“РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ

[_Айк_]

Фарух

Все верно, доминирующее влияние на становление армянского этноса оказали хаяссы, а не урарты. Если вы взглянете на эту карту

Фарух я думаю что почти в любых нациях нет единого предка, раньше люди были не образованными и не были националистами как сейчас часто бывает.

становится очевидным, что прародиной хаясов была территория не современной Армении, а ориентировочно страна Хатти, откуда, по версии Дьяконова происходит и название Хаясса.

Територия Хайасы как я помню по картам двацатилетней давности находиться ближе к северо западу армянского нагорья ,а вот версиям Дьяконова я не верю,Хатти и Хайаса я думаю не могут быть схожими,хотя я тоже могу ошибаться.

Вообще история тем более древняя не может быть изученна досканально и тёмные пятна будут оставаться как ни возражали историки.

И всё таки Урарты не могли не участвовать в образовании армянской нации обратите внимание уважаемый Фарух нет нации где были бы стандартные черты лица или цвет волос и кожи,это говорит о том что все нации образовались слияниим народов ,возможно и есть доминируещие но всё равно и доминанты тянуться к таким же как и они.

Лев, к сожалению, трудно с точностью определить происхождение слова Арам. Знаю лишь, что по-персидски Арам=Спокойный, отсюда арамгях - кладбище.

Арамейский язык действиетльно является семитским и родственен сосвременному ассирийскому, ивриту и арабскому языкам. Касательно евреев в Армении, то намек на это есть у Мовсеса Каланкатуцаци в "Истории Страны Алуанк" , где он пишет, что династия Багратуни - по происхождению еврейская.

Вы говорите что слово Арам означает по персидски и тоже время арамейцы или их язык относиться к семитским,но имя Арам армянское B)

а насчёт евреев может не только Багратуни имеет предков евреев и в тоже время и среди евреев есть предки армяне,может и не только евреев но и албан и других.

Лев,Ашот.

[БОЗГУРД]

Бозгурд, твои верблюды меня мало интересуют.

Я сам эту книгу найду, тогда поговорим.

А теперь вернемся к aynorik

Повторяю вопрос, где , в каких словарях дается "ясный"

перевод этого слова?

Ворошил Гукасян, "Древнеармянско-Азербайджанский словарь". Год издания толчно сейчас не помню, посмотри в последнее мое сообщение в полемике с тиграном.

///Бозгурд зачем верблюды лучше мерс. ///

По мне так лучше кони карабахской породы Гаратайлы.

[Farroukh]

Фарух я думаю что почти в любых нациях нет единого предка, раньше люди были не образованными и не были националистами как сейчас часто бывает.

Абсолютно верно.

Територия Хайасы как я помню по картам двацатилетней давности находиться ближе к северо западу армянского нагорья ,а вот версиям Дьяконова я не верю,Хатти и Хайаса я думаю не могут быть схожими,

Айк, вы не могли бы поместить эту карту здесь? А версия Дьяконова - это одна из множества.

И всё таки Урарты не могли не участвовать в образовании армянской нации обратите внимание уважаемый Фарух нет нации где были бы стандартные черты лица или цвет волос и кожи,это говорит о том что все нации образовались слияниим народов ,возможно и есть доминируещие но всё равно и доминанты тянуться к таким же как и они.

Естественно, Айк, урарты участвовали в этногенезе армян, но доминирующим элементом были хаяссы, поскольку армянам свойственен арменоидный фенотип, но изредка встречаютя и кавказоиды - это и есть проявление кавкасионных генов.

Ну вот, с Урарту разобрались, и пришли к выводу, что автохтонами Закавказья являются только кавказские народы, и глупо сегодня искать абсолютно автохтонный и генетически чистый этнос (разве что хиналугцы или будухцы).

[_Айк_]

Фарух

Айк, вы не могли бы поместить эту карту здесь?

Эту карту мы изучали в школе двадцать лет назад и тогда интернета небыло.

Естественно, Айк, урарты участвовали в этногенезе армян, но доминирующим элементом были хаяссы, поскольку армянам свойственен арменоидный фенотип, но изредка встречаютя и кавказоиды - это и есть проявление кавкасионных генов.

Как вы определили или кто это смог сделать подобное заключение?

Ну вот, с Урарту разобрались, и пришли к выводу, что автохтонами Закавказья являются только кавказские народы, и глупо сегодня искать абсолютно автохтонный и генетически чистый этнос (разве что хиналугцы или будухцы).

Всё равно не понятно как вам может быть ясно,только лишь предположениями

и почему вы считаете что народ хайаса был пришедшим если я видел карту Хайаса полторы или две тысячи лет до.н.эры.

[Farroukh]

Уважаемый Айк!

По-моему, вы находитесь под влиянием всех тех дискуссий, направленных на поиск «исторических прав» на Карабах, и потому воспринимаете информацию о пришлости народа хаясса как «наезд». Я хочу призвать абстрагироваться от этих бесполезных по сути споров и дискутировать в строго научном русле. Итак, продолжим.

Как вы знаете, урарты были кавказоязычным этносом, занимавшим обширную территорию (см. здесь или присоединенную карту). Исходя из их кавказоязычности я делаю предположение об их кавкасионном антропологическом типе, который и в настоящее время сохранился у кавказских народов. Другие антропологические типы (в т. ч. арменоидный) появились здесь позднее.

По мнению В. В Иванова и Т. В. Гамкрелидзе формирование армянского языка началось с распадом греко-армяно-арийской общности на соответствующие индоевропейские «диалекты». Первым из общности выделился индо-иранский (арийский) при сохранении греко-армянской общности. «Греко-армянскому» праязыку свойственны структурные и лексические изоглоссы (отсутствие начального r- в исконных словах и пр.). Выделившийся затем протоармянский язык вначале был распространен на Армянском нагорье, а затем распространился значительно севернее, наслаиваясь на хуррито-урартский и вытесняя его. За этот период происходили контакты протоармянского с хетто-лувийскими языками, что подтверждается рядом заимствований:

арм. ap-ašxarel «каяться», «искупить вину слезами», ašxar «плач» и хетт. ešhahru «слезы», ešhahruua- «плакать», арм. spand «жертва», «жертвоприношение» и хетт. išpant- «приносить жертву» и др.

Упоминаемая в хеттских источниках XIV-XIII вв. до н. э. страна Хайаса локализуется на северо-востоке Малой Азии (Г. Капанцян, Историко-лингвистические работы, Ер., 1956 г.). Просматривается связь между топонимом Haiasa с самоназванием армян – hay. Выделение в форме Hai-aša суффикса принадлежности –s(š)a подкреплено наличием других топонимов с этой основой: город Hayi, локализуемыйв верховьях Евфрата, в надписи Салманасара фигурирует город Haianu и пр.

[_Айк_]

Приятно иметь дело с интелегентным человеком.

Приветствую вас Фарух.

По-моему, вы находитесь под влиянием всех тех дискуссий, направленных на поиск «исторических прав» на Карабах, и потому воспринимаете информацию о пришлости народа хаясса как «наезд».

Нет,вам только показалось это,я и сам в действительности хочу знать истину

без эмоций,хотя я понимаю что некоторые горячие головы будут это воспринимать без доверия.

Я хочу призвать абстрагироваться от этих бесполезных по сути споров и дискутировать в строго научном русле.

Ok.

Как вы знаете, урарты были кавказоязычным этносом, занимавшим обширную территорию (см. здесь или присоединенную карту). Исходя из их кавказоязычности я делаю предположение об их кавкасионном антропологическом типе, который и в настоящее время сохранился у кавказских народов. Другие антропологические типы (в т. ч. арменоидный) появились здесь позднее.

Я с вами не спорю что Урарты возможно и были кавказоязычными,иначе как объяснить тот факт что некоторые армянские слова схожи с чеченскими, предположительно что слияния народов Хайаса с Урартами произошло приблизительно начало, полторы тысячи лет до.н.эры до появления армянской народности 7-8 век до.н.эры.

И ещё я слышал одну легенду за достоверность не отвечаю но всё таки,

Около двух или трёх тысяч лет до.н.эры существовала Страна Ария,по некоторым данным она была на теретории армянского нагорья а по некоторым

между южным уралом и северным Казахстаном(ха,я там служил )

и после изминений в климатических условий им пришлось искать другие места и поэтому их разбросало по всей практически Европе до малой Азии и дальше в Индию и может поэтому Индо -Европейская(Индо-Германская)семья схожи языками и некоторой внешностью но больше менталитетом.

Но больше всех я лично заметил что армяне схожи с французами и даже некоторые слова и ударение на последнию гласную,ну уж если вспомнить их

фамилии те которые заканчиваються на ян. B)

с уважением Ашот.

[newcomer]

newcomer, стало быть, урартский и протоармянский этносы являются предками современного армянского народа. Тогда вам встречный вопрос: раз "индоевропейскоязычные" армяне считают кавказоязычных урартов своими предками, то могут ли тюрко-талышо-удино-и пр. -язычные азербайджанцы считать кавказоязычных албан своими предками? Имеем ли мы право считать одними из своих предков албан?

Уважаемый Фарух!

На этот вопрос ответить однозначно нельзя. Беспорно, что наследниками Албании и её культуры являются удины, цахуры и лезгины. Но являются ли её наследниками другие народы населяющие Азербайджан - в этом я сомневаюсь. Мое мнение таково, что здесь нужно учесть три немаловажных факта:

1. Албаны антропологически были кавкасионами. Подавляющее же число азербайджанцев принадлежит к каспийскому антропологическому типу. Если албаны являются предками азербайджанского народа, как утверждают ваши историки, то почему наблюдается такое различие антропологических типов?

2. В армянском языке, как след былого двуязычия и перехода с урартского на армянский, сохранился весьма значительный субстрат хуррито-урартских слов. В азербайджанском мы должны были бы наблюдать то же самое. Однако этого нет. Где этот хотя бы незначительный субстрат албанских слов в современном азербайджанском языке?

3. И третий немаловажный факт - это историческая приемственность. Между падением Албании, утратой ею своей самостоятельности и образованием Азербайджана лежит огромная пропасть длиной более чем 1000 лет. За это время утекло много воды. Кореное население Албании сменилось кочевыми туркоязычными племенами. Сам термин "Албания" утрачивает свое этническое и политическое значение, а применяется как географический термин для обозначения территорий когда-то входивших в ее состав. Так может ли наследником Албании считаться народ, предки которого вытесняли местное население и которые были далеко от него в культурном, религиозном и языковом плане?

Таким образом, учитывая все вышесказаное, можно сделать вывод, что тюркоязычные азербайджанцы вряд ли могут считаться потомками албан. Наследниками албан могут считаться удины и лезгины. Но это мое мнение. Если у Вас есть аргументы опровергающие мои доводы, был бы рад с ними ознакомиться.

Если применить те же факты к армянам, то мы увидим следующее:

1.Армяне, урарты и хурриты принадлежат к одному антропологическому типу - арменоидному. Мнения различных ученых на этот счет я уже приводил.

2. Как отмечалось выше, армяне сохранили значительный субстрат хуррито-урартских слов.

3. Многие историки отмечают тот факт, что древнеармянское общество было продолжением урартского и даже в древних источниках термины "Урарту" и "Армения" долгое время употреблялись по отношению к одному и тому же государству. Например, Бехистунская надпись царя Дария, где в персидском тексте мы встречаем название "Армения", а в вавилонском на том же месте стоит "Урарту". Древние армяне, как и их предки, поклонялись урартским богам, до тех пор пока не усилилось влияние Персии и эти культы были вытеснены иранскими богами. Армянские эпосы уходят корнями в Урарту. Например, Мовсес Хоренаци в своем труде передал эти самые легенды, как отражение борьбы урартов с Ассирией. Да и эпос о Хайке, прародителе армян, есть не что иное как память о борьбе народов (урартских племен) Армянского нагорья с ассирийцами.

Современный армянский народ имел не одного, а как минимум двух исторических предков – пришлых индоевропейцев хаясса, сыгравших самую основную роль в этногенезе армянского народа, оставив ему свой язык, и, по всей видимости, антропологический тип, а также автохтонных кавказцев – урартов, которые были вытеснены и частично ассимилированы хаяссами, но некоторые следы урартского языка остались и в современном армянском. Даже до сих пор иногда среди армян встречаются русоволосые кавкасионы. Урарты являются прямыми предками народов, говорящих на нахско-дагестанских языках.

Во-первых я уже писал, что хайасы пришельцами не были. Как правильно писал Айк, хайасы жили в бассейне реки Чорох на северо-западе Армянского нагорья. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/map05.shtml

Они впервые упоминаются в хеттских клинописях XV века до н.э. Причем, в одном и том же источнике они фигурируют под двумя названиями: Ацци и Хайаса. Из той карты, что Вы привели, не следует равнозначность терминов Хатти и Хайаса, там вообще хайасы не обозначены. Дьяконов, как раз таки и отрицал связь между хайасой и армянами. Из названия хатти он выводил этноним "хай", но не название страны Хайаса. Если у Вас другая точка зрения, то не будьте голословны приведите доказательства.

Во-вторых, из Вашего пассажа следует, что урарты были кавкасионами. Это совершенно не так и я уже неоднократно приводил доказательства обратного. Вы же по всей видимости аргументировать свою позицию не собираетесь. Приведите доказательства своих слов. Только пожалуйста не приводите сведения из предвзятых источников. Желательно было бы увидеть ссылки на известных историков.

Лев, к сожалению, трудно с точностью определить происхождение слова Арам. Знаю лишь, что по-персидски Арам=Спокойный, отсюда арамгях - кладбище.

Один из первых урартских царей носил имя Араме. По всей видимости в древности это имя было распространенным, так как оно встречается и в Библии.

Исходя из их кавказоязычности я делаю предположение об их кавкасионном антропологическом типе, который и в настоящее время сохранился у кавказских народов.

Типичная ошибка - антропологическое родство не означает языкового. Урарты не были кавкасионами,хотя и говорили на кавказском языке. Доказательства кавкасионости урартов вами до сих пор не приведены.

Выделившийся затем протоармянский язык вначале был распространен на Армянском нагорье, а затем распространился значительно севернее, наслаиваясь на хуррито-урартский и вытесняя его. За этот период происходили контакты протоармянского с хетто-лувийскими языками, что подтверждается рядом заимствований:

арм. ap-a?xarel «каяться», «искупить вину слезами», a?xar «плач» и хетт. e?hahru «слезы», e?hahruua- «плакать», арм. spand «жертва», «жертвоприношение» и хетт. i?pant- «приносить жертву» и др.

Упоминаемая в хеттских источниках XIV-XIII вв. до н. э. страна Хайаса локализуется на северо-востоке Малой Азии

Фарух, Вам не кажется, что вы сами себе противоречите. Вы заявляете, что армяне пришлые и в то же время пишите:"Выделившийся затем протоармянский язык вначале был распространен на Армянском нагорье". Но если протоармянский язык с самого начала был распространен на Армянском нагорье, то он уже не мог быть пришельцем.

Вы пишите, что армянский язык позже распространился значительно севернее, и в тоже время пишите, что Хайаса располагалась на северо-востоке малой Азии. Но если это так, то тогда бы протоармянский язык распространялся с севера на юг, а не наоборот.

Посмотрите карту, которую я привел выше. Там хорошо видно, где располагалась Хайса.

[Farroukh]

Уважаемый newcomer!

Беспорно, что наследниками Албании и её культуры являются удины, цахуры и лезгины.

Удины и другие нахско-дагестанские народы являются наследниками Албании – абсолютно согласен. Наследниками Албании не являются тюрки, и иранские народы Азербайджана. Албаны – одни из предков азербайджанского народа, равно как и урарты – одни из предков современных армян.

Албаны антропологически были кавкасионами.

А я утверждаю, что албаны – потомки (одни из потомков) урартов ввиду близости и преемственности их языков. Следовательно, урарты – также были кавкасионами.

Кореное население Албании сменилось кочевыми туркоязычными племенами.

Что значит «сменилось» - истреблено, ассимилировано, депортировано? Я утверждаю, что албаны никуда не исчезали – часть их ассимилировалась, но значительная часть сохранилась в виде современных лезгинских народов, коих в Азербайджане не менее 5-ти. Равно как ассимилировались и урарты.

в древних источниках термины "Урарту" и "Армения" долгое время употреблялись по отношению к одному и тому же государству. Например, Бехистунская надпись царя Дария, где в персидском тексте мы встречаем название "Армения", а в вавилонском на том же месте стоит "Урарту".

Урарту – ассирийское название, оно же библейское «царство Арарат»; урартское название - «Биайнили». То, что одна и та же территория называется по-разному, говорит о том, что разные народы именовали ее по-своему. Армения – это (предположительно) грецизированная форма от Ур-Менуа (владение Менуа).

Во-первых я уже писал, что хайасы пришельцами не были. Как правильно писал Айк, хайасы жили в бассейне реки Чорох на северо-западе Армянского нагорья.

Я утверждаю, что народ хаясса был пришлым в Закавказье (территории над Аразом) и автохтоном здесь не являлся. Естественно, его возможной родиной является территория северо-запада Малой Азии, как и на той карте (эти карты я здесь и приводил).

Древние армяне, как и их предки, поклонялись урартским богам, до тех пор пока не усилилось влияние Персии и эти культы были вытеснены иранскими богами.

Дохристианская религия армян дошла до нас в обрывочном виде. Судя по всему, она являлась «родственником» эллинистической религии, в которой названия греческих богов (гарнисский храм – одно из творений эллинской архитектуры) заменены были на иранские.

Я вовсе не собираюсь лишать армян их «прав» на урартов. Но нельзя не признать, что главенствующим элементом в формировании армянского народа были не урарты, а хаясса. Итак, в итоге: армяне сформировались на основе двух этносов – хаясса и урартов. Хаясса были доминирующим языковым и антропологическим элементом в становлении армянского народа.

[newcomer]

Уважаемый Фаррух, извините за задержку с ответом. Был очень сильно занят.

А я утверждаю, что албаны – потомки (одни из потомков) урартов ввиду близости и преемственности их языков. Следовательно, урарты – также были кавкасионами.

Утверждать можно все что угодно, особено когда нет доказательств и ссылок. Можно, например утверждать что негры в Америке потомки англичан так как говорят на английском. Можно утверждать, что алжирцы потомки французов, так как многие из них говорят на французском. Но все это будет ерундой, такой же как и утверждение о кавкасионости урартовЯ неоднократоно говорил, что языкое родство не подразумевает генетическое и антропологическое родство. Если народы близки по языку, это не значит, что у них одно происхождение. Языковая близость народов может лишь сказать нам о том, что на каком-то этапе истории один народ влиял на другой.

Урарты очень сильно влияли на народы Кавказа. Кроме того, ученые считают, что на нахские языки большое влияние оказали хурриты - носители переднеазитского типа. Ссылку на книгу Федеорова я уже давал, повторяться не буду.

Что значит «сменилось» - истреблено, ассимилировано, депортировано? Я утверждаю, что албаны никуда не исчезали – часть их ассимилировалась, но значительная часть сохранилась в виде современных лезгинских народов, коих в Азербайджане не менее 5-ти. Равно как ассимилировались и урарты.

Я уже отмечал, что если бы албаны ассимилировались, то наблюдались бы значительные примеси кавкасионного типа среди азербайджанцев, а также хоть какой-нибудь субстрат албанских слов. Но ни того ни другого не наблюдается. Это говорит не впользу Вашего утверждения.

в древних источниках термины "Урарту" и "Армения" долгое время употреблялись по отношению к одному и тому же государству. Например, Бехистунская надпись царя Дария, где в персидском тексте мы встречаем название "Армения", а в вавилонском на том же месте стоит "Урарту".

Урарту – ассирийское название, оно же библейское «царство Арарат»; урартское название - «Биайнили». То, что одна и та же территория называется по-разному, говорит о том, что разные народы именовали ее по-своему.

Согласен

Армения – это (предположительно) грецизированная форма от Ур-Менуа (владение Менуа).

Термин "Армина" или "Армения" впервые встречается имено в персидском тексте в конце 6-го века до н.э. Лишь несколько позже он встречается у греков (Ксенофонт, Геродот). Это все таки заставляет думать, что это слово персидского происхождения, а не греческого. В одной из книг по истории СССР, я встретил несколько иную версию (автора точно не помню то ли Редгер, то ли Редигер). Согласно этой версии, Армения получила свое название от страны Арме, завоеванной Урарту на последнем этапе своего существования. Арме располагалась на юго-западе Армянского нагория. В литературе это государство иногда именуют Арме-Шубрия.

Я утверждаю, что народ хаясса был пришлым в Закавказье (территории над Аразом) и автохтоном здесь не являлся. Естественно, его возможной родиной является территория северо-запада Малой Азии, как и на той карте (эти карты я здесь и приводил).

...

Я вовсе не собираюсь лишать армян их «прав» на урартов. Но нельзя не признать, что главенствующим элементом в формировании армянского народа были не урарты, а хаясса. Итак, в итоге: армяне сформировались на основе двух этносов – хаясса и урартов. Хаясса были доминирующим языковым и антропологическим элементом в становлении армянского народа.

О Хаяссе вообще известно очень мало, да и то отравочные сведения их хеттских клинописей не дают полного представления об этом народе. Я придерживаюсь традиционной (читай академической) концепции энтногенеза армянского народа, основу которого составили урарты и хурриты коих было большинство, а также индоевропейские племена мушков, ассимилировавших многочисленное коренное население. Урарты и хурриты были переднеазиатами имено от них армяне унаследовали свой антропологический тип. Доказательство обратного Вы не привели и свои слова об их кавкасионости ничем не подкрепили. Я привел, на мой взгляд достаточно ссылок на разные независимые источники, подтверждающие мои выводы.

Дохристианская религия армян дошла до нас в обрывочном виде. Судя по всему, она являлась «родственником» эллинистической религии, в которой названия греческих богов (гарнисский храм – одно из творений эллинской архитектуры) заменены были на иранские.

После падения урарту, армяне продолжали покланяться своим богам. Однако позже, примерно к 2-му веку до н.э. местные культы стали вытесняться другими. В период эллинизма местные божества у армян ассоциировались с эллинскими и иранскими, они получали греческие и иранские имена. Например, бог урартов Тешуба был отождествлен с греческим Зевсом и иранским Вахагном. Этот период длился недолго. Расцвет эллинизма в Армении пришелся на эпоху Тиграна великого. именно при нем протоармянские божества отождествлялись с греческими. Однако несмотя на это зороастризм получил в Армении очень широкое расространение. Во всяком случае, в литературе отмечается, что для дохристианской Армении был свойственен обычный для эллинизма синкретизм, но с преобладанием иранских божеств.(История Древнего мира. Расцвет Древних обществ.- М.:Знание, 1983)

[Farroukh]

Уважаемый newcomer!

Утверждать можно все что угодно, особено когда нет доказательств и ссылок. Можно, например утверждать что негры в Америке потомки англичан так как говорят на английском. Можно утверждать, что алжирцы потомки французов, так как многие из них говорят на французском.

Это примеры языковой ассимиляции. Т. е. вы считаете, что урартский язык был заимствован урартами от окружающих народов?

Но все это будет ерундой, такой же как и утверждение о кавкасионости урартовЯ неоднократоно говорил, что языкое родство не подразумевает генетическое и антропологическое родство. Если народы близки по языку, это не значит, что у них одно происхождение. Языковая близость народов может лишь сказать нам о том, что на каком-то этапе истории один народ влиял на другой.

Урарты очень сильно влияли на народы Кавказа. Кроме того, ученые считают, что на нахские языки большое влияние оказали хурриты - носители переднеазитского типа. Ссылку на книгу Федеорова я уже давал, повторяться не буду.

Как вы знаете, арменоидные признаки являются доминантными, кавкасионные – рецессивными. Хочу заметить, что абсолютно все народы, говорящие ныне на нахско-дагестанских языках просто должны были бы быть арменоидными (если, как вы утверждаете, урарты были таковыми), а они, напротив, кавкасионы. Это дает основания утверждать, что их предки (урарты) также были кавкасионы.

Я уже отмечал, что если бы албаны ассимилировались, то наблюдались бы значительные примеси кавкасионного типа среди азербайджанцев, а также хоть какой-нибудь субстрат албанских слов. Но ни того ни другого не наблюдается. Это говорит не впользу Вашего утверждения.

Если опираться на азербайджанский, парси («татский») и языки, то они действительно содержит очень мало кавказских слов. Но зато кавказский субстрат наблюдается в талышском языке, как в одном из древних языков региона. Кавкасионы встречаются (незначительно) практически у всех этнических групп азербайджанцев (талышей, курдов, парси и т. д.)

После падения урарту, армяне продолжали покланяться своим богам. Однако позже, примерно к 2-му веку до н.э. местные культы стали вытесняться другими. В период эллинизма местные божества у армян ассоциировались с эллинскими и иранскими, они получали греческие и иранские имена. Например, бог урартов Тешуба был отождествлен с греческим Зевсом и иранским Вахагном. Этот период длился недолго. Расцвет эллинизма в Армении пришелся на эпоху Тиграна великого. именно при нем протоармянские божества отождествлялись с греческими. Однако несмотя на это зороастризм получил в Армении очень широкое расространение. Во всяком случае, в литературе отмечается, что для дохристианской Армении был свойственен обычный для эллинизма синкретизм, но с преобладанием иранских божеств.(История Древнего мира. Расцвет Древних обществ.- М.:Знание, 1983)

Верховный бог в древнеармянском пантеоне, отец богов – Арамазд. Имя его происходит от имени иранского Ахурамазды (Ормазд), олицетворявшего доброе начало в иранской дуалистической религии. Злое начало было представлено Ахриманом, который в армянском язычестве отсутствует, как и отсутствует дуализм, чем армянская языческая религия принципиально отличается от иранского зороастризма. Из Мовсеса Хоренаци следует, что в армянском пантеоне существовало четыре Арамазда. В эллинистический период Арамазд в Армении сопоставлялся с Зевсом. (Мовсес Хоренаци. История Армении. прим. Г. Саркисяна)

Изменено 28 июня, 2004 пользователем Farroukh

[SPARAPET]

Vi zabili, azeri, chto Iskonnie Armyanskie zemli, eto Armyanskoe nagor'e kotoroe rasttilaetsya po bol'shey chasti territorii Turcii, nineshney Armenii i Karabaxa.

I kstati vas ehye i v pomine ne bilo, kogda bila armyanskiy narod ehye v 10 vekax do nashey eri. Azerbaydjanci ne narod, vi turki , proizoshli ot turkov osmanov.

Vam sovet, chitayte istoriyu...

[Чингиз]

Vi zabili, azeri, chto Iskonnie Armyanskie zemli, eto Armyanskoe nagor'e kotoroe rasttilaetsya po bol'shey chasti territorii Turcii, nineshney Armenii i Karabaxa.

I kstati vas ehye i v pomine ne bilo, kogda bila armyanskiy narod ehye v 10 vekax do nashey eri. Azerbaydjanci ne narod, vi turki , proizoshli ot turkov osmanov.

Vam sovet, chitayte istoriyu...

ты откуда такой маленький безухий?

[Farroukh]

vi turki , proizoshli ot turkov osmanov.

Спарапет, азербайджанские тюрки (как и османы) происходят от туркмен, но, в отличие от них, являются шиитами.

Столь ненавистные вами османы генетически родственны как раз армянам, т. к. в их жилах много армянской крови.

P.S. Просьба не захламлять тему флудом.

Изменено 28 июня, 2004 пользователем Farroukh

[Чингиз]

Спарапет, азербайджанские тюрки (как и османы) происходят от туркмен, но, в отличие от них, являются шиитами.

Столь ненавистные вами османы генетически родственны как раз армянам, т. к. в их жилах много армянской крови.

P.S. Просьба не захламлять тему флудом.

хватить нести чуж

может ты наоборот хотел сказать?

[Flint]

newcomer pishet:

--а имено автохтоность армян на Армянском нагорье. В период падения Урарту в этот процесс включились и племена Южного Закавказья. Армянский народ образовался в результате слияния автохтонов с пришельцами. Причем последних было меньшинство. Т. о. армяне являются потомками тех племиен котоые обитали здесь и раньше. Эти новоявленные и "объективные" историки почему то проигнорировали этот факт--

Подобные байки не выдерживают никакой критики элементарного здравого смысла. Армянский язык является индоевропейским языком- и к языку урарту отношения не имеет. Не мог пришлый В МЕНьШИНСТВЕ народ навязать жителям древнего Урарту свой язык. Только армянские клоуны способны на такие глупые утверждения.

Изменено 28 июня, 2004 пользователем Flint

[Farroukh]

хватить нести чуж

может ты наоборот хотел сказать?

Что имелось ввиду?

P.S. Чингиз, тема об этногенезе армян, не будем оффтопить.

[ORXAN-BEY]

Чингиз, действительно, не стоит флудить.

[newcomer]

newcomer pishet:

--а имено автохтоность армян на Армянском нагорье. В период падения Урарту в этот процесс включились и племена Южного Закавказья. Армянский народ образовался в результате слияния автохтонов с пришельцами. Причем последних было меньшинство. Т. о. армяне являются потомками тех племиен котоые обитали здесь и раньше. Эти новоявленные и "объективные" историки почему то проигнорировали этот факт--

Подобные байки не выдерживают никакой критики элементарного здравого смысла. Армянский язык является индоевропейским языком- и к языку урарту отношения не имеет. Не мог пришлый В МЕНьШИНСТВЕ народ навязать жителям древнего Урарту свой язык. Только армянские клоуны способны на такие глупые утверждения.

Во-первых армянский язык имеет прямое отношение к урартскому языку, так как в нем не мало урартских слов.

Во-вторых дискутируя по этому вопросу я не привел ни одного армянского источника. А наоборот ссылался на разных ученых, изветсных и не очень. Или имено их Вы их назывете армянскими клоунами?

[newcomer]

Уважаемый Фарух!

Утверждать можно все что угодно, особено когда нет доказательств и ссылок. Можно, например утверждать что негры в Америке

потомки англичан так как говорят на английском. Можно утверждать, что алжирцы потомки французов, так как многие

из них говорят на французском.

Это примеры языковой ассимиляции. Т. е. вы считаете, что урартский язык был заимствован урартами от окружающих народов?

Нет Фарух, я так так не считаю. Пример с неграми я привел к тому, что нельзя делать вывод об общем происхождении народов исходя из их языкового родства. Это в противовес вашему утверждению о кавкасионости урартов исходя из их кавказоязычности. Такое заключение крайне некорректно.

Как вы знаете, арменоидные признаки являются доминантными, кавкасионные – рецессивными. Хочу заметить, что абсолютно все народы, говорящие ныне на нахско-дагестанских языках просто должны были бы быть арменоидными (если, как вы утверждаете, урарты были таковыми), а они, напротив, кавкасионы. Это дает основания утверждать, что их предки (урарты) также были кавкасионы.

Влияние урартов и хурритов на народы Сев. Кавказа носило культурный и языковой характер. Имено хурритоязычные племена повлияв на жителей Сев. Кавказа предопределили характер нахских языков. Ссылку на источник и цитаты из него я уже приводил. Пришлые хурриты практически без остатка растворились в местном населении оставив им в наследство религию (ингушский бог Тушоли), культуру и язык.

Насчет рецессивности кавкасионных признаков, могу привести пример грузин среди которых распространен переднеазиатский, понтийский и кавкасионный типы. Исходя из вашего суждения можно было бы сделать вывод, что за тысячелетия существования грузинского народа кавкасионный тип среди грузин должен был бы исчезнуть совсем или его должно было остаться очень мало, так как он рецессивный. Однако этого не наблюдается.

Вспомните Ваш пример с осетинами, ведь по вашему осетины должны были бы приобрести "степные черты", а кавкасионные утратить. Или не так?

На мой взгляд все очень просто. Нахские народы сохранили свою кавкасионность потому что их было большинство по сравнению с хурритами-переднеазиатами. Осетины также сохранили свою кавкасионость, потому что их было большинство по сравнению с пришельцами аланами, среди которых были кстати не только люди со степными чертами, но и долихокефалы-европеоиды. Армяне сохранили переднеазиатский тип потому что их предков было больше по сравнению с индоевропейскими племенами нордического типа (об этом говорил Гюнтер). Если бы было наоборот, то армяне принадлежали к одному из типов Европы, а этого не наблюдается.

Если опираться на азербайджанский, парси («татский») и языки, то они действительно содержит очень мало кавказских слов. Но зато кавказский субстрат наблюдается в талышском языке, как в одном из древних языков региона. Кавкасионы встречаются (незначительно) практически у всех этнических групп азербайджанцев (талышей, курдов, парси и т. д.)

Субстрат кавказских слов в талышском объясняется долгим соседством талышей с кавказскими народами и взаимным влиянием.

В целом как я понял, Вы согласны с тезисом, что среди азербайджанцев наличие кавкасионов мало и кол-во кавказских слов в азербайджанском языке очень мало либо они полностью отсутсвуют.

Верховный бог в древнеармянском пантеоне, отец богов – Арамазд. Имя его происходит от имени иранского Ахурамазды (Ормазд), олицетворявшего доброе начало в иранской дуалистической религии. Злое начало было представлено Ахриманом, который в армянском язычестве отсутствует, как и отсутствует дуализм, чем армянская языческая религия принципиально отличается от иранского зороастризма. Из Мовсеса Хоренаци следует, что в армянском пантеоне существовало четыре Арамазда. В эллинистический период Арамазд в Армении сопоставлялся с Зевсом. (Мовсес Хоренаци. История Армении. прим. Г. Саркисяна)

Все что Вы написали, справедливо для периода непосредсвенно предшествующего принятию христианства в Армении. Я же веду речь о периоде между падением Урарту (начало 6-го века до н.э.) и походами Александра Македонского (323 г. до н.э.), открывшими эпоху эллинизма в странах Азии. А это период примерно в 250 лет. Имено тогда в Армении еще покланялись урартским богам по старой привычке. А уже затем эти культы стали вытесняться греческими богами в эпоху эллинизма, а затем иранскими. Скорее всего иранские культы усилились в Армении после воцарения Аршакидов, которые как известно были парфянского происхождения.

[Flint]

Во-первых армянский язык имеет прямое отношение к урартскому языку, так как в нем не мало урартских слов.

Во-вторых дискутируя по этому вопросу я не привел ни одного армянского источника. А наоборот ссылался на разных ученых, изветсных и не очень. Или имено их Вы их назывете армянскими клоунами?

НьюКамер

Я называю клоунами тех кто утверждает ,в угоду болезненному желанию армян быть древнее всего живого на земле, что пришлый в меньшинстве народ- навязал народу туземцу (который был в большинстве) - свой язык. Утверждается сей абсурд с одной единственной целью- удревнить армянское присутствие на Кавказе. Когда вы говорите , в оправдание своей версии, что в армянском языке много урартских слов- я смеюсь. Армянский язык имеет индоевропейскую структуру- а значит древние его носители, если имели отношение к Урарту- то только и исключительно косвенное.

Изменено 2 июля, 2004 пользователем Flint

[Sadix]

На мой взгляд все очень просто. Нахские народы сохранили свою кавкасионность потому что их было большинство по сравнению с хурритами-переднеазиатами. Осетины также сохранили свою кавкасионость, потому что их было большинство по сравнению с пришельцами аланами, среди которых были кстати не только люди со степными чертами, но и долихокефалы-европеоиды. Армяне сохранили переднеазиатский тип потому что их предков было больше по сравнению с индоевропейскими племенами нордического типа (об этом говорил Гюнтер). Если бы было наоборот, то армяне принадлежали к одному из типов Европы, а этого не наблюдается.

Я позволю себе заметить что обсуждать рецессивные и доминантные признаки скорее дело генетиков и молекуярных биологов. Большинство по числености не обязательный фактор доминирования того или иного антропологического типа. Даже в малом количестве сильный ген будет доминировать и это зависит от комбинации генов.

[Farroukh]

Newcomer, здравствуйте!

Я вообще стал участвовать в этом споре потому, что среди армян сейчас тиражируется новая насквозь псевдонаучная версия о том, что урартский язык – это предок армянского, чуть ли не предшественник грабара. Думаю, никто не станет утверждать, что армяне являются потомком одного предка. Как мы уже говорили, их было два – индоевропейские «протоармяне» и кавказцы-урарты. Спор, похоже, приходит к концу. Я не силен в евгенике, как уважаемый Садых, но раз речь зашла об антропологических признаках, я бы хотел задать вам вопрос: кем же тогда являются азербайджанские тюрки – 1) собственно тюрками (тогда почему они не монголоидны?), 2) иранцами (тогда почему они не ираноязычны?), кавказцами (тогда почему они не кавкасионы и не кавказоязычны?).

[newcomer]

(newcomer @ Jul 2 2004, 19:50)

Во-первых армянский язык имеет прямое отношение к урартскому языку, так как в нем не мало урартских слов.

Во-вторых дискутируя по этому вопросу я не привел ни одного армянского источника. А наоборот ссылался на разных ученых, изветсных и не очень. Или имено их Вы их назывете армянскими клоунами?

НьюКамер

Я называю клоунами тех кто утверждает ,в угоду болезненному желанию армян быть древнее всего живого на земле, что пришлый в меньшинстве народ- навязал народу туземцу (который был в большинстве) - свой язык. Утверждается сей абсурд с одной единственной целью- удревнить армянское присутствие на Кавказе. Когда вы говорите , в оправдание своей версии, что в армянском языке много урартских слов- я смеюсь. Армянский язык имеет индоевропейскую структуру- а значит древние его носители, если имели отношение к Урарту- то только и исключительно косвенное.

Flint, этот "абсурд" подтверждают многие ученые в разных странах и не Вам судить что является клоунадой, а что нет. То что, армяне - древний народ никем сомнению не подвергается, кроме азербайджанских псевдоисториков. Согласно которым самыми древними является имено азерабайджанцы, так как тюрками были Адам и Абраам.Читайте ваших же Алекперова и Фирудин Гелар бека. Гелар бек вообще утверждает, что вавилонскую башню построили азербайджанцы, что все древние правители были азербайджанцами и что только азербайджанцам дано право править всем миром . Ну и прочая тому подобная дребедень. вот это пример настоящей клоунады. Ярким примером клоунады является и книга, с которой началось обсуждение в даном топике.

Вообще, о распространении армянского языка на нагорье я уже говорил и неоднократно. Также не раз говорил о связях носителей древнеармянского с урартами, и о переходе последних на армянский язык. Аналогично проходил этногенез французов, румын испанцев, предки которых перешли на язык древних римлян переработав его в соответсвии с месными традициями. Обо всем этом я уже говорил и повторять каждому персонально не намерен.

[newcomer]

Приветсвую Вас, уважаемый Фарух!

Я вообще стал участвовать в этом споре потому, что среди армян сейчас тиражируется новая насквозь псевдонаучная версия о том, что урартский язык – это предок армянского, чуть ли не предшественник грабара. Думаю, никто не станет утверждать, что армяне являются потомком одного предка. Как мы уже говорили, их было два – индоевропейские «протоармяне» и кавказцы-урарты. Спор, похоже, приходит к концу. Я не силен в евгенике, как уважаемый Садых, но раз речь зашла об антропологических признаках, я бы хотел задать вам вопрос: кем же тогда являются азербайджанские тюрки – 1) собственно тюрками (тогда почему они не монголоидны?), 2) иранцами (тогда почему они не ираноязычны?), кавказцами (тогда почему они не кавкасионы и не кавказоязычны?).

Эта версия не нова, а обсуждается уже лет этак 60. Если мне неизменяет память, ее автором был какой-то чешский ученый. К тому же эту версию поддерживает и украинский лингвист Мосенскис. Он полагает что хуррито-урартский был близок к хетто-лувийскому индоевропейскому языку, а кавказские слова в урартском есть ничто иное как заимствования из других языков. Насколько он прав, судить не берусь, так как знаком с его версией поверхностно. Мне приходилось вести подобные дискуссии и с армянами, так вот я бы отметил, что среди армян такая веросия распространена, но не так сильно, как об этом пишут некоторые азербайджанцы. Среди армянских ученых также есть ученые, которые придерживаются этой теории, но есть и такие которые придерживаются общепринятой концепции, а имено кавказоязычности урартов.

Что касается вашего вопроса, то я специально изучением этой темы не занимался. Могу лишь сказать, что мне встречалось в литературе, что азербайджанцы в большинстве своем принадлежат к каспийскому типу. На одном из азербайджанских сайтов я встречал данные об антропологических измерениях со ссылкой на антрополога Бунака, подверждающих близость азербайджанцев к туркменам. Как известно и те и другие принадлежат к каспийскому типу. Сайт кажется назывался www.azeriturkleri.com. Мое мнение, что азербайджанцы являются потомками туркменских племен переселявшихся в Закавказье с 10 по 14 века.Первоначально они уходили из Средней Азии в Иран и Ирак и оседали в западных частях Ирана и на севере Ирака. Поэтому эти области в средние века стали называться Туркменией. А затем они двинулись на север в Закавказье. Но это все ИМХО, я могу и ошибаться, так как повторяю специально эту тему не изучал.

[Farroukh]

Уважаемый newcomer!

Я в общем согласен с вами, единственное хотел бы добавить, что азербайджанские тюрки (они же терекеме) – потомки смешения туркменских племен и местного населения (иранцев, кавказцев, армян).

[Fireland]

Уважаемый newcomer!

Я в общем согласен с вами, единственное хотел бы добавить, что азербайджанские тюрки (они же терекеме) – потомки смешения туркменских племен и местного населения (иранцев, кавказцев, армян).

Фарух, может армяне с нами смешались?

Строения их черепа это очень легко доказывает.

[Farroukh]

Fireland-ханум, и армяне также смешивались (хотя они этого никогда не признают :DD )

Достаточно посмотреть на портрет Роберта Кочаряна, который ничем не отличается от имишлинского афшара. О Зории Балаяне я и не говорю. )

Этнически чистых народов не существует. Не являюсь "этнически чистым персом" и я сам. :DD

[_одинокий лев_]

Это беспорно Фарух но гены наши сильно отличаються с вашими обратите внимание на наш с вами менталитет а во вторых это религия и культура и поэтому между нами только горы.

[Farroukh]

Это беспорно Фарух но гены наши сильно отличаються с вашими обратите внимание на наш с вами менталитет а во вторых это религия и культура и поэтому между нами только горы.

Такова реальность Закавказья, Лев, но не стоит эти горы сознательно "растить". Я наоборот стараюсь подчеркнуть то общее, что есть у ВСЕХ народов Закавказья.

А отмежеваться и запереться в своей раковине всегда легко.

[_одинокий лев_]

Да, только образованный и интелегентный в первую очередь душой человек может рассуждать и понимать другого человека но наша история показывает что между нами не только горы но намного больше к сожелению.

Мы же не можем оставить своим потомкам полувоенное состояние нашей действительности но и выхода не вижу.

[T.O]

слушал ,слушал-вывод один"дез,дез ай миллят сапын гырылсын...

[Симон]

Уважаемые участники, мало где на таком высоком уровне обсуждают такие интерсущие меня вопросы, за что вам спасибо.

Я хотел бы поставить под сомнение все таки кавказское происхождение урартского языка, во всяком случае ранее я такого утверждения вроде нигде не встрчал.

Меня интересует, какое соотношение имет хуритский и урартский языки.

Есть большой труд грузинского ученого Меликишвили "Урартский язык", с большим количеством клинописей, я думаю, такое количество клинописей, дает возмржность установить его взаимосвязь с другими языками и уровень проработки данного вороса в срветское время.

Далее при обсуждении этнонациональных вопросов, фактически выпадют такая народ, как грузины и три существующих грузинских (картвельских) языка.

Проводится убедительно (во всяком случае утверждается) связь между северокавказскими языками и урартскими и хуритскими, но в какой взаимосвязи с грузинским языком , все это, не учитывается.

Ведь до сих пор ученые не пришли к выводу, происходят ли от одного источника северокавказские языки и три грузинских языка, собственно грузинский, мегрельский (лазский) и сванский.

Хотя признано, что все три картвельских языка происходят от одного общего языка основы, в том числе и сванский.

И существовал общий протокартвельский язык 4000 тысячи лет назад.

В связи сэтим, мне кажется в эногенезе армян, нужно учитывать также такие политические образование существавашие , в то время как Диаохи и Забаха, по всей видимости, населенные грузинскими племенами.

И включенные частично в го-во Урарту, при этом большая часть современных грузин НЕ принадлежит к кавкасионскому типу, к ним лишь принадлежат некоторые группы грузинских племен обитающие на южных склонах большого кавказского хребта.

И непонятно тогда, откуда появившиеся там, с отличной антропологией и языком, принадлежность которого, к какой либо группе с точностью не установленно. При этом, при наличии общей эргативности северокавказских и грузинских языков и наличии определенной общей лексики в языковом составе.

Так что существуют нестыковки.

А именно, при постановке вопроса в таком ключе, что урартийцы, принадлеажат к кавкасионскому типу и говорили на кавказском языке.

Северокавказские народы, связанны таким образом с уратийцами, хотя проявляют связь и с хуритским языком.

Грузины, не принадлежат в большей степени к кавкасионному типу, и говорят на языке, связь которого с другими языками и происхождение точно не установленна.

Но при этом находятся между урартийцами и северокавказскими народами.

А также интересна, роль племенн так называемых аллародиев в формирование грузин или возможно частично после Урарту армян.

Роль кавказского (грузинского?) субстрата в языке и антропологии армян, при наличии завоеваний царством Урарту таких политических образований как Диаохи, а также расширения на север Армении при Тигране.

Извините за определеную сумбурность.

[Симон]

??? А в ответ Тишина, где Фарух и другие знатоки?

[Артавазд]

Я, например, слышал, что существует теория, согласно которой грузинский язык имеет общие корни с баскским.

[БОЗГУРД]

А я то же самое слышал про армянский.

[Артавазд]

Ты это серьёзно? Где это можно почитать?

[Симон]

Конечно на Хаястане форуме, где же еще :-)

[БОЗГУРД]

Ты это серьёзно? Где это можно почитать?

780749[/snapback]

И в самом деле, только в хайастане. Только уже не ~com, a ~ru.

http://www.hayastan.ru/Armvest/Jurnal05/j0...j05_stat31.html

[Артавазд]

Ссылка почему-то не работает. Говорить об общих корнях армянского с баскским - большая глупость и проявление безграмотности. Ничего общего.

[БОЗГУРД]

Тогда смотри http://www.karabakh-doc.gen.az/forum/viewt...c1eec126146eeb7