Boz Qurd

[ошибочное сообщение]

Melumat uchun, sigeye vaxtinda Mehemmed ozu bezi hallarda icaze vermishdi, ancaq sonradan tamamile qadagan etdi. Indi de gorum, sozunun ustunde durursanmi?

Почему же. Армян послушаешь - так история Азербайджана является продолжением их истории. Была "Великая Армения от моря до моря", пришли варвары, захватили их земли, и не отдают обратно. Насчет тафсиров Пороховой. Знаешь, я больше доверяю тафсирам ибн Касира (одного из самых уважаемых ранних толкователей корана), думаю, ты тоже. Порохова подчас несет откровенную ложь, не знаю, сознательно ли, но доверия она не заслуживает. А вот что пишет ибн Касир: Умар приказывает изгнать прилежного писца только за то, что он христианин. Так значит, для мусульманина все НЕмусульмане - это всё равно, что для нас - армяне? Нет, это ты не понимаешь "Неверные из тех, кто получил Писанье" - это христиане и иудеи, которые не приняли Ислам. Именно они, вместе с многобожниками, "сквернейшие из всех созданий". Вот перевод Османова: .А вот и ибн Касир: Что значит "запомни"? Если я убежусь, что это на самом деле так, то приму, если нет, то нет. Хорошо сказал За какими книгами? За суннитскими? Шиитскими? Ваххабистскими? Суфийскими? Смотрим сюда: Изменеия в США за 10 лет: Hinduism было 227,000; стало 766,000; прирост +237% Buddhism было 401,000; стало 1,082,000; прирост +170% Nonreligious/Secular: было 13,116,000; стало 27,539,000; прирост +110% Islam было 527,000; стало 1,104,000; прирост +109% Так что Индуизм и Буддизм в Америке, для которой это совершенно чуждые религии, процветают Число мусульман растет за счет высокой рождаемости в беднейших исламских странах. Но разве плодить бедноту - это процветание? Если бы исламские страны стали бы центром мировой науки, культуры, просвещения - это да. А пока что те мусульмане, что пошустрее, из своих стран бегут на прогнивающий безбожный Запад. И что же это за процветание? Вот я у тебя чётко и спросил: что полагается мусульманину за убийство немусульманина? За убийство раба-немусульманина? Осталось узнать, что в данном случае значит "справедливо". Если "справедливо" означает "воевать с людьми писания, пока они не станут смиренно платить дань", то всё понятно: Сура 9 Бухари, Муслим: Первое возможное объяснение. Если бы не было закономерноестей, то существование вселенной не было бы возможным. Если очень долго играть в лото, то в конце концов все номера выпадут строго упорядоченно. Также и вселенная. Она могла возникать бесчисленное количество раз, пока наконец случайно не зародились нужные законы, позволившие ей продолжить развитие, а не исчезнуть сразу после появления. Второе возможное объяснение. Да, есть Создатель. Следующий вопрос: откуда взялся он сам? Третье возможное объяснение. Создателей 27. Каждый отвечает за свою часть работы, и они все четко между собой распределяют. Четвертое возможное объяснение. Создатель один, но он воплощение зла. Он создал людей для того, чтобы поиздеваться, видя их страх перед смертью и периодически подбрасывает им пустую надежду на спасение в виде религий. Пятое возможное объяснение. Всё, что есть - это частица Бога. Все души людей - это божественные частицы. Ну и т. д. Как образовались галактики объясняется вполне научно. Детали уточняются прктически с каждым месяцем. А вопрос "откуда взялся этот атом" (кстати, это не атом) сродни вопросу "откуда взялся Аллах". Кстати, возможно, никакого "атома" и не было. Почитай книгу Хоукинга. Доказывать мне нестостоятельность ТЭ не нужно. Лучше покажи биологический факультет известного университета немусульманской страны, в котором не ее проходят, или проходят как "ложную". Даже Папа Римский признал ТЭ, а ты всё тута же А я пока повторю свои вопросы:

Просто оффтопные мысли... Обыкновенными человеческими словами часто невозможно описать даже явления, с которыми мы встречаемся каждый день. Взять, хотя бы, чувства: любовь, ненависть. Как их описать? Как объяснить, что скрывается за ними? Да никак. Можно просто сказать "люблю", расчитывая, что человек поймёт. Так как же можно словами описать качества Бога? Всех слов на земле не хватит. Или приписывать Богу слова. "Аллах сказал в своей книге то-то..." Бог донес свою высочайшую волю посредством писаний... Всё равно что великий композитор сочинил прекрасную симфонию, но закодировал её в mp3 с качеством mono 4 kbps...

А свидетели найдутся С рыбами, на которых написано "АЛЛАХ" кириллицей (сам репортаж видел по АНС пару лет назад)

Поясняю: авраамические религии, в частности, Ислам, под Иеговой, Аллахом и т. п. подразумевают конкретное божество с некоторыми конкретными качествами. Но верующие бывают разные. Некоторые понимают всё аллегорически, некоторые же буквально и пытаются свою веру обосновать логикой. Почему? Наверное, вера слаба, вот и хотят себе и окружающим доказать, что верят-то они не просто так, а исключительно из научных соображений (отсюда и сказки о научных предсказаниях в Коране), или подумали и пришли к выводу, что Ислам - лучшая религия потому-то и потому-то. Вот я и хочу показать, что если подходить с точки зрения науки, логики, то религия полностью несостоятельна. Те есть, я не хочу потивопоставить логику вере, а религии. Для меня это совершенно разные понятия. К сожалению, не все это понимают, или не хотят понять.

OK, это к делу отношения не имеет Тринидад и Тобаго никакого отношения к Азербайджану не имеет, от того, как живется здесь бомжам, им ни холодно, ни жарко. Насчет истории Азербайджана также пример некорректен. С таким же успехом можно обратиться за историей "Великой Армении" к самим армянам, узнаем много интересного, а главное, "правдивого". Точно так же по поводу распятия Иисуса. Во всех христианских источниках говорится, что его распяли, зато Коран это отрицает. Ты, как "логичный мусульманин" согласишься с христианами? Ведь они должны лучше знать. Сообщения апологетов Ислама о дикостях времен "джахилии" нуждаются в проверке, в подтверждении независимыми источниками и фактами, потому что они являются заинтересованными лицами. Где найденные многочисленные детские скелеты, относящиеся к доисламским временам? Где летописи тех (доисламских) времен? И кто же первый начал? Кто стал обвинять людей в невежестве (джахилии) только за то, что они отказывались принимать новоявленного пророка? Кто грабил торговые караваны? Ты в курсе, что почти все войны Мухаммеда были наступательными, а не оборонительными? Вот пара хадисов. Сахих Бухари Сахих Муслим Нет, далеко не два аята. Сура 9 Сура 5 Сура 4 Сура 3 Сура 98 Можно продолжить, но, думаю, достаточно. Все так говорят. А конкретнее? Что значит эта фраза? Где в мире можно научиться истинному логичному Исламу? И в каком состоянии сегодня шариатские страны? А Буддизму больше 2000 лет, и ничего, японцы неплохо живут. Да так, просто, на заметку... Правильно, не мог же Мухаммед моментально все правила объявить. И в школе детей постепенно учат, и новых работников постепенно вводят в курс дела. Так что, директора школ и руководители предприятий - все пророки? И каким образом это оправдывает Ислам? Факт в том, что на сегодняшний день Ислам не запрещает мусульманам нападать на страны неверных и порабощать людей. Или это не так? Да, и какое наказание ждёт мусульманина, если тот убъёт своего раба-кяфира? На этот счёт есть какое-либо установление? За убийство мусульманина - смерть, а за убийство неверного что полагается? Нет, пощупать не хочу. Хочу, во-первых, логическое обоснование того, что Вселенная непрменно имеет Создателя, что этот Создатель един, и что Коран на самом деле ниспослал он. Собственно, все разговоры о справедливости или несправедливости шариата беспочвенны, пока не показано, что он на самом деле от всезнающего Бога. Если это так, то я согласен, что предписания Бога не должны обсуждаться. Если же нет, то рассматривать Коран как истину в последней инстанции неуместно. А ты не сомневайся в Индуизме, просто прими его

Что значит "вспомни"? Меня тогда не было, не могу я вспомнить А ужасы про времена джахилии известны в основном со слов мусульманских апологетов. Взять те же рассказы про убийства новорождённых девочек. Дай, пожалуйста, ссылку на немусульманский первоисточник, подтверждающий, что это на самом деле было распространено. Зато я знаю, что до Ислама на Аравийском полуострове мирно сосуществовали иудеи, христиане и язычники, а Ислам положил этому конец. Мухаммед лично приказал очистить его от неверных. Даже сегодня в Саудовскую Аравию запрещен въезд иудеев. Интересно, какова была бы реакция мусульман, если бы, например, Италия (центр Католичества) запретила им въезд на свою территорию? Чингизхан тоже не мог ни читать, ни писать, зато заложил основу долгого могущества монголов. И где же оно сейчас? Примерно там же, где и могущество мусульман. Да и многие достижения, которыми гордятся мусульмане, принадлежат еретикам от Ислама. Взять тех же ибн Сину, Рази, Хаййяма. И где же это написано, что "не можешь хиджаб надеть, ничего, главное не пей"? Ссылочку можно? И насчёт сбора совершенных законов... Ты не мог бы уточнить, запрещает ли Ислам рабство? Конкретно интересует, существует ли Он? Пока это не доказано, приписывать ему авторство Корана преждевременно.

Уважаемый Змий, Ваше первое сообщение выглядело как упрёк в том, что люди говорят на своём языке. Прошу прощения, если неверно понял. Всего наилучшего.

В соседней теме я предложил Xanadu подискутировать по поводу логического обоснования Ислама. Он согласился, и вот я открываю этот топик. Начну с самой основы. Что есть Коран? Кто его автор? Как мы знаем, авторство приписывается мусульманами Аллаху. Собственно, принятие этого утверждения и является одним из основных условий, без этого человек не может быть мусульманином. Но кто же такой Аллах? На самом ли деле он существует, или является плодом воображения истинного(ых) автора(ов) Корана, который(е) в дествительности является(ются) просто человеком(группой людей)? Например, сочинения, приписываемые Козьме Пруткову, на самом деле принадлежат братьям Жемчужниковым и А. К. Толстому, а сам он является лишь выдумкой. Таким образом, в первую очередь нужно выяснить, на самом ли деле есть Аллах. Только после этого мы можем браться за выяснение того, он ли автор Корана. Ведь если выяснится, что Аллаха нет, либо его существование под вопросом, то подчинение всей жизни предполагаемому повелению предполагаемого автора далеко от логичного.

Я тоже Предлагаю начать отдельную дискуссию на тему логического обоснования истинности ислама. Идёт?

Очень интересно, значит, по вашему, религию бахаи можно оскорблять, а вернуть эти же слова вашему исламу в ответ нельзя? Далеко не согласен. Вы ведь признаёте и Библию, так ведь? Евангелие от Матфея, 7: Достаточно посмотреть на этого "фрукта" Алика, чтобы понять, на каком "дереве" он созрел

А ислам лучше что-ли?

No1, сложные вопросы залаёшь Откуда им знать? Сказано: так-то и так-то, вот и всё, дальше думать незачем.

No1, да я в целом согласен. Не согласен по мелочам.

Если честно, не очень. Зачем Аллаху, чтобы ему возвращали долг? Он разве не достаточно щедр, чтобы творить бескорыстно? Мы же, в конце концов, не просили нас создавать

Вот какой вопрос возник у меня: ради кого мусульманин должен совершать намаз, держать орудж и т. д.? С одной стороны, вроде, чтобы любой благой поступок был принят, он должен быть совершен ради Аллаха. Собственно, "бисмиллах" перед началом любого дела это и означает. Но с другой стороны конечной целью мусульманина является вхождение в Рай. Ради кого же он(а) хочет попасть в Рай? Ради Аллаха? Бессмыслица получается. Если стремеление выполнять религиозные предписания "ради Аллаха" можно как-то объяснить "проявлением благодарности к Творцу", то здесь это объяснение не срабатывает. Ради себя? Но тогда, значит, в основе всех поступков лежит элементарный эгоизм, а не искренняя любовь к Всевышнему.

No1, браво Хоть и не со всем согласен, но, тем не менее,

Весьма распространённая отговорка. Тогда как узнать, что такое настоящий Ислам? Читать Коран и хадисы? Но без тафсиров не обойтись. Тафсиров основоположника (Мухаммада) не сохранилось, есть только тафсиры, дошедшие через-через-через... Как известно, прочность цепи равна прочности самого слабого звена. Откуда знать, что все люди в этой цепи на самом деле передали все правильно? Алимы раскопают? Так ведь и они люди, могут ошибиться, тем более что история - наука неточная. И между алимами нет единства, вы и сами это признали. Замкнутый круг получается: не всё, что делают мусульмане - это Ислам, но Ислам можно узнать только от них. А ведь дерево по плодам оценивается... Этим вы оскорбляете чувства миллиардов христиан Тогда и Корана нету. Где Коран, записанный при Мухаммеде? Нету. Вообще его тогда в виде книги не существовало. Если это такая важная вещь, почему Мухаммад не распорядился собрать все аяты в нужном порядке вместе с собственным тафсиром? И проблем не было бы.

Честно говоря, не очень видно. Если бы это было так, то мусульмане были бы едины. Почему не могут? С вашей логикой могут. Они все дополняют друг друга, описывая события с разных углов зрения, их нельзя рассматривать поотдельности. (Возвращаю слова, которые мне написала Viva_ ) Почему нету, еще как есть. Спросите у более чем 2-х миллиардов христиан

EnTaRo`ADuN OK. Значит, одного Корана недостаточно, хоть в нём самом же и написано, что это "ясно изложенная книга", нужны еще и толкования. Во времена Мухаммеда люди могли спросить у него самого, а теперь приходится надеяться на честность комментаторов и безошибочность их тафсиров, основанных на тафсирах Мухаммеда. Так вот, Аллах не знал, что возникнут такие проблемы? Он не смог ниспослать книгу, не нуждающуюся в комментариях? Почему обязательно надо было ставить совершенную книгу в зависимость от несовершенных комментаторов? Ведь даже если комментатор и честен, он может ошибиться. Почему ни Библия, ни Бхагавад Гита не нуждаются в тафсирах, а вроде как самая совершенная книга - нуждается?

Viva_ OK, спасибо. Значит, в общем и целом позиция Ислама такова, что всё таки человек может пострадать за грехи общества, а не только за свои. И [17:15] не согласовывается с этой позицией. Нет, конечно, показатель - это число мечетей и медресе на душу населения Сколько вы знаете людей, обратившихся в религию, начавших молиться, держать орудж, совершивших хадж, читающих религиозную литературу? Наверное, немало. А сколько среди них тех, которые после обращения в религию стали заниматься наукой? Я лично ни одного не знаю. Если в Коране действительно содержатся научные знания, то где были толкователи лет эдак 500 назад, чтобы сделать научные открытия на основе Корана? Рассказали бы про "Большой взрыв", про стадии развития эмбриона и т. п. А сейчас за уши притягивать несуществующие чудеса многие горазды Ну так давайте призывать людей принять коммунизм Коммунистический дават: нет Богов, кроме Маркса и Энгельса, а Ленин - пророк их EnTaRo`ADuN Толкователи - это тоже люди. Все люди могут ошибаться. Какой смысл Всевышнему ниспосылать безошибочную книгу, но делать её таковой, чтобы смысл нельзя было понять без пояснений простых небезгрешных смертных? Это ведь НЕЛОГИЧНО... Всё равно что нарисовать совершенную картину и поставить её за мутное стекло. Надеюсь, ясно что я хочу сказать? Зачем безупречную книгу ставить в зависимость от толкований ошибающихся людей?

Вроде понятно, но вопрос остаётся. Затронет фитна порядочных людей, или нет? Понятно, что если человек вовлекся в запретное, то либо он "нечестив", либо ошибся по незнанию. [8:25] явно говорит, что пострадать могут и порядочные. Вот, допустим, сидит человек, никого не трогает. Тут поднимается фитна. Он в неё не вовлекается и не одобряет, то есть остаётся порядочным, не "нечестивым". Может ли он от этого в конечном итоге пострадать? Можете ответить "да" или "нет" на этот вопрос, без всяких "но"? Ну вот, а Koshmar пишет Весьма показательно, однако А что говорит сам Коран? Сура 6: Вроде должно быть полностью ясно. Действительно, если Бог хотел бы довести свою волю до людей, Ему ничего не стоило бы сделать это явно и недвусмысленно. Но, с другой стороны, посмотрите, сколько течений в Исламе, сколько различных толкований, переводов? И все друг друга обвиняют в неверном понимании. Ибн Сину в ереси обвинил сам имам Газали. Знаете такого? Читайте тут. С другой стороны, сегодня среди евреев около сотни нобелевских лауреатов, среди мусульман - раз, два, и обчёлся. Это учитывая, что евреев всего-то 13-14 миллионов на свете. Может, все это заслуга Иудаизма? Сколько столетий подвергаются гонениям, а всё ничего. Кстати, вы знаете, что Мухаммед приказал изгнать иудеев и христиан с Аравийского полуострова, и именно поэтому в Саудовской Аравии запрещено строить церкви и синагоги? А достижения советских учёных припишем коммунистической идеологии?

ОГОГО А как же это? Ладно, проехали...

Koshmar Ну вот, с чего и начинался разговор Не потому что есть, а потому что я сам захотел. А почему бы мне и не захотеть? Ведь Коран сам вроде как предлагает найти их в [4:82]. Кроме того, я считаю, что если Бог и ниспослал какое-то учение, то к нему должно быть невозможно придраться. Ведь Бог совершенен? Значит, и Его учение должно быть совершенным? Но если к учению можно придраться, значит, оно несовершенно, и, соответственно, не от Бога? Так не поэтому ли религия всё время воюет с наукой? Научный прогресс невозможен без критики, без сомнений, а эти самые критика и сомнения смертельны для религии, потому что религия кончается там, где начинается знание. Вот ты веришь в Ислам, и сам признаешь, что человек при желании может найти в нём ошибки. Так же и христианин верит в Библию, как ты в Коран. По Корану ты должен считать этого христианина как минимум заблудшим, точно так же, как и он тебя. Если вы оба упрётесь, то что из этого выйдет? Ничего хорошего, как видно из истории. Да и сегодня видно: там, где религия, там либо средневековье (Афганистан), либо тирания (Саудовская Аравия), либо война (Палестина). Вообще, если Ислам - религия мира, то почему 90% террористов - мусульмане? Они все неправильно понимают? Тогда, как мне кажется, совершенно справедлив вопрос: почему столько людей неправильно понимают самую совершенную религию? А может, они правильно понимают? Ведь и большинство войн Мухаммада были наступательными, а не оборонительными, просто в те времена не было бомб.