Соломон

А мне эти размышления понравились. Действительно, религия лежит в основе любой национальной культуры, и недостаток религии обычно свидетельствует о слабости культуры. Обратите внимание в этой связи на Турцию, в которой ислам играет второстепенную роль... Хм... Я не согласен. Боевой дух и моральная подготовка здесь следствие, а не причина. Армяне Карабаха победили не потому, что имели лучшую подготовку, а потому, что, в отличие от азербайджанцев, воевали за свою родину. У азербайджанцев же не было этого мотива, потому что в Карабахе коренных азербайджанцев почти не было (они составляли всего 20%).

Да будет вам известно, Saleh bey, что этот самый Величко снискал себе в России славу черносотенца. Вот, что о нем написано в "Русском Биографическом Словаре" дореволюционного издания: "С 1897 г. Величко сделался редактором оффициозной тифлисской газеты "Кавказ", которую сразу повел в духе боевого национализма и ожесточенного армянофобства. Редакторская деятельность Величко вызвала много резких полемических статей, и через три года ему пришлось отказаться от должности редактора "Кавказа". Вернувшись в Петербург, он стал деятельнейшим членом Русского Собрания и с 1901 г. - редактором "Русского Вестника", перешедшего к В.В. Комарову . Здесь, под названием "Русские Речи", Величко помещал ежемесячные политические обозрения, также проникнутые духом крайнего национализма и нетерпимости к инородцам. Б. Кн. " См.: http://kolibry.astroguru.com/01030546.htm Не вызывают уважения и доверия аргументы, основанные на мнениях черносотенцев, и я не советовал бы вам, Салех-Бей, использовать в свое оправдание материалы, подобные тем, которые вы здесь публикуете. У нормального человека все это вызывает только чувство омерзения и гадливости...

К списку армян-военноначальников следует добавить известного полководца Суворова, который, как известно, по матери был армянином (фамилия матери Суворова - Манукова). Вот здесь об этом написано: Арсений Замостьянов, "ДЕТСТВО И ЮНОСТЬ СУВОРОВА"

Да, азербайджанцы все как один -- марксисты-ленинцы! Я так и думал!

Этому Атаеву можно было бы поверить, если бы его книгу опубликовали не в Анкаре, а, скажем, в Лондоне. Совершенно ясно, что Турция является особо заинтересованной стороной, и именно поэтому верить турецким публикациям не стоит. Но, вот, в Англии, по всей видимости, этот Атаёв опубликовать свою книгу не смог,-- значит ему там тоже не поверили, а за свой счет публиковать не стал, деньги экономил... Но самое главное не в этом. Какая разница, что говорил или не говорил Гитлер?! Даже если он и не говорил этой знаменитой фразы, то вполне мог её сказать! Известно наверняка только одно: Гитлер (также как и азербайджанцы!) не любил армян, считал их вырождающимся народом. Он говорил, что армяне происходят от персов, и что каждая нация, чтобы не выродиться, должна воевать. По его убеждению, персы оставались великой нацией только тогда, когда воевали, а когда перестали воевать стали называться армянами. Азербайджанцы отзываются об армянах еще хуже. Ну и что?

Вот именно поэтому переговоры заходят в тупик. Карабахцы уже сделали свой выбор, а азербайджанцы никак не могут его сделать. Азербайджанцы должны вступить в прямой диалог с теми, кого они называют "сепаратистами", которые стремятся к осуществлению своего права на самоопределение, которое закреплено во всех международных законах. Так было всегда и везде. Даже израильтяне уже вступили в прямой диалог с палестинцами! Найдите мне пример, где с "скпаратистами" не пытались бы договариться, особенно в ситуации их полного военного преимущества... Так, например, грузины ведут диалог с абхазами, молдаване - с приднестровцами, и только азербайджанцы отказываются говорить с теми, от кого только и зависит решение азербайджанско-карабахского конфликта. Этим азербайджанцы вредят только самим себе! Что же касается политики Карабаха, то она представляется мне весьма правильной. Они добиваются международного признания и, конечно, добьются его. В этом сегодня уже не может быть никакого сомнения! ТАК В ЧЕМ ЖЕ ВСЕ-ТАКИ СОСТОИТ ОТВЕТНЫЙ ШАГ АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ НАВСТРЕЧУ?

Памятник посвящен памяти о репатриации. Там есть мемориальная доска со всеми цифрами. Фотография же устарела.

Итак, в чем же состоит этот ШАГ НАВСТРЕЧУ? Это какое-то упрямое и глупое топтание на месте... Во всяком случае я не нашел в тексте никаких конкретных предложений или гарантий... Значит, вас, азербайджанцев, вполне устраивает существующее положение вещей, и догавариваться с Карабахом вам не о чем?

Если верить этому журналистскому отчету, азербайджанцы возили раненых ходжалинцев прямо из поселка Ходжалы, который к тому времени уже почти день как находился под контролем армян. Сколько времени потребовалось бы чтобы на грузовике добраться от Агдама до Ходжалы и обратно по раскисшей от мокрого снега дороге? Вертолет, на котором летал журналист оказался под обстрелом, и по словам репортера, никто не знал, кто же все-таки обстреливает вертолет. Предположили, что армяне... Тем не менее, на земле находились азербайджанские грузовики, перевозившие раненных, и никто их почему-то не обстреливал. Мне это описание представляется невероятным. Такое ощущение, что журналист свалил в кучу все ужасы войны, которые ему довелось увидеть. Далее он говорит, что полет занял всего 20 минут, т.е. 10 минут в одно направление. При скорости 200 км/ч за 10 минут можно пролететь 33 км. Если учесть время, проведенное над полем и время, потраченное на маневры и попытку посадить вертолет, то расстояние окажется еще меньшим. Значит, где же все-таки были расстреляны ходжалинцы? А какое вообще расстояние от Агдама до Ходжалы?

Mudjahid, Если бы вы уважали своего врага, то не делали бы в отношение него оскорбительных заявлений. А вы сотворили себе даже специальную, оскорбительную для армян подпись, в которой вы пытаетесь унизить армян. Уважающие же себя и своих врагов воины так себя не ведут. Настоящий воин должен быть сдержан в выражениях и разборчив в словах. Воин не должен быть похож на женщину-истеричку, не правда ли?

Saleh bey, До тех пор пока азербайджанские средства массовой информации не прекратят публиковать подобные статьи, переговоры о статусе Карабаха не дадут никакого результата и будут вестись обеими сторонами только для видимости. Неужели непонятно, что для установления добрососедских отношений с армянами вам необходимо по меньшей мере остановить антиармянскую пропаганду? Без доверия прочный мир невозможен, и вам придется смириться со сложившейся сегодня реальностью, хотите вы того или нет. Это означает, что вы навсегда потеряете не только Карабах, но и буферную зону безопасности, созданную армянами в целях обеспечения своей безопасности. Конечно, если вас устраивает потеря ВСЕХ захваченных в ходе войны за независимость Карабаха территорий, тогда довольствуйтесь тем, что вы имеете на сегодняшний день. Но равноценная ли эта замена - антиармянская пропаганды взамен на буферные территории?

Saleh bey, Вас неверно проинформировали. Памятник посвящен 150-летию со дня начала первой репатриации армян на историческую родину. Репатриация - это не просто переселение, а возвращение на родину предков. Но в любом случае, 150 лет назад Азербайджан еще не существовал в качестве независимого государства, а территории, на которые репатриировали армяне, входили в состав Российской Империи, что подтверждается и опубликованным вами же документом.

Я слышал, что есть такие азербайджанцы, которые предлагают армянам Карабаха "самую широкую автономию" из всех когда-либо существовавших в истории? Так ли это? Если так, какие даются гарантии? Или заявления о "самой широкой автономии" -- это всего лишь восточная хитрость? Другими словами, почему азербайджанцы думают, что армяне Карабаха им поверят? Факты недавней истории не дают оснований для того, чтобы поверить азербайджанцам на слово. Для восстановления (или установления) доверия необходимы дела, а не пустые слова и обещания. А дел никаких нет. Что КОНКРЕТНО сделали азербайджанцы для того, чтобы армяне им поверили? С моей точки зрения, для восстановления доверия азербайджанцы могли бы сделать хотя бы следующее: 1) Прекратить разжигание армянофобии в своих средствах массовой информации. 2) Снять все беспочвенные территориальные притязания к Армении. 3) Начать конструктивный прямой диалог с властями Карабаха. 4) Признать исторические факты, связанные с геноцидом армян в 1915-23 гг. в Османской Турции (Это признание имело бы также большое нравственное значение и явилось бы знаком доброй воли!). 5) Прекратить экономическую блокаду Армении и Карабаха, открыв транспортное сообщение и торговлю. 6) Прекратить военные провокации в приграничных районах. 7) Остановить пропаганду войны в средствах моссовой информации. Конструктивные мирные переговоры невозможно вести в условиях полного отсутствия доверия, вызванного непрекращающейся антиармянской пропагандой, территориальными претензиями, разжиганием реваншистской и антиармянской пропаганды и непрерывными провокациями на границах. Таково мое мнение.

Проблема самоопределения карабахских армян не является надуманной. Армянское население Карабаха подвергалось истреблению, когда Карабах находился под контролем Азербайджана. Этот аргумент сильнее любого исторического обоснования территориальной принадлежности территории Карабаха, хотя и у армян существует больше "исторических" аргументов, подтверждаемых материальными памятниками. Для международных же арбитров более важным представляется тот факт, что Карабах к началу конфликта был заселен преимущественно армянами, которые имеют полное право на самоуправление на территориях, на которых они проживают. И если бы Азербайджан не затеял бы департацию армян Карабаха, то международное сообщество не рассматривало бы вариант полного самопределения. В самом крайнем случае речь могла идти о частичной автономии. Сегодня же "международное право на территориальную целостность" не действует в отношении Азербайджана именно потому, что Азербайджан первым пошел на грубое нарушение этого самого "международного права"... Такова реальность, как бы мы все к ней не относились. Но проблема сегодня состоит в том, что Азербайджан не хочет считаться с этой реальностью, а считаться с нею ему придется рано или поздно. И чем скорее это поймут в Азербайджане, тем будет лучше для самого Азербайджана. Что же касается существа трактата, то речь в нем не идет о присоединении Карабаха к Азербайджану (которого тогда еще не существовало), а о присоединении Карабаха к Российской Империи (которой уже нет сегодня). Нет никакой логики в утверждениях о том, что согласно этому трактату Карабах должен принадлежать современному Азербайджану. 1) В трактате Азербайджан или азербайджанцы даже не упоминаются. 2) Трактат не имеет юридического действия сегодня, поскольку Российская Империя перестала существовать с 17-го года. 3) Во времена СССР не существовало Азербайджанской Республики, а Карабах провозгласил независимость, исходя из существовавших советских законов, причем до того, как возникло современное государство Азербайджан.

To Mudjahid: Все намного сложнее, чем вам представляется. ss-109 (так и тянет назвать его ТУ-134), конечно, прав в главном, хотя пишет очень сбивчиво. Вы же, Моджахед, во всем неправы, т.к. научились ненавидеть врага, но не научились уважать своего врага, а отсюда можно предположить, что и вся ваша ненависть слепая, она не основана на разуме. То же можно сказать и о вашем патриотизме. Если бы вы были патриотом, то желали бы своему народу не умереть за родину, а выжить во имя ее. А для этого вам надо начинать с самих себя, со своего собственного правительства. Не так важно кому принадлежит тот или иной клочек земли, как важно то, кто является истинным хозяином этой земли. Вы же даже в родном Баку не являетесь хозяевами. Вы даже сами себе не принадлежите, потому что вами всеми владеет один человек, и этот человек защищает свои, а не ваши интересы. Он манипулирует вашим сознанием и распоряжается вашими жизнями в своих собственных интересах и интересах своей семьи, которая ему дороже вашей родины. Вот, что вы должны попытаться понять...

ss-109, Призыв не очень понятен. И оценки тоже. Но пацифистский пафос несомненен. Эпизод с участием 366 полка - это всего лишь один эпизод той войны. К тому же воевали- то в основном военнослужащие армянского происхождения (коих в 366-ом полку было 80%). Наемники привлекались с обеих сторон. На стороне Азербайджане воевали не только чеченцы Басаева и всякие моджахеды из Афганистана, но даже украинцы и русские. И никто не спорит с тем, что и на стороне армян воевали наемники - русские и казаки. Но все это несущественно. Главное состояло в том, кто и как организовывал военные операции. У армян в той войне было больше военных специалистов (в основном это были армяне), зато у азербайджанцев был значительный перевес в технике -- по крайней мере в первые годы войны. Например, азербайджанцы применяли ракетную артиллерию и авиацию, в то время как у армян не было не только самолетов, но даже ПВО. Если говорить о том, кто первый попытался решить конфликт силовым методом, то опять-таки выходит, что это были азербайджанцы, которые при помощи советского ОМОНА департировали население 26 армянских сел Шаумяновского района (информация об этом содержится на сайте "Мемориала"), да и сегодня азербайджанцы мечтают о начале новой войны, не заботясь даже о готовности к этой войне собственной армии и игнорируя мнения международной общественности.

Che Guevarra, А где мне найти какой-нибудь турецкий форум? Можно дать ссылку? Что касается отношения русских к армяно-азербайджанскому спору, то им действительно эта тема неинтересна, и именно поэтому они скорее всего будут беспристрастны: армян будут поддерживать только "либералы", а "консерваторы" встанут на сторону азербайджанцев. Другое дело - Турция. Маловероятно, чтобы турки могли поддержать армян хоть в чем-то. К тому же у турок отсутствует объективная информация, и они также как и азербайджанцы находятся под воздействием внутренней пропаганды. В Турции есть небольшая группа инакомыслящих, которые защищают армян, но инакомыслие в Турции преследуется, а за "проармянские" настроения обычно наказывают. Так что, как ни крути, сравнивать Турцию с Россией в отношении к армянскому вопросу совершенно невозможно... Я же имел в виду нечто совсем иное -- сумеют ли русские вообще понять азербайджанскую мотивировку, основанную на исследовании какой-то древней Албании, которая якобы была тюрской и которая якобы располагалась на территории современного Карабаха, причем было все это в почти доисторические времена, и вообще неизвестно было ли и что конкретно было, и какое отношение эти древние албанцы имеют к современным азербайджанцам. Слишком много здесь всего неясного и проблематичного...

Я что-то не припомню, когда мы с вами перешли на ты... И еще мне непонятно, почему вы мне что-то приказываете и ставите какие-то предварительные условия... Не знаете, как ответить на мой вопрос? -- Надо так честно и признать! Я когда-то задавал этот вопрос на форуме НГ. И тогда я тоже получил ответ типа "сам дурак". Не знаю, кто такой Керсанов и какое это отношение имеет к агдамским событиям, но если вас интересует моя фамилия, то я могу вам ее сообщить.

Господи, ну когда, когда же наконец азербайджанцы поумнеют?!

Господа Азербайджанцы! Вы никогда не пробовали рассказать о своих проблемах на каком-нибудь нейтральном российском форуме? -- Попробуйте рассказать об армянах, которые "все у вас крадут", или про древнюю Албанию, где-нибудь на форуме газеты "Московские Новости"... Предсталяете, какая там будет реакция, если вы попытаетесь обосновать свое право на Карабах, доказывая, что древние албанцы были тюрками, а армянского геноцида не было?! Или расскажите им свою трогательную историю об украденной долме... Ваши собственные аргументы вам всем почему-то кажутся очень убедительными, но вы даже не представляете себе, какую реакцию вызовут эти самые "аргументы" у нейтральных собеседников! Вам было бы действительно полезно получить опыт общения с независимыми собеседниками. Надеюсь, это подействует на вас отрезвляюще -- невозможно же всю жизнь вариться в собственном соку своей пропаганды, рассчитанной лишь для внутреннего употребления!

Это еще что такое?

Кто-нибудь может перевести пост RETABOLIL с тарабарского языка на русский?

Кстати, я давно хотел спросить про так называемую Ходжалинскую трагедию... Как же все-таки так вышло, что все бежавшие из этой деревни ходжалинцы были расстреляны на подступах к Агдаму, где в то время находились азербайджанские войска, и совсем не было армянских? Это подтверждается и самой киносъемкой, по которой видно, что азербайджанские военные разгуливают совершенно свободно, чего не могло бы быть, если бы эта территория контролировалась армянами. Кто мне ответит на этот вопрос?

Потрясающее лингвистическое открытие! Но еще больше курдский язык напоминает французский -- Наверное, автор этого открытия владеет в совершенстве и армянским, и курдским языками -- иначе как можно было бы заметить какое-то сходство?! Тем не менее, курдский похож на армянский еще меньше, чем турецкий похож на русский. И дело не только в том, что на армянский вообще не похож ни один язык. Как известно, армянский язык входит в так называемую армянскую языковую группу, а курдский язык - в иранскую группу. Но самое важное различие -- это различие в религии. Армяне являются христианами, в то время как курды - мусульмане-сунниты. Этим объясняется то, что курдский язык - бесписьменный (как и, к примеру, азербайджанский) -- когда-то курды пользовались арабским, потом перешли на персидский, потом - на латинский, а советские курды пользовались кириллицей и т.д. Кстати, президент Азербайджана Гейдар Алиев - курд по национальности. В сталинские годы была попытка создания т.н. Красного Курдистана, располагавшегося между территориями современного Карабаха и Арменией, для чего от Армении и от Карабаха были отторгнуты земли, отделившие Армению от Карабаха. Красный Курдистан просуществовал недолго, всего несколько лет, а после его упразднения его территории были переданы Азербайджану. Так, между прочим, образовался пресловутый Лачинский коридор.

Видимо, мысли, которые тебя преследуют не такие уж и умные, но тебе даже за такими мыслями не угнаться. Национализм - это болезнь сознания.