Provodnik

Довольно тяжело с Вами, надо признать. Что значит "Один 100% этнос, в идеале не имеет права иметь 2 государства". 100% -х этносов давно уже нет. Идеальных сличаев на практике тоже не встречается. Вот именно это высказывание подходит под "косить под дурачка". Вы сами определили, что нация - это прежде всего этнос. Хотя оффициальныя терминология другого мнения, спросите у Проводника, он Вам разьяснит, у меня никак не получается. Мне по одному месту кто и что имеет ввиду. Есть определённая терминология, ей и надо следовать, если хотите нормальной дискуссии. А Ваш уровень её ведения тянет на уровень бабушек на скамейке у подьезда. Вам и я давал определение терминов и даже Полупроводник приводил. Изучите их, пором продолжим. Вы сами потвердили, что с турками Турции у вас один и тот же этнос (по Вашему определению - нация). Так получаем в итоге, что этнос тюрки (тюрки АР и Турции) имеют два государства. Но если вы теперь придумали какие 100% и идеальный вариант, то что скажете про Турцию и ТРСК? Суфий, надо стоять за своими словами, а не изворачиватъся и тем, более обвинять в этом другого. Не ися, как говорят в древнем Баку.

Американская нация - это все граждане Америки. Неужели так дойдём и до 2х2 ?

Трактовка не английская, а научная. Хотя может для Вас это синонимы. Такая трактовка принята у международников и политологов, а так же историков и др. на всём постсоветском пространстве. На русской Википедии можете убедиться. А вот это уже явная ложь. Вы спрашивали : А вы свою армянскую диаспору считаете принадлежащей к армянской нации? Я ответил: Диаспора принадлежит к этносу армян и являются представителями американской, французской или иной нации. Многие имеют и гражданство Армении. Вот они принадлежат в том числе и к нации. Как и русские, евреи или езиды - граждане Армении. Т.е. русский - гражданин Армении - по этносу русский, но принадлежит к нации РА. А на мой вопрос: - если нация = этнос (как Вы это интерпретируете), то как это сходится с азербайджанской теорией (озвученной президентом Ильхамом Алиевым) о том, что каждый этнос имеет право определяться один раз ? Вы отвечаете: По одной этнической принадлежности. Вы сами поняли свой ответ? Упрощу вопрос. Вы считаете возможным, что тот же этнос имеет право иметь больше одного государства?

Вы уже который раз отвечате, что уже отвечено. Если не трудно ответьте конкретно в Вашем следующем посту или дайте ссылку на Ваш конкретный пост. Кстати, тема не про Карабах и не о двойном гражданстве. Вы помните хотя бы о каком вопросе речь? Напомню. Лозунг Гейдара Алиева: Одна нация - два государства - если нация = этнос (как Вы это интерпретируете), то как это сходится с азербайджанской теорией (озвученной президентом Ильхамом Алиевым) о том, что каждый этнос имеет право определяться один раз ?

Пожалуйста поймите наконец, что я или Вы можем многое допускать и по разному интерпретировать. Но если мы говорим про вопросы межгосударственного уровня или политического уровня, то мы ДОЛЖНЫ оперировать принятыми в этой среде терминами. Ну так на вопрос ответите или как Суфий галантно уйдёте от ответа?

Вы бы сначала попробовали на простой вопрос ответить, а не ярлыки приклеивать.

Опять вспоминается пословица о том, кто громче кричит "Держи вора!" Ваш пост - классический пример буквоедства или хватания за соломинку. Обьясню почему. 1. Нации ( в классическом понимании этого термина) сложились именно благодаря институту государства. Именно государство определяет границы той или иной нации. Граждане государства являются членами соответствующей нации, которая является (или может являтся) общностью раличных этносов. Нацию я НЕ приравниваю к этносу, она стоит на порядок выше. Но в этой теме я был вынужден принять правила игры юзеров Суфий и Лоббист, чтоб не было путаницы в споре, т.к. они под нацией понимают или приравнивают к этносу. Хотя это не так. Поэтому первый вопрос оформлен именно так, что ЕСЛИ под нацией понимать этнос (т.е. данный вопрос обращеён конкретно к Суфию и Лоббисту), то ... далее по тексту. ЕСЛИ же под нацией понимать общность людей по государственному признаку (т.е. как признак брать гражданство), то ... далее по тексту (этот вопрос будет обращён конкретно к Вам) 2. Что непонятного? Я был вынужден составить именно два варианта того же вопроса, т.к. некоторые не хотят признать классическое понимание термина "нация": Суфий и Лоббист интерпретируют термин на основе этнической принадлежности, Вы (как и я ) - на основе гражданской. И когда я пишу "нация = гражданство" это упрощённый, укороченный вариант именно выражения "Нация - В международном праве является синонимом государства.", т.к. не само государство является нацией, а именно граждане данного государства. Никакого противоречия тут нет. Поэтому и вопрос - Как могут граждане (в совокупности - нация) различных государств быть одной нацией, хотя являются гражданами РАЗЛИЧНЫХ государств? Более примитивнее обьяснить наверное не смогу. Вы лучше по сути спорьте, а не выискивайте несуществующие нестыковки. Вы писали: Обратите внимание, что и в этом определении упоминается социально-государственное устройство, т.е. институт государства. Пожалуйста не зацикливайтесь на фразе об одной идее - она второстепенна. Граждане одного государства могут даже иметь противоположные идеи, но будут являться членами той же нации, пока обьединены одним "социально государственным устройством". Конкретно вопрос к Вам. Как могут граждане (в совокупности - нация) различных государств быть одной нацией, хотя являются гражданами РАЗЛИЧНЫХ государств?

Нет это уже не то что смешно, а грустно. И Вы ещё собираетесь мне давать какие-то советы? Именно для того, чтоб дискуссия была бы продуктивной, я с самого начала хотел узнать у вас всех, что вы понимаете под "нацией". Мне обьяснили (Суфий, Лоббист), что нация это этнос, т.е. опирается на этнический признак. С таким утверждением я не согласен, о чём писал лично Вам в постинге #551, а именно: Со мной не согласились те же оппоненты. Я был вынужден перейти на их терминологию, чтоб не было путаницы. И вдруг теперь Вы, кому предназначался пост про определение нации, решили учить меня моими же определениями? Вы вообще читаете ответы Вам? Кто же тут подменяет понятия? И у кого туго с пониманием прочитанного? Далее. Перейдём теперь опять на правильную терминологию, т.е. "На?ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей индустриальной эпохи[1], сложившаяся в результате становления государства" "Нация - В международном праве является синонимом государства." Так как может быть одна нация у двух различных суверенных государств? P.S. Чувствую, сеичас придут Суфий и Лоббист, чтоб обвинить меня в подмене терминов и обьясанить, что нация всё же формируется на этническом принципе.. Ребята, вы сначала договоритесь между собой, выработайте одно определение терминов, тогда и я подойду. Мне уже надоело спорить с каждым в отдельности, особенно на пустом месте. P.P.S. А пока попытайтесь конкретно ответить на два простых вопроса 1. если нация = этнос, то как это сходится с теорией азербайджанцев, что каждый этнос имеет право определяться один раз ? (про ТРСК пока молчу) 2. если нация = гражданство, то как могут граждане разных государств состоять в одной нации?

1. если нация = этнос, то как это сходится с теорией азербайджанцев, что каждый этнос имеет право определяться один раз ? (про ТРСК пока молчу) Оказывается Вы даже не следите за речами президента Азербайджана? News Bakililar

Надеюсь помните азербайджанскую пословицу о том, кто громче всех кричит "Держи вора!" ? Я Вам ответил - см. 601 А вот отвечать на конкретные вопросы Вас что-то не тянет.

Суфий, ещё раз. Если данный вопрос Вас интересует, то откройте соответствующую тему, там и обсудим. Теперь по сабжу темы. Если всё же принять вашу терминологию (т.е. нация отождествляется с этносом) и опять вернуться к лозунгу "Одна нация - два государтсва", то возникают следующие вопросы: 1. если нация = этнос, то как это сходится с теорией азербайджанцев, что каждый этнос имеет право определяться один раз ? (про ТРСК пока молчу) 2. если нация = гражданство, то как могут граждане разных государств состоять в одной нации?

ОК, тогда поменяйте МГ корабль на кибитки и всё встанет на свои места. А если серьёзно, то я уже написал, что "Я придерживаюсь версии, принятой в мировой истории." И давайте не оффтопить. Про Бельгию, Косово и др. я привёл как примеры для сравнения, подпадающие под тему. И их детальное обсуждение тоже было бы оффтопом.

Нет, конечно. Мировая история в лице респектабельных источников и историков давно доказали, что хаи вместе с картвелами прибыли на межгалактическом корабле пару веков назад. По заранее разработанному плану картвелы должны были занять территории, где проживали грузины, а хаи - территорию армян. Не только занять территории, но и приписать себе их самоназвание, культуру, язык, религию, алфавит и кулинарные изыски в ввиде толмы, хинкали, сациви, хаша и вод Лагидзе. План удался так гладко, что обидевшись грузины и армяне сели на тот же МГ корабль и улетели. Вот куда - это пока остаётся загадкой. Хотя как говорят азербайджанские историки и космонаФты близки к разгадке. Это так?

Я придерживаюсь версии, принятой в мировой истории. Надеюсь Вы не хотите, чтоб меня забанили за оффтоп?

Теперь понятно. И Вы считаете, что титульный этнос Азербайджана называется "тюрк" и является тем же этносом, что и турки Турции. Т.е. можно констатировать факт, что нет такого этноса "азербайджанец". Под азербайджанцами надо понимать всех граждан Азербайджана независимо от этнической принадлежности. С этим я полностью согласен. Согласен и со вторым Вашим пунктом. Насчёт названия Азербайджан есть несколько версий. Которая из них верна - не знаю. Но ни одна из версий не основывается на самоназвании этноса или народа, проживавшего (или проживающего) на этой территории. Что тоже доказывает верность Вашего пункта #2.

Странно. Именно об этом я тоже писал, что ни в азербайджанском языке ни в армянском нет двух понятий "турк" и "тюрк". Поэтому очередной "спор" со мной с упоминанем каких-то "физиологических возможностей" опять вызывает по меньшей мере недоумение. О том же самом я писал пару постов назад. Но вот мне интересно, что же вы хотели этим подчеркнуть? Итак, Вы утверждали, что "титульные нации Азербайджана и Турции" это "нация одна ( тюрки)". Могу ли я сделать вывод, что и вас и турков Турции правильнее называть тем же словом T?rk ?

Спасибо уважаемый Ramiz Aslanov. То же самое утверждал и я пару страниц назад. Но со мной не согласились аз-юзеры. Они придерживаются точки зрения, что нация это синоним этноса. Мне они не поверили, надеюсь поверят Вам. В любом случае спасибо за поддержку.

Вы понимаете что Вы говорите? Т.е. вы от меня ждёте, чтоб я сказал вам кем вы себя считаете? Как называется ваш этнос? Как вы воспринимаете лозунг "Одна нация - два государства"? Нет, определённо Вам лучше читать, а не писать.

Молодой человек, быстро рожают только кролики. Вы сначала научитесь культуре ведения диалога. Насчёт же единой нации (единого этнос) я пока ничего не утверждал. Я лишь хочу понять ваше мнение. Конкретно Ваше - я уже понял - вы с турками единая нация и единый этнос. Так же считает и Лоббист. А на данный момент я жду ответа Суфия с его мнением. Вы лучше пока читайте, всё что вы могли сказать, уже сказали.

Извините, конечно мы говорили о гражданстве, а не о названии государства. Но т.к. наименование гражданства всё равно вытекает от названия государства, то ошибка не принципиальная и сути не меняет. И всё же признаю, что опечатался - вместо "название государству" следует читать "наименивание гражданству". В Карабахском вопросе очень многое спорно. Хотя я бы мог тоже сказать, что ничего спорного нет, но с точностью наоборот. Но как я писал, это тема другого разговора и будет оффтопом. Можем поспорить в соответствующей теме. Насчёт источников можете забыть. Мне всё ясно. Насчёт же сути поста Вы не высказались. Напомню, что Лоббист приравнивает нацию с этносом и утверждает, что "титульные нации Азербайджана и Турции" это "нация одна ( тюрки)", то получается, что и название Азербайджана ( как и наименование гражданстзва РА) тоже не основывается на названии титульной нации. Вы с этим выводом согласны? Так на чём же строится название государства (соот. и гражданства) Азербайджан, если там нет такого этноса - титульный этнос называется тюрки (по утверждению Лоббиста)

Ну вот видите, значит не всегда и не обязательно, чтоб название государству давала титульная нация, как Вы это утверждали. Но если же Вы имели ввиду лишь Азербайджан или Турцию, то и там не всё так гладко. Возьмём тот же Азербайджан. Не знаю есть ли на этом форуме такая тема, но на других аз-форумах она есть и на вопрос "как называется титульный этнос Азербайджана" можно прочитать довольно широкий спектр ответов. От албанов до турков. Самый популярный это азери-тюрки. И если например взять ответ Лоббиста, где он приравнивает нацию с этносом и утверждает, что "титульные нации Азербайджана и Турции" это "нация одна ( тюрки)", то получается, что и название Азербайджана тоже не основывается на названии титульной нации. Очень спорно, но это другая тема. Место моего жительства не играет абсолютно никакого значения, хотя модер может легко определить по АйПи. Ну а источник Вашей информации Вы так и не смогли или не захотели привести. Что было в принципе ожидаемо. Скажите, а по какимк источникам вы изучаете историю Карабаха или Кавказской Албании. Неужели есть азербайджанские источники на этот счёт? Имеются ввиду исторические источники, рукописи, а не учебники Азербайджана.

Ссылка работает и указывает на пост #540. Я же Вас попросил дать конкретный, серьёзный источник. А отослать в библиотеку или посоветовать самому найти доказательства Вашего утверждения, каждый может.

А это и не важно. Главное доказать самим себе, что армяне плохие, злые, коварные, чемпионы по втыканию ножей в спину, предатели, короче самивиноватые. Тем самым оправдывается всё, что не делали или сделают толерантные, добрые, обидунедержащие азербайджанцы. Таких брэндов целая тележка.

Ну да, поэтому Вы проигнорировали мой вопрос на Ваше спорное утверждение. ссылка Т.е. если нет разумного ответа - игнорируем, но зато говорим, что 100 раз ответили. Если не трудно, дайте ссылку на книгу по истории (или серьёзный ресурс), где можно прочитать о том, что азербайджанцы это предки мидян, а тyрки - это внуки азербайджанцев. P.S. Под азербайджанцами как этнос будем понимать азери-тюрков.

У Вас кажется нервы сдают за невозможностью ответить на конкретные вопросы. Вы всё время перепрыгиваете с культурной общности на гражданский фактор и обратно. Вот и трудно Вас понять. Но больше к Вам вопросов не будет. Даже к этой гениальной фразе: "Мы потомки и албан, и мидян, и шумеров.... а турки наши внуки (можете у них спросить). История вам в помощь..." А за ответ возьму данный пост, где хотя бы чётко говорится об этническом факторе. Т.е. азербайджанцы - это этнические турки и наоборот. Фактически тот же самый этнос (азербайджанцы-турки) разделены между уже тремя государствами: Азербайджан, Турция и ТРСК.