Boz Qurd

В теме "Вопросы Мусульманам" Серый Волк (можно сказать, мой тёзка ) запостил длинное сообщение об удивительных фактах в Коране. Так как это отдельная тема, я решил отделить её в отдельную ветку. Вот пост Серого Волка (оригинал тут):

А от кого исходит шайтан? Ведь он был сотворён раньше Адама, и Аллах знал, каким злодеем он станет. Почему тогда не оградить бы его от людей? Нафса некоторых и так хватает на злодеяния. Не настаивая на своей исключительной правоте. Все мы люди и все можем ошибаться. Предлагаю вам открыть тему "Объективные факты в Коране" или подобную, в которой вы эти самые факты и будете приводить. Единственное, о чём я прошу - это ответственность, то есть готовность отвечать за их правдивость. Идёт? Ну почему же. Несомненно есть добропорядочные люди, которые попадут в рай. Почему бы всех не создать с такой волей, как у них? Или почему бы каждого не привести лично к Себе, чтобы Лично сообщить, как надо себя вести, и чтобы потом не сваливали вину на недобросовестных толкователей и переводчиков? Так и свобода выбора останется.

Yisha, рад вас видеть Уж не переводчик ли вы? Приведите, пожалуйста, аят или хадис, являющийся обоснованием вашей точки зрения. И как тогда быть с лейлой аль-гадр? В эту ночь Аллах творит судьбу, или всего-навсего заглядывает в будущее, чтобы узнать, что там будет? Сура 14 4. И ни один посланник не был послан Нами, Кто не владел бы языком своих людей, Чтобы он мог им ясно говорить о сути. Аллах по (мудрости) желанья Своего (Одних) уводит с правого пути, (Других же - милостиво) направляет, - Он, истинно, могуч и мудр! Здесь по-моему ясно написано, что одних Аллах по Своему мудрому желанию уводит с пути, а других наставляет. Я бы согласился, если бы не было "и воцарит религия Аллаха". А так непонятно, как быть с "в религии нет принуждения" (2:256). Я прошу прощения, но вы сами поняли, что написали? В течение этих 4 месяцев нельзя воевать, если нет угрозы жизни. Значит, в остальное время можно, даже если угрозы нет? Так выходит? Читаем суру с самого начала: Сура 9 1. (Уведомленье) от Аллаха и посланника Его Об отречении от (обязательств) с теми из неверных, С кем был у вас скреплен союзный договор. 2. Ходите же спокойно по земле четыре месяца И знайте: не ослабить вам Аллаха, Он же - позором и бесчестием покроет нечестивых. 3. И возглашенье от Аллаха и посланника Его к народу В великий день большого Хаджа О том, что Он, а равно и Его посланник Все обязательства перед неверными За их несоблюденье договора расторгают. Но если вы, (неверные!), раскаетесь, Для вас так будет лучше. А если все же отвратитесь, знайте: (Суда) Аллаха вам не миновать! И возвести благую Весть неверным: Их ждут мучительные кары. 4. Помимо тех из многобожцев, С которыми у вас есть договор. Они его ни в чем не нарушали И никому не помогали против вас. Вы соблюдайте с ними обязательства свои До истечения их срока, - Аллах, поистине, благочестивых любит. 5. Когда ж запретные четыре месяца пройдут, (Мы дозволяем вам) неверных убивать Везде, где б вы их ни нашли: Захватывайте (в плен) их, осаждайте (их дома) И ставьте им засады. Но коль раскаются они и обратятся, Молитву будут соблюдать И будут милостыню править, Тогда откройте им дорогу, - Аллах, поистине, прощающ, милосерд! Где здесь "целое повествование о том, как нужно вести оборонительную войну"? Далее, та же сура: 29. Сражайтесь с теми, Кто не верует в Аллаха и Последний День И не считает запрещенным то, Что недозволено Аллахом и посланником Его, И с теми из людей Писания (Святого), Кто Истины религии (Аллаха) не признал. (Сражайтесь с ними) до тех пор, Пока они вам дань платить не станут Своею собственной рукой, в смирении покорном. А разве монофизиты утверждают, что Аллах - "третий из троих"? Я не христианин и за них говорить не собираюсь. Но покажите мне христианское течение, не признанное еретическим, которое верит в трех независимых богов. В христианстве вообще нет божества по имени Аллах. Аллах (аль-Илах) - это имя верховного бога Луны в языческой доисламской Аравии.

Да, ГЕБЕР, на несогласных с вашей точкой зрения легче всего повесить ярлык нечувствительности и неумения спорить. А ещё можно объявить кяфирами, муртадами и казнить, как и полагается по шариату.

Здесь нет никакой трактовки, а только пара аятов в переводе Пороховой.

ВЕРЬТЕ В ИСЛАМ! ВЕРЬТЕ В КОРАН! Сура 37 6. Поистине, Мы небеса, ближайшие к земле, Покрыли украшением из звезд 7. (Для красоты), а также для охраны От всякого мятежного шайтана, 8. Чтобы к Верховному Собранию (святых) Прислушиваться не могли они И были изгнаны со всех сторон, 9. Отогнаны и преданы мучительному наказанью. Короче, если не будете верить, что звёзды предназначены для охраны от шайтана, то Чёрт Гугнивый вас заберёт. Да, Чёрт?

Как я уже сказал, я готов по пунктам обсудить пост Серого Волка, если он (или кто-то другой вместо него) согласен отвечать за написанное и не будет отправлять меня к непосредственным авторам статьи.

JuRiSt Почему это оно должно? Кто определил, что оно должно? Может, оно ничего и не должно вовсе. Почему перечит? Кто вообще сказал, что на все вопросы должны быть ответы? Вот, например, ответьте на вопрос, что будет, если всесокрушаещее ядро встретит на своём пути несокрушимый столб? Нет ответа... Во-первых, как я сказал выше, это вовсе не обязательно. Цепочка зависимостей может быть бесконечна. Но даже если и принять эту точку зрения, то вполне вероятно, что Вселенная и есть такое самодостаточное бытиё, которое ни в каком другом бытие не нуждается. Почему нет? Хорошо, это не суть важно. Пусть Создатель очень прост. Это сути не меняет. Тогда почему Создатель должен быть обязательно разумным? Почему не может существовать некий Абсолютный Закон, который лежит в основе всего и вся и ни от чего не зависит? Согласно закону всемирного тяготения яблоко падает на Землю, а согласно Абсолютному Закону возникла и существует Вселенная. Всё очень просто получается.

Уважаемый Серый Волк! Спасибо за содержательный ответ. Если честно, я ожидал что-то подобное. Спасибо, что оправдали мои надежды У меня небольшой вопрос, и если вы на него ответите положительно, то, надеюсь, наша беседа продолжится. Готовы ли вы отвечать за всё, что здесь написали? То есть, если я стану вам возражать по пунктам, не заявите ли вы, что не являетесь автором и не отошлёте ли меня дискутировать непосредственно с авторами? Если вы готовы постоять за приведённую вами здесь информацию, на что я надеюсь, то буду рад продолжить нашу беседу.

patriotka Так, меня больше всего привлекло про науку. В частности, про развитие человеческого зародыша. Начнём с самого начала, с зачатия. Читаем Коран: Сура 86 5. Пусть человек подумает над тем, как он был создан! 6. Он создан из воды, что изливается (струей) 7. И из грудных костей, и из хребта исходит Прошу прощения, вы верите, что "вода", из которой "создан человек", изливается из рёбер и позвоночника? Именно это открыла современная наука в 70-х годах прошлого века?

Так вы уж определитесь, помимо воли, или вне ведения? Это ведь разные вещи. Например, вы становитесь свидетелем преступления. Так как вы в нем не участвуете, то вы к нему непричастны, но оно не осталось вне вашего ведения. А предопределение именно и есть предопределение, когда Аллах всё сам предопределил, как захотел. Даже есть ночь в месяце рамадан, лейла аль-гадр называется, в которую Аллах предопределяет судьбу всех и вся на следующий год, и поэтому полагается молиться, чтобы испросить хорошее предопределение. Поспрашивайте людей, которым доверяете, если не верите мне... Конкретно не нравится многое, например, вот это, о чём я писал в другой теме: И Мухаммад - посланник Божий, А те, кто с ним, - суровы и тверды против неверных, Добросердечны меж собой. (48:29) Вопрос: почему нельзя быть добросердечным со всеми, вне зависимости от религии? Поистине, для вас прекрасный есть пример В (пророке) Ибрахиме и в тех, кто следовал за ним, Когда народу своему они сказали: "Мы покидаем вас и то, Чему вы молитесь, опричь Аллаха. Мы отвергаем вас (и вашу веру); Вражда и ненависть навечно (Стеною) лягут между нами, Пока в Единого Аллаха не уверуете вы". (60:4) Борьбу ведите с ними до того мгновенья, Пока не будет больше угнетения и смут И воцарит религия Аллаха (2:193) Вот вам и толерантность - вести борьбу, пока не воцарит Ислам. О вы, кто верует! Сражайтесь с теми из неверных, Кто близок к вашим (очагам), И пусть они найдут суровость в вас. И знайте, что Аллах лишь с теми, Кто гнева Господа страшится. (9:123) Когда ж запретные четыре месяца пройдут, (Мы дозволяем вам) неверных убивать Везде, где б вы их ни нашли: Захватывайте (в плен) их, осаждайте (их дома) И ставьте им засады. (9:5) А это вообще просто эталон толерантности. Не веруют (и богохульствуют) такие, кто говорит: "Аллах есть третий из троих", - Тогда как нет иного божества, Кроме Аллаха одного, (единого для всех). И коль они не прекратят хулы речей, Постигнет тех из них мучительная кара, Кто не уверовал (в Него). (5:73) Тут налицо плохое понимание христиан: никто и не говорит, что "Аллах третий из троих", в Христианстве Бог един, но у Него три ипостаси. В Исламе, напрмер, у Аллаха вообще 99 имен, так никто же не говорит, что мусульмане поклоняются 99 богам.

Встречный вопрос: а вам не кажется, что в мире слишком много зла для доброго Бога? "В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует" © Стендаль Делать предположения, кто есть Бог, и потом настаивать на своей правоте - чистой воды спекуляция. Что вам известно о том, что находится за пределами вселенной? Ровным счётом ничего, но предполагать можно что угодно. Так откуда вам может быть известно, кто есть Бог? Каковы его качества? Да может ни на одном человеческом языке нет слов, чтобы описать их. Элементарно, вы можете себе представить 4-мерное пространство? А 5-мерное? А бесконечномерное? А между прочим с математической точки зрения бесконечномерное пространство совершенно реально, его можно "пощупать" и описать с помощью формул. Вы скажете, что Бога можно познать через Его откровения. А откуда вы знаете, что это на самом деле от Него? Что есть такого в этих откровениях, что не могло бы быть написано людьми? Неужто всемогущий Бог не мог обратиться к людям иначе, как "написать" книгу? Ну, например, внушить всем людям сразу, что убивать нехорошо, это было бы почудеснее. Так что доказательства своей правоты что у христиан, что у мусульман, что у иудеев, что у индуистов, что у почитателей божества Магду по большому счету одинаковые, а именно нулевые по своей обоснованности.

Так вот ведь в чём загвоздка... Гомики, когда они друг на друге женятся, нормальных людей неверными и заблудшими не называют, не говорят, что все гетеросексуалы погрязли в грехах и за это будут гореть в вечном огне, не преподносят гомосексуализм как единственный путь к спасению, не называют страну, в которой они живут, "дар аль-харб" (территория войны), которая в конечном итоге должна принять гомосексуализм как государственную ориентацию, и тогда всё будет хорошо.

RETABOLIL Позволь спросить, ты знаешь, что такое настоящий Ислам? Когда я не знал, то тоже с удовольствием называл себя мусульманином. Теперь же, ознакомившись с этой религией поближе, я больше себя так не называю. Я не хочу, чтобы мракобесие набирало обороты на моей родине, чтобы некоторые люди чувствовали себя прежде адептами арабской религии VII века, нежели азербайджанцами, чтобы Азербайджан двигался по пути, который может в будущем превратить его в подобие Ирана или Саудовской Аравии. Я не хочу, чтобы азербайджанцы считали арабский сборник легенд и предрассудков Божественным откровением. Ты слышал словосочетание "qilinc muselman"? Так вот, я не хочу, чтобы мы продолжали таковыми оставаться. Я хочу видеть Азербайджан процветающей страной, но на этом пути у нас есть немало препядствий и врагов. И если армяне - враг очевидный, то исламская идеология - враг скрытый, о котором многие и не подозревают. Посмотри на шариатские страны и ответь: что им принёс и продолжает приносить Ислам? Развитие технологии, науки, свободу? Или теократию, отсталость и мракобесие? Поэтому от него надо избавляться. И в силу своих весьма скромных возможностей я пытаюсь содействовать этому. Ala heri, men xalqima gore azerbaycanliyam, milletime gore ise Azerbaycan turku. Sozun var?

Yisha, неужели так трудно понять, что может существовать Сатанизм без веры в вашего Бога? Человек может верить в, что Бог есть воплощение Зла, а не Добра, то есть Сатана и есть Бог. А Бога в понимании христиан (триединого), мусульман (с 99 именами), кришнаитов, индуистов и т.д. просто нет. И ваша неспособность это понять (не поверить, а просто понять) говорит о том, что именно вы С уважением.

... Нет, ГЕБЕР, к вам вопросов у меня больше нет.

Я из Баку. Надеюсь, этого достаточно. Предпочитаю не переходить на личности, потому что такие переходы отвлекают от сути разговора. Короче, я так понял, что собственной точки зрения на это у Ислама нет. А я вот слышал, что арабское слово "ильм", которое употребляется в Коране, означает "религиозное познание", а вовсе не познание окружающего мира. Вот и интересно, какая часть этих достижений принадлежит собственно мусульманам? Про "мусульманских" учёных и поэтов, которые на самом деле были признаны еретиками, я уже писал. Могу и добавить, например, про Низами: Месяц неполный прошел, ночи - лишь стража прошла. Входит подруга моя; кубок она подала. Дружески села она, здесь, перед взором моим. Страха в ней нет пред врагом; нет ей от ближнего зла. На ледяное вино, на огневой поцелуи Право имела душа; право, как честь, приняла. Словно бы мед с молоком, с милой слился Низами. К большему счастью лететь- в мире не сыщешь крыла! (Перевод К.Липскерова) Так что, вопрос остаётся открытым: в чём достижения Ислама, кроме того, что благодаря ему в VII веке Мухаммеду удалось объединить под свой властью арабов?

Если я не ошибаюсь, то No1 означает не №1, а сокращённое от No-one, то есть Никто. Пусть он сам меня поправит, если я ошибаюсь.

Объясняю на пальцах мои мотивы: отталкиваясь от догм Ислама я не пытаюсь найти для себя ответы. Я хочу показать несоответствие этих догм сегодяшнему дню и то, что Ислам не может быть от Всезнающего Создателя, а является изобретением арабов. Ничего конкретно против арабов я не имею, но мне неприятно видеть, как некоторые мои сограждане становятся на путь "единственно верной религии", предпочитают СЛЕПУЮ веру. Для того, чтобы слепо верить во что-то, большого ума не надо. Теперь ясно? Не вижу никакого парадокса. То, что Бразаускас и Ниязов в своё время представляли одну партию, ни о чём не говорит. Напротив, было бы странно, если такие разные страны, как среднеазиатские и прибалтийские, после развала Союза стали бы развиваться совершенно одинаково. Уважаемы ГЕБЕР, прежде чем утверждать, что я бичую Божественный план, необходимо показать, что это на самом деле Божественный план. Это существенно. Если, скажем, книга, которую некоторая группа людей считает Божественной, сообщает нам, что Земля плоская и держится на 3-х китах, то это, мягко говоря, вселяет сильные сомнения насчёт Божественности. Другими словами, если некая идеология явно противоречит достоверно известным фактам, предлагает нерациональные объяснения или местами противоречит сама себе, то логично предположить, что она не от Совершенного и Всезнающего.

Ошибаетесь Мой ответ: следование сборнику сказок и легенд, составленному больше тысячелетия назад как БОЖЕСТВЕННОМУ предписанию вряд ли может привести к чему-то путному. Вы имеете в виду шиитскую такиййу? А можно спросить, по вашему, кто заложил эту программу в гены мусульман? Уж не Иблис ли? Результат на самом деле плачевный. То есть вы признаете, что Аллах задумал искоренить что-то, послал пророка, а результат никуда не годится. Весьма интересно, если учесть, что вы себя называете мусульманином (называете ли?). Интересно, как это вы можете дать гарантию? Как проверить, на самом ли деле это так? Вопрос, зачем тогда нужен Коран тем, которые прекрасно обходились и развивались без него? Как это пророк жаловался? О чём это вы? Мухаммед учил, что всё в этой жизни предопределено Аллахом. Так как он мог жаловаться на такое предопределение, а тем более плакать? Приведите аят или хадис (с источником), что он ЖАЛОВАЛСЯ. Насчёт абсурда полностью согласен! Резюмируя, я так понял, что вы утверждаете, что беды мусульман от того, что они недостаточно следуют абсурду.

Самое весёлое, что абсолютно то же самое можно спросить и у вас. Например, вот так. Откуда у вас такая "достоверная" информация об Аллахе и откуда вы её черпаете? Насколько правдив ваш источник? С какой стати нормальный человек должен доверять вашим представлениям? Это Аллах вам лично рассказал? Если так, то красочность информации и "положительное" преподношение не удивительны. Кстати, интересы Аллаха вы представляете официально, или как?

JuRiSt, вы противоречите сами себе. Вы утверждаете, что бытиё слишком сложное, чтобы появиться самостоятельно, значит, непрменно должен быть Создатель, который, в свою очередь, никем не создан. Но ведь Создатель, благодаря которому всё и появилось, сам является гораздо более сложным, чем все его творения. Таким образом, вы не верите в самостоятельное происхождение очень сложного мира именно из-за его сложности, но верите в ещё более сложного Создателя, который "сам по себе". Где тут логика?

Целиком и полностью согласен! В истории многих народов есть известные личности, хоть и неподходящие для сегодняшнего дня, но являющиеся предметом их гордости. Македонский, Цезарь, Пётр I, Наполеон, у нас - Бабек, Шах Исмаил... И у арабов есть полное право гордиться Мухаммедом, как выдающейся личностью СВОЕГО времени. Но приписывать Создателю авторство Корана и пытаться в конечном итоге перестроить весь мир по законам Аравии VII века - это слишком.

Я говорил не о грехах, а о достижениях науки и техники. Для совершения полезных дел покровительство тоже не требуется? Думаю, вы знаете, что одним из непременных условий мусульманской веры является вера в предопределение. И если вы считаете, что нечто совершается помимо воли Аллаха (т.е. Аллах "не причастен к этому"), то тем самым сильно рискуете впасть в куфр. Не боитесь последствий? Во первых, когда был "ниспослан" Коран, т.е. в VII в., мусульманские страны пока ещё ничем не выделялись. Выделяться они стали чуть позднее, когда влиятельны были мутазилиты, которые признавали свободу выбора, ставили разум выше веры и вообще были склонны к пантеизму. Поэтому-то они и были признаны еретическим течением. Во-вторых, каковы достижения собственно мусульман? Многие учёные и философы, которых нынешние проповедники Ислама любят называть мусульманами, на самом деле ими не были и иногда прямо выступали против религии. Например, Ибн Рушд (Аверроэс) считал, что накопление научных знаний необходимо четко отделить от вопросов, касающихся мусульманской веры. Халиф мусульманской Испании Абу Якуб еще терпел Ибн Рушда, но после его смерти новый халиф Абу Юсуф наложил запрет на изучение естественных наук и логики. Как мусульманские, так и христианские церковные иерархи осудили трактат Ибн Рушда "Комментарии к Аристотелю", где он выступил в пользу рационального научного познания. В конце концов, Ибн Рушд был изгнан из Кордовы, как и большинство студентов, изучавших философию, а его книги сожжены. Работы Омара Хайама вообще распространялись подпольно, потому что улемы запретили их как еретические. Самый, наверное, известный "мусульманский" учёный Ибн Сина также был объявлен кяфиром не кем-нибудь, а самим имамом Газали. "Вся деятельность знаменитых средневековых мусульманских мыслителей, таких как Аль-Кинди, Аль-Фараби, Ибн-аль-Хайтам и Ибн Сина, свидетельствует о том, что, хотя все они и считались мусульманами, ни в них самих, ни в их научных достижениях не было абсолютно ничего исламского. Напротив, вся их жизнь носила четко выраженную антиисламскую направленность, а их достижения в медицине, химии, математике и философии стали естественным, логическим продолжением древнегреческой, т.е. языческой, научной мысли" - из книги Первеза Худбхоя, пакистанского учёного. Аль Кинди в возрасте шестидесяти лет был приговорен к пятидесяти ударам палкой, а его библиотеку конфисковали. За то, что Аль Фараби отказывался руководствоваться шариатом в своих книгах, его по приказу эмира подвергли в качестве наказания множеству ударов по голове его же книгой, в результате чего Аль Фараби лишился зрения. И вообще, не могли бы вы привести в качестве примера какого-либо учёного, который стал известным именно благодаря Исламу? Эйнштейн, например, был евреем, Ньютон - англичанином, но никто ведь не называет их "иудейским" и "христианским", соответственно, учёными. Так что "аль" и "ибн" ещё не означает мусульманин Но ведь именно так и получается. Куда уж лучше руководство, чем руководство от Создателя? Тут только дебил, имея его на руках, может отставать от того, у которого ни учебника, ни учителя. Так может всё-таки этот учебник - не от Создателя, а от арабов, живших в VII веке? А зачем им учиться, если с детства вдалбливают Коран? Учатся для постижения истины, а так на вот тебе, вся истина в виде Корана на ладони, что же ещё учить? Куда уж истиннее? Ключи от рая в кармане, считай. Та-ак, это интересно. Нефтяные и потому богатые Саудовская Аравия, Кувейт и ОАЭ - это далеко не все мусульмане, это лишь малая часть. А как быть со всеми остаьлными? С беднейшими африканскими странами, в которых большинство составляют мусульмане? Для них тоже испытание богатством? Разговор вообще-то шёл не о богатстве, а о научных достижениях. Что мы имеем? В одних шариатских странах есть нефть и Коран, в других только Коран. В развитых странах нет ни того, ни другого, зато есть свобода. Выводы?..

Ну и слава Богу, что не в парламенте Я и не спорю. Тем более актуален вопрос: на чьей стороне были бы наши уважаемые религиознве сограждане - на стороне соотечественников (которые, что ни говори, в большинстве своём далеки от Ислама), или невероятным образом мусульманизировавшихся, но не отказавшихся от своих территориальных претензий армян? Вот, на мой взгляд, ключевой вопрос. Мой ответ - да, системя и порождает. Попытки внедрить элементы VII века в XXI ни к чему хорошему привести не могут. Но это уже другая тема С уважением.