ни историк и не лингвист. Получается, что простой армянин сможет хотя бы прочесть данную неполную надпись, а азербайджанские историки, претендующие на албанское наследие - не могут. Не странно?

Я тоже не лингвист и не историк но это мне не мешает прочесть надпись ... к стати я ее могу прочесть на других алфавитах не маштоцкой ...

Иметь сомнения - это хорошо. Просто жалко, что Ваши сомнения лишь с армянским уклоном. А про маштоцкий алфавит очень точно выразился такой корифей как Ольдерогге. Цитаты и скэны я приложил.

Схожесть между различными алфавитами всегда можно найти. Просто сравните например латиницу и кириллицу. А ведь это разные алфавиты и никто не обвиняет Кирилла или Мифодия в плагиате. Но самое странное слышать это от вас, азербайджанцев, у которых никогда не было своей письменности и алфавит менялся в угоду исторических эпох. Что это ? Комплексы?

комплексов нет

вот 2 вида албанской письменности. А еще есть столько алфавитов буквы которых схожи с буквами из "надписи на камне"...

Ну как можно дискутировать, если мои независимые источники мирового уровня вы начисто отвергаете, а сами приводите лишь азербайджанские статьи. Какая может быть дискуссия, если вы отвергаете даже первоисточники. летописи с 5-6 веков? Да, они в большинстве армянские. Есть азербайджанские или другие? Приводите. Вот тогда и получится дискуссия.

Почему вы не приводите перевод надписи с камня ? Не обязательно приводить армянские слова...

В этих вопросах я не очень. Думаю Арно лучше ответит на этот вопрос.

Может быть.

**EL-LOBO** · 23 августа, 2010

Как бабочка инстинктивно тянется из кромешной тьмы в сторону светлой лампады,так и тюрки из своих грязных и пыльных войлочных юрт тянулись к светлым лампадам Армянских Храмов и Монастырей,ибо познать мудрость и наставление - есть суть постичь изречение Разума.

Часть тюрков,оказавшись на Армянском нагорье,инстинктивно бежала от варварства и дремучей первобытности родоплеменного кочевого уклада огузов в армянские общины,где крестившись,их принимали как братьев и сестер во Христе.

Так в нашем племени появились тюркские и монгольские слова и фамилии туранского происхождения.

Так у вас появился Мамиконян. Слушайте вы так описали эти юрты как будто вы в этих юртах с тюрками кумыс (айран) пили и колбасу с долмой кушали. Ваш народ такой впечатлительный был да? "Вместе с тюрками варварство приняли?"А тюрки стали правой рукой справедливости и милосердия? Знаете все просто, как вы были хаями, так хаями и останетесь. Слушайте какая мудрость, в те времена в лампадах были лампочки ереванского производства?

Можно было бы продолжить - где крестившись их принимали, как принимали хач, агнца Божьего, Ишхана.

Пафос вас угробит.

**ASKOLKA** · 23 августа, 2010

Так у вас появился Мамиконян. Слушайте вы так описали эти юрты как будто вы в этих юртах с тюрками кумыс (айран) пили и колбасу с долмой кушали. Ваш народ такой впечатлительный был да? "Вместе с тюрками варварство приняли?"А тюрки стали правой рукой справедливости и милосердия? Знаете все просто, как вы были хаями, так хаями и останетесь. Слушайте какая мудрость, в те времена в лампадах были лампочки ереванского производства?

Можно было бы продолжить - где крестившись их принимали, как принимали хач, агнца Божьего, Ишхана.

Пафос вас угробит.

Ia tolko adnavo ne ponimaiu kakoe da vas dela kak i gde armiani shto delali, ili pochemu u nas famili takie

vi luchshe pazabotes o sebe

nam tak ochennnnnnnnn nravetca

vam shto delat nechevo

ili u vas vse vashi vaprosi uje reshini

vernuli karabax tebe sidite dumaete pro nas:)))

**EL-LOBO** · 23 августа, 2010

Ia tolko adnavo ne ponimaiu kakoe da vas dela kak i gde armiani shto delali, ili pochemu u nas famili takie vi luchshe pazabotes o sebe nam tak ochennnnnnnnn nravetca vam shto delat nechevo ili u vas vse vashi vaprosi uje reshini vernuli karabax tebe sidite dumaete pro nas:<IMG src="http://forum7.bakililar.az/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif" class="bbc_emoticon" alt="">)))

Такой умный да?Только одного не понимаешь? А во всем остальном Эйнштейн да? Нас понять можно, но вот встречный вопрос: "Вернули" да вы Карабах, а че не сидиться? Что про нас, да про нас думаете? Бревно вытащите, а то абыдно будет. П.С - идите и вбирайте вселенский разум от ваших лампад. Мы в своей юрте сидим и тихо-тихо айран пьем да.

**Provodnik** · 27 августа, 2010

poluprovodnick_N1

Там не было фотографий. Почему мой список вам кажется не серьезным ? Мои посты я помню .

Вы же утверждали про какие-то рунические надписи на армянских храмах. Доказательства никаких. Вот если бы Вы привели какие-либо фотографии с такими письменами - другое дело. А просто написать - сможет каждый.

Я тоже не лингвист и не историк но это мне не мешает прочесть надпись ... к стати я ее могу прочесть на других алфавитах не маштоцкой

Интересно. Вы сможете прочитать "на других алфавитах"? И каких, если не секрет? И сколько их?

Так прочтите плз надпись. Перевод не требую, просто прочтите. Кстати, как Вы будете читать? С перевёрнутой фотографии или так как она выставлена?

комплексов нет

вот 2 вида албанской письменности. А еще есть столько алфавитов буквы которых схожи с буквами из "надписи на камне"...

Так, уже хорошо, что Вы признаёте, что в разных алфавитах можно найти схожие буквы. Таким образом проблемы "плагиата" отставим в сторону. Уже прогресс.

Но вот схожесть нескольких букв и совпадение со всеми буквами - это понимаете немного разные вещи.

Албанский алфавит конечно же имел схожесть с армянским, всё же его творил тот же автор.

И ещё один вопрос, насчёт той фотографии. Вы не находите её странной ? Тем что на камне буквы не высечены, а наоборот выпуклены?

**Шварц** · 2 сентября, 2010

Цитата (Azerinka @ Mar 15 2010, 15:17) очень хорошая книга в этой связи издана Иреванское ханство, там все досконально изложено о том, как армяне были расселены на исторических азербайджанских землях.

Спасибо за коментарии дейситвительно очень хорошое книга согласен свами

История Грузии

Территория нынешней Грузии всегда была лакомым кусочком для захватчиков из-за своего стратегически важного расположения. А на территории нынешней Западной Грузии еще в 8 веке до н.э. находились греческие колонии. Веком позже с территории Турции в восточные области страны пришли анатолийские племена, которые достаточно быстро ассимилировались и образовали здесь государство под названием Иберия. В промежутке между 550 и 300 гг. до н.э. владение территорией переходило от одной великой империи к другой, в том числе Персии Ахаменидов, империи Македонского и Селевкидов. В 189 году до н.э. римляне освободили Кавказ от господства Селевкидов и позволили местным властям основать независимое Армянское государство, которое просуществовало на протяжении следующего века, представляя собой грозную силу. Армянские правители подчинили себе территорию от Каспийского моря до Центральной Турции, также взяв под контроль значительную часть современно Грузии. Около 400 года н.э. Западная Армения, включая ее грузинские провинции, была захвачена могучими византийцами, а восточная часть страны оказалась под контролем персов, пока на их место в середине VII в. не пришли арабские завоеватели, которые установили в Тбилиси эмират. Противоборство между арабами и византийцами закончились, когда 60-х гг. XI в., когда в Армению вторглись войска турков-сельджуков, вынуждая население спасаться бегством в христианской Грузии. Именно в этот период существовало Иберское государство. Освобождение Грузии от арабского ига (1122 г.) и последовавший за ним период времени считается золотым веком страны. Тогда ее границы раскинулись от Западного Азербайджана до Восточной Турции.

**pis-malchik** · 4 сентября, 2010

История Грузии

Территория нынешней Грузии всегда была лакомым кусочком для захватчиков из-за своего стратегически важного расположения. А на территории нынешней Западной Грузии еще в 8 веке до н.э. находились греческие колонии. Веком позже с территории Турции в восточные области страны пришли анатолийские племена, которые достаточно быстро ассимилировались и образовали здесь государство под названием Иберия. В промежутке между 550 и 300 гг. до н.э. владение территорией переходило от одной великой империи к другой, в том числе Персии Ахаменидов, империи Македонского и Селевкидов. В 189 году до н.э. римляне освободили Кавказ от господства Селевкидов и позволили местным властям основать независимое Армянское государство, которое просуществовало на протяжении следующего века, представляя собой грозную силу. Армянские правители подчинили себе территорию от Каспийского моря до Центральной Турции, также взяв под контроль значительную часть современно Грузии. Около 400 года н.э. Западная Армения, включая ее грузинские провинции, была захвачена могучими византийцами, а восточная часть страны оказалась под контролем персов, пока на их место в середине VII в. не пришли арабские завоеватели, которые установили в Тбилиси эмират. Противоборство между арабами и византийцами закончились, когда 60-х гг. XI в., когда в Армению вторглись войска турков-сельджуков, вынуждая население спасаться бегством в христианской Грузии. Именно в этот период существовало Иберское государство. Освобождение Грузии от арабского ига (1122 г.) и последовавший за ним период времени считается золотым веком страны. Тогда ее границы раскинулись от Западного Азербайджана до Восточной Турции.

где это вы такой ТУФТЫ начитались ,про армению от Каспийского моря до центральной Турции Сами писали или из "великих" армянских источников выкопали ?? Эту туфту гоните где нибудь в США,России или в Европе. там таким сказкам верят, особенно если эти сказки не касаются их истории.

армяне были ( или как там вас -хаи) но такой страны как армения - нет. Эти сказки про белого бычка, для больных белой горячкой. Армяне как цыгане кочевали по просторам Азии и наконец нашли убежище на Азербайджанских землях. Спасибо скажите,что дали вам крышу, где вы сейчас пишите ФАНТАСТИЧЕСКУЮ историю "великой" армении.

**Provodnik** · 5 сентября, 2010

Kingdom of Armenia

http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Armenia

Bagratuni Kingdom of Armenia

http://en.wikipedia.org/wiki/Bagratuni_Kingdom_of_Armenia

Armenian Kingdom of Cilicia

http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Kingdom_of_Cilicia

**poluprovodnick_N1** · 1 октября, 2010

poluprovodnick_N1

Там не было фотографий. Почему мой список вам кажется не серьезным ? Мои посты я помню .

Вы же утверждали про какие-то рунические надписи на армянских храмах. Доказательства никаких. Вот если бы Вы привели какие-либо фотографии с такими письменами - другое дело. А просто написать - сможет каждый.

Я тоже не лингвист и не историк но это мне не мешает прочесть надпись ... к стати я ее могу прочесть на других алфавитах не маштоцкой

Интересно. Вы сможете прочитать "на других алфавитах"? И каких, если не секрет? И сколько их?

Так прочтите плз надпись. Перевод не требую, просто прочтите. Кстати, как Вы будете читать? С перевёрнутой фотографии или так как она выставлена?

комплексов нет

вот 2 вида албанской письменности. А еще есть столько алфавитов буквы которых схожи с буквами из "надписи на камне"...

Так, уже хорошо, что Вы признаёте, что в разных алфавитах можно найти схожие буквы. Таким образом проблемы "плагиата" отставим в сторону. Уже прогресс.

Но вот схожесть нескольких букв и совпадение со всеми буквами - это понимаете немного разные вещи.

Албанский алфавит конечно же имел схожесть с армянским, всё же его творил тот же автор.

И ещё один вопрос, насчёт той фотографии. Вы не находите её странной ? Тем что на камне буквы не высечены, а наоборот выпуклены?

Чтение надписи требует не только знаний древних алфавитов но и языков которые могли быть в обиходе на определенной территории.

Вопрос плагиата вы можете оставить в сторону ... (но не стоит забывать ,что в "армянском "алфавите большинство букв имеют сходство с алфавитами которые на много древнее.)

Странного на фотографии не вижу ...(Кажущаяся выпуклость- всего лишь оптический обман по причине того ,что фотография выставлена перевернутой )

P.S. Порой не стоит верить даже своим глазам... будет правильней полагаться на логику.

**Цыбарь** · 6 октября, 2010

ИРЕВАН, 1918 год

Здесь жили наши деды и отцы.

Здесь, в старом междугорье Иреванском

Три сотни лет мечети и дворцы

Творили мастера приказом ханским.

Торговыми путями армянин,

Ночь коротая в караван-сарае,

Вино заказывал и, словно господин,

В мечтах хмельных взлетал почти до рая.

К молитве призывал всех муэдзин.

И песнь его над городом летела!

Тогда казалось, что Эчмиадзин

От Иревана дальше, чем Кербела.

Когда же царь российский Александр

Восстановил армянской власти имя,

Остался без ответа этот дар -

Пришельцам земли были не родными.

Прошли года... Сменилось столько вех!

Шли войны, власть менялась... но с участьем

Мы, иреванцы, привечали всех,

Кого фортуна обделила счастьем.

В войну Великую отсюда, из долин,

Из города шли биться за свободу

Азербайджанец, русский, армянин...

За Родину на всех деля невзгоды.

И как же так случилось, что когда

Настал конец кровавой этой брани,

Приказ пришел: должны мы навсегда

Свои дома оставить в Иреване?

Оставить землю дедов и отцов,

И минареты - славу шахиншаха.

Могилы музыкантов, мудрецов,

И память воинов, вовек не знавших страха.

Поля, сады, где предков наших пот

Стал медом урожая, а не солью.

Как вытерпеть спокойно этот гнет?

Как сердцу запретить кричать от боли?

Наследие веков - теперь он мертв -

Наш Иреван нам чужд... могилы предков срыты...

Слова остались, слишком мало слов...

И связь времен насильственно расшита...

Изменено 6 октября, 2010 пользователем Цыбарь

**Суфий** · 7 октября, 2010

Когда же царь российский Александр

Восстановил армянской власти имя,

Остался без ответа этот дар -

Пришельцам земли были не родными.

Это подтверждается и сейчас.... если взглянуть на негативное состояние нынешней Армении....

Войти

Иреван (Ереван)

Recommended Posts

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Ссылка на комментарий

Поделиться на других сайтах

Join the conversation