Турецкое Национальное "Я"

[Rubo]

                      может в имели ввиду албанскую церковь, которая находится в селении Киш?

                      задайте свой вопрос ещё раз и по конкретней, пожалуйста.

Я не знаю где находится селение Киш. Если там есть албанская церковь, скажите где это селение находится. Кроме этой церкви, на территории Азербайджана (не имею ввиду НКР)

нету больше албанских церквей?

Кстати, вам вопрос Fireland , вы видели снимок церкви Казанчецоц в Шуше? Как по вашему, архитектура этой церкви албанская?

[AteshParast]

Benjamin:

Копия заданной темы обсуждения с моими комментариями-вставками, чтобы показать приёмы демагогического манипулирования, и вовсе не для защиты или осуждения упомянутых политических движений. Я не специалист по истории Турции, и мне неизвестен их этнический состав (они сами поднимают этот вопрос, в отличие от большевиков, которые скрывали этот факт, см. многие российские сайты на эту тему), ни их отношение с османскими властями.

"В конце XIX века (т.е. до начала младотурецкой революции) в Париже (это там их обрабатывали ?) представителей (у них там был мандат кого-то представлять?) младотурок спросили (кто? как видно, они к нему относятся с большим почтением):

- Какой вы национальности?

- Мы - мусульмане, - прозвучал ответ.

(Так было с самого начала возникновения ВСЕХ мусульманских государств: отсутствие учёта национальной принадлежности среди мусульман, и выделение в особую категорию христиан и евреев с определёнными социальными ограничениями)

- Но это же религиозная принадлежность?

- Тогда мы - османы. (То есть подданые Османской империи)

- Да ведь это тоже не национальность. (А французы - это национальность ? До сих пор во Франции под национальностью понимается гражданство т.е. подданство, в чем можете сами убедиться заполняя просьбу о выдаче визы во французском посольстве. Допытываться этническое происхождение может оскорбить личное достоинство француза. А как в современной Турции ?)

Младотурки были в замешательстве (вот уж отчего прийти в замешательство, вместо того чтобы контратаковать спрашивающего его же вопросами), но никому из них не пришло в голову (т.е. признают своё собственное интеллектуальное бессилие перед подобными каверзными вопросами ) назвать себя турками."* (И никто им не мешал себя так называть на индивидуальном уровне. А как обстоят дела в современной Турции с не-тюркскими народами ?)

_______________________

* Çetin Yetkin, Türk Halk Hareketleri ve Devrimleri Tarihi ("История народных движений и революций"), s.344-345 стр., Istanbul (Стамбул) 1984 г.

(Вот вам и народные революционеры)

Прошло 100 лет (а какая сейчас на дворе погода ?). Сейчас этот вопрос мучает (очень даже) азербайджанскую (а может и туркменскую, и российскую, и иранскую, и армянскую... тоже, держи карман по-шире)) молодежь (может по молодости и клюнет на этот националистический крючок, мы же на рыбалке).

Продолжение следует (если не возражаете).

[Fireland]

                      может в имели ввиду албанскую церковь, которая находится в селении Киш?

                      задайте свой вопрос ещё раз и по конкретней, пожалуйста.

Я не знаю где находится селение Киш. Если там есть албанская церковь, скажите где это селение находится. Кроме этой церкви, на территории Азербайджана (не имею ввиду НКР)

нету больше албанских церквей?

Кстати, вам вопрос Fireland , вы видели снимок церкви Казанчецоц в Шуше? Как по вашему, архитектура этой церкви албанская?

Рубо,

прочитайте вот эти статьи. они вам ответят за меня.

http://karabakh-doc.gen.az/ru/articls/artc014.htm

http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap009.htm

http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap007.htm

на территории Азербайджана существуют много албянских сооружений, многие их них находятся в Карабахе, потому что исторически они доминировали в этой части Азербайджана.

////вы видели снимок церкви Казанчецоц в Шуше? Как по вашему, архитектура этой церкви албанская?///

не помню. можете прислать фотку?

Изменено 9 сентября, 2003 пользователем Fireland

[Rubo]

                      на территории Азербайджана существуют много албянских сооружений, многие их них находятся в Карабахе, потому что исторически они доминировали в этой части Азербайджана.

Момент, албаны доминировали только в Карабахе? А кто доминировал на остальных территориях во времена Кавказской Албании?

Кстати, я же просил, перечислите мне название хоть нескольких сооружений, желательно храмов, то бишь албанских церквей.]

не помню. можете прислать фотку?

Fireland, посмотрите в интернете, думаю фотка точно будет...

[AteshParast]

Libertine:

"С нами та же история, ... как держать в подчинении турков, если за границей целая Турция ?! ... могут засмотреться (вот уж есть на что засмотреться. Вас не поразила царящая нищета в Турции по сравнению с советским Аз.ном ? Эта нищета бросается в глаза по сравнению со ВСЕМИ соседями Турции. И это несмотря на то что Турция избежала все последние войны и разрушения) - поэтому срочно переименовать по наименованию местности (большевики одно время стали называть аз-в турками в надежде что закордонные турки засмотряться и последуют примеру, однако после отказа от идеи мировой револяции эту лавочку закрыли. У Сталина были другие планы к южным соседям, поищите справки в бакинских архивах, если вас туда допустят) - так и сделали. Русифицировать фамилии - так и сделали. Изменить алфвит, вдруг из Туции будут листовки.(хе-хе, Турция и не думала делать это, даже через эфир, , это после перестройки она активизировалась, прийдя на всё готовое) распрстранять, уметь читать на турецком они не должны ! - так и сделали. А потом манкурты филологи сознательно угробили грамматику нашего языка переделав также на русский лад, а потом переключись на словарный запас - всячески вытаскивали из употреления слова и фразы часто употребляемые в Турции, чтоб и на слух было больше различий чем на самом деле. (Возьмите аз. и турецкие публикации столетней давности у вы увидите, что турецкий язык подвергся большему исковеркованию чем азербайджанский).

[Rubo]

Fireland, вы снова ингорируете мой вопрос.

Итак, что вы, так называемые потомки албан, сохранили из албанской культуры?

Язык? письменность? алфавит? веру?

[Fireland]

Fireland, вы снова ингорируете мой вопрос.

Итак, что вы, так называемые потомки албан, сохранили из албанской культуры?

Язык? письменность? алфавит? веру?

Рубо, я вам привела ссылки? привела!

я сказала, что они ответят за меня? сказала!

так чего вы от меня хотите ещё???

[Модератор]

Рубо, я вам привела ссылки? привела!

я сказала, что они ответят за меня? сказала!

так чего вы от меня хотите ещё???

и вы наивно полагаете, что кто-то будет читать приведенный вами этот маразматический сайт?

кратко ответьте - что вы сохранили из албанской культуры?

[Ziyadli]

и вы наивно полагаете, что кто-то будет читать приведенный вами этот маразматический сайт?

Модератор, Вам делаю первое предупреждение за агрессивную дискуссию и за высказывания, которое чужды нашему менталитету. Кстати учитывая, что Вас я сегодня банил, предупреждаю: это Ваше первое и последнее предупреждение. Больше не буду. Вы покинете форyм быстротой пробки от бытулки хорошего Дом Периньёна. Скажем 1997 года... хороший год для Дом Периньёна.

[Rubo]

ZIyadli, так ты себе сам предупреждение делать не будешь? За флудовую тему?

Не будешь а? Что, менталитет не позволяет?

Fireland, ответ, давайте ответ... Если хотите, можете на албанском написать...

[Ziyadli]

ZIyadli, так ты себе сам предупреждение делать не будешь? За флудовую тему?

Не будешь а? Что, менталитет не позволяет?

Fireland, ответ, давайте ответ... Если хотите, можете на албанском написать...

Рубо мнe не нравится твой тон. Ты что вчера имел неприятности? Или выгнали с работы? Одним словом следи за тоном. Я конечно парень терпеливый, но не до такой степени.

[Rubo]

Ziyadli, дорогой, ты взрослый мужик, а устраиваешь детские разборки. То тебе тон не нравится

завтра почерк будет не нравится, послезавтра будет не нравится мой Ай Пи,

а после, как ты сам выразился, мой ДНС.... Скажи, а чем тебе мой тон не понравился а?

[Ziyadli]

Ziyadli, дорогой, ты взрослый мужик, а устраиваешь детские разборки. То тебе тон не нравится

завтра почерк будет не нравится, послезавтра будет не нравится мой Ай Пи,

а после, как ты сам выразился, мой ДНС.... Скажи, а чем тебе мой тон не понравился а?

Вот теперь нравится. Почитай оба свои посты и увидишь разницу, а если нет, то решим дело на привате.

[Benjamin]

Азербайджанец, общаясь с турком скорее всего будет ощущать себя именно азербайджанцем. С армянами и с фарсами может быть по-разному, как турком, так и азербайджанцем. С русским - однозначно азербайджанцем. Ну и так далее...  В спорах же между собой наши люди, как правило, отражают тот идентификационный фактор, который ближе к ним на момент спора.

...не стоит думать, что для нас это какая-то особенная проблема. У всех народов есть несколько идентичностей, которые могут конкурировать друг с другом или дополнять друг друга.

Я бы не стал говорить за все народы. У армян, например, этой проблемы нет. В какой-то мере это представляет проблему и для грузин (так, один мой знакомый уверял меня, что он менгрел, а не грузин; о сванах я вообще не говорю). Но наиболее болезненен этот вопрос для азербайджанцев (как и для остальных тюрок).

В принципе, для меня лично этот вопрос представляет интерес лишь с точки зрения объяснения патологического стремления (на уровне агрессивности) азербайджанцев создать себе "достойную" историю. Более того, по моему мнению, если бы у азербайджанцев не было проблемы с национальной самоидентификацией, то многие сегодняшние разногласия с Арменией давно бы уже нашли свое разрешение.

[Deconstructor]

И все же я придерживаюсь мнения, что в Азербайджане нет серьезной проблемы по этому поводу. Просто у азербайджанцев, в отличие от армян, более широкий выбор идентификационных факторов. Наши люди могут отличать друг друга по происхождению, по местности, по религиозной принадлежности и даже по секте, по языку (вернее по наречию). У армян несколько проще. Все или по крайней мере абсолютное большинство армян принадлежат к одной и той ветви (секте) христианства, и (насколько я знаю) никто кроме армян эту ветвь не исповедывает. У армян в отсутствие государственности была церковь, которая в отличие от мечети является не только храмом, но и организацией с политическими фунцкиями. У армян нет стержневого государства, на которое можно было бы ориентироваться, как Азербайджан на Турцию. Армяне нигде за рубежом не составляют большинства населения, как азербайджанцы в Иране. Армянский язык сильно обособлен от некогда имперских языков нашего региона. В азербайджанском же языке прилично много слов, перенятых из арабского и фарсидского языков, которые произносятся почти как в оригинале. У армян нет родственных народов, который разделяли бы с ним языковую и религиозную среду. Стало быть армянам гораздо проще определиться, отличая себя от других. У азербайджанцев же много схожестей с другими народами региона. Отсюда и широкий выбор идентификационных факторов. Но уверяю, это не проблема. Вернее, проблема не в этом. Стоит Азербайджану стать богатой страной с довольным населением, как все начнут ассоциировать себя с названием страны, а не с какими-либо другими факторами. Такое не раз бывало во многих странах.

Изменено 10 сентября, 2003 пользователем Deconstructor

[Fireland]

скоро, выйдет электронный вариант книги "Азербайджанцы", из этой книги МНОГО чего вы интерестного узнаете.

[Rubo]

                           скоро, выйдет электронный вариант книги "Азербайджанцы", из этой книги МНОГО чего вы интерестного узнаете.

При наличии времени буду рад прочитать.

Fireland, наши вопросы всетаки остались открытыми...

Ну с тем, что ничто албанское, вы как потомки этих албан, не сохранили, думаю

вы сами, судя по вашему молчанию, согласились.

А как по вашему, насколька велика роль древних албанцев в энтогенезе азербайджанской нации?

Изменено 10 сентября, 2003 пользователем Rubo

[Fireland]

При наличии времени буду рад прочитать.

Fireland, наши вопросы всетаки остались открытыми...

Ну с тем, что ничто албанское, вы как потомки этих албан, не сохранили, думаю

вы сами, судя по вашему молчанию, согласились.

А как по вашему, насколька велика роль древних албанцев в энтогенезе азербайджанской нации?

Рубо,

честно мне ответте на один вопрос. Вы прочитали те ссылки, которые я здесь оставила специально для вас?

[Rubo]

Fireland, знаете, мне надоело,

я вам задаю вопрос, вы вместо ответа задаете встречный вопрос.

Вашу ссылку я за основание принимать не буду. Там много чего написано,

это ярко выраженным пропагандический антиармянский сайт. Там столько грязи

выложено, что я даже не пошел по вашим ссылкам. Если

же вы читали , то могли бы, в качестве ответа на мой вопрос привести абзацы из

этих ссылок, тогда можно было бы поговорить...

Итак, я жду ОТВЕТА!!! что вы сохранили из древнеалбанской культуры?

Какие албанские церкви существют вне территории Гарабаха.

Как это получилось что албаны доминировали только в Гарабахе, а что тогда происходило

на остальной части Кавказкой Албании....

[Fireland]

что вы сохранили из древнеалбанской культуры?///////

http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap009.htm

МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАК НАСЛЕДИЕ ТЮРОК-АЛБАН ДРЕВНЕГО АЗЕРБАЙДЖАНА

Наил Гомрхазоглу

--------------------------------------------------------------------------------

….Как мы не раз писали в статьях, на любое объективное исследование в области тюркологии в бывшем СССР налогалось, если так можно выразиться, “негласное вето”. Эта тенденция имеет место по сей день еще со времен существования могущественного государства – Османской Империи. Любому человеку, мало-мальски знакомому с историей известно, что это было огромное тюркское государство, в котором ведущие европейские державы видели угрозу для своего существования. Естественно, мыслящая элита таких государств, как Англия, Германия, Франция, Россия - была призвана для решения проблемы в виде Османского государства. Первым шагом на пути развала империи должно было стать создание идеологического обоснования чуждости тюркского элемента на территории Анатолии, Кавказа и Европы. Это был именно тот момент, когда необходимо было разработать концепцию в исторической науке, которая отвечала бы всем этим требованиям. Данная тенденция, как мы сказали, сохраняется в виде “догм”, монополизма в исторической науке, и любое исследование, которое основывается на изучении хронологических данных, источниках древности и т.д., но не соответствует концепции, по которой “тюрок обязан [именно ОБЯЗАН!] быть потомком монгола и быть пришлым из Центральной Азии”, - подвергается резкой критике, независимо от того, основано ли оно на достоверных источниках или нет.

Видимо, это было одной из причин тому, что многовековая история Кавказской Албании (другие тюркские государственные образования нами здесь не затронуты) за все время существования СССР и до сих пор приписывается лишь немногочисленному нахскодагестаноязычному удинскому народу. И на языковой базе именно этого языка пытались расшифровать письменные памятники, оставшиеся на территории Кавказской Албании. Однако, “читались” только полустертые тексты, из которых большинство этимологизировалось по догадкам. Итак, слово Кемалу Алиеву:

“Мингечевирские надписи – независимый источник, обнаруженный у города Мингечевир в Азербайджане. Эпиграфические памятники насчитывают всего 8 надписей. Все надписи кроме 2-х фрагментарны и очень повреждены. Мингечевирские надписи пытались связать с удинским (одним из языков нахскодагестанской группы). Получалось “чтение” только очень деффектных надписей, остальные же элементы не удавалось “этимологизировать” на кавказской основе, тогда как более или менее сохранившиеся не укладывались в предлагаемую схему.

Для дешифровки и последующей интерпретации из 8 надписей нужно было выбрать наиболее сохранившуюся большую надпись. Мой выбор пал на светильник формы усеченной пирамиды. На каждую из 4-х граней нанесены знаки. Всего их 53, из которых 49 сохранились и только 4 подверглись деформации.

Первое предложениевсетильника занимает все 4 грани, состоит из 29 сохранившихся и 4-х деформированных знаков. Исходя из информации, извлеченной из текста, выяылены буквы “А”, “О”, “Б”, “Н”, “Н носовая”. Есть знаки, верификация которых облегчает работу интерпреттатора. К ним относится знак, приведший к букве “з”. В дальнейшем обнаружена буква “И”, вместе с “Л”. дальнейшая дешифровка сделала возможным верифицировать “Х”, “Р”, “С”. Верифицированные знаки опробированы на других памятниках и являются эталоном для раскрытия Мингечевирской эпиграфики в целом.

Прежде чем перйти к разбору всего текста, следует остановиться на 4-х первых знаках. Над знаками поставленно титло (знак аббревиатуры). Благодаря сравнительному методу (когда сопоставляются между собой только знаки памятника, с одной стороны, а потом знаки памятника со знаками других памятников, с другой) – второй знак под титлом должен соответствовать букве “Т”. под этим сокращением таится слово “ТАНРЫ”. Остальные два знака верифицируются как “И” и “К”, представляя аббревиатуру имени Иисуса Христа. Таким образом, первые 4 знака дешифруются как Б(енгю) Т(анры) И(осус) К(ристи). Далее следует “О3Н БИЗИ” (“И”-аффикс винительного падежа). Далее верифицируются следующие 2 знака: “И” и “Г” в слове “САЙАГЫ”. Далее идет “ЙЮЗ КЫЛАСЫН”. Конец предложения состоит из 5 знаков, встресающихся и в 2-х других надписях. Стереотип имеет “Б”, “Н”, и “ДЖ”. Последняя часть раскрывается как “АМН”. Второе предложение занимает только 3 грани и только 19 хорошо сохранившихся знаков. В процесседешифровки удалось выявить “САНОН”, или “СЕНИН” (с носовым “Н”) и “НОКЕРИН”, “БУЛАН” вместе с “БЮЗ” или “БИЗ”.

Теперь уже нетрудно интерпретировать надпись на миниатюрном светильнике (под каждым словом мною дается современный эквивалент [в Азербайджанском и Турецком языках] каждому из древних слов – Наил Горхмазоглу):

Б(енгю) Т(анры) И(осус) К(ристи);

[беним/меним] [Танрым] [Иисус] [Христос]

Озун Визи Сайагы Юз Кыласын;

[Юзцн] [Бизи] [Сайагы] [Йуз] [Кыласын]

Бунджа Амен;

[Бунунджа] [Амин]

Сенин Нокерин Блан Виз.

[Сенин] [Нокерин] [Олан / булан] [Биз]

В стилистике текста молитвы, конечно, есть минусы. Но у кого их нет? Однако несомненно, что перед нами один из эпиграфических памятников, позволяющих судить о диалекте тюркского языка, на котором говорили албаны-тюрки 15 веков назад”.

Попробуем дать перевод с тюркского языка:

Б(енгю) Т(анры) И(осус) К(ристи);

(мой) (Господь) (Иисус) (Христос)

Озун Визи Сайагы Юз Кыласын;

(Тебя) (Нас) (как) (сто) (почитать/уважать)

Бунджа Амен;

(этому) (Аминь)

Сенин Нокерин Блан Виз.

(твой) (слуга) (быть) (мы)

Конечно, исходя из того, что следует учитывать порядок слов, грамматику, фразеологию тюркских языков, невозможно передать семантику дословно. В переводе, максимально приближенному к русскому языку этот текст будет звучать так:

Господь Бог наш Иисус Христос,

Да будешь везде почитаем Ты так же, как почитаем мы Тебя,

И да будет так.

Мы – слуги твои навечно.

Конечно многие могут предположить (и такие уже есть!), что Кемал Алиев, как Азербайджанец, мог не избежать пристрастности в исследованиях. Однако, следующее слово господину Туру Хейердалу:

“Светильники в форме усеченной пирамиды высотой до 30 см мы наъодим в Сибири, Поволжье, ....Атропатене, Кавказской Албании (а вот это то, что мы только что рассмотрели)”.

“….с тремя двумя полированными сторонами, надписями на 2-х других” (стр. 42). И чуть далее:

“в процессе дешифровки выявлены слова “SAYGE” (САЙАГЫ!), “AM`ыNU” (АМИН!), “BENJU” (БЕНГЮ!), “KALAZUN” (КАЛАСЫН!). 4 символа в верхнем ряду справа, показанные как набор первых букв 4-х слов (либо инициалов чьего-то имени?), о чем свидетельствует знак “-” над каждой парой букв, - дешифровке не поддаются. Остальные знаки в силу недостатка археологического материала интерпретировать также не представляется возможным”. (Thor Heyerdal, “The Turks: Fireworship Traditions”, Oslo-1971, vol. IV, pp. 42, 44).

Если Мингечевирские надписи (с албанским письмом!), которые приписывают дагестаноязычным удинам, и Хейердал датирует их VII-IX вв. н.э., (что нельзя назвать внесением сельджуками [к тому же сельджуки были уже мусульманами]), относятся к V веку, то найдено еще одно свидетельство в пользу тюркского происхождения большего числа абанских племен. Тем более, даты соответствуют нашей концепции – отход части тюркских племен с Кавказа и большей части Передней Азии – за пределы в глубочайшей древности.

И потом, если письмо тюрок Сибири и Поволжья Хейердал идентифицирует с албанской письменностью, то о какой роли месроба маштоца в “создании албанского алфавита” может идти речь? Все становится на свои места.

Верность же этимологизации Кемала Алиева подтверждается исследованием Фирудина Агасыоглу (Джалилова), который доказал тюркскую принадлежность большинства племен Кавказской Албании на основе сообщения армянского первоисточника (подробнее).

[Fireland]

Как это получилось что албаны доминировали только в Гарабахе, а что тогда происходило

на остальной части Кавказкой Албании.... //////////

http://karabakh-doc.gen.az/ru/articls/artc014.htm

Историческая провинция Карабах-Гарабах — одна из важнейших провинций Кавказской Албании, самого раннего государства исторического Северного Азербайджана, занимала часть территории нынешнего Нагорного Карабаха и часть Мильской степи. Она известна под разными наименованиями — в форме Орхистена у античных авторов 1 в. до н.э. - I в.н.э., в форме Гарабах (этимология Гарабаха пока остается неизвестной. Попытки этимологизации его на основе армянского языка не убедительны. Напомним, что топонимы Гарабах и Утик имеются в Испании, на Пиренеях. Впервые слово Гарабах упоминается в "Авесте" в значении страна, область ветров.) в албанских и армянских источниках V-ХVШ вв., под названием Хачен, а также персидских, арабских источниках VШ-ХIV вв., в форме Карабаха становится известным с XII в. в грузинских и персидских источниках. Карабах — тюркское слово, означает большие сады, черные сады.

Карабах-Гарабах был неотъемлемой частью-областью всех тех государственных образований, которые были на территории исторического Северного Азербайджана, т.е. это — историческая область Азербайджана с древних времен и поныне.

С IV в. до н.э. по VIII в.н.э. Гарабах — область Кавказской Албании, самого древнего государства Северного Азербайджана. После падения Албанского самостоятельного государства Гарабах-Карабах, будучи частью географического и политического понятия Азербайджана, входил в состав азербайджанского государства Саджидов, в Х в. в состав государства Саларидов, в ХI-ХII вв., был частью государства Шеддадидов (Шарифли М.Х. Феодальные государства Азербайджана во второй половине IХ-ХI вв. — Баку. 1978, 344, с. 30-89.), в ХII-ХШ вв. Карабах составлял часть Азербайджанского государства Атабеков-Ильденизидов (Буниятов З.М. Государство атабеков Азербайджана. — Баку, 1978.), во второй половине XIII — начале XV вв. в период существования монгольского государства Хулагуидов Карабах входил в состав государства Джалаиридов (Пириев В.3. Об исторической географии Азербайджана ХШ-ХV вв. — См. Сб.: Историческая география Азербайджана. Баку, 1987, с.98-105.), в XV в. входит в состав государства Гара-гоюнлу, а потом Аг-гоюнлу, а в ХVI-ХVII вв. Карабах, будучи в составе Карабахского беглярбегства, входит в состав Азербайджанского государства (в политическом понимании) Сефевидов, которое, в свою очередь, состояли из 4-х беглярбегств — Ширванского, Карабахского, Чухурсаадского (или Ереванского) и Азербайджанского (или Табризского). (О.Эфендиев Азербайджанское государство Сефевидов в XVI в. — Баку, 1981.). Карабахом в составе Карабахского беглярбегства владела фамилия Зияд-оглы тюркского племени из Каджаров с XVI по XIX в — (О.Эфендиев Территория и границы азербайджанских государств в ХV-ХVI вв. — См. сб.: Историческая география Азербайджана. Баку. 1987. С.114.) Во второй половине XVIII в. Карабах входит в состав карабахского ханства, в составе которого и был присоединен к России в 1805 и 1813 годах и окончательно после Туркменчайского договора 1828 г. (О Карабахе в составе азербайджанских государств см.: Сборник "Историческая география Азербайджана". Баку, 1987).

Итак, как видно, Гарабах-Карабах никогда не входил в состав Армянского государства, которое образовалось на территории Малой Азии и находится далеко за пределами Закавказья. Население Карабаха в период античности и раннего средневековья составляли кавказоязычные албаны и тюркоязычные племена.

[Fireland]

Вашу ссылку я за основание принимать не буду. Там много чего написано,

это ярко выраженным пропагандический антиармянский сайт. Там столько грязи

выложено///////////

Понимаю, но что делать с правдой?

http://karabakh-doc.gen.az/ru/azerpeople/ap007.htm

“ПРОТИВОРЕЧИЯ” СТРАБОНА

(несколько слов по теме принадлежности АРСАГА [Карабаха]).

Наил Горхмазоглу

--------------------------------------------------------------------------------

К путанице в интерпретации сообщений античных авторов привел односторонний и зачастую небеспристрастный подход, “жонглирование” фактами с целью преподнести некоторые данные в чью-то пользу.

Говоря о принадлежности междуречья Куры и Араза (Аракса) к Армении, исследователи основываются на собщении Страбона о том, что к Армении относится и Араксена (XI, 7, 2). Термин Араксена (“ене” - греческий суффикс), является наименованием равнины, по которой протекала река Араз (Аракс). Страбон пишет, что Араз, пройдя через равнину Араксены, впадает в Каспий (XI, 14, 3). В другом же месте он пишет о равнине, ПО КОТОРОЙ Араз течет до границ Албании, впадая в Каспий (XI, 14, 4). Следовательно, у Страбона Араксеной именуется как левобережье в Албании (ныне равнина Муган), так и правобережье в Южном Азербайджане (ныне Гапыджыг).

В труде Страбона встречается также и две Сакасены. Одна из этих областей локализуется, как известно, на территории Карабаха (АРСАГА). Другая же зона с таким названием (иная, чем в междуречье Куры и Аракса/Араза) находится так же, как и вторая Араксена, в Атропатене (по автору – “ниже Гиркании”). Приведем сообщение Страбона:

“Во всяком случае, в Гиркании, виноградная лоза приносит метрет вина, а смоковница дает 60 медимнов плодов; пшеница же вырастает снова из зерен выпавших колосьев на жнивье, пчелы строят улья на деревьях, и мед течет с листьев; так случается в Матиене, провинци Мидии, в САКАСЕНЕ и АРАКСЕНЕ, областях Армении. В последних двух областях это не удивительно, учитывая, что они лежат НИЖЕ ГИРКАНИИ” [iI, 1, 14] (подчеркнуто нами – Наил Горхмазоглу).

В сообщении о равнине по правую сторону Араза, скорее всего, речь идет о территории хаев, что решает кажущуюся “противоречивость” когда он в одном месте называет Араксену (и Сакасену) армянской областью, а в другом пишет, что Кура протекает ЧЕРЕЗ (не вдоль!!!) территорию Албании [XI, 1, 5; а также XI, 4, 2].

То есть, невозможно предположить, что АРСАГ мог быть в составе Армении, - если Кура протекает через территорию Албании (а значит, делит ее на две части), а Араксена (левобережная) входит в состав Албании.

Естественно, АРСАГ (арменизированное “арцах”: от “АР/ЧЕЛОВЕК/муж/воин” и этнонима “САГА/САКА” - тюркское племя [также называемое греками “скиф”]) был захвачен хаями/армянами на определенное время, потому что тот же Страбон сообщает, что армянские цари присоединили к Армении ряд областей окружающих народов [iX, 14, 5]. Этому соответствует соображение К.В.Тревер, что: “армянский царь Арташес присоединил к Армении и правобережье Куры (то есть нын. Карабах)”. (“Очерки о культуре и истории Кавказской Албании”, стр. 58). Таким образом, АРСАГ был на некоторое время захвачен армянами. Именно в связи с этим обстоятельством (т.е., захватом армянскими царями АРСАГА) иногда у некоторых историков древности можно прочесть, что “междуречье Куры и Араза (Аракса)” является частью владений армян. Но это, по словам того же Страбона, были чужие территории, что не дает права собственности как ТОГДА, так и ТЕПЕРЬ.

Далее, о принадлежности АРСАГА Албании в древности говорит армянский первоисточник М.Хоренский: “роду Сисака, к которому относится правитель к югу от Куры – Аран, выпала в наследство Албанская равнина с ее горной частью, начиная от реки Арасха (Аракс/Араз) до крепости Хнаракерт” [iI, 8]. Идентичное сообщение - у албанского историка Мусы Галакендли (Моисея Каланкатуйского):

“Некто из рода Сисака, из потомков Иафета, - Аран (вопреки стенаниям армянских истЕриков он не был “армянским меликом Гарабаха”, а является родоначальником многих албанских племен – Н.Г.),…. наследовал поля и горы Албании, от Ерасха (Аракса) до крепости Хнаракерт” [i, 4]. Обратите внимание на слово “наследовал” - если бы эти земли ранее входили в состав Армении, то как он мог их унаследовать от своих предков - албан?

Несколько слов необходимо сказать по поводу оронима “Хнаракерт”. По видимому, это искаженное в армянском тексте (грабаре) название “Hunar[a]kend”. Оно состоит из компонентов "HUN" / этноним “Гунн”, “АР" "человек/муж/воин" и "Kend" / тюркск. "село". Последний компонент был, видимо, дословно переведен на грабар (древнеармянский язык) при записи текста, что привело к искажению – “Хнаракерт”.

Кроме того, армянский же историк Фавст Бузанд (III, 6) сообщает, что тело преподобного Григориса, убитого в земле маскутов, похоронено а Абанде, что в Гарабахе, находящемся В ЗЕМЛЕ АЛБАНСКОЙ. В составе Албании/Азербайджана Карабах оставался и после разделения в XIX в. Азерайджана на Северный и Южный между Россией и Ираном (это видно из текстов Гюлистанского и Туркменчайского договоров).

И все сказанное выше подтверждает анахронистичность аргументации армян, когда они утверждают, что “армянские” области Гарабах и Утик были якобы отняты у армян и включены в состав Албании после завоевания Сасанидами этих земель.

Армянские историки видимо, "забывают" (а может, не забывают?), что земли Армении, Албании, Атропатены были обединены в единую северный округ Сасанидской империи, которая в царствование Ардашира-I именовалась “Азербайджанская провинция”. А потому любые спекуляции армян на эту тему бессильны.

Кроме того, как мы показали, АРСАГ был в составе Албании еще до появления Сасанидов на исторической арене.

Несмотря на все потуги "историков" (армянских или неармянских), занимающихся конъюнктурой в историографии по особому поручению партии "Дашнакцутюн", существует Его Величество Факт, против которого не сможет пойти ни подаренный русскими танк, ни показное сочувствие Франции, ни деньги диаспоры.

[Rubo]

Fireland, ну скажите мне пожалуйста, какая связь между моим вопросом и тем, что вы тут

привели...

Вопрос был

что вы сохранили из древнеалбанской культуры?

А вы мне приводите какие то доказательства того, что древние албаны тюрки...

[Fireland]

что вы сохранили из древнеалбанской культуры?

см. выше на "МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАК НАСЛЕДИЕ ТЮРОК-АЛБАН ДРЕВНЕГО АЗЕРБАЙДЖАНА"

[Rubo]

Fireland!!!

Вы вообще в смысл заголовка вникли?

Наследии тюрок-албан древнего азербайджана.

Ну вообще слово албан скоро оттуда выйдет, останется то что останется...

Дорогая, памятники это хорошо... Только знаете это смахивает на то, как

если бы нынешние египтяне-арабы представляли пирамиды как культурное наследие своих предков. Ладно, а что помимо этих памятников вы сохранили?

Можте быть древние рукописи. Может быть алфавит? может быть язык?

[Fireland]

Ладно, а что помимо этих памятников вы сохранили?

Можте быть древние рукописи. Может быть алфавит? может быть язык?

над рукописями ваши "хорошо" поработали.

осталось, но очень мало.

Алфавит есть, вон, видите учёные пытаются расшифровать, то что осталось.

Язык, так говорят же на том языке сейчас удины.

[Mодератор]

см. выше на "МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАК НАСЛЕДИЕ ТЮРОК-АЛБАН ДРЕВНЕГО АЗЕРБАЙДЖАНА"

во первых, ни где, абсолютно нигде, кроме азербайджанских псевдонаучных статеек не говорится, что древние албаны были тюрками

во вторых, какое отношение имеют "МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ" албан к нынешним азербайджанцам? все равно, что сказать, что древнеегипетские пирамиды имеют какое-то отношение к арабам

общее только то, что пирамидами сегодня расположены на территории арабов, а "МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ" - на территории азербайджацев

[Mодератор]

Алфавит есть, вон, видите учёные пытаются расшифровать, то что осталось.

и что? после этого вы перейдете на этот алфавит?

Язык, так говорят же на том языке сейчас удины.

а причем тут азербайджанцы-тюрки?

[Fireland]

и что? после этого вы перейдете на этот алфавит?///////////

нет, не собираемся, а что? кто-то вас уверил, что мы перейдём?

а причем тут азербайджанцы-тюрки? ////////

кроме албанцев в Азербайджане также жили тюркские племена. и это не для кого не секрет.

/////во первых, ни где, абсолютно нигде, кроме азербайджанских псевдонаучных статеек не говорится, что древние албаны были тюрками/////////

здесь существует много версий. Но скажу, что албановеды совсем недавно начали серьёзно заниматься изучением истории Албании, и это естественно что вы ещё толком ничего не знаете об этом, в советский период было запрещено проводить какие-то исследования в этой области.

[Mодератор]

нет, не собираемся, а что? кто-то вас уверил, что мы перейдём?

да нет... т.е. язык/алфавит вы не сохранили..

кроме албанцев в Азербайджане также жили тюркские племена. и это не для кого не секрет.

т.е. албаны все-таки не тюрки? или тюрки? вы уж разберитесь сами с собой..

Но скажу, что албановеды совсем недавно начали серьёзно заниматься изучением истории Албании,

под албановедами, я так понял, надо понимать азербайджанких ученых?

... и это естественно что вы ещё толком ничего не знаете об этом, в советский период было запрещено проводить какие-то исследования в этой области.

ага, а еще был запрет на максимальную скорость автомобиля без водителя - 60 км/ч ;)

вы уж извините, но неужели в советский период и американцам и европейцам и папуасам было запрещено проводить какие-то исследования в этой области?

нет? так почему же у них тоже ничего о "тюрках-албанах" нету?..

Изменено 10 сентября, 2003 пользователем Mодератор

[Rubo]

Алфавит есть, вон, видите учёные пытаются расшифровать, то что осталось.

НУ короче говоря, раз уж пытаются расшифровать, практически ничего и не осталось...

Язык, так говорят же на том языке сейчас удины.

Fireland, какова же численность удин, и процентное отношение их к численности населения

Азербайджана. Кроме того, как понимаю, удины это христиане, то есть веру они свою сохранили? Почему же остальные ваши предки приняли ислам?

Может тогда скажете, почему же армяне не изменили своей вере?

[LIBERTINE]

Libertine:

"С нами та же история, ... как держать в подчинении турков, если за границей целая Турция ?! ... могут засмотреться  (вот уж есть на что засмотреться. Вас не поразила царящая нищета в Турции по сравнению с советским Аз.ном ? Эта нищета бросается в глаза по сравнению со ВСЕМИ соседями Турции. И это несмотря на то что Турция избежала все последние войны и разрушения) - поэтому срочно переименовать по наименованию местности (большевики одно время стали называть аз-в турками в надежде что закордонные турки засмотряться и последуют примеру, однако после отказа от идеи мировой револяции эту лавочку закрыли. У Сталина были другие планы к южным соседям, поищите справки в бакинских архивах, если вас туда допустят) - так и сделали. Русифицировать фамилии - так и сделали. Изменить алфвит, вдруг из Туции будут листовки.(хе-хе, Турция и не думала делать это, даже через эфир, , это после перестройки она активизировалась, прийдя на всё готовое)  распрстранять, уметь читать на турецком они не должны ! - так и сделали. А потом манкурты филологи сознательно угробили грамматику нашего языка переделав также на русский лад, а потом переключись на словарный запас - всячески вытаскивали из употреления слова и фразы часто употребляемые в Турции, чтоб и на слух было больше различий чем на самом деле. (Возьмите аз. и турецкие публикации столетней давности у вы увидите, что турецкий язык подвергся большему исковеркованию чем азербайджанский).

AteshPerest

во первых по вашему нику ве ясно ...

во вторых, про нищету по сравнению с соседями ... Да турки Турции живут хуже европейских соседей, но они живут как минимум в 100 раз лучше Иракцев, в 50 раз лучше Сирийцев и транскавказских соседей и раз в 15 лучше Иранцев. Советский Азербайджан был также нищ как и сейчас, а воры которые жили хоршо были всегда - тогда они распродавали сырье с советских промышленно-торговых баз, а теперь богатства всей (уже своей) страны, и по ним, нельзя судить о благосостоянии Азербайджана что тогда, что сейчас.

в третьих ....... я эта ветка об Азербайджане, а не об Атропатене и прямых потомках ее населения, думаю вам лучше высказываться в случае появления второго топика.

[Ариман]

во первых, ни где, абсолютно нигде, кроме азербайджанских псевдонаучных статеек не говорится, что древние албаны были тюрками

во вторых, какое отношение имеют "МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ" албан к нынешним азербайджанцам? все равно, что сказать, что древнеегипетские пирамиды имеют какое-то отношение к арабам

общее только то, что пирамидами сегодня расположены на территории арабов, а "МИНГЕЧЕВИРСКИЕ ПАМЯТНИКИ" - на территории азербайджацев

Модертор (интересный ник B) ) мне собственно по боку кем были древние албанцы, да и хаясы тоже и собственно, явления христианской эпохи считать особо древними тоже не получается, даже через нехочу но вопрос совсем иной: почему арабы Египта не могут иметь отношение к пирамидам, иракцы не имеют отношения к памятникам Хамураби, сирийцы к Набопаласару, но вот памятники, к примеру, Урарту - обязательно имеют НЕОСПОРИМОЕ отношение к армянам откуда такая уверенность? В смысле, все кроме армян свалились с Марса?

пысы

арамеи (население др.Мисур(ака Египт) были семиты кста.. B)

[AteshParast]

Libertine:

"во первых по вашему нику ве ясно ... (что ?)

во вторых, про нищету по сравнению с соседями ... Да турки Турции живут хуже европейских соседей (я их сравнивая только с непосредственными соседами, в смысле спонтанных туристических впечатлений, не имея под рукой никакой статистики), но они живут как минимум в 100 (после периода санкций и войны ?) раз лучше Иракцев, в 50 (увы, нет, даже не в 2 раза, и это несмотря на состояние квази-войны с Израилем) раз лучше Сирийцев и транскавказских соседей и раз в 15 лучше Иранцев. Советский Азербайджан был также нищ как и сейчас, а воры которые жили хоршо были всегда - тогда они распродавали сырье с советских промышленно-торговых баз, а теперь богатства всей (уже своей) страны, и по ним, нельзя судить о благосостоянии Азербайджана что тогда, что сейчас.

в третьих ....... я эта ветка об Азербайджане, а не об Атропатене (что это такое ? вы всё ещё под впечатлением генеалогических дискуссий с армянами ? меня это совсем не интересует) и прямых потомках ее населения, думаю вам лучше высказываться в случае появления второго топика."

Обращает внимание прежде всего восторженный характер цифр (100, 50, и т.д.). Вопрос: а вы сами там были ? Я написал это под впечатлением того что видел как турист, пересекая иранскую, иракскую, сирийскую, греческую границы с Турцией, а также вспоминая жизнь в сов. Аз-не и Грузии, в Армении я никогда не был. В данном контексте меня совсем не интересует каким путём нажито или разбазарено богатство страны. Уровень жизни в сов Азербайджане приближался к тому что вы видите в южно-европейских государствах: Греции, Италии, Испании, а РСФСР - несколько ниже, вроде Португалии.

Вы не одни пишите подобные восторженные статьи о Турции, я их находил в аз. прессе. Причём эта восторженность носит абстрактный характер. Ну вот избегает автор сказать что его больше поразило вступая на турецкую землю. или сравнить аз. и турецкую сельскую местность, хозяйство, и т.д. Это напоминает восторженные отзывы иностранцев посетивших СССР в период коллективизации. Все расходы оплачены были советскими инстанциями, надо же отблагодарить хозяина.

Обращает внимание также отсутствие в этих статьях конкретного интереса к истории и культуре "братского народа Турции".

Сравнивать с современным уровнем жизни кавказских республик бессмысленно, вследствие развала экономики вызванного распадом СССР и поглощение национального бюджета нуждами меж-этнических конфликтов.

[КАПЛЯ]

, но вот памятники, к примеру, Урарту - обязательно имеют НЕОСПОРИМОЕ отношение к армянам

---------------------------

А кто говорит что неоспоримое?

А арамеи в Мсыре не жили