Ложь армянской карты

[newcomer]

WAG

///Итак существует предположение что гаргары это ингуши или то, что термин "гаргары" имеет отношение к народам Сев. Кавказа. Если эти гипотеза верна, то тогда и высказывание Тревер о переселении гаргаров с гор в

Карабахскую степь,также не лишено оснований.///

Напомню вам, милейший, что гаргары являлись самым многочисленным народом в Албании, и это не мешало им быть одним из самых многочисленных народов на Кавказе.

Откуда у Вас эти данные? Ссылку на источник, пожалуйста.

Но и в Карабахе и вообще в правобережье Азербайджана довольно много топонимов, связанных с гаргарами, например река Гаргар в Карабахе или селения Гаргар в Кедабекском и Мартунинском районах Азербайджана. Если покопать, то и ещё найдётся.

Это ни о чем не говорит. Эти топонимы могли появитьсмя после переселения.

В целом, народы Албании в лингвистическом отношении принято связывать с нынешними лезгинскими народами (перечислены выше). В силу удалённости Чечено-Ингушетии от южных прегорий большого Кавказа, можно сказать, что гипотеза Крупного не может соревноваться с общепринятой гипотезой.

Не так уж и далека Чечня от южных предгорий. К тому же Страбон поместил гаргареев с амазонками имено на Северных склонах Кавказских гор, т.е туда где и находится совр. Чечня и Ингушетия. К тому же в пользу этой гипотезы говорит и то, что самоназвание совр. ингушей звучит как галгай, также их называют чеченцы. Вам это о чем-нибудь говорит?

В целях придать Чечено-Ингушетии "албанистость" многие учёные локализовывали её (Албанию) далеко на Северном Кавказе, а рекой "Кир" посчитали Терек. А теперь сами судите, насколько можно доверять этой версии.

Да никто не говорит, что Ингушетия это Албания. Речь идет о ПЕРЕСЕЛЕНИИ гаргаров с северных предгорий на южные. Вот и все.

///WAG, что за мелкие провокации?///

Провокации? Послушайте, господин хороший, я всего лишь основываюсь на содержании ваших же постов. По-моему, вашей основной целью является цель возразить, не согласиться, подвергнуть критике, а потом уже разбираться в

деталях. Такие номера доходят до абсурда.

Ваши номера действительно дошли до абсурда. Вот уже на протяжении многих постов, я тщетно пытаюсь добиться от Вас хоть какой-нибудь ссылки на достоверный источник. Но Вы постоянно увиливаете от ответов на прямо поставленные вопросы.

///Ни о чем это не говорит. Потому что без участия хурритов не было бы этногенеза албан, народов Дагестана и Чечни. Точнее без влияния хурритов это были бы совершенно другие народы с другим языком и культурой.///

Интересно, как хурриты сыграли роль в становлении албанского этноса, если албаны обитали высоко в горах, а граница ареала распространения хурритов доходила до междуречья Куры и Аракса? Это какой-то бред; во всех источниках сказано, что хурриты и кавказцы были близки друг к другу (очевидно, лингвистически), но нигде не сказано, что одни происходят от других. Если же хурритские вливания, по вашему, имели место быть в этногенезе албан, то это значит, что их предки, а позже и они сами, населяли как мининум междуречье Куры и Аракса и прилегающие регионы, т. е. часть правого берега Куры. Более того, албаны, как представители кавкасионского, а не арменоидного расового типа, появились здесь раньше переднеазиатов, ибо всего лишь восприняли язык хурритов, а не произошли от них. А для воспринятия языка, как известно, необходим ощутимый пассионарный толчок, который в принципе имел место в лице пришлых хурритов. Вот собственно и всё.

Да Вы и понятия не имеете что такое этногенез. Поднимите свои глазенки наверх и найдите место где я написал, что албаны происходили от хурритов. Я ведь говорил не о вливании, а о влиянии последних на этногенез албанов и писал о ЯЗЫКЕ, Имено лингвистическая компонента и была вкладом хурритов в этногенез албанов, нахских и дагестанских народов. Кроме того, все источники сообщают о связях Сев. Кавказа с Передней Азией и том, какое огромное вляние оказала культура Передней Азии на все народы того времени, обитавшие на Кавказе. Читайте внимательнее мои посты, прежде чем называть их бредом.

Изменено 12 апреля, 2004 пользователем newcomer

[WAG]

///Откуда у Вас эти данные? Ссылку на источник, пожалуйста.///

К. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании": "Много­численные кувшинные погребения, характерные для равнинных районов Албании, выявили большой и интереснейший материал с точки зрения технологии, типологии, стиля, функционального на­значения и семантики. Носителями этой культуры являлось, по-видимому, ведущее племя — гаргары-албаны".

///Это ни о чем не говорит. Эти топонимы могли появитьсмя после переселения.///

"Могли", в том-то и дело. Но не появились. Во всяком случае, такие топонимы, как названия рек, не появляются после чьего-то переселения, тем более, если на этой территории уже жили другие народы, очевидно более развитые, и край являлся "многонаселённым", как сказано у Каланкатуйского. Можно с такой уверенностью сказать, что все армянские церкви в Карабахе был построены после прихода армян. Но простые заявления не могут быть подкреплены доказательствами. Например у всех армянских историков название этой реки встречается именно в форме "Гаргар". Если вы в силах опровергнуть этот факт, подкрепя его соответствующими доказательствами и указав мне на более ранний, армянский топоним, я буду только рад.

///Вам это о чем-нибудь говорит?///

Как я уже сказал, гаргары могли населять довольно обширные территории, при том намного больше, чем нам кажется. Этногенез ингушей и чеченцев завершился намного позже, чем оный азербайджанцев и соседних с ними дагестанских народов. Сходство в этнонимах я объясняю переселением части гаргар в Чечню в более поздний период.

///Да никто не говорит, что Ингушетия это Албания. Речь идет о ПЕРЕСЕЛЕНИИ гаргаров с северных предгорий на южные. Вот и все.///

А с чего вы собственно взяли, что гаргары населяли именно северные предгорья Большого Кавказа? Дело в том, что северные предгорья - это уже не левобережье Куры, как сказано в источниках. И почему вы схватились за идею, что гаргары переселились из Ингушетии в Карабах, а не, скажем, наоборот?

///ведь говорил не о вливании, а о влиянии последних на этногенез албанов и писал о ЯЗЫКЕ, Имено лингвистическая компонента и была вкладом хурритов в этногенез албанов, нахских и дагестанских народов.///

Так о чём же мы спорим? Вы изложили мне в точности то, о чём я пишу в последних двух постах. Я думаю, этот вопрос исчерпан.

[newcomer]

WAG

///Откуда у Вас эти данные? Ссылку на источник, пожалуйста.///

К. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании": "Много­численные кувшинные погребения, характерные для равнинных районов Албании, выявили большой и интереснейший материал с точки зрения технологии, типологии, стиля, функционального на­значения и семантики. Носителями этой культуры являлось, по-видимому, ведущее племя — гаргары-албаны".

WAG, спасибо за ссылку. Я просмотрел этот источник, кстати это доклад и называется он "К ВОПРОСУ О КУЛЬТУРЕ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ".Тревер действительно называет это племя ведущим. Но вместе, с тем она указывает племя албан, которые возглавили союз. Т.е. главным племенем были албаны. Вторым ведущим племенем она называет утиев. Еще ниже, гаргаров она называет одним из главных народов. Она нигде не указывает, что гаргары были самые многочисленные. По всей видимости, это уже ваша "добавка".

///Это ни о чем не говорит. Эти топонимы могли появитьсмя после переселения.///

"Могли", в том-то и дело. Но не появились. Во всяком случае, такие топонимы, как названия рек, не появляются после чьего-то переселения, тем более, если на этой территории уже жили другие народы, очевидно более развитые, и край являлся "многонаселённым", как сказано у Каланкатуйского. Можно с такой уверенностью сказать, что все армянские церкви в Карабахе был построены после прихода армян. Но простые заявления не могут быть подкреплены доказательствами. Например у всех армянских историков название этой реки встречается именно в форме "Гаргар". Если вы в силах опровергнуть этот факт, подкрепя его соответствующими доказательствами и указав мне на более ранний, армянский топоним, я буду только рад.

Насчет, того что, на этой территории жили более развитые народы, судить не берусь. Но вот насчет названий рек или топонимов это Вы погорячились. Многие реки, озера и моря сейчас не называются так, как их называли в древности. И причин этому много. Одна из этих причин - миграции народов. Армянские же историки зафиксировали название рек, на тот момент когда писали свои труды. Ведь письменость у армян появилась только в начале 5-го века, этим периодом датируются и первые армянские рукописи. Поэтому, неудивительно что они не передали более древних названий рек.

///Вам это о чем-нибудь говорит?///

Как я уже сказал, гаргары могли населять довольно обширные территории, при том намного больше, чем нам кажется. Этногенез ингушей и чеченцев завершился намного позже, чем оный азербайджанцев и соседних с ними дагестанских народов. Сходство в этнонимах я объясняю переселением части гаргар в Чечню в более поздний период.

Это что-то новенькое. Вы хотите сказать, что азербайджанцы сформировались раньше чем ингуши и чеченцы?

Я Вас правильно понял?

///Да никто не говорит, что Ингушетия это Албания. Речь идет о ПЕРЕСЕЛЕНИИ гаргаров с северных предгорий на южные. Вот и все.///

А с чего вы собственно взяли, что гаргары населяли именно северные предгорья Большого Кавказа? Дело в том, что северные предгорья - это уже не левобережье Куры, как сказано в источниках. И почему вы схватились за идею, что гаргары переселились из Ингушетии в Карабах, а не, скажем, наоборот?

Пожалуйста: Страбон (XI,V,1)

1. Как говорят, в горах над Албанией обитают амазонки. Феофан, который сопровождал Помпея в походе и посетил страну албанцев, рассказывает, что скифские племена гелов и легов живут меж-ду амазонками и албанцами и что в этой стране протекает река Мермадалида посредине между этими племенами и амазонками. Другие писатели, тоже прекрасно знакомые с этими местами (среди них Метродор Скепсийский и Гипсикрат), утверждают, однако, что амазонки живут в соседстве с гаргарейцами в северных предгорьях тех частей Кавказских гор, которые называются Керавнийскими. Все остальное время амазонки употребляют только для себя, выполняя отдельные работы, как пахота, садо-водство, уход за скотом и в особенности за лошадьми; наиболее сильные из амазонок занимаются глав-ным образом охотой верхом на лошадях и военными упражнениями. С детства у всех них выжигают правую грудь, чтобы свободно пользоваться правой рукой при всяком занятии и прежде всего при ме-тании копья. У них в ходу также лук, боевой топор и легкий щит; из шкур зверей они изготовляют шлемы, плащи и пояса. Весной у них есть два особых месяца, когда они поднимаются на соседнюю гору, отделяющую их от гаргарейцев. По некоему стародавнему обычаю и гаргарейцы также восходят на эту гору, чтобы, совершив вместе с женщинами жертвоприношение, сойтись с ними для деторождения; сходятся они тайком и в темноте, кто с кем попало; сделав женщин беременными, гаргарейцы отпуска-ют их домой. Всех новорожденных женского пола амазонки оставляют у себя, младенцев же мужского рода приносят на воспитание rapгарейцам. Каждый гаргареец принимает любого принесенного ему младенца, считая его по неведению своим сыном.

Этот фрагмент из Страбона я взял из книги "Кавказ и Дон в произведениях античных авторов". Что самое удивительное в примечаниях говорится следующее:

Гаргарейцы — обычно отождествляются с древними предками ингушей или вайнахов (чеченцы и ингуши), или прото-вайнахо-дагестанской этнической общности.

И потом я "хватался" не за "идею", а за гипотезу. Причем это предположение высказала Тревер, которую Вы так любите. Я также сослался на Крупнова, который предположил, что предки ингушей это и есть гаргары. В добавок ко всему я привел отрывок из Страбона, где он указывает где жили гаргары, а имено на северных предгорьях. Выводы напрашиваются сами собой. Теперь ход за Вами. Если у Вас есть чем крыть, то пожалуйста я жду ваших опровержений.

[WAG]

newcomer

О месте проживания гаргар, их многочисленности и родстве:

1. Забит Ризванов, Ризван Ризванов "История лезгин": "В предгорьях Большого Кавказского хребта расселились кайтаги, кахи, нахи, ахцахи, мики, филы, куры, леги, гелы, лакзы, маскуты, касы и другие. Их соседями с юга были гаргары. Южнее их в междуречье Куры и Аракса проживали эры, цахи".

http://www.lezgi.com/main/final_stage/FOLD...RY/history1.htm

2. Маргарита Дарбинян-Меликян, комментарии к "Истории Армении" Иоаннеса Драсханакертци: "Албанию населяло множество различных племен, самым многочисленным среди них были гаргары".

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Drash/primtext1.htm

3. Ибрагим Алироев "Происхождение вайнахов (чеченцев и ингушей)": "Плодотворная дискуссия прошла между учеными вокруг этнонима "галгареи"(Страбон,Х1,1-2). Галгареи-это поздние галгаи, т.е. ингуши, допускает Е.И.Крупнов. Гипотеза Е.И.Крупнова была подвергнута сомнению Ю.Д. Дешериевым, но тем не менее лингвист пишет, что заслуживает внимания попытка Е.И. Крупнова объяснить страбоновский этноним гаргареи посредством ингушского "гаргар" и чеченского "гергар" - "близкий, соседний, родственный". Позицию "золотой середины" в этой дискуссии заняли В.Б. Виноградов и К.З. Чокаев, которые с одной стороны, гипотезу Е.И. Крупнова о тождестве гаргареев и галгаев посчитали преждевременной, но с другой стороны убеждают нас в том, что "гаргареи"-несомненно призводное от нахского термина "гаргара" - "близский, родственный, соседний". И в этом значении слова кроется, очевидно, смысл этнонима".

///Вы хотите сказать, что азербайджанцы сформировались раньше чем ингуши и чеченцы?///

Этногенез азербайджанцев завершился в XII веке, чеченцев и ингушей позже - в XIII или XIV.

///Армянские же историки зафиксировали название рек, на тот момент когда писали свои труды. Ведь письменость у армян появилась только в начале 5-го века, этим периодом датируются и первые армянские рукописи. Поэтому, неудивительно что они не передали более древних названий рек.///

Но ведь и гаргары, по вашему мнению, переселились в правобережье в V веке. Неужели за какой-то десяток лет все армянские названия (включая реку Гаргар и Гаргарскую долину) в "многолюдном крае" были раз и навсегда вытеснены, да так, что даже древние армянские историки, современники процесса "переселения" гаргар, предпочли использовать албанские топонимы своим родным?

[newcomer]

WAG

О месте проживания гаргар, их многочисленности и родстве:

1. Забит Ризванов, Ризван Ризванов "История лезгин": "В предгорьях Большого Кавказского хребта расселились кайтаги, кахи, нахи, ахцахи, мики, филы, куры, леги, гелы, лакзы, маскуты, касы и другие. Их соседями с юга были гаргары. Южнее их в междуречье Куры и Аракса проживали эры, цахи".

http://www.lezgi.com/main/final_stage/FOLD...RY/history1.htm

Согласно этому источнику, получается, что гаргары вообще не жили в междуречье Куры и Аракса

2. Маргарита Дарбинян-Меликян, комментарии к "Истории Армении" Иоаннеса Драсханакертци: "Албанию населяло множество различных племен, самым многочисленным среди них были гаргары".

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Drash/primtext1.htm

Это к вопросу о многочислености. Спасибо

3. Ибрагим Алироев "Происхождение вайнахов (чеченцев и ингушей)": "Плодотворная дискуссия прошла между учеными вокруг этнонима "галгареи"(Страбон,Х1,1-2). Галгареи-это поздние галгаи, т.е. ингуши, допускает Е.И.Крупнов. Гипотеза Е.И.Крупнова была подвергнута сомнению Ю.Д. Дешериевым, но тем не менее лингвист пишет, что заслуживает внимания попытка Е.И. Крупнова объяснить страбоновский этноним гаргареи посредством ингушского "гаргар" и чеченского "гергар" - "близкий, соседний, родственный". Позицию "золотой середины" в этой дискуссии заняли В.Б. Виноградов и К.З. Чокаев, которые с одной стороны, гипотезу Е.И. Крупнова о тождестве гаргареев и галгаев посчитали преждевременной, но с другой стороны убеждают нас в том, что "гаргареи"-несомненно призводное от нахского термина "гаргара" - "близский, родственный, соседний". И в этом значении слова кроется, очевидно, смысл этнонима".

WAG, эту ссылку давал Вам я. Но Вы почему-то привели этот фрагмент не полностью, а имено опустили следующую фразу:

“Гаргареи” не название одного племени, а общее наименование, которое в определенных условиях распространялось, возможно, на часть нахских племен, сознающая свое родство и близость на пестром этническом фоне Северного Кавказа.

Т.е. здесь говорится о том, что термин "гаргареи" возможно связан с нахскими племенами Сев. Кавказа. Это еще один аргумент в пользу предположения о переселении гаргар на юг.

///Вы хотите сказать, что азербайджанцы сформировались раньше чем ингуши и чеченцы?///

Этногенез азербайджанцев завершился в XII веке, чеченцев и ингушей позже - в XIII или XIV.

На чем основаны Ваши утверждения? Разве люди жившие на терр-рии совр. Аз-на в 12 веке называли себя азербайджанцами или осознавали себя единым народом?

//////Армянские же историки зафиксировали название рек, на тот момент когда писали свои труды. Ведь письменость у армян появилась только в начале 5-го века, этим периодом датируются и первые армянские рукописи. Поэтому, неудивительно что они не передали более древних названий рек.///

Но ведь и гаргары, по вашему мнению, переселились в правобережье в V веке. Неужели за какой-то десяток лет все армянские названия (включая реку Гаргар и Гаргарскую долину) в "многолюдном крае" были раз и навсегда вытеснены, да так, что даже древние армянские историки, современники процесса "переселения" гаргар, предпочли использовать албанские топонимы своим родным?

Я что-то не припомню, чтобы я писал об этом.

Впрочем, если Вы уверены, то укажите мой пост где я писал такое, дайте цитату.

Мое мнение что переселение было не позднее 2-3 веков н.э. А точнее в промежутке со второго века до н.э. по 3 век н.э. На момент когда армянские историки начали создавать свои труды река Гаргар могла иметь такое название уже лет сто. Но это всего лишь мое предположение.

[WAG]

///Согласно этому источнику, получается, что гаргары вообще не жили в междуречье Куры и Аракса///

Там этого не говорится. По всей видимости, это уже ваша "добавка". ©

///Т.е. здесь говорится о том, что термин "гаргареи" возможно связан с нахскими племенами Сев. Кавказа. Это еще один аргумент в пользу предположения о переселении гаргар на юг.///

Возможно, но это опять же не доказывает "пришлость" гаргар в Карабахе или даже в левобережье. Нахских народов на Кавказе, как это сказано у Алироева, было немало, жить они могли на обширных территориях, включающих и левобережье, и правобережье Куры.

///На чем основаны Ваши утверждения? Разве люди жившие на терр-рии совр. Аз-на в 12 веке называли себя азербайджанцами или осознавали себя единым народом?///

Я основываюсь на данных Большой Советской Энциклопедии. Этноним азербайджанцы появился сравнительно позже, однако уже сформировался общий язык, самосознание, культура, а позднее (XV век) и государство.

///Впрочем, если Вы уверены, то укажите мой пост где я писал такое, дайте цитату.///

Прошу прощения, данное утверждение принадлежало Тиграну, который в свою очередь основывался на предположении Тревер.

[Тигран]

Приветствую, WAG

Извините за задержку с ответом, я был сильно занят.

///Последнюю фразу целиком переадресую в ваш адрес. Не вы ли, обведя границы обсуждаемых нами областей, изобразили Каспиану в границах Пайтаракана и тем самым отнесли к ней земли севернее Аракса? ///

По-моему, вы меня не поняли. Пайтакаран, также как и страбоновская Каспиана относится к землям, располагавшимся южнее Аракса. Параллели между Пайтакараном и Каспианой проводились всеми албанологами, я вам даже привёл цитату и карту.

Во-первых, о какой карте вы говорите? На которой изображена историческая армянская область Пайтаракан, которую вы обвели и назвали Каспианой? Вы ссылаетесь сами на себя? Во-вторых, вы повторяете утверждение, которое противоречит вашим же словам. С одной стороны вы на карте, обведя Пайтаракан как с юга, так и с севера от Аракса, называете эту землю Каспианой, а с другой стороны два раза утверждаете, что Каспиана была южнее Аракса. Как же вас понимать? Со своей стороны замечу, что и так знаю, что Пайтаракан был расположен преимущественно на землях бывшей Каспианы. Я всего лишь утверждаю, что согласно Плинию в этом регионе (низовья Куры), проживали удины.

///С тем же успехом вы можете от меня требовать, чтобы я доказывал, что и Араратская равнина не была захвачена при Тигране – ее тоже нет в числе захваченных Арташеом.///

О присутствии армян в Араратской долине говорят все древние источники. Например, достоверно известно, что этой областью правили Оронтиды и что здесь находилась древняя столица Армении - Армавир.

Непростой вопрос. С одной стороны мы знаем, что Армавир (бывший урартский Аргиштихинили) стал столицей Ервандидов в IV в. до н.э. Но ведь этногенез армян в целом завершился к 6 в. до н.э., хотя и на протяжении последующих столетий продолжался в рамках ассимиляции остатков хуррито-урартского населения, возможно скифов, а также народов, населявших захваченные во 2 в. до н.э. Арташесом области. Точно также мы знаем, что первый крупный армянский город в правобережье Куры (неподалеку от Агдама), Тигранакерт, был основан только в I в. до н.э. (Тигранакерт), а этой областью еще до этого правили Арташесиды (как минимум со 2 в. до н.э.). Но у нас нет никаких фактов в пользу того, что и до 2 в. до н.э. эти земли не входили в состав Армении. Сведения об образовании правящей армянской династией Ервандидов столицы Армянского царства в 4 в. до н.э. не означают, что до этого времени армяне не населяли эти территории. Напротив, мы точно знаем, что на Армянском нагорье уже к 6 в. возникла армянское государство и армянская народность. Точно также зафиксированное во 2 в. до н.э. присутствие армян во всем правобережье Куры (или даже как вы бездоказательно утверждаете – с I в. до н.э.) не означает, что армян здесь не было до этого.

Про Нагорный Карабах я высказался довольно ясно. Кстати, я припас для вас ещё кое-что. Вы отказывались верить армянскому сайту, где Орхистена называлась Цавдеей, а её княжеским центром назывался Цавдк. Так вот этот самый Цавдк - это нынешнее село Цовк в НКАО:

"Обнаруженная у села Цовк клинопись урартского царя Сардура II свидетельствует, что его войска дошли до страны Уртехини (Гарабах)".

http://disney.am/rus/history/drevnost.htm

Ну и при чем тут территориальное тождество Цавдеи и Нагорного Карабаха? Или вы решили, что село Цовк находится в Нагорном Карабахе? )

///а азербайджанцам, этногенез которых сопровождался истреблением коренного населения Албании, такие права дает///

Нигде не зафиксировано "истребление коренного населения Албании". Я склонен считать подобные утверждения пропагандой армянской исторической академии, проделанной в известных целях. Албаны вступили в фазу "вливания" в тюрок с момента их (тюрок) прихода на Кавказ в VII-XI веках. Вообще, к позднему средневековью албаны представляли собой весьма пассивный, разрозненный и аполитичный этнос (если это слово вообще можно было применить к ним). Потому ассимиляция происходила добровольно, ибо являлась единственным способом выжить.

WAG, вот уж не думал, что мне придется доказывать тот факт, что тюркские кочевники несли местному населению страшные бедствия. Это можно прочесть в любом источнике по истории региона, и не только когда речь идет о высокоцивилизованных армянах или грузинах, а даже полудиких племенах Северного Кавказа, тех же косогах. В описании любого первоисточника – будь то армянский, грузинский или албанский (каковым в Азербайджане считают труд Каганкатваци), тюркские кочевники выглядят как безудержная и страшная разрушительная сила, будь то хазары или более поздние татары. И дело тут не в их врожденной кровожадности, а всего-навсего более низком уровне развития, чем оседлые народы Закавказья (армяне, грузины, албаны) и историко-социальными условиями, которые побуждали их к массовым миграциям и захватам чужих территорий. Точно такие же бедствия несли цивилизациям племена иранских скифов или германских викингов, так что тюрки никакого исключения из всемирно-исторического явления не составили.

Приведу фрагмент из книги «Хазары и тюрки» такого видного рупора армянской пропаганды, например, как тюрколог Артамонов М.И.:

**

Первый удар хазары нанесли г. Дербенту, заграждавшему проход между Кавказскими горами и Каспийским морем мощными укреплениями, "для построения которых, - добавляет "История агван", - цари персидские изнурили страну нашу, собирая архитекторов и изыскивая разные материалы". Как "волны колеблющегося моря, - по образному выражению пересказываемой истории, - ударили хазары о город Чога (Дербент) и разрушили его до основания. Видя страшную опасность со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями; особенно при виде метких сильных стрелков, которые как бы сильным градом одождили их; и как хищные волки, потерявшие стыд, бросились на них и беспощадно перерезали их на улицах и площадях города. Глаз их не щадил ни прекрасных, ни милых, ни молодых из мужчин или женщин, не оставлял в покое даже негодных, безвредных, изувеченных и старых; они не жалобились и сердце их не сжималось при виде мальчиков, зарезанных матерей; напротив, они доили из грудей их кровь, как молоко. Как огонь проникает в горящий тростник, так входили они в одни двери и выходили в другие, оставив там деяния хищных птиц и зверей". Нельзя не отметить глубину чувства и высокую выразительность, с которой описывает "История агван" гибель "великолепного города Чога" и его защитников. Ужас охватил жителей Агвании, сбежавшихся в столицу Партав, когда они узнали о судьбе Чога. Не надеясь выдержать натиск страшного врага, они бросили свое имущество и устремились оттуда в поисках спасения в горы. Хазары настигли часть бегущих у подножия горы, близ селения Каган-кайтук, из которого происходил, по его собственным словам, автор, столь живо описавший нашествие хазар на Агванию.

**

Такое вот «нигде не зафиксированное "истребление коренного населения Албании"»… Причем более поздние вторжения тюркских племен, в частности монголо-татар, были куда страшнее, об этом можно очень подробно почитать и в армянских, и грузинских летописях.

///хуррито-урарты, жившие на территории Нагорного Карабаха///

Я ни разу не слышал об ассимилированных хуррито-урартах, живших в Нагорном Карабахе. Но даже если это и так, явились они туда позже албан, иначе как бы албаны "переняли" у них (по вашим словам) кавказский язык?

Не вижу логики. Почему вы ставите в зависимость от очередности появления в Нагорном Карабахе мнимое заимствование языка албанами у хуррито-урартов? Язык хурритов заимствовали не албанские, а кавкасионские племена, а из этих племен в свою очередь много позднее произошли албаны. Согласно академической концепции, кавказские (по языку) народы (к которым относятся и родственные лезгинам с чеченцами албаны) сформировались на антропологической основе кавкасионов, воспринявших язык у пришедших на Северный Кавказ хурритов. Достоверно известно, что основным местом расселения албанских племен были земли от Северного Кавказа до Куры. Мы можем до хрипоты спорить, заходили ли эти расселения к югу от Куры, но основная локализация албан бесспорна. Кроме того, мы знаем, что по обе стороны от Кавказского хребта проживали кавказоязычные народы, а тех же гаргаров Страбон локализует именно на Северном Кавказе, рядом с амазонками. Отсюда, с северных предгорий Большого Кавказа, расселились на север и вайнахские племена. Все это свидетельствует, что центром расселения кавказских племен были предгорья Большого Кавказа, причем преимущественно северные. Хурритские же племена до образования армянского народа населяли именно Закавказье, и их участие в этногенезе армян происходило много позже образования кавказской языковой семьи. Так что не вижу никакой связи между формированием армянского этноса на территории в т.ч. Нагорного Карабаха на базе хурритов и мигрировавших сюда протоармян (или даже армян, если вам угодно) и кавказской языковой принадлежностью албан, которые по свидетельствам армянских летописцев, после усмирения были переселены армянскими царями в правобережье Куры из основного ареала своего проживания – предгорий Б. Кавказа.

///Наконец, если исконная территория армян – Армянское нагорье, согласны вы с тем, что турки там пребывают на «незаконных» основаниях?///

Безусловно. "Незаконный" не в политическом значении, разумеется. Я попытался сузить этот термин до примитивности.

Ну что же, в объективности в этом вопросе вам не откажешь.

///армяне на наследие албан, коренной территорией которых является левобережье Куры, а отдельные проникновения не заходили дальше равнинного правобережья, и не претендуют///

Возможно хотя бы потому, что часть албанского наследия приписывается армянам. Например, Гадзасар, Дадиванк или Цицернаванк.

WAG, объясните мне пожалуйста, каким образом эти храмы стали частью албанского наследия, если они:

1. построены в классической манере армянского храмового зодчества, образцы которого, в т.ч. имеющие более раннюю датировку, встречаются на сотни километров к западу;

2. покрыты армянскими надписями;

3. содержат хачкары;

4. имеют армянскую этимологию?

///азербайджанцы, чьи как языковые, так и антропологические предки никакого отношения к албанам не имеют///

С чего вы взяли? Примерно 30% азербайджанцев (большинство населения северных азербайджанских районов: Закаталы, Белоканы, Кахи, Кусары, Куба, Варташен и Кабала, а также западные - Тауз и Кедабек) - это именно кавкасионы. В той зоне преобладают люди с русыми или светло-каштановыми волосами и серыми (зелёными, голубыми) глазами. Сперва смотришь и думаешь, откуда эта Марьванна приехала, из какой Рязани? А как начинает говорить - льётся чистая азербайджанская речь.

Во-первых, скорее всего речь идет не об азербайджанцах, а тех же лезгинах и других кавказских народностях, живущих в Азербайджане. Во-вторых, общеизвестно, что азербайджанцы относятся к каспийскому типу, это можно прочесть в любой этнографической литературе. Цифра 30% по отношению к азербайджанцам представляется явно завышенной, я хотел бы видеть источник этих сведений.

///Как вы думаете - кем же албаны хотели бы видеть своими правоприемниками - потомков истреблявших их тюрок или единоверный братский народ армян?///

Я вам уже сказал, что азербайджанцы - потомки не одних только тюрок, и албаны прекрасно сожительствовали с азербайджанцами в течении довольно длительного периода времени. Не знаю, как с тюрками, но учитывая массовый исход удин из Карабаха и Тауза в Варташен, окружённый исключительно азербайджанскими населёнными пунктами, и переход значительной части албан в ислам в страхе перед арменизацией (их потомки - азербайджанцы с фамилиями Мелик-Аббасов, Мелик-Асланов, Мелик-Еганов, Мелик-Пашаев, Мелик-Карамов, Мелик-Агаларов, Мелик-Агаджанов и Мелик-Шахназаров) я посмею предположить, что сожительсво с армянами для них было бы непредпочтительным. В последнее десятилетие в Азербайджане проснулся явный интеерс к албанской культуре, с помощью посольства Норвегии в Азербайджане три года назад была отреставрирована и задействована церковь в Кише. Многие поговаривают о восстановлении Албанского патриархата.

Начнем с того, что массовый исход из Нагорного Карабаха в глубинные области Азербайджана имел место в отношении и армянского населения. Об этом можно прочесть, например, у Есаи Хасан-Джалаляна:

**

В стране Ширванской, в области Кабала, в селении Курдгашен, в местности Карасу властвовал один магометанский род меликов. Среди них был мелик по имени Мелик Махмуд, муж даровитый и счастливый, но алчный более чем Иуда и жаднее, чем пиявка. Он по махгайю приобрел от шемахинского хана всю Кабалинскую область. Эта область была плодородна и многолюдна. В ней обитали как армянский народ, в большом числе, превышающем даже местное население, пришедший сюда из страны Карабахской, так и коренное население. Над всеми властвовал тот мелик, собравший с них и накопивший много сокровищ, содержащих в большом количестве золото и серебро. Поэтому угнетенное население жаловалось на него, в том числе и армянское население Погеры, которое собралось ко двору хана, а потом обратилось уже и к царю. Там находился и некий священник по имени Барсег, происходивший из Карабаха, из области Хаченской, из рода меликов. Когда народ переселился [сюда], он также со своей семьей ушел с ним. Они (переселенцы) восстановили селение Согутлу и жили там так, что лучше его не было других сел в области.

**

Так что мнимый страх албан подвергнутся ассимиляции со стороны армян тут не причем. Тем более что вряд ли мировая история знает примеры, когда от ассимиляции кто-то спасался. На то она и ассимиляции, что происходит постепенно и незаметно и в коем случае ассимилированным народом как угроза не воспринимается. В условиях религиозной нетерпимости тех времен, когда иноверцев просто вырезали, утверждение о «спасении бегством» христиан албан от единоверцев армян в среду мусульман выглядит откровенным фарсом. Арменизация албанского населения действительно имела место, но она была совершенно естественной и принудительной не могла быть по определению. Даже в условиях сильного и агрессивного Армянского царства времен Арташеса во II в. до н.э. ассимиляция проходила естественным путем, об этом говорится даже в учебнике по истории Древнего Востока, об этом свидетельствует и Страбон, говоря о языковой ассимиляции. Перед лицом внешней угрозы – арабов, тюрков, персов и т.д. происходило сплачивание единоверных армян и албан в одну христианскую общность. Национализм как явление вообще возник совсем недавно, в средние века принципиальное значение играли вероисповедание. Страх принудительного отречения от веры был куда страшнее потери национальной самоидентификации, которая у большинства народов в средние века и вовсе отсутствовала. Одно из немногих исключений составляют армяне – автокефалия армянской церкви имела достаточно выраженную национальную направленность.

И еще одна интересная деталь. Верующие удины, согласно БСЭ - христиане (православные и григориане). При этом в Брокгаузе и Ефроне говорится следующее:

**

Удины, племя Нухинск. у., Елизаветпольской губернии, 7100 душ; остатки некогда многочисл. народа, населявш. южн. склон Гл. Кавказ. хребта; говорят на особом наречии, армяно-григор. исповед. большая же часть магометане и окончательно отатарилась. Schifner, "Versuch uber die Sprache der Uden" (1873).

**

Так вот отсутствие удин-мусульман и ассимиляция среди азербайджанцев удин, перешедших в ислам, как раз и свидетельствует, что в армянской среде удинам было легче сохраниться как народу.

///Ваша Хорзена уже кочует от Эрзерума по равнинной Грузии. Хочу заметить, что я получу тот же результат, если "сдвину" Хорзену туда, где локализовал ее с самого начала - в предгорья Б. Кавказа на северо-востоке Азербайджана, где античные историки как раз и локализовали албанские племена.///

Названная вами область в предгорьях Большого Кавказа - это Эретия (с центром в Телави), входившая в состав Албании и, с упразднением автокефалии Албанской церкви в 706 году, вошедшая в состав Грузии. Население со временем огрузинилось. Ныше большая часть Эретии в составе грузинской области Кахетия, а меньшая - в пределах Азербайджана.

Не совсем понял, какую область вы отождествляете с Эретией – Хорзену или северо-восток Азербайджана? Или вы все-таки согласны, что речь идет об одном и том же?

///А что серьезно – утверждать, что гаргары жили на Армянском нагорье?///

Это ваша версия, а не моя. Я ни разу не упомянул о Гогарене, как о родине гаргаров.

А разве я вам не приводил независимый источник с таким утверждением?

///А может, это вы избирательно читаете мои посты? Если посмотрите выше, вы увидите такой текст в одном из моих предыдущих постов///

Это у кого, у Тревер?

Придется повторить в 3-ий раз: Роберт Грейвс, "Мифы Древней Греции", М., 1992.

///А почему не армяне – на левобережье? ///

Потому что если о пребывание албан на правобережье есть мало-мальски серьёзные утверждения, то пребывание армян на левобережье не засвидетельствовано нигде.

Неужели? А Страбон уже не в счет? Он ведь прямо пишет, что Хорзена и Гогарена, входившие в состав Армении, были по разную сторону Куры.

///Мовсес Хоренаци в I, 12: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракса) - Арамаис - Амасия - Гегам (мигрировал на Севан, он же - Гегама тцов, "Гегамское море").///

См. в моём посте выше отрывок из Каланкатуйского о происхождении народов мира, в т. ч. армян и албан.

См. что? Как все народы мира произошли от прародителя армян?

///а другая – на юге Армении///

Я узнал о Цавдее, что располагалась на юге Армении. Так вот она расположена на территории современной Турции, известна под названием Цовк-Аргни, и к Албании отношения не имеет.

Тоже мне новость! Я же вам сам писал, что согласно переводчику «Войны армянской» их было две: на юге Армении и в предгорьях Б. Кавказа, по соседству с лпинами.

///Причем в Гисе была учреждена церковь Восточного края, которым летописцы называли вовсе не весь Восток, а Албанию.///

Это неправда.

Каланкатуйский, XLVIII: "Греческие полководцы подстрекали его [Кюриона] потребовать верховенства над Алуанком, с чем алуанцы не согласились, выдвинув одного из учеников Господа по имени Елиша, рукоположенного святым Иаковом, братом Господним, прибывшего в Алуанк, проповедовавшего и построившего там церковь раньше, чем в Армении, первую церковь, мать церквей Восточного края, а именно – церковь в Гисе, основанную им, которой и посвятили себя [алуанцы]".

А что является неправдой? Что сведения об основании церкви в дикой Албании, которая находилась в тысячах километрах от Палестины, уже в I в. н.э. учеником Христа Елишей, рукоположенным Иаковом, братом Христа, скорее всего являются легендарными (как и миссионерская деятельность апостолов Христа в куда более цивилизованной Армении), или что Восточным краем летописцы называли Албанию?

///А раз нет государства, то и границ у него быть не может - поэтому авторы карты их и изобразили.///

Интересно, а Иберии тоже не существовало? Ведь её границ тоже нет на карте.

Вполне вероятно, что государственности в том виде, как в Армении, в Иберии также не существовала. Недаром на многих современных картах античности приводятся не «Иберия» и «Албания», а «иберы» и «албаны», в то время как «Армения» присутствует неизменно. Но более конкретные сведение я вам уже процитировал из учебника по истории: «значительного государственного сектора здесь [в Албании – Т.], очевидно, не было».

///Знаете, WAG, хотя в это трудно поверить, но правильным ответом является не ваша абвгдейка, а мои собственные слова. И если вы сделаете над собой такое усилие и прочтете пару моих предыдущих постов, то сможете увидеть мои комментарии вашей карты, причем неоднократно повторенные.///

Так значит название на правобережье вы всё же увидели? Ну что ж, хоть какой-то прогресс. А все эти догадки в ваших постах не могут быть воприняты серьёзно. Не забудьте, что есть карта в БСЭ.

Опять не угадали, название Албании я по-прежнему вижу выведенным вдоль Куры. А серьезно, в качестве аргумента, нельзя воспринимать микроскопические карты, где названия стран попросту не помещаются и могут заползать куда угодно. С тем же успехом я могу вам доказать, что Каспиана была в Каспийском море – вдруг туда какая-нибудь буква заползет? Кстати, вот еще одна вполне конкретная позиция историка по вопросу расположения Албании. В книге «История против язычников», Павел Орозий, СПб, 2004 г. в комментариях В.М. Тюленева Албания также вполне определенно говорится, что Албания находилась к северу от Куры.

///албанского, как утверждают в Азербайджане, летописца Каганкатваци///

Причём здесь Азербайджан? См. Тревер "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании":

"На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминается армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизованы".

А я и не возражал против возможной албанской национальности Каганкатваци. На мнение азербайджанской стороны я ссылаюсь только на случай обвинений его в предвзятости к армянам.

///отсутствия не то, что огромного, а хотя бы незначительного пласта албанских слов в их языке///

Это легко объяснимо. Вы когда-нибудь слышали дагестанские языки? Гортанные и труднопроизносимые (по Корюну) звуки албанского языка и не думали соперничать с приятными на слух иранскими и армянскими, а тем более с музыкальными тюркскими, которым был присущ эффект сингармонизма. Этим и объясняется лёгкость в изучении тюркских языков, их быстрое распространение в отдельных регионах, а также статус lingua franca, которым в течении нескольких веков обладал азербайджанский на территории Закавказья, юге Дагестана, в Турецкой Армении, Курдистане и Северном Иране.

Во-первых, я говорил не о фонетике, а о лексическом словаре. Любое, даже самое труднопроизносимое слово можно исковеркать до легкости произношения, при этом этимологию слова восстановить все равно удастся. Во-вторых, вы ведь сами называете хурритский язык кавказским (название не совсем корректное, скорее кавказские языки содержат элементы хурритского). Так почему же в приятном на слух армянском языке сохранился огромный (по словам первооткрывателя хурритских корней в кавказских языках Дьяконова) пласт хурритских слов, в музыкальном азербайджанском не сохранился даже незначительный пласт албанских?

[Dead Morrozz]

YouTube-канал Caliber.Az продолжает цикл передач известного исследователя Ризвана Гусейнова «Непростая история».

В сегодняшней передаче автор рассказывает о том, как армянский эчмиадзинский католикос Симеон Ереванци констатировал, что к концу XVIII века армяне продолжали заселяться в Карабахе на земли албанов.

 

Caliber.Az