Азербайджан и ислам: свободны ли мусульмане?

[To_Morrow_Wind]

1. Почему мы несвободны в выборе, если нас зажимают везде и претенциозно везде встречают?

2. Исходя из положения мусульман, что нужно сделать, дабы улучшить их жизнь?

3. Кто именно или что именно является причиной такого положения мусульман?

4. Каким именно методами надо объединять мусульман в Азербайджане?

[Boz Qurd]

1. Почему мы несвободны в выборе, если нас зажимают везде и претенциозно везде встречают?

2. Исходя из положения мусульман, что нужно сделать, дабы улучшить их жизнь?

3. Кто именно или что именно является причиной такого положения мусульман?

4. Каким именно методами надо объединять мусульман в Азербайджане?

1. Потому что мы слабы в своей вере.

2. Уметь отдавать свою жизнь и быть готовым к смерти.

3. Мы – мусульмане.

4. Объяснить им, что если не объединятся, их всех всё равно перебьют (таков план шайтана). Не обидно, когда погибаешь, нанеся ущерб врагу, а обидно тогда, когда, желая остаться в стороне, получаешь пулю в лоб, и лежа в могиле думаешь: ну почему же я не сопротивлялся этому шайтану?

Боз гурд! Поменяй свой пороль. У тебя плохой пароль, между боз гурдом и твоим паролем, большая разница.

Извини, что я воспользовался твоим ником. Из всех присутствующих, мне больше всех понравился твой ник. Прошу еще раз прощение.

[No1]

1. Почему мы несвободны в выборе, если нас зажимают везде и претенциозно везде встречают?

2. Исходя из положения мусульман, что нужно сделать, дабы улучшить их жизнь?

3. Кто именно или что именно является причиной такого положения мусульман?

4. Каким именно методами надо объединять мусульман в Азербайджане?

1-4. Неправильная общепринятая трактовка и понимание Корана.

[No1]

4. Объяснить им, что если не объединятся, их всех всё равно перебьют (таков план шайтана). Не обидно, когда погибаешь, нанеся ущерб врагу, а обидно тогда, когда, желая остаться в стороне, получаешь пулю в лоб, и лежа в могиле думаешь: ну почему же я не сопротивлялся этому шайтану?

И где такому примитивизму учат, покажите, а...

[Viva_]

1-4. Неправильная общепринятая трактовка и понимание Корана.

Mojno uznat o vashey alternative "nepravilnoy obsheprinyatoy traktovki i ponimaniya Korana"? Kakova pravilnaya traktovka i ponimaniye po vashemu?

[No1]

Понимаешь, именно в этом все и дело, что я не имею право объяснить тебе, как я сам понимаю Коран. Коран - это священное писание. Оно написано тебе. От Аллаха - тебе. Это послание тебе, именно для тебя. Так зачем же ты идешь к какому-то имаму? Чтоб спросить что означает то или иное в Коране? Глупость. Тупость. Идиотство. Недоверие самому себе. Ты ставишь посредников между Аллахом и собой. Может ты и не осознаешь это, но ты это делаешь. В чем красота Корана? В том, что его поймет каждый именно так, как он его должен понять. И ты понимаешь Коран именно так, как ты его должен понять. Без имамов, без комментариев, без хадисов. Это все уже шайтан. Коран - читай и внимай. Не спрашивай никого, если ты что-то не понимаешь. Подожди, само придет. Доверься сам себе. Аллах никогда не послал бы тебе это послание, если бы ты его не смог бы понять. А то, что ты идешь к какому-то имаму... Как бы помягче сказать... Короче, как в одном фильме, люди деляться на две категории, на пастухов и баранов...

Коран - это закодированная информация. Ключ к этому коду - у тебя в сердце. У меня тоже есть ключ. В моем сердце. Нас двое. Коран один. Ты видишь (со своим ключем) в Коране одно. Я (со своим) - другое. Я не могу объяснить на словах, как я понимаю Коран. Не получиться. Это мое. Ты это не поймешь. Уже будет шайтан. Я понимаю Коран так, как я его понимаю. Ты понимаешь так, как ты его понимаешь. And that's all okay. Единственная разница между нами это то, что ты ставишь посредников между Богом и собой, а я нет. Мне не нужны никакие имамы, никакие хадисы, никакие объяснения, чтобы понять Коран. Возможно, я не понимаю что-то из него. Но это ничего, я уверен на все 100%, что когда-нибудь пойму. Само придет.

А все эти имамы, трактовка Корана, шариат, хадисы, бла-бла-бла-бла-бла...

Это всего лишь кучка людей, назовем их пастухами...

PS: слово "ты" это не лично к тебе, просто в диалоге мысль легче излагать

Изменено 5 апреля, 2004 пользователем No1

[Viva_]

Mojno eshe odin vopros? Vi imeete vvidu sufiyskuyu traktovku?

İli eto vash individualniy podxod ili metod? (Sorry, mojet kak dopros vixodit, no starayus ponyat vashu misl.)

[No1]

Суфизм - это школа внутреннего прозрения, а не обсуждений. Суфизм - преображение, а не заучивание информации, полученной из вторых рук. То, что имеет отношение к просветлению, не может быть выражено словами. И потому суфии утверждают: "То, что может быть высказано, суфизмом не является".

Это не мое, просто цитата с http://www.sufism.ru/

А сам считаю, что суфизм (и его трактовка мира) - это опять-таки какая-то часть Истины. Это не целое. Потому что и в христианстве, например, есть суфии, просто по-другому называются - мистики. И в любой другой религии - тоже, надо просто найти, но они есть везде. И среди атеистов тоже. У меня есть знакомые суфии и в разговорах с ними я нахожу много общего, но то же самое происходит и при разговоре с буддами или теософами (или теософистами, черт их знает, как их писать правильно) и с теми же христианами. Поэтому, нет, я не имею в виду суфийскую трактовку Корана, хотя бы потому, что это - суфийская трактовка. Те же пастухи, только на порядок выше

Это не значит, что это нужно просто отбросить.

Нет, это нужно знать, но именно знать и все. Больше ничего.

Изменено 5 апреля, 2004 пользователем No1

[Viva_]

Nashla vashu "muzu": Bxagavan Shri Radjnish Osho.

Razocharavalas esli chestno, ojidala chto nibud bolee originalnee.

[No1]

Ну хорошо, я с твоим разочарованием проблем не имею и мне

понятно, почему люди так любят наложить ярлык на все, что видят...

Это не так, по большому счету, потому что Ошо - лишь один из кусочков

калейдокопа, который описал BirDene в соседней теме

Кстати, а ты знаешь, почему Ошо не согласился комментировать Коран?

Изменено 5 апреля, 2004 пользователем No1

[Gloria]

2 Нован,

Тогда ведь выходит, что и вы своего рода пастух, коли даете советы о том, как надо читать и понимать Коран

[No1]

Gloria, пастух - это тот, кто объясняет кому-либо свою трактовку Корана, свое понимание Корана, и утверждает, что она наиболее правильна. Именно в этом все и дело, что я не имею право объяснить тебе, как я сам понимаю Коран. У каждого свой путь, все, что я говорил, так это не будьте баранами, идите своим путем, а не так, как вам указывают "авторитеты". А о своем понимании Корана никому говорить не собираюсь, я еще жить хочу, мне всего 20

И кстати, мне все равно, кем меня назовут, хошь пастухом называй, хошь бараном, и то и это всего лишь формы, если кому-то угодно зацикливаться на формах, добро пожаловать на Землю, я предпочитаю быть выше, ник оправдываю, понимаешь ли

Изменено 5 апреля, 2004 пользователем No1

[Viva_]

понятно, почему люди так любят наложить ярлык на все, что видят...

i ya etogo ne ponimayu)

[No1]

Не понимаешь, почему люди вешают ярлыки?

Или почему он не стал цитировать Коран?

[No1]

No1

но то же самое происходит и при разговоре с буддами

Буддистами, сорри. Будды не разговаривают

[Viva_]

Не понимаешь, почему люди вешают ярлыки?

Или почему он не стал цитировать Коран?

Pervaya chast. Naprimer: pastuxi, barani (tsitata).

Prosto interesno stalo a zachem (vtoroya chast)?

[pravoverniy]

А о своем понимании Корана никому говорить не собираюсь

------------

А на каком языке Коран читаешь? В чьем переводе?

З.Ы. Если читаешь на арабском и понимаешь, то тогда вопросов нет )))

[No1]

pravoverniy, ты тот язык не знаешь

[pravoverniy]

ты тот язык не знаешь

----------

Ну вот. Ты значит получается не то что мнение алима читаешь а просто переводчика.

Как ему понялось какое либо слово он его так и перевел. Хотя у одного и того же слова могут быть совершенно разные значения. И без знания трудно понять какое именно значение имеется здесь )

Советую почитать книжку "Следует ли доверять переводам писаний" Там четко показаны ошибки переводчиков. Есть конечно и посерьезнеее труды, но для того что бы понять что перевод это понимание Корана переводчиком изложенное на бумаге, достаточно )

Порохова с английского свой перевод делала, и то сколько ошибок.

З.Ы. Пусть Аллах будет доволен всеми кто трудится на его пути. Цель не очернить переводчиков, а просто сказать что Коран настолько совершенен и непревзойден, что даже перевести его без ошибок невозможно.

[Xanadu]

Порохова с английского свой перевод делала, и то сколько ошибок.

Странно, очень странно. Она вроде востоковед, 32 года замужем за арабом. Столько же живет там. Прекрасно владеет арабским, и вот тут оказывается она с ангийского переводит ...

[Амаля]

Странно, очень странно. Она вроде востоковед, 32 года замужем за арабом. Столько же живет там. Прекрасно владеет арабским, и вот тут оказывается она с ангийского переводит ...

Что касается перевода Пороховой, то я расцениваю его очень невысоко. Попытка передать смыслы в стихотворной форме вылилась в какие-то частушечные переливы. Профанация. Кроме того, при стихотворном переложении великой мелодии речи Аллаха очень сильно пострадала точность перевода. Пришлось вводить в скобках многочисленные слова, которых вовсе нет в тексте.

Первая редакция перевода содержала такой комментарий, что переводчику пришлось срочно изменять его. Например, слово "таква" она переводила как "благочестие" и отказывалась от более точного перевода - "богобоязненность", мотивируя тем "как можно бояться Милостивого"? (так или примерно так было в первой редакции в комментарии на слово муттакин из первых аятов суры Бакара). Дальше в комметариях было вообще неприемлемые вещи. Потом правда первая редакция комментов была сильно изменена.

И то, что на некоторых перевод Пороховой произвел впечатление не может являться доводом в пользу корректности и приемлемости перевода. Самое дурное в переводе Пороховой - то, что она всячески пыталась навязать свою, мягко говоря, странную вероучительную позицию - читателю. Поступать так для переводчика - некорректно. На нем не лежит переиначивать слова Аллаха в пользу той или иной позиции. Он должен только как можно точнее передать смысл сказанного, а не свое понимание, которое может быть очень "своеобразным".

[Амаля]

"И еще один из немаловажных факторов: переписчики Корана попросту делали кальки, не меняя ни одного знака староарабской вязи. Потому что изначально теологам было известно:переводчик Корана должен быть специалистом в десятках наук. Закрепилось даже, на мой взгляд, особое мнение в обществе, что перевод Корана никому из людей не под силу. Наверное, и поэтому самые известные ученые не рисковали доказывать идентичность оригинала и своего перевода. Знаменитый переводчик Корана на английский язык, ученый-арабист Мармадьюк Техтал назвал свой перевод “почти буквальным”; И.Крачковский вовсе запретил печатать свою работу под названием “Коран”.

[Xanadu]

Что касается перевода Пороховой, то я расцениваю его очень невысоко. Попытка передать смыслы в стихотворной форме вылилась в какие-то частушечные переливы. Профанация. Кроме того, при стихотворном переложении великой мелодии речи Аллаха очень сильно пострадала точность перевода. Пришлось вводить в скобках многочисленные слова, которых вовсе нет в тексте.

Как наши любят хаять все.

1. Ей разрешили это печатать. Хотите вы это или нет. И все это проходило через фильтрацию. Всегда можно сделать что-то лучше, но для этого надо что-то сделать. Уже седьмая редакция есть, с каждым разом лучше.

2. Дайте лучшую альтернативу ее переводу, чтоб была такая же понятная. Эльмира Кулиева не приводить у неге еще не законченная работа.

Изменено 13 апреля, 2004 пользователем Xanadu

[Амаля]

Как наши любят хаить все.

1. Ей разрешили это печатать. Хотите вы это или нет.

2. Дайте лучшую альтернативу ее переводу, чтоб была такая же понятная. Эльмира Кулиева не приводить у неге еще не законченная работа.

Дорогой Ксанаду,скажите на милость..кто ей это разрешил?

[Xanadu]

Дорогой Ксанаду,скажите на милость..кто ей это разрешил?

Уважаемая, вы в смысле серьезно думаете, что кот захочет может перевести Коран и опубликовать его? Об этом писалось в ее интервью в Зеркале.

Изменено 13 апреля, 2004 пользователем Xanadu

[pravoverniy]

Разрешение было дано на издание на арабском языке Корана, а не на сам перевод. Это относительно первых изданий.

----------

"И еще один из немаловажных факторов: переписчики Корана попросту делали кальки, не меняя ни одного знака староарабской вязи. Потому что изначально теологам было известно:переводчик Корана должен быть специалистом в десятках наук. Закрепилось даже, на мой взгляд, особое мнение в обществе, что перевод Корана никому из людей не под силу. Наверное, и поэтому самые известные ученые не рисковали доказывать идентичность оригинала и своего перевода. Знаменитый переводчик Корана на английский язык, ученый-арабист Мармадьюк Техтал назвал свой перевод “почти буквальным”; И.Крачковский вовсе запретил печатать свою работу под названием “Коран”.

---------

Согласен.

[Xanadu]

Разрешение было дано на издание на арабском языке Корана, а не на сам перевод. Это относительно первых изданий.

Смешно чесс слово. Пороховой разрешили публиквовать Коран на арабском и ничего про перевод не говорили

Опять таки, дайте мне альтернативу ее переводу, прежде чем хаять.

[Амаля]

2.Xanadu

Мало ли что она может написать в целях рекламы, уважаемый Ксанаду,а вот факты доказывают совсем обратное..

Я же помещала материал,в котором затрагивалась эта тема..видимо вы не читали)

Не буду ходить далеко за примерами - в первой редакции перевода, в комментариях, Порохова недвусмысленно указывала на то, что всякий благочестивый человек войдет в рай по милости Аллаха, даже если он не был мусульманином, а христианином или иудеем. Эта мысль идет вразрез с суннитской позицией по этому вопросу.

Что касается комментариев, то мое мнение - таково: лучше никаких, чем вздорные. В своем предисловии Порохова пишет о том, что проштудировала все классические тафсиры. Однако, в своих, с позволения сказать, комментариях она почему-то цитирует кого угодно, но не классиков. Там и Соловьев и прочая, прочая, но не Табари, Ибн Кясир. Почему бы ей было не взять, да и перевести какой-либо классич. тафсир? Зачем художественная самодеятельность? Песни и пляски народов мира? Она кто? Муфассир? Даже из маститых исламских ученых мало кто осмеливался на написание собственного тафсира. Это великая ответственность - толковать речь Творца для людей. В нашем случае, на мой взгляд, мы имеем дело с реализацией народной мудрости: не по сеньке шапка.

Поэтому я остаюсь при мнении, что добросовестные переводчики - были правы, не беря на себя груз, который они заведомо не потянут. Они делали только то, что им по силам - максимально точный перевод.

Если вымученная "поэтичность" данного перевода - не пародия на звучание благородного Корана, то это значит, что мы с Вами говорим о разных переводах. Тогда у Вас какой-то другой стихотворный перевод Пороховой, звучащий как речь Аллаха, в то время как у меня - частушки с серьзным текстом.

[Xanadu]

Не буду ходить далеко за примерами - в первой редакции перевода, в комментариях

Устарело. Уже седьмая редакция есть. Какая у вас имеется критика по послледней редакцие?

Опять повторяю просьбу.

ДАЙТЕ АЛЬТЕРНАТИВУ ЕЕ ПЕРЕВОДУ!!!!

[Амаля]

Порохова даже недавно изменённый перевод выпустила из-за того, что алимы указали на серъёзные ошибки у неё.

пример:

Уа ляху ма сакана фи-ль-ляйли уа-н-нахари уа хуа-с-сами'у-ль-'алим.

Крач.: Ему - то, что живет ночью и днем; Он - слышащий, знающий.

Порох.: Ему принадлежит все то,

Что пребывает днем и ночью.

Он слышит все и знает обо всем.

Пример, конечно не самый показательный, но тем не менее, мы можем говорить о приверженности первого отрывка к соблюдению точности, близкой к подстрочнику, второй - более вольный в отношении формулировок. Надеюсь Вы согласны с этим.

Далее, о том, что добавление в перевод лишних слов в скобочках не ради прояснения смысла, а исключительно для рифмы - есть некорректное отношение к тексту. На это возражений не последовало, стало быть я считаю, что Вы согласны с этой мыслью. Потому я подкреплю ее примером, чтобы наше с Вами согласие было законченным. Далеко, не забираясь, с самого начала (1:2-4):

Порох.: Хвала Аллаху, Господу миров!

Всемилостив и милосерден (Он Один),

Дня Судного Один Он властелин.

Здесь имеет место введение нескольких лишних слов, из кот. по странному капризу одни обозначены скобочками, другие нет. Например: слова "Он Один" в 3 аяте заключены в скобки, а слова "Один Он" отсутствующие в оригинале 4 аята - нет. Почему такая избирательность непонятно.

Также спутаны падежи. Конечно падежи арабского и русского не совпадают полностью, но все же падежи, используемые менее поэтически одаренными переводчиками (МилостивомУ, МилосердномУ...) - ближе к оригиналу, чем именительный падеж, используемый Пороховой.

Но все это полбеды. Дело в том, что введение некоторых слов в скобках ради одной только рифмы, не проясняют смысл, а только омрачают его. Например, как понимать фразу "Всемилостив и милосерден (Он Один)"? Слов "Он Один" в оригинале нет и их добавление искажает смысл аята, т.к. Аллах не приписывает только Себе Одному милость и милосердие. Напротив, во многих аятах и хадисах говорится о том, что милостивы, милосердны бывают и люди. Как например в хадисе о том, что у Аллаха 99 частей милосердия, а у всех Его творений - одна.

А что должен подумать человек, незнакомый с исламом, читая такие вольности? Что мусульмане верят в то, что милосердие и милость принадлежат только Одному Аллаху, а у самих мусульман все это отсутствует? Конечно можно пуститься в комментарии о том, что божественная, всеохватывающая милость принадлежит только Аллаху и т.д., но эта схоластика будет вызвана поэтическими вольностями, а не необходимостью в переводе.

Вобщем, мы в очередной раз сталкиваемся с тем, что в угоду поэтическим наклонностям приносится и смысл и точность формулировок.

Мои мысли таковы: если уж человеку не дано точно передать в переводе смыслы Корана, то надо использовать несколько переводов для более полного его понимания и еще лучше - учить арабский язык. Кстати, видела перевод Кулиева и у нас в магазине, причем честно написано на книге, что если читатель заметит неточности, просим сообщить .

Вот так вот!

[Abdul Kadeer]

ДАЙТЕ АЛЬТЕРНАТИВУ ЕЕ ПЕРЕВОДУ!!!!

Я например никогда не обращаюсь к переводу пороховой. У меня почему-то такое чувство, будто перевод Пороховой, что-то вроде Детской Библии, упрощенно и понятно.

Но Я сам всегда смотрю перевод Крачковского. Там более конкретно.

А что касается того, что Прохова замужем за арабом и т.д. - это не показатель того, что она может дать хороший перевод. Что? Все арабы так хорошо Коран понимают?

Я считаю, что она слишком много на себя взяла в плане коментариев.

[Амаля]

А что касается того, что Прохова замужем за арабом и т.д. - это не показатель того, что она может дать хороший перевод. Что? Все арабы так хорошо Коран понимают?

Я считаю, что она слишком много на себя взяла в плане коментариев.

Совершенно верно,как и то,что не все арабы мусульмане.

Более чем ''много на себя взяла''! :DD

[Xanadu]

Вы считаете перевод Крачковскогго понятным? Господи ты Боде мой. Он даже аяты по свому усмотрению ставит и понят его русский без толкого словаря не возможно.

Не знаю, по мне Порохова передает мысль, это главное. Да и читается куда более приятней в стихотвоной форме и запоминается, чем тот-же Крачковский и Османов. ИМХО, на данный момент боле или мене хороший и полный перевод Корана на русский пренадлежит Пороховой. Посмотрим чем закончится рабоат Эльмира Кулиева.

а что вы сделали для Ислама, что так говорите о человеке которая потратила столько времени для изучения этого и сделала такую большую работу?

[Амаля]

По поводу Крачковского уже тоже обсуждали..можете взглянуть в теме ''История Веры Бахаи ''.

а что вы сделали для Ислама, что так говорите о человеке которая потратила столько времени для изучения этого и сделала такую большую работу?

Для Ислама?Ну вы меня рассмешили!

Ксанаду она что по вашему делает это безвозмездно?

Ну вы даете!

Вам наверное не известно просто к чему она прибегает в целях рекламы и до какой лжи доходит!

А если вам нравятся эти переводы,то это только ваше личное мнение как читателя ,но выдавать это как за факт состоятельности этих переводов, считаю не серьезным при том,что есть очень серьезные аргументы, доказывающие обратное. )

[Xanadu]

Ксанаду она что по вашему делает это безвозмездно?

Да, конечно, ей платят за перевод. А вам нет, по этому вы не переводите.

Вам наверное не известно просто к чему она прибегает в целях рекламы и до какой лжи доходит!

Пример ее лжи и дялил. А не то, что мне двоюродная сестра бабушки сказала ...

Опять повторяю свой вопрос, кокретно вам, какую альтернативу русского превода вы можете дать?