“РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ

[SPARAPET]

Vi zabili, azeri, chto Iskonnie Armyanskie zemli, eto Armyanskoe nagor'e kotoroe rasttilaetsya po bol'shey chasti territorii Turcii, nineshney Armenii i Karabaxa.

I kstati vas ehye i v pomine ne bilo, kogda bila armyanskiy narod ehye v 10 vekax do nashey eri. Azerbaydjanci ne narod, vi turki , proizoshli ot turkov osmanov.

Vam sovet, chitayte istoriyu...

[Чингиз]

Vi zabili, azeri, chto Iskonnie Armyanskie zemli, eto Armyanskoe nagor'e kotoroe rasttilaetsya po bol'shey chasti territorii Turcii, nineshney Armenii i Karabaxa.

I kstati vas ehye i v pomine ne bilo, kogda bila armyanskiy narod ehye v 10 vekax do nashey eri. Azerbaydjanci ne narod, vi turki , proizoshli ot turkov osmanov.

Vam sovet, chitayte istoriyu...

ты откуда такой маленький безухий?

[Farroukh]

vi turki , proizoshli ot turkov osmanov.

Спарапет, азербайджанские тюрки (как и османы) происходят от туркмен, но, в отличие от них, являются шиитами.

Столь ненавистные вами османы генетически родственны как раз армянам, т. к. в их жилах много армянской крови.

P.S. Просьба не захламлять тему флудом.

Изменено 28 июня, 2004 пользователем Farroukh

[Чингиз]

Спарапет, азербайджанские тюрки (как и османы) происходят от туркмен, но, в отличие от них, являются шиитами.

Столь ненавистные вами османы генетически родственны как раз армянам, т. к. в их жилах много армянской крови.

P.S. Просьба не захламлять тему флудом.

хватить нести чуж

может ты наоборот хотел сказать?

[Flint]

newcomer pishet:

--а имено автохтоность армян на Армянском нагорье. В период падения Урарту в этот процесс включились и племена Южного Закавказья. Армянский народ образовался в результате слияния автохтонов с пришельцами. Причем последних было меньшинство. Т. о. армяне являются потомками тех племиен котоые обитали здесь и раньше. Эти новоявленные и "объективные" историки почему то проигнорировали этот факт--

Подобные байки не выдерживают никакой критики элементарного здравого смысла. Армянский язык является индоевропейским языком- и к языку урарту отношения не имеет. Не мог пришлый В МЕНьШИНСТВЕ народ навязать жителям древнего Урарту свой язык. Только армянские клоуны способны на такие глупые утверждения.

Изменено 28 июня, 2004 пользователем Flint

[Farroukh]

хватить нести чуж

может ты наоборот хотел сказать?

Что имелось ввиду?

P.S. Чингиз, тема об этногенезе армян, не будем оффтопить.

[ORXAN-BEY]

Чингиз, действительно, не стоит флудить.

[newcomer]

newcomer pishet:

--а имено автохтоность армян на Армянском нагорье. В период падения Урарту в этот процесс включились и племена Южного Закавказья. Армянский народ образовался в результате слияния автохтонов с пришельцами. Причем последних было меньшинство. Т. о. армяне являются потомками тех племиен котоые обитали здесь и раньше. Эти новоявленные и "объективные" историки почему то проигнорировали этот факт--

Подобные байки не выдерживают никакой критики элементарного здравого смысла. Армянский язык является индоевропейским языком- и к языку урарту отношения не имеет. Не мог пришлый В МЕНьШИНСТВЕ народ навязать жителям древнего Урарту свой язык. Только армянские клоуны способны на такие глупые утверждения.

Во-первых армянский язык имеет прямое отношение к урартскому языку, так как в нем не мало урартских слов.

Во-вторых дискутируя по этому вопросу я не привел ни одного армянского источника. А наоборот ссылался на разных ученых, изветсных и не очень. Или имено их Вы их назывете армянскими клоунами?

[newcomer]

Уважаемый Фарух!

Утверждать можно все что угодно, особено когда нет доказательств и ссылок. Можно, например утверждать что негры в Америке

потомки англичан так как говорят на английском. Можно утверждать, что алжирцы потомки французов, так как многие

из них говорят на французском.

Это примеры языковой ассимиляции. Т. е. вы считаете, что урартский язык был заимствован урартами от окружающих народов?

Нет Фарух, я так так не считаю. Пример с неграми я привел к тому, что нельзя делать вывод об общем происхождении народов исходя из их языкового родства. Это в противовес вашему утверждению о кавкасионости урартов исходя из их кавказоязычности. Такое заключение крайне некорректно.

Как вы знаете, арменоидные признаки являются доминантными, кавкасионные – рецессивными. Хочу заметить, что абсолютно все народы, говорящие ныне на нахско-дагестанских языках просто должны были бы быть арменоидными (если, как вы утверждаете, урарты были таковыми), а они, напротив, кавкасионы. Это дает основания утверждать, что их предки (урарты) также были кавкасионы.

Влияние урартов и хурритов на народы Сев. Кавказа носило культурный и языковой характер. Имено хурритоязычные племена повлияв на жителей Сев. Кавказа предопределили характер нахских языков. Ссылку на источник и цитаты из него я уже приводил. Пришлые хурриты практически без остатка растворились в местном населении оставив им в наследство религию (ингушский бог Тушоли), культуру и язык.

Насчет рецессивности кавкасионных признаков, могу привести пример грузин среди которых распространен переднеазиатский, понтийский и кавкасионный типы. Исходя из вашего суждения можно было бы сделать вывод, что за тысячелетия существования грузинского народа кавкасионный тип среди грузин должен был бы исчезнуть совсем или его должно было остаться очень мало, так как он рецессивный. Однако этого не наблюдается.

Вспомните Ваш пример с осетинами, ведь по вашему осетины должны были бы приобрести "степные черты", а кавкасионные утратить. Или не так?

На мой взгляд все очень просто. Нахские народы сохранили свою кавкасионность потому что их было большинство по сравнению с хурритами-переднеазиатами. Осетины также сохранили свою кавкасионость, потому что их было большинство по сравнению с пришельцами аланами, среди которых были кстати не только люди со степными чертами, но и долихокефалы-европеоиды. Армяне сохранили переднеазиатский тип потому что их предков было больше по сравнению с индоевропейскими племенами нордического типа (об этом говорил Гюнтер). Если бы было наоборот, то армяне принадлежали к одному из типов Европы, а этого не наблюдается.

Если опираться на азербайджанский, парси («татский») и языки, то они действительно содержит очень мало кавказских слов. Но зато кавказский субстрат наблюдается в талышском языке, как в одном из древних языков региона. Кавкасионы встречаются (незначительно) практически у всех этнических групп азербайджанцев (талышей, курдов, парси и т. д.)

Субстрат кавказских слов в талышском объясняется долгим соседством талышей с кавказскими народами и взаимным влиянием.

В целом как я понял, Вы согласны с тезисом, что среди азербайджанцев наличие кавкасионов мало и кол-во кавказских слов в азербайджанском языке очень мало либо они полностью отсутсвуют.

Верховный бог в древнеармянском пантеоне, отец богов – Арамазд. Имя его происходит от имени иранского Ахурамазды (Ормазд), олицетворявшего доброе начало в иранской дуалистической религии. Злое начало было представлено Ахриманом, который в армянском язычестве отсутствует, как и отсутствует дуализм, чем армянская языческая религия принципиально отличается от иранского зороастризма. Из Мовсеса Хоренаци следует, что в армянском пантеоне существовало четыре Арамазда. В эллинистический период Арамазд в Армении сопоставлялся с Зевсом. (Мовсес Хоренаци. История Армении. прим. Г. Саркисяна)

Все что Вы написали, справедливо для периода непосредсвенно предшествующего принятию христианства в Армении. Я же веду речь о периоде между падением Урарту (начало 6-го века до н.э.) и походами Александра Македонского (323 г. до н.э.), открывшими эпоху эллинизма в странах Азии. А это период примерно в 250 лет. Имено тогда в Армении еще покланялись урартским богам по старой привычке. А уже затем эти культы стали вытесняться греческими богами в эпоху эллинизма, а затем иранскими. Скорее всего иранские культы усилились в Армении после воцарения Аршакидов, которые как известно были парфянского происхождения.

[Flint]

Во-первых армянский язык имеет прямое отношение к урартскому языку, так как в нем не мало урартских слов.

Во-вторых дискутируя по этому вопросу я не привел ни одного армянского источника. А наоборот ссылался на разных ученых, изветсных и не очень. Или имено их Вы их назывете армянскими клоунами?

НьюКамер

Я называю клоунами тех кто утверждает ,в угоду болезненному желанию армян быть древнее всего живого на земле, что пришлый в меньшинстве народ- навязал народу туземцу (который был в большинстве) - свой язык. Утверждается сей абсурд с одной единственной целью- удревнить армянское присутствие на Кавказе. Когда вы говорите , в оправдание своей версии, что в армянском языке много урартских слов- я смеюсь. Армянский язык имеет индоевропейскую структуру- а значит древние его носители, если имели отношение к Урарту- то только и исключительно косвенное.

Изменено 2 июля, 2004 пользователем Flint

[Sadix]

На мой взгляд все очень просто. Нахские народы сохранили свою кавкасионность потому что их было большинство по сравнению с хурритами-переднеазиатами. Осетины также сохранили свою кавкасионость, потому что их было большинство по сравнению с пришельцами аланами, среди которых были кстати не только люди со степными чертами, но и долихокефалы-европеоиды. Армяне сохранили переднеазиатский тип потому что их предков было больше по сравнению с индоевропейскими племенами нордического типа (об этом говорил Гюнтер). Если бы было наоборот, то армяне принадлежали к одному из типов Европы, а этого не наблюдается.

Я позволю себе заметить что обсуждать рецессивные и доминантные признаки скорее дело генетиков и молекуярных биологов. Большинство по числености не обязательный фактор доминирования того или иного антропологического типа. Даже в малом количестве сильный ген будет доминировать и это зависит от комбинации генов.

[Farroukh]

Newcomer, здравствуйте!

Я вообще стал участвовать в этом споре потому, что среди армян сейчас тиражируется новая насквозь псевдонаучная версия о том, что урартский язык – это предок армянского, чуть ли не предшественник грабара. Думаю, никто не станет утверждать, что армяне являются потомком одного предка. Как мы уже говорили, их было два – индоевропейские «протоармяне» и кавказцы-урарты. Спор, похоже, приходит к концу. Я не силен в евгенике, как уважаемый Садых, но раз речь зашла об антропологических признаках, я бы хотел задать вам вопрос: кем же тогда являются азербайджанские тюрки – 1) собственно тюрками (тогда почему они не монголоидны?), 2) иранцами (тогда почему они не ираноязычны?), кавказцами (тогда почему они не кавкасионы и не кавказоязычны?).

[newcomer]

(newcomer @ Jul 2 2004, 19:50)

Во-первых армянский язык имеет прямое отношение к урартскому языку, так как в нем не мало урартских слов.

Во-вторых дискутируя по этому вопросу я не привел ни одного армянского источника. А наоборот ссылался на разных ученых, изветсных и не очень. Или имено их Вы их назывете армянскими клоунами?

НьюКамер

Я называю клоунами тех кто утверждает ,в угоду болезненному желанию армян быть древнее всего живого на земле, что пришлый в меньшинстве народ- навязал народу туземцу (который был в большинстве) - свой язык. Утверждается сей абсурд с одной единственной целью- удревнить армянское присутствие на Кавказе. Когда вы говорите , в оправдание своей версии, что в армянском языке много урартских слов- я смеюсь. Армянский язык имеет индоевропейскую структуру- а значит древние его носители, если имели отношение к Урарту- то только и исключительно косвенное.

Flint, этот "абсурд" подтверждают многие ученые в разных странах и не Вам судить что является клоунадой, а что нет. То что, армяне - древний народ никем сомнению не подвергается, кроме азербайджанских псевдоисториков. Согласно которым самыми древними является имено азерабайджанцы, так как тюрками были Адам и Абраам.Читайте ваших же Алекперова и Фирудин Гелар бека. Гелар бек вообще утверждает, что вавилонскую башню построили азербайджанцы, что все древние правители были азербайджанцами и что только азербайджанцам дано право править всем миром . Ну и прочая тому подобная дребедень. вот это пример настоящей клоунады. Ярким примером клоунады является и книга, с которой началось обсуждение в даном топике.

Вообще, о распространении армянского языка на нагорье я уже говорил и неоднократно. Также не раз говорил о связях носителей древнеармянского с урартами, и о переходе последних на армянский язык. Аналогично проходил этногенез французов, румын испанцев, предки которых перешли на язык древних римлян переработав его в соответсвии с месными традициями. Обо всем этом я уже говорил и повторять каждому персонально не намерен.

[newcomer]

Приветсвую Вас, уважаемый Фарух!

Я вообще стал участвовать в этом споре потому, что среди армян сейчас тиражируется новая насквозь псевдонаучная версия о том, что урартский язык – это предок армянского, чуть ли не предшественник грабара. Думаю, никто не станет утверждать, что армяне являются потомком одного предка. Как мы уже говорили, их было два – индоевропейские «протоармяне» и кавказцы-урарты. Спор, похоже, приходит к концу. Я не силен в евгенике, как уважаемый Садых, но раз речь зашла об антропологических признаках, я бы хотел задать вам вопрос: кем же тогда являются азербайджанские тюрки – 1) собственно тюрками (тогда почему они не монголоидны?), 2) иранцами (тогда почему они не ираноязычны?), кавказцами (тогда почему они не кавкасионы и не кавказоязычны?).

Эта версия не нова, а обсуждается уже лет этак 60. Если мне неизменяет память, ее автором был какой-то чешский ученый. К тому же эту версию поддерживает и украинский лингвист Мосенскис. Он полагает что хуррито-урартский был близок к хетто-лувийскому индоевропейскому языку, а кавказские слова в урартском есть ничто иное как заимствования из других языков. Насколько он прав, судить не берусь, так как знаком с его версией поверхностно. Мне приходилось вести подобные дискуссии и с армянами, так вот я бы отметил, что среди армян такая веросия распространена, но не так сильно, как об этом пишут некоторые азербайджанцы. Среди армянских ученых также есть ученые, которые придерживаются этой теории, но есть и такие которые придерживаются общепринятой концепции, а имено кавказоязычности урартов.

Что касается вашего вопроса, то я специально изучением этой темы не занимался. Могу лишь сказать, что мне встречалось в литературе, что азербайджанцы в большинстве своем принадлежат к каспийскому типу. На одном из азербайджанских сайтов я встречал данные об антропологических измерениях со ссылкой на антрополога Бунака, подверждающих близость азербайджанцев к туркменам. Как известно и те и другие принадлежат к каспийскому типу. Сайт кажется назывался www.azeriturkleri.com. Мое мнение, что азербайджанцы являются потомками туркменских племен переселявшихся в Закавказье с 10 по 14 века.Первоначально они уходили из Средней Азии в Иран и Ирак и оседали в западных частях Ирана и на севере Ирака. Поэтому эти области в средние века стали называться Туркменией. А затем они двинулись на север в Закавказье. Но это все ИМХО, я могу и ошибаться, так как повторяю специально эту тему не изучал.

[Farroukh]

Уважаемый newcomer!

Я в общем согласен с вами, единственное хотел бы добавить, что азербайджанские тюрки (они же терекеме) – потомки смешения туркменских племен и местного населения (иранцев, кавказцев, армян).

[Fireland]

Уважаемый newcomer!

Я в общем согласен с вами, единственное хотел бы добавить, что азербайджанские тюрки (они же терекеме) – потомки смешения туркменских племен и местного населения (иранцев, кавказцев, армян).

Фарух, может армяне с нами смешались?

Строения их черепа это очень легко доказывает.

[Farroukh]

Fireland-ханум, и армяне также смешивались (хотя они этого никогда не признают :DD )

Достаточно посмотреть на портрет Роберта Кочаряна, который ничем не отличается от имишлинского афшара. О Зории Балаяне я и не говорю. )

Этнически чистых народов не существует. Не являюсь "этнически чистым персом" и я сам. :DD

[_одинокий лев_]

Это беспорно Фарух но гены наши сильно отличаються с вашими обратите внимание на наш с вами менталитет а во вторых это религия и культура и поэтому между нами только горы.

[Farroukh]

Это беспорно Фарух но гены наши сильно отличаються с вашими обратите внимание на наш с вами менталитет а во вторых это религия и культура и поэтому между нами только горы.

Такова реальность Закавказья, Лев, но не стоит эти горы сознательно "растить". Я наоборот стараюсь подчеркнуть то общее, что есть у ВСЕХ народов Закавказья.

А отмежеваться и запереться в своей раковине всегда легко.

[_одинокий лев_]

Да, только образованный и интелегентный в первую очередь душой человек может рассуждать и понимать другого человека но наша история показывает что между нами не только горы но намного больше к сожелению.

Мы же не можем оставить своим потомкам полувоенное состояние нашей действительности но и выхода не вижу.

[T.O]

слушал ,слушал-вывод один"дез,дез ай миллят сапын гырылсын...

[Симон]

Уважаемые участники, мало где на таком высоком уровне обсуждают такие интерсущие меня вопросы, за что вам спасибо.

Я хотел бы поставить под сомнение все таки кавказское происхождение урартского языка, во всяком случае ранее я такого утверждения вроде нигде не встрчал.

Меня интересует, какое соотношение имет хуритский и урартский языки.

Есть большой труд грузинского ученого Меликишвили "Урартский язык", с большим количеством клинописей, я думаю, такое количество клинописей, дает возмржность установить его взаимосвязь с другими языками и уровень проработки данного вороса в срветское время.

Далее при обсуждении этнонациональных вопросов, фактически выпадют такая народ, как грузины и три существующих грузинских (картвельских) языка.

Проводится убедительно (во всяком случае утверждается) связь между северокавказскими языками и урартскими и хуритскими, но в какой взаимосвязи с грузинским языком , все это, не учитывается.

Ведь до сих пор ученые не пришли к выводу, происходят ли от одного источника северокавказские языки и три грузинских языка, собственно грузинский, мегрельский (лазский) и сванский.

Хотя признано, что все три картвельских языка происходят от одного общего языка основы, в том числе и сванский.

И существовал общий протокартвельский язык 4000 тысячи лет назад.

В связи сэтим, мне кажется в эногенезе армян, нужно учитывать также такие политические образование существавашие , в то время как Диаохи и Забаха, по всей видимости, населенные грузинскими племенами.

И включенные частично в го-во Урарту, при этом большая часть современных грузин НЕ принадлежит к кавкасионскому типу, к ним лишь принадлежат некоторые группы грузинских племен обитающие на южных склонах большого кавказского хребта.

И непонятно тогда, откуда появившиеся там, с отличной антропологией и языком, принадлежность которого, к какой либо группе с точностью не установленно. При этом, при наличии общей эргативности северокавказских и грузинских языков и наличии определенной общей лексики в языковом составе.

Так что существуют нестыковки.

А именно, при постановке вопроса в таком ключе, что урартийцы, принадлеажат к кавкасионскому типу и говорили на кавказском языке.

Северокавказские народы, связанны таким образом с уратийцами, хотя проявляют связь и с хуритским языком.

Грузины, не принадлежат в большей степени к кавкасионному типу, и говорят на языке, связь которого с другими языками и происхождение точно не установленна.

Но при этом находятся между урартийцами и северокавказскими народами.

А также интересна, роль племенн так называемых аллародиев в формирование грузин или возможно частично после Урарту армян.

Роль кавказского (грузинского?) субстрата в языке и антропологии армян, при наличии завоеваний царством Урарту таких политических образований как Диаохи, а также расширения на север Армении при Тигране.

Извините за определеную сумбурность.

[Симон]

??? А в ответ Тишина, где Фарух и другие знатоки?

[Артавазд]

Я, например, слышал, что существует теория, согласно которой грузинский язык имеет общие корни с баскским.

[БОЗГУРД]

А я то же самое слышал про армянский.

[Артавазд]

Ты это серьёзно? Где это можно почитать?

[Симон]

Конечно на Хаястане форуме, где же еще :-)

[БОЗГУРД]

Ты это серьёзно? Где это можно почитать?

780749[/snapback]

И в самом деле, только в хайастане. Только уже не ~com, a ~ru.

http://www.hayastan.ru/Armvest/Jurnal05/j0...j05_stat31.html

[Артавазд]

Ссылка почему-то не работает. Говорить об общих корнях армянского с баскским - большая глупость и проявление безграмотности. Ничего общего.

[БОЗГУРД]

Тогда смотри http://www.karabakh-doc.gen.az/forum/viewt...c1eec126146eeb7

[Farroukh]

Здравствуйте, Симон!

Когда в 1930-х были обнаружены урартийские надписи, то первым языком, привлеченным к их расшифровке был армянский (точнее, грабар). Но результаты оказались неожиданными – этот язык (урартийский) не только не являлся древнеармянским, он не являлся индоевропейским вообще. Потому и ненаучны попытки некоторых иранских псевдоученых «читать» урартские тексты при помощи иранских языков. Сравнение с семитскими языками также ни к чему не привели. И лишь Дьяконов, обощив данные сумел определить, что урартский язык – однозначно является кавказским, точнее нахско-дагестанским. Кавказская языковая включает в себя помимо нахско-дагестанских и картвельские языки. Но общекартвельский язык (Т. В. Гамкрелидзе не даст соврать) существовал уже в ту эпоху, когда был общеиндоевропейский язык (т. е. кавказская семья распалась на картвельскую и нахско-дагестанскую группы задолго до распада общеиндоевропейской семьи).

Баскский язык гипотетически относят к кавказским. Косвенным доказательством служит тот факт, что древнее название Испании – Иберия, что совпадает с древним названием Грузии – Иверия, отсюда арм. «враци» - «грузин», досл. «ибериец».

Изменено 6 октября, 2004 пользователем Farroukh

[Симон]

Добрый день, Фарух.

Но есть, как мне кажеться одна небольшая нестыковочка.

1. Грузины не пренадлежат в большей своей части к кавкасинскому типу, в отличии от народов (нахскодагестанских) Северного кавказа.

И как вы утверждаете или делаете вывод, что урарты к кавкасианскому типу относятся тоже.

2. Установлена, и причем давно связь урартского с нахско-дагестанскими языкими, а вот, а с картвельскими языками нет, причем спор, о том входят в одну языковую семью картвельские языки с северокавказкими идет до сих пор.

3. Картвельские племена, точно не жили на северном Кавказе, а в видимо в Закавказье и БЛИЖЕ все таки к урартам, а вот только о связи говорят, именно почему то только с нахско-дагестанскими языками, а где же были протогрузины?

4. Начало распада единого общекартвельского языка датируется примерно во втором тысячелети до на э., сначало выделился сванский, а в 8 веке до на э. разделися собственно грузинский и чанский.

В это же время предпологается существование языка основ других групп, нахско-дагестанских, и абхазо-адыгских.

То есть фактически все началось еще до Урарту, после живя рядом с этим государством.

5. Урарты , жили изначально, даже не в нынешней Армении, а еще южнее, вокруг озера Ван, а потом поднялись (расшири владения) в араратскую долину, где жило местное аборигенное население с высоким уровнем обработки металла.

Так, что есть определенные сомнения, хотя все таки урартский язык возможен и близок к севрокавказским, но в эту систему никак не вписываются грузины, в первую очередь со своей антропологией и отсутствией ясно видимой связи с урартским языком, хотя такую и возможно наверно проследить, в связи с тем, что урарты по всей видимости, ассмилировали местное аборигенное население нынешней северной и центральной Армении, а после крушения Урарту, как утверждают историки определенная часть урартийцев влилась в картвельскую кровь.

И все таки слишком удалено, изначальное место жительство урартийцев и племен нахско-дагестанской группы.

С уважением, Симон.

[Farroukh]

По антропологическим данным В. П. Алексеева, урарты - представители кавказоидной расы, средиземноморской малой расы кавказо-балканской расы второго порядка. У грузин встречается как кавкасионная так и арменоидная ветвь. Так что урарты вполне возможно, сыграли свою роль в этногенезе картвельских народов.

Вот фрагмент урартийской надписи:

[Симон]

Вся проблема в том, что кавксаионский тип, в Грузии встречается только среди жителей северных частей Грузии, только некоторых южных склонов большого Кавказского хребта, это хевсуры , тушины и некотррые др. этнографические группы грузин, а все остальное грузинское население к нему не относится - кавкасионному типу.

И эти группы кавкассионного типа, очень незначительны в количестве, по сравнению с основной массой.

[Farroukh]

Дорогой Симон!

По описаниям древних историков, кавказцы (и в их числе картвелы) изначально были кавкасионами. Однако из-за длительных контактов с представителями арменоидной (армяне) и средиземноморской (греки) антропологический тип картвельских народов изменился.