Provodnik

Во-первых я не претендовал в отличие от Вас на юридическую корректность - я не юрист. Я также в отличие от Вас не хвалился, что ещё не встречал оппонента-азербайджанца, способного "доказать хотябы 5% своих утверждений". Это Вы хвлились. Поэтому и спрос с Вас, а не с меня. Далее. Я утверждал и утверждаю, что Документ, который позволил остановить Карабахскую войну (по инициативе Азербайджана, кстати) был подписан тремя сторонами, в том числе Карбахской стороной. Т.е. без этой подписи не было бы никакого договора. Стоят ли они рядом, друг под другом, на отдельных листах или подписаны чернилами разных цветов - не играет роли. Суть в том, что Азербайджан обратился через посредника в том числе и к Нагорному Карабаху как к субьекту договора. Надеюсь Вы не отрицаете, что данный договор является трёхсторонним, где фигурирует подпись Командующего армией Нагорного Карабаха. И последнее. Вы утверждаете, что Азербайджан не вступал и не вступит в переговоры с НКР, т.к. сеппаратисты и т.д. Я же утверждал, что Азербайджан в лице Гейдара Алиева, вернее под его подписью, вёл переговоры с НКР. Нравится Вам это или нет, но это факт. Вот как выглядит данный документ, потверждающий моё утверждение на более чем 5% .

Вы кажется подзабыли с чего началась наша дискуссия. Вот Ваши цитаты: - "Еврей юридически мыслит а армянин этого не может" - "армянского юзера всегда можно узнать по тому , что он абсолютно не разбираясь в теме начинает горячие дебаты.." - "Но до сих пор я на форуме очень редко встречал армянских юзеров которые могли доказать хотябы 5% своих утверждений)))" Далее было Ваше утверждение: "Минская группа отливно знает про 4 резолюции ООН гдечерным по белому указано , 8что Армения оккупант" Вот я и попросил Вас доказать "хотябы 5% своих утверждений", надеясь, что Вы начинаете горячие дебаты лишь хорошо разобравшись в теме и умеете юридически мыслить. Ведь Ваше утверждение касалось оффициальных документов, а не рассказов бабушек перед подьездом. Поэтому Ваше отступление типа "юридическая корректность для меня не обязательна" обьясняет всё. В таком случае "понятна" Ваша вольная интерпретация оффициального документа. Насчёт же радости - с чего мне радоваться или нет? Или Вы думаете, что от Вашего мнения что-то зависит? Хотите идти по второму кругу, хотя в этом же посту Вы косвенно признали, что Армения как государство не названа оккупантом? На этом всё. С верой не поспоришь, а юридическая корректность для Вас не обязательна. Мне Вы очень многое доказали, это верно.

В чём противоречие? На публичное согласие я не надеюсь, но надежда на то, что Вы хотя бы подумаете, есть.

Потому что я уверен, что и среди аз-юзеров есть думающие обьективно люди. И если внимательно прочтёте мой пост, то заметите, что я там не случайно написал про "публичное согласие". Например, насчёт Вас я почти уверен, что в душе Вы со мной согласны, но публично это показать на форуме не сделаете никогда.

Поправка, если разрешите. Армяне считают, что освободили эти земли.

Если Вы прочитаете мои посты, то заметите, что с самого начала я писал о том, что уверен, что на аз-форуме, между арм- и аз-юзерами никакого согласия в любом вопросе (даже в вопросе "есть ли жизнь на Марсе") не будет априори. Поэтому и надежда на Ваше или чьё-то публичное согласие я и не ожидал, ни измором ни без него. Обьективный читатель сам сделает выводы. Вам удобней так думать и в это верить? Да на здоровье. С верой спорить - сизифов труд. Аргументы я привёл, не принимаете - ваше дело.

Это уже другая история и другая тема. Можно конечно и под таким углом рассмотреть, т.е. Г. Алиев принёс 7 районов в жертву, чтоб потом поставить сопернику мат. Пока де факто имеем только жертву, когда будет решающий ход, тогда и поговорим о нём. Насчёт же оценки компромисса, думаю, что тогда была возможность взять ещё пару фигур. Может быть и стоило это сделать. ОК, будем считать, что не просит, а требует. Но что требует? Требует от "оккупанта" "продолжать" определённые по тексту действия? И наконец. Вы лично узрели косвенное признание Армению оккупантом, т.е. признаёте тем самым, что в тексте нигде нет чёткого признания, юридического определения Армении как оккупанта. Тем самым каждый волен интерпретировать по своему, а это никак нельзя назвать, что в Резолюциях "чёрным по белому Армения названа оккупантом". Приходим к выводу, что в тексте Резолюций нет юридического определения Армении как государства-оккупанта. Что и требовалось доказать. Спасибо за помощь.

Согласен, может быть и такой исход. Но он никак не подходит к Карабахскому конфликту, т.к. именно Азербайджан в лице Гейдара Алиева был жизненно заинтересован в перемирии. Именно Азербайджан терял район за районом. Так что в то время компромисс был именно с армянской стороны. Надеюсь хронологию Карабахской войны помните. Мы кажется говорим о 1994 годе, когда был подписан Договор о прекращении огня. Повторяю, этот договор был подарком именно для азербайджанской стороны, т.к. благодаря Г. Алиеву, который сел за стол переговоров (не обязательно лично) с НКР, останови тем самым ещё большие территориальные потери. Да, согласен, "настоятельно" значит "требовательно", т.е. ООН требовательно просит или призывает "правительство Республики Армении продолжать оказывать свое влияние в целях обеспечения соблюдения армянами нагорно-карабахского региона Азербайджана положений резолюции 822 (1993) и настоящей резолюции и принятия этой стороной предложений Минской группы;" И что? Неужели Вы там узрели признание Армении оккупантом? А теперь читайте прдложение дальше. ООН требует от Республики Армения "продолжать" (далее по тексту). Это что получается, если по Вашему ООН считает Армению оккупантом, то значит продолжать оккупацию? Просто спокойно подумайте.

Да на здоровье, называйте как хотите, но не утверждайте мол и в Резолюциях ООН что-то чёрным по белому определено. Ну а мнение Азербайджана об Армении, НКР, да и всего армянства - ваше внутреннее дело. Поэтому я не вижу смысла продолжать что-то доказывать и отвечать на ваш последний разноцветный пост. Это наверное от эмоций. Вы так и не смогли обосновать Ваше утверждение, т.к. это придумано вашими СМИ и агитпропом. Вы (азербайджанцы) всё равно будете верить в то, во что хочется. А посторонний читатель сам сделает свои выводы. Завтра постараюсь прикрепить документ, подписанный Гейдаром Алиевым и на этом закончим наш спор по этому вопросу.

Уважаемый Суфий. Переговоры это и есть переговоры. Обычно переговоры ведутся с тем, с кем есть проблемы. После переговоров или стороны подписывают совместный документ или не подписывают. Переговоры могут вестись и через посредника. Но не перестают от этого быть переговором. Простая арифметика. Да, конечно, можно философствовать, что переговоры переговорам рознь и т.д., но это всё для успокоения души, я думаю. И если сам Гейдар Алиев уполномочивал зампреда ВС Азербайджана Джалилова вести переговоры с НКР, то мне кажется вам надо просто признать факт ведения переговоров. Ну или как минимум хотя бы не отрицать. Ещё раз подумал. И всё никак в толк не возьму как можно призывать "правительство Республики Армении продолжать оказывать свое влияние в целях обеспечения соблюдения армянами нагорно-карабахского региона Азербайджана положений резолюции 822 (1993) и настоящей резолюции и принятия этой стороной предложений Минской группы;", если сама Армения и есть оккупант? Даже если призывается "настоятельно" .. Вы не улавливаете простую мысль, что из этого пункта ясно видно, что положения резолюций должна быть выполнене "армянами нагорно-карабахского региона Азербайджана", а Республику Армения призывают "оказывать свое влияние" на них. Вот и всё.

Согласен. Только сообщите это и Полупроводнику, а то он никак не хочет признать факт переговоров. Спасибо за невольную поддержку. И Вы решили фамильярничать? Оставьте это пожалуйста. Но отвечу, что как раз над этим и думал, особенно над и Вами приведённом пунктом, kоторый просто исключает какие-либо доводы о том, что в Резолюциях Армения названа, тем более определана как оккупант. Недеюсь Вы и это потвердите.

Так. С шевелением мозгами кажется не получилось. Теперь попробуем порассуждать про упёртость. Только пожалуйста без фамильярностей и соблюдая этикет. Хорошо? Перемирие состоялось именно благодаря данному договору о прекращении огня. Независимо от того как Вы данный документ назовёте. Далее. Вы упёрлись в термин "переговоры", хотя я не это утверждал, а то что Азербайджан признавал Нагорный Карабах как сторону, чья подпись должна стоять в данном документе. На одной бумаге, не на одной, с разными датами или нет, не суть. Суть в том, что Азербайджан подписался под трёхсторонним документом, где третьей стороной был Нагорный Карабах. Понимаете? Но это ещё не всё. Вы конечно упорно, как Вы выражаетесь - с упёртостью - не хотите заметить самый главный факт, так отрицаемых Вами, переговоров между Азербайджаном и НКР. Я Вам уже неоднократно писал, что сам Гейдар Алиев уполномочивал вести переговоры с НКР. Т.е. мало того, что Азербайджан тем самым признал НКР, но и вёл переговоры с ней. Сконцентрируйтесь на этом абзаце. Ну а игнорирование моей просьбы привести абзац из Резолюций ООН, где Армения названа "чёрным по белому" оккупантом, даёт мне надежду, что Вы осознали ошибочность Вашего заявления. P,S, Не верьте агитпропаганде, ни азербайджанской, ни армянской. Лучше самому с упёртостью шевелить мозгами.

И такие обмены чая и сигарет Вы называете развед-отряды? Типа послали развед-отряд узнать какие сигареты курят армяне и обменяться с ними Азерчаем? Не знал. Обмельчали оказывается развед-отряды... Раньше их посылали раздобыть военную информацию, привести языка, сделать диверсию в тылу врага.. а сеичас вон оно как оказывается. Меняем "Азерчай" на "Арин-Берд". Круто.

Вы писали: "До етого на развед отряды не обращали особого внимания ни та не другая сторона а в етот раз армяне решили нарушить давнюю традицию за что и получили по носу впредь будут осмотрительней " Я же Вас спросил: "Т.е. разговоры про минные поля и всё такое это неправда и развед-группы с обеих сторон спокойно гуляют на контролируемой противником территории?" Вы ответили лишь про минные поля, я же прошу ответить на вторую часть вопроса. Что Вам непонятно и так рассмешило?

Предпложим Вы правы, а как с этим вопросом? "развед-группы с обеих сторон спокойно гуляют на контролируемой противником территории? "

Т.е. разговоры про минные поля и всё такое это неправда и развед-группы с обеих сторон спокойно гуляют на контролируемой противником территории?

Вот статья из новостной портал *** «Перестрелка между подразделениями вооруженных сил Азербайджана и Армении действительно имела место». Об этом говорится в сообщении от имени Минобороны Азербайджана, озвученном главой пресс-службы Эльдаром Сабироглу. «Перестрелка продолжалась долгое время, и армяне, понеся потери, отошли назад», - сказал он. (зачем такая явная ложь? Как это получается, что армяне напали и были отбиты, а труп азербайджанского прапорщика и оставленное оружие находится на карабахской стороне?) «Для того, чтобы уйти от Мадридских принципов, Армения нарушает режим прекращения огня, и, тем самым, они себя заманили в ловушку, и это следует расценить как очередную провокацию», сказал он. (опять наглая ложь, основанная на первой лжи. Т.е. неважно как и что, но виноваты армяне) При этом Э.Сабироглу заявил, что если Армения не отойдет от оккупированных территорий и если пойдет на подобные провокации, то может получить еще более чувствительные удары. (а здесь он сам себя выдаёт с ушами, т.к. признаёт, что удар нанесла азербайджанская сторона и готова на большее. А так красиво говорил о Мадридских принципах. Не говорю уже о Майндорфской декларации.)

Уважамый Полупроводник. Я тут всё же постарался с шевелением мозгов и опять наткнулся на Ваш пост. Цитирю: "Минская группа отливно знает про 4 резолюции ООН гдечерным по белому указано , 8что Армения оккупант" (орфография сохранена) Вы там не писали, что это вытекает из анализа всех упомянутых постом выше документов. Хотя и там можно поспорить, но не это важно. Вы утверждали, что Армения названа оккупантом в резолюциях ООН. Вы стоите за своими словами? Я уже потерял на это надежду. Вы в состоянии доказать наконец-то Ваши слова и указать конкретный абзац в одной из резолюций? Да или нет? Если опять будете прыгать из одного документа в другой и пытаться делать какие-то выводы, то с Вами всё ясно. Шевелим мозгами дальше. Я дал Вам ссылку на Договор о прекращении огня, где рядом с подписью Азербайджана стоит подпись Нагорного Карабаха. Комментируйте этот документ как хотите, но это факт. Что Вас не устраивает? Далее. Сам Гейдар Алиев тоже признавал НКР (именно без кавычек) стороной переговоров. Можете это опровергнуть? Если же сам Гейдар Алиев вёл переговоры с НКР, то что там писал ООН о территориальной целостности Азербайджана и в каких границах это имелось ввиду, становится совсем неясным. Теперь Ваша очередь пошевелить мозгами.

Интересно Вы повернули. Придётся Вам кое-что напомнить. У нас с Вами был спор по трём вопросам: 1. Вы хотели доказать, что в Резолюциях ООН "чёрным по белому" Армения признана оккупантом. 2. Я утверждал, что в лице Гейдара Алиева Азербайджан признал НКР стороной переговоров. 3. Признание НКР также вытекает из документа о прекращении огня, где также стоит подпись Карабахской стороны. 1. Резолюции ООН -> Армения - оккупант Не надо всё мешать в одну кучу. Резолюции ООН я никак не связывал с признанием НКР. Да и Вы тоже, до этого последнего поста. Вы в состоянии доказать по Резолюциям ООН Ваше утверждение о признании Республики Армения оккупантом? Конкретно абзац пожалуйста. Юридически корректный. 2. Гейдар Алиев -> НКР Признание НКР Азербайджаном чёрным по белому вытекает из документа Н 191, где Гейдар Алиев уполномочивает вести переговоры с НКР. Повторю, данный документ никак не связан с Резолюциями ООН. 3. Договор о прекращении огня -> Нагорный Карабах как сторона переговоров. Под этим договором рядом с подписью Азербайджана стоит подпись Командующего Армией Нагорного Карабаха, тем самым Азербайджан признаёт Нагорный Карабах как сторону переговоров, с которым помимо Армении и заключён Договор. Иначе третья подпись получается абсурдом.

Ну вот, как я и предвидел. На мою просьбу не приводить полный текст документов, а привести конкретный абзац, где "чёрным по белому" Армения определена как оккупант, Вы опять как я и предвидел запостили весь текст и начали делать логические выводы так как Вам это удобно. - Вы же утверждали, что юридически подкованы и, что мол армяне ни черта в этом не смыслят; - Вы же утверждали, что Армения названа оккупантом и написано это "чёрным по белому" - т.е. однозначно (!), не дающего двузначных выводов. "Чёрным по белому" понимают также как "дословно". Как Вам ещё проще обьяснить? Вместо этого Вы пустились интерпретировать всё по своему, что конечно понятно. Но Вы никак не хотите понять, что Армения как государство там не фигурирует когда говорится о захвате районов или территорий. Напр. "вторжение местных армянских сил в Кельбаджарский район Азербайджана" "вывода всех оккупирующих сил из Кельбаджарского района" "вывода участвующих в конфликте оккупационных сил" Т.е. нет там никакого юридического определения. что надо понимать под местными (т.е. на территории Нагорного Карабаха) армянскими силами. Но если Вы так желаете, то оставим юридический аспект и посмотрим логически. Итак, тогда не было пока понятия НКР. Был Нагорный Карабах как территория Азербайджана. Значит под местными армянскими силами подразумевались военные формирования Нагорного Карабаха, бывшей НКАО. Всё становитска на свои места. Особенно, если учесть, что в резолюции есть следующий пункт, который является ключевым в нашем споре и который Вы не очень хотите заметить. Именно этот пункт потверждает всё сказанное мной, а именно, что под оккупирующими силами понимаются силы бывшей НКАО - Нагорного Карабаха, а не государства Армения. Армению же призывают оказать своё влияние на упомянутые "местные армянские силы", т.е. армянские силы "нагорно-карабахского региона Азербайджана ". Именно это и написано чёрным по белому! Вот и всё. Так что Вам надо всё же признать, что в этих резолюциях Армения как государство не определяется как оккупант, а лишь как вовлечённая в конфликт сторона, которая имеет влияние и может способствовать решению конфликта. Стороны же конфликта это Азербайджан и вооружённые формирования бывшей НКАО, называемые "местными армянскими силами". Сам же конфликт существует между бывшей НКАО и Республикой Азербайджан. Насчёт же того, признавал Азербайджан НКР как сторону переговоров или нет, оставьте эти документы, где Вы пытаетесь опять делать лишь логические выводы, никак не связанные с юридической стороной. Я же уже в который раз написал, что существует документ, где Гейдар Алиев сам именно "чёрным по белому" уполномочивает вести переговоры с НКР. А это уже однозначное определение НКР как стороны переговоров, как юридическая сторона, как субьект переговоров, чья подпись решает всё. Извините, если больше не отвечу по этому вопросы, так как я уже всё Вам обьяснил. Примите ли Вы мои аргументы или нет не играет для истории никакого значения. А читатель пусть сам делает выводы.

Да нет, по буквам как раз не надо. Но вот указать конкретный абзац, где юридически однозначно (т.е. как Вы писали "чёрным по белому") государство Армения определяетска как оккупант, я уже прошу от Вас который день. Только один абзац, одно предложение, одно определение пожалуйста, а не весь документ. Повторю, юридические термины однозначны, они не дают волю фантазиям или логическим умозаключениям. Республика Армения упоминается в данном абзаце: 9. настоятельно призывает правительство Республики Армении продолжать оказывать свое влияние в целях обеспечения соблюдения армянами нагорно-карабахского региона Азербайджана положений резолюции 822 (1993) и настоящей резолюции и принятия этой стороной предложений Минской группы; К оккупанту не обращаются и не призывают "продолжать оказывать свое влияние" на армян нагорно-карабахского региона. Я понимаю, что ни Вы ни кто другой (азербайдзнанец) на форуме не признает свою неправоту или заблуждение в споре с армянином, тем более в карабахском вопросе. Да это и не важно. Просто можете сами подумать и даже не отвечать. Пинать упавшего не в моих правилах.

Именно данный документ с подписью, в том числе, командующего армией Нагорного Карабах остановил Карабахскую войну. Признаете Вы это или нет - не играет роли. А документ, где Г. Алиев уполномочивает вести переговоры с НКР Вы тоже будете оспаривать? P.S. Резолюции ООН лучше не вспоминайте - Вы так и не смогли указать, где там "чёрным по белому Армения признаётся оккупантом".

Не надо прятаться за слова. Я утверждал, что в документе о прекращении огня стоит подпись карабахской стороны. На что Вы написали: "Я допускаю ,что может быть какие то документы о которых я незнаю... По этому будьте любезны дайте ссылку на этот документ в котором Азербайджан ,Армения и НКР подписали о прекращении огня. Заранее благодарю." Доказательства я привёл. Опять же не цепляйтесь за слова и не говорите теперь, что в документе нет слова "НКР". Важна суть, и она состоит в том, что там стоит 3 подписи - азербайджанская, армянская и карабахская. А перед тем как ставить подпись обычно идут переговоры - или напрямую или через посредника. Так что БЕЗ переговоров не заключается ни один документ. Получаем в сухом статке, что Азербайджан (прямо или косвенно) вёл переговоры с карабахскими армянами-сепаратистами, как вы их называете. А сам Гейдар Алиев так и писал: "Руководство Азербайджана уполномочивает Заместителя Председателя Верховного Совета А. Джалалова вести переговоры об организации встречи руководителей Азербайджана и НКР. Гейдар Алиев" Подпись, печать.

Азербайджан призывает международные организации оказывать помощь беженцам "Правительство Азербайджана призывает международные организации не прекращать гуманитарную помощь беженцам и вынужденным переселенцам Азербайджана до окончательного урегулирования армяно-азербайджанского конфликта", - заявил сегодня, 4 июля, в Баку на семинаре комитета ПАСЕ по миграции вице-премьер правительства Азербайджана, председатель Госкомитета по беженцам и вынужденным переселенцам Али Гасанов. По его словам, в мире нет такой международной организации, которая не выразила бы свою позицию по конфликту. Тем не менее, проблема до сих пор остается нерешенной. По словам Али Гасанова, для Азербайджана этот вопрос является самой большой проблемой. Из 17 млн беженцев в мире 1 млн приходится на долю Азербайджана. "Правительство не в силах полностью решить их вопрос социального обеспечения. Объем оказанной правительством помощи за последние десять лет в сфере решения социальных проблем и вынужденных переселенцев увеличился в 50-120 раз", - сообщил Али Гасанов. За прошлый год правительство выделило на эти цели 120 млн долларов, а объем гуманитарной помощи международных организаций составил 36 млн долларов. Сравнивая эти показатели с 1994 годом, А.Гасанов отметил, что эти цифры в то время соответственно составляли 2 млн долларов и 76 млн долларов. Вице-премьер правительства призвал доноров продолжить свою деятельность в оказании помощи азербайджанским беженцам и вынужденным переселенцам, - сообщает ИА "Тpенд".

Просто люблю точность. Вот и всё.