Армянские ученные и вопиющие камни

[ANTI]

Армянские притязания на грузинские памятники

Еще в начале 20 века грузинский историк-писатель Илья Чавчавадзе жаловался на наглые притязания армянских националистов направленные на то, чтобы присвоить грузинские памятники. Об этой деятельности армянских националистов он расказывает в своей книге "Армянские историки и вопиющие камни", рассказывая, что лжи армянских ученых даже камни выражают свой протест.

"Не довольствуясь тем, что позорят наше имя, лишают нас национального достоинства, они, что бы, окончательно сжить нас со света, упраздняют всю нашу историю и летописи, исторические остатки и памятники, все, обагренные, заслуги наши перед христианством и все принадлежащее нам, наше историческое достояние путем разных плутней приписывают себе.

Ради чего поднята такая туча пыли, ради чего мечутся мнимые молнии и гремят громы? Ради того, чтобы доказать миру, что в Закавказье существуют лишь одна армянская нация, издревле существующая, и будущее принадлежит скорее ей, так как она - де исторически доказала свою моральную и физическую мощь и незыблемость и величие ума своего…

Мы знаем не мало приемов того, как армяне старались стереть и уничтожить следы грузинского происхождения на грузинских храмах и монастырях, оскорбить или стереть с камней грузинские надписи, вынять сами камни из построек и вставить взамен их другие с армянским надписями, о чем даже писалось и в русских, и в грузинских газетах. Между прочим покойный Д.Бакрадзе расказывает об одном случае, указывающем нам такую милую способность этой группы армян. В Артвине существует весьма старая церковь. Тамошние армяне возымели желание нагло присвоить себе этот храм. (1) Но местные греки начали оспаривать его у них на том основании что, так как он с давних времен принадлежал Грузинам, то, следовательно, мы, мол, как православные, имеем преимущество перед вами. В него был вделан камень, с грузинской надписью, а так как эта надпись служила доказательством принадлежности храма грузинам, то армяне изволили благородно "припрятать" этот камень.

Таким образом, вырвав эту церковь из рук православных, армяне присвоили ее себе".

Кроме храмов, монастырей и камней в Закавказье есть и другие свидетели, говорящие о грузинах. Такими свидетелями служат летописи и хроника, исследования ученными и как исторические данные, стоящие на страже, в случае, если будут пытаться выводить своих цыплят в орлиных гнездах. Армянские учёные отлично понимают, что пока эти данные не будут уничтожены, они ничего не смогут присвоить себе в Грузии.

"Так или иначе, Патканов идет еще дальше и раз войдя во вкус присвоения чужого, не может удержать его: он протягивает руки и к Тчанети, по Моисею Хоринскому, Джавени, т. е. к Халде, - она, мол, составляла часть армянского царства. "Когда и где об этом писалось?" - спрашивает Д.Бакрадзе смелого с разгулявшимся аппетитом армянского профессора. И он прав. Если Моисей Хоренский пишет, что, мол, в тех местах, которые назывались Халдея почти за две тысячи лет жили армяне, так ведь в настоящее время всем известно, что это басня. Ровно всем известно и то, что патриарх армянских историков не настолько заслуживает доверия, славы и величия, как это полагают армяне.

Ленорман, признанный всеми авторитетными учеными, говорит: "мы должны принять за неопровержимую истину то, что у армян не существует ни одного национального предания до Тиграна - современника Кира. Все рассказы армянских писателей повествовавшие о событиях до этого периода времени, имеют источником сочинения Моисея Хоренского, которое не что иное, как прямая копия с компеляции лживого повествования Марбораза Катина. Этот господин Катина жил в первом веке, занимался литературой, принадлежал к эдесской школе и вот он то, и составил компиляцию, в которую внес больше лжи, нежели правды и все это он построил по образцу хронологической системы Ктезия; только одно подражание этой системе, ни говоря ни о чем другом, должно было испортить дело, должно было отдалить его от истины. Чтобы обмануть легковерного читателя, Катина прибег к такой хитрости - компиляцию свою он отнес к времени Александра Македонского. Подобные проделки были сильно распространены во время Катина, и такими фальсификациями был наводнен весь мир. (2)

Принятое сейчас мнение о Моисее Хоринском господин Ленорман высказал ещё в 1871 году. Нечего и говорить, что оно, должно быть, было не совсем приятно хвалителям Моисея Хоренского.

Г.Марр - профессор армянского языка в С.Петербургском университете. "Я - ученик Патканова" - говорит г.Марр с гордостью. По мнению Марра, если существуют какие либо зачатки в культуре Грузии, то чуть ли не по милости армян. Когда такие ученые, как Марр, проповедуют подобные вещи, то они должны подтвердить свои слова доказательствами.

Г.Марр давно грозится: дайте мне лишь время и я взорву в клочки вашу пресловутую поэму "Барсовую кожу"; я предполагаю, что в Англии есть - манускрипт, найду его и докажу вам, что эта поэма или переведена или заимствована оттуда…Слово, как стрела, спущенная, не может вернуться назад. Погрозился и вот…С того дня прошло уже семь-восемь, если не больше лет, но угроза осталось угрозою. Профессору Марру приснилось, что в Англии существует какой-то манускрипт, в действительности не существующий.

На что только они не идут, за какие только грязные методы они не берутся, чтобы раструбить о своём величии, обдавая нас грязью, и как лезут они из кожи вон, чтобы внушить самим себе ненависть и призрение к нам...

Мысль о возвеличивании армян так увлекла г.Гольмстрема, что он сказал даже следующее: "Этот народ (армянский) в течении многих веков доказал непоколебимую преданность к христианским православным заветам" (см. его фальетон " И камни возопят", 1899 г.) Но и ребенку известно, что армяне - григорианского вероисповедания, и совсем не принадлежат к той религии, которая известна в России и в частности в русской литературе под именем православной. Следовательно слова г.Гольмстрема, что "армяне доказали непоколибумую преданность христианским православным заветам" - не правда, потому, что от вероисповедания, носящего это название, и, следовательно, от заветов его армяне отказались еще в 6-ом столетии, и с тех пор они отделились от православия.

Во время последней войны, а именно в 1877 г. французская газета "Темпс" прислала в наш край корреспондента, которого звали Кутули. Что было делать попавшемуся в расставленные сети ветролому - французу? Все оказалось армянским: парламент - армянский, пиры - армянские, праздники - армянские, Делингерты и Гиацинты - армяне, философы - армянские, кушанья - армянские. И где? В Тифлисе: Очевидно, здесь Армения и Тифлис - город Армении. Какой же другой вывод мог сделать так искусно опутанный пришелец?! И вот Кутули, восхищенный гостеприимством армян и пока еще из Тифлиса никуда не отлучавшийся, восклицает: "Наверное Эдем был здесь в Армении!", что Грузия, включая Тифлис - Армения, и весть эту таким образом уверили европейского корреспондента, заставили его распространить по всему миру при посредстве такой почтенной и влиятельной газеты как "Темпс".

"Наш народ не любит поэзию, - мы больше любим суждения и критику". Так уверяли чужестранца Арцруни и его цех, величаемым г.Кутули "арцруновской школою". Не знаю на сколько можно гордиться не любовью к поэзии, но великий Гете сказал: "Тот варвар, чьего сердца голос поэта не заставляет трепетать".

Много еще других гимнов пропели Кутули армянские философы в утеху и славу свою. Мы здесь приводим не все изречения, так как беседа наша и без того затянулась. Более всего странно то, что проделки армянских грамотеев не долго оставались в тайне, и тот же самый Кутули скоро смекнул, что за гуси эти хваленные армяне на Кавказе. Дело в том что пока Кутули оставался в Тифлисе и вертелся среди них, весь год он не уставал восхвалять их, но когда ему случилось побывать в Эриванской губернии и собственными глазами присмотреться к ним на собственном же их пепелище, то задал же он им трезвону! Пропел им песенку! "Армяне, мол, на родине своей вообще трусы, неучи, невежды и равнодушны к судьбе своей родины". (3)

Итак, как видно, они оказываются и учеными, и народом, заботящемся о судьбе своей, храбрым - только там, где они, по их собственной пословице, чуют запах хлеба.

А теперь посмотрим что говорит об армянских необоснованных присвоениях, известный русский публицист в начале 20 века, Василий Львович Величко: "Грузию они в области историко-археологической грабят бессовестнейшим образом: сцарапывая грузинские надписи с памятников, захватывая древние православные часовни и опустевшие церкви, сочиняют исторические нелепости и указывают, как на древние армянские владения, на такие области где каждый камень говорит о прошлом грузинского царства.

Вопреки таким красноречивым свидетелям прошлого, как памятники, они работали и в другом направлении: пытаясь похитить у Грузии исторические права на область Саатбаго, т.е. владения атабека Джакели, нынешний ахалцихский уезд. Всякий кавказец знает, что в этой области есть еще несомненные следы пребывания царицы Тамары Великой, и что армяне в большом числе появились там только в первой половине 19-го столетия, как беглецы из Турции, а не коренные жители.

Профессор Патканов, так же мало стеснялся фактов, ссылаясь на таких мнимых ученных, как Сенковских, странствующий ботаник Кох и т.п. Грузинский писатель Бакрадзе его своевременно изобличил, но до большой части русского общества эта полемика не дошла.

Грузинский народ говорит: "пришел армянин и принес новою беду".(4)

Источники:

Д.Бакрадзе, "Археологическое путешествие по Гурии и Аджарии", стр. 41.

Ленорман, "Ассириологические письма" 1-я серия, письмо 2-ое

Выше названные источники и выдержки из статьи подчерпнуты из книги Илья Чавчавадзе, "Армянские ученные и вопиющие камни", Тифлис - 1902 г.

В. Л. Величко, " Кавказ. Русское дело и межплеменные вопросы". С.Петербург - 1904г.,

[Ziyadli]

Eshe fakti o beschisnstve armyanskix istorikov.

".. Zdes kstati, nujno otmetit chto armyanskie iz neftepromishlennikov usilenno zabotyatsya o sozdanii sovsem osobennoy istorii Armenii, o vozvelichenii etogo malenkogo naroda i ego geroev, nachinaya s sluchaynix generalov, dostoynix uvajeniya, i konchaya nesluchaynimi kontrabandistami vsyakogo roda, dostoynimi ....uvajaniya, no s drugox storoni. V chastnosti oni ne upuskayut sluchaya vidvigat svoi istoricheskie "zaslugi" i teperishnaya dostoinstva paraziticheskim sposobom, t.e. poputno nabrasivaya ten na sosednie s nimi narodnosti, u kotorix bila istoriya bolee yasnaya, nesomnennaya i dostoynaya. Gruzin oni v oblasti isterichesko-arxeologicheskoy grabyat bessovestneyshim obrazom: sts.pivayut gruzinskie nadpisi s pamyatnikov, zaxvativayut drevnie pravoslavnie chasovni i opustelie tserkvi (Novoe Vremya, 1903, Nomer 9708), sochinyayut istoricheskie neleposti i ukazivayut, kak na drevnie armyanskie vladeniya, na takie oblasti, gde kaidiy kamen govorit o proshlom gruzinskogo tsartva..." (izdanie M.D Muretovoy, 1904, Nevskiy Prospekt, S-Petersburg)

"..Prixojane dushetskoy sv.Nikolaya tserkvi .. xodataystvavoli pered visshim kavkazskim nachalstvom o prinyatii mer protiv zaxvata armyanskim duxovenstvom chasovni "Bodavsi-tsiminda Georgis-nishi"...Drevnie ikoni iz nazvannoy chasovni.. davno poxisheni i pereneseni v dushetskuyu armyanskuyu tserkov." (Kavkaz, 1897)

"..Gorod Axaltsix. Bliz goroda, po tu storonu reki Potssxovi, imeetsya tselebniy rodnik, voda kotorogo zamechatelno pomogaet ot golovnoy boli. Okolo rodnika s davnix por stoyala gruzinskaya chasovnya i malenkaya kelya. ...V nachale minuvshego marta komu-to vzdumalos vistavit v chasovne armyanskie ikoni, pridelat v chasovne dveri, zaperet ix i zabrat klyuchi" (Iveriya, Aprel 1897)

".. V Tiflise kogda govoryat o gruzinsko-armyanskix mejduplemennix otnosheniyax, vspominayut korrespondenta "Temps" nekoego Kutuli. Edva on priexal v Tiflis, kak ego zaxvatil xitriy gorbun, talantliviy politicheskiy agitator Artsruni, redaktor-izdatel gazeti "Mshak". Nachali armyansie bogachi ublajat i zakarmlivat Kutuli, ni na shag ne otpuskaya ego ot sebya. On sovershenno utratil sposobnost smotret na okrujayushee sobstvennimi glazami. Doshlo do togo, chto vsex krasivix jenshin vstrechaemix na puti, emu vidavali za armyanok, a vsex urodlivix- za gruzinok. Poluchilsya takoy komizm, chto daje gruzini ... ne v silax bili serditsya, chitaya putevie vpechetleniya doverchivogo ili podatlivogo frantsuza.." Velichko, Kavkaz,

[eldar]

Разве можно называть ученными сплошных фальсификаторов. Их единственная цель - обосновать любыми неправдами права пришлой народности на проживание на этих территориях. Но истинные ученые везде знают - что грошь цена армонской науке и армонским ученым.

[хачик суперцемент]

Разве можно называть ученными сплошных фальсификаторов. Их единственная цель - обосновать любыми неправдами права пришлой  народности на проживание на этих территориях. Но истинные ученые везде знают - что грошь цена армонской науке и армонским ученым.

и истеные учёные у вас в татарии сконцентрировались,а многие аж на форуме научную работу ведут

как назывался ваш народ до того как вас назвали азербайджан?кроме татар конечно

[malibu]

А теперь давайте сравным личности Патканова и Марра с таким деятелем, как скажем Величко. Данные, опубликованные ниже, заимствованы из старейшего Русского Биографического Словаря, основу которого составляют статьи из Энциклопедического Словаря Брокгауза и Эфрона: http://kolibry.astroguru.com/brbs.htm

Патканов (Керопэ Петрович, 1834 - 1889) - ориенталист. Учился в Лазаревском институте восточных языков и в педагогическом институте; был сначала преподавателем, потом профессором Санкт-Петербургского университета; в 1863 году получил степень магистра восточной словесности за диссертацию "Опыт истории династии Сасанидов по сведениям армянских источников", в 1864 году - степень доктора армянской словесности за "Исследование о составе армянского языка". Ему принадлежат еще следующие труды: "Catalogique de la litterature armenienne depuis le commencement du V jusqu'a XVI siecle" (Санкт-Петербург, 1859); перевод на русский язык, с примечаниями и приложениями, "Истории Агвин" Моисея Каганкатвади, писателя X века: "Цыгане. Несколько слов о наречиях закавказских цыган - Бома и Караччи" (1886); "Библиографический очерк армянской литературы" (Санкт-Петербург, 1880). В "Энциклопедическом Словаре" 1861 - 63 годов П. помещал статьи по географии, истории и литературе армян. См. Эмин "Профессор П. как ориенталист" (Санкт-Петербург, 1874); некролог в "Историческом Вестнике" (1889, № 6).

http://kolibry.astroguru.com/01160167.htm

Марр, Николай Яковлевич - археолог, профессор Петроградского университета по кафедре армяно-грузинской словесности, академик. Родился в 1864 г. в Кутаисе. Учился в Петербургском университете на факультете восточных языков по разрядам арабско-персидско-турецко-татарскому, арабско-еврейско-сирийскому, армяно-грузинскому и санскритскому. Многочисленные труды Марра посвящены различным вопросам из области армяно-грузинской философии и лингвистики, истории литературы и истории Армении и Грузии. Главнейшие из них: "Сборники притч Вардана. Материалы для истории средневековой армянской литературы" (Санкт-Петербург, 1899, магистерская диссертация); "Ипполит. Толкование песни песней" (Санкт-Петербург, 1901, докторская диссертация); "Древне-грузинские одописцы" (Санкт-Петербург, 1902); "Физиолог. Армяно-грузинский извод" (Санкт-Петербург, 1904); "Основные таблицы к грамматике древне-грузинского языка, с предварительным сообщением о родстве грузинского языка с семитическими" (Санкт-Петербург, 1908); "Вступительные и заключительные строфы Витязя в барсовой коже, Шоты из Рустова" (Санкт-Петербург, 1910); "Георгий Мергул. Житие святого Григория Хандзмийского" (Санкт-Петербург, 1911); "Грамматика чанского (лазского) языка" (1910); "Определение языка второй категории ахеменидских клинообразных надписей по данным яфетического языкознания" (Петроград, 1914). Статьи Марра помещены в "Западном Восточном Отделении Русского Археологического Общества", "Журнале Министерства Народного Просвещения", "Известиях Академии Наук", "Христианском Востоке" (журнал возник по инициативе Марра и им редактируется) и прочее. Многочисленны труды Марра, посвященные древностям Ани (см. II, 850), систематические и планомерные раскопки в котором, воскресившие нам эту средневековую столицу Армении, он производит ежегодно с 1904 г.

http://kolibry.astroguru.com/01130266.htm

Величко Василий Львович - писатель (1860 - 1903). Окончил курс в училище правоведения. С 1880 г. Величко печатал свои стихотворения иногда под псевдонимом В. Воронецкий в разных журналах и газетах. Отдельно вышли: "Восточные Мотивы" (1890), "Стихотворения для детей" (1894), "Из кавказских напевов" (1895). Часто темой стихотворений Величко служат мир Востока и предания старины. Его стихи звучны, легки, нередко проникнуты добродушным юмором, иногда ярки и красочны. Он написал также несколько беллетристических произведений ("Нежданчик", "Записки Духа"), биографию Владимира Соловьева (два издания), драму в стихах "Меншиков" и драматический этюд "Первая муха", приспособленный к сцене В.А. Крыловым (Александровым). Насколько мягки и незлобивы были стихи Величко, настолько его публицистические статьи были резки и непримиримы. С 1897 г. Величко сделался редактором оффициозной тифлисской газеты "Кавказ", которую сразу повел в духе боевого национализма и ожесточенного армянофобства. Редакторская деятельность Величко вызвала много резких полемических статей, и через три года ему пришлось отказаться от должности редактора "Кавказа". Вернувшись в Петербург, он стал деятельнейшим членом Русского Собрания и с 1901 г. - редактором "Русского Вестника", перешедшего к В.В. Комарову . Здесь, под названием "Русские Речи", Величко помещал ежемесячные политические обозрения, также проникнутые духом крайнего национализма и нетерпимости к инородцам. Б. Кн.

http://kolibry.astroguru.com/01030546.htm

[Zmeya]

"как назывался ваш народ до того как вас назвали азербайджан?кроме татар конечно "

-------------------------------------------------------------------------------------------

a tatari daleko poshli, vot tol'ko chuma ih i ostanovila

[Ziyadli]

Величко Василий Львович - писатель (1860 - 1903). С 1880 г. ...Часто темой стихотворений Величко служат мир Востока и предания старины. Его стихи звучны, легки, нередко проникнуты добродушным юмором, иногда ярки и красочны. ...Насколько мягки и незлобивы были стихи Величко, настолько его публицистические статьи были резки и непримиримы.

С 1897 г. Величко сделался редактором оффициозной тифлисской газеты "Кавказ", которую сразу повел в духе боевого национализма и ожесточенного армянофобства. ..Здесь, под названием "Русские Речи", Величко помещал ежемесячные политические обозрения, также проникнутые духом крайнего национализма и нетерпимости к инородцам

To Malibu,

Ya bi toje ne stal nazivat Velichko demokratom. On istiy sin svoego vremeni, yariy storonnik vsemi nami kavkazcami (krome armyan i osetin) nenavistnoy Imperii Rossiyskoy. On v svoix knigax obvinyaet i gruzin v separatizme. Vidite li oni posle uprazdnivanie ixnego tsartva russkimi imeli eshe naglost dumat o samoopredelenii ixnego naroda. On ne ochen lestno otzivaetsya ot nas privodya soveti o tom, kak bi luchshe nas, Aderbaijanskix tatarov( tak on soizvolil nas nazvat), sdelat "upravlyaemi" dlya imperii. Ne govoryu uje ob etom "sumosbrode" naziemix cherkessami, chechentsami i kabardintsami. On govorit, chto armyane yavlyayutsya vernimi slugami tsarya. I tsar ochen polagaetsya na ixnuyu slujbu v dele poraboshenii Kavkaza. No on i obvinyaet ix v "plutovstve", kotoroe bolshe vreda prinosit chem polzi "delu Tsarya" na Kavkaze. Armyane, kotorie naxodyatsya na slujbe Tsarya i pomogayut Tsaryu v upravlenii etimi "plemenami" svoim "plutovstvom" vizivayut nedovolstvie u etix "plemen". I on privodit fakti. FAKTI NEOPROVERGAMIE!! Chto ti mojesh skazat pro eti fakti? Net resursov dlya copy-pasta?

Prichem tut ego lichnost? I chto ti xotel etim postingom skazat? On "dobrodushniy pisatel" s "naivnim yumorom" , no publicist s "rezkimi" statyami. So what? Tak chto vse pisateli, kotorie pro armyan ne sovsem arnmyanami priemlimuyu tochku zreniya imeyut, srazu armyanofobi?

[Rong]

Malibu ,

Не мешает для обьективности дать и краткое резюме Ильи Чавчавадзе

из того самого словаря

Брокгауза и Ефрона

http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=4&qall...=&psize=10&pn=1

Чавчавадзе Илья Григорьевич

Чавчавадзе Илья Григорьевич

Чавчавадзе (князь Илья Григорьевич) — грузинский писатель и публицист. Родился в 1837 г., образование получил в с.-петерб. университете на камеральном отделении юридического факультета; будучи в 1861 г. на четвертом курсе, оставил университет вследствие тогдашней “студенческой истории”. В начале 1864 г., когда задумана была освободительная крестьянская реформа в пределах Кавказского наместничества. Ч. был командирован в Кутаисскую губ. в качестве чиновника особых поручений при кутаисском ген.-губернаторе для определения взаимных отношений помещиков и крестьян. С 1864 по 1868 г. Ч. был мировым посредником Душетского у. Тифлисской губ., а затем. до 1874 г., мировым судьей в том же уезде. Состоит председателем общества распространения грамотности среди грузинского населения. Еще в 1857 г. Ч. поместил в грузинском журнале “Цискари” (“Заря”) несколько мелких стихотворений; затем сочинения его появлялись в газете “Дроэба” (“Время”), в “Кребули” (“Сборник”), в основанных им “Сакартвелос Моамбе” (“Грузинский Вестник”) и “Иверии” и в издаваемом ныне грузинском журнале “Моамбе”. Его поэмы: “Эпизод из жизни разбойников”, “Призрак”, “Дмитрий Самопожертвователь”, “Отшельники” и “Мать и сын”; его повести — “Кациа-Адамиани” (“Грузинский Вест.”, 1863 и отд. в СПб.), “Рассказ нищего” (ib. и отдельно), “Сцены из первых времен освобождения крестьян” (“Кребуль”, 1865 и отдельно), “Письма проезжего” (“Кребуль”, 1864), “Вдова из дома Отара” (“Иверия”, 1888), “Странная история” (“Моамбе”), “Рождественский рассказ” и “У виселицы” (“Иверия”) и др. Перев. на русск. яз. несколько мелких стихотворений и поэма “Отшельник”. Русские переводы стихотворений Ч. частью вошли в состав отдельного сборника, изданного в Тифлисе, частью печатались в “Русской Мысли”, “Живописном Обозрении”, “Вестнике Европы” и др. Поэма “Отшельник” переведена на англ. язык и в прозе на франц. язык. Немецкие переводы нескольких мелких стихотворений Ч. вошли в состав сборника: “Georgische Dichter” (Лпц., 1886; Дрезден, 1900). Ч. переводил на груз. яз. Пушкина, Лермонтова, Тургенева, Гейне, Шиллера и Гете. Перевел также, совместно с кн. Ив. Мачабели, “Короля Лира” Шекспира. Написал много мелких статей политического, публицистического, критического и педагогического содержания, а также предисловие к стихотворениям кн. Орбелиани. Его статья: “Армянские ученые и вопиющие камни” появилась недавно в русском переводе и наделала много шума в местной армянской печати. Из предпринятого местным издательским обществом издания полного собрания сочинений Ч. изданы пока 4 тома.

[_Давид]

Ронг,

Вот именно, не мешало бы,

"Чавчавадзе (князь Илья Григорьевич) — грузинский писатель и публицист."

"Величко Василий Львович - писатель"

"Патканов (Керопэ Петрович, 1834 - 1889) - ориенталист. Учился в Лазаревском институте восточных языков и в педагогическом институте; был сначала преподавателем, потом профессором Санкт-Петербургского университета"

"Марр, Николай Яковлевич - археолог, профессор Петроградского университета по кафедре армяно-грузинской словесности, академик."

Итак, мы имеем двух писателей, живших в Тифлисе и скандально известных своей неприкрытой армянофобией. И двух ученых по указанной теме, профессоров двух известных университетов в Санкт-Петербурге. К чьему мнению следует прислушиваться, я думаю не стоит говорить.

Спасибо Малибу за приведенные биографии этих двух ученых.

[_Давид]

На месте Ронга я бы не стал бы отвечать далее, и вообще продолжать эту тему - это явно не одна из лучших его тем...

[Stracker]

/offtopic

malibu

Не злоупотребляй размером шрифта в больших постингах.

_Давид

Тему открыла ANTI, а не Ронг.

[Rong]

_Давид

Если он писатель это не уменьшает значимомсти того что он пишет ,

Фактически он писал то что было известно многим в те годы

Про Марра он вообще написал конкретно ………

// Г.Марр давно грозится: дайте мне лишь время и я взорву в клочки вашу пресловутую поэму "Барсовую кожу"; я предполагаю, что в Англии есть - манускрипт, найду его и докажу вам, что эта поэма или переведена или заимствована оттуда…Слово, как стрела, спущенная, не может вернуться назад. Погрозился и вот…С того дня прошло уже семь-восемь, если не больше лет, но угроза осталось угрозою. Профессору Марру приснилось, что в Англии существует какой-то манускрипт, в действительности не существующий.

На что только они не идут, за какие только грязные методы они не берутся, чтобы раструбить о своём величии, обдавая нас грязью, и как лезут они из кожи вон, чтобы внушить самим себе ненависть и призрение к нам//

[mirzabeyli]

Илья Чавчавадзе ALLax sene rehmet elesin.

Как мы тебя понимаем!

[_Давид]

Cтракер,

Сорри, ошибся.

Ронг,

Если он писатель, пишуший на темы о происхождения народов - то отношения к его словам совсем другое, нежели если об этом пишет ученный. Особенно когда первый критикует в своих произведениях последнего. Писатель всего лишь выражает свое субъективное мнение, или мнение той группы людей которой он принадлежит. А то, что грузинские аристократы не любят армян - никому секрет. Значит есть за что, значит как говорится, знает кошка, чье мясо съела. Грубовато конечно, я не сторонник таких фраз, но тут мне кажется точно. Казалось бы - с чего бы грузинской аристократии ненавидеть армян ? На деле причина одна - до революции армяне в Тифлисе представляли типичный зарождающийся буржуазный класс, которому противостояло многочисленное грузинское дворянство. И соответственно конфликт - богатевшие и хитрые армяне купцы, и одновременно бедневшие грузинские князья, у которых не оставалось ничего кроме аристократической чести. И хотя армян давно уже почти и не осталось, а вот отношение сохранилось. И это, я думаю, с национальностью вообще не связано - она только повод объяснить свою нелюбовь.

[Neo]

_Давид,

А по моему единственная причина такого отношения к армянам в том, что они действительно воруют у соседних народов все, что могут. Естественно, это не остается незамеченным и вызывает подобную реакцию. Книга Чавчавадзе является документальным свидетельством подобной деятельности армянских фальсификаторов.

[Ziyadli]

Cтракер,

Сорри, ошибся.

Ронг,

Писатель всего лишь выражает свое субъективное мнение, или мнение той группы людей которой он принадлежит. А то, что грузинские аристократы не любят армян - никому секрет. Значит есть за что, значит как говорится, знает кошка, чье мясо съела. Грубовато конечно, я не сторонник таких фраз, но тут мне кажется точно. Казалось бы - с чего бы грузинской аристократии ненавидеть армян ? На деле причина одна - до революции армяне в Тифлисе представляли типичный зарождающийся буржуазный класс, которому противостояло многочисленное грузинское дворянство. И соответственно конфликт - богатевшие и хитрые армяне купцы, и одновременно бедневшие грузинские князья, у которых не оставалось ничего кроме аристократической чести. И хотя армян давно уже почти и не осталось, а вот отношение сохранилось. И это, я думаю, с национальностью вообще не связано - она только повод объяснить свою нелюбовь.

David,

-"Если он писатель, пишуший на темы о происхождения народов - то отношения к его словам совсем другое, нежели если об этом пишет ученный. Особенно когда первый критикует в своих произведениях последнего."

Tam est ochen xoroshee opisanie deyatelnosti takix uchenix kak Marr.

A Ilya Chavchavadze i Velichko opisali vsego lish sobitiya tex vremen privodya fakti...esli daje prenebrech ixnim mneniem po povodu faktov, to ostayutsya sami fakti...

Kak je bit s faktami?

[_Давид]

Какие факты Зиядлы ?

То что армяне подлый и низкий народ по Величко ? Или то что армяне по Илье Чавчавадзе воруют церкви ? Я своими глазами видел полустертые армянские надписи на грузинских церквях и поверху них - новенькие грузинские. У армянских церквей архитектура отличается от грузинских - по внешнему виду можно отличить, с первого взгляда видно - грузинская это церковь или армянская. Кроме переделанных, ну да бог с ними - в самом деле, армяне уходят, не строить же рядом точно такую, только немного в другом стиле ? Я вообще не понимаю, как армяне могли присваивать себе грузинские церкви, когда на территории сегодняшней Армении грузины никогда не жили, а на территории Грузии очень любопытно как бы у них это получалось - выходит, при действующей церкви, в действующем государстве с титульной нацией - грузинами, вдруг кто-то посторонний берет и забирает себе церковь, стачивая надписи ? Другое дело - в Грузии много армян, количество которых уменьшается изо дня в день... А после них остаются пустующие церкви.

[Ziyadli]

Или то что армяне по Илье Чавчавадзе воруют церкви ? Я своими глазами видел полустертые армянские надписи на грузинских церквях и поверху них - новенькие грузинские. У армянских церквей архитектура отличается от грузинских - по внешнему виду можно отличить, с первого взгляда видно - грузинская это церковь или армянская. Кроме переделанных, ну да бог с ними - в самом деле, армяне уходят, не строить же рядом точно такую, только немного в другом стиле ? Я вообще не понимаю, как армяне могли присваивать себе грузинские церкви, когда на территории сегодняшней Армении грузины никогда не жили, а на территории Грузии очень любопытно как бы у них это получалось - выходит, при действующей церкви, в действующем государстве с титульной нацией - грузинами, вдруг кто-то посторонний берет и забирает себе церковь, стачивая надписи ? Другое дело - в Грузии много армян, количество которых уменьшается изо дня в день... А после них остаются пустующие церкви.

David,

-Какие факты Зиядлы ?

-Fakti, o deyaniyax takix aktivistov Arzruni, gazeti "Mshak", peredlivanie istorii, daje delo s tserkvyami...

-То что армяне подлый и низкий народ по Величко ?

- Eto mojno schitat ego mneniem. No on i ne govoril ob armyanax tak...on rassujdal ob armyanskix "pidjachnikax" kak Arzruni. A voobshe po moemu ya skazal svoe mneinei o Velichko...on samiy nastoyashiy sin svoego remeni i predstavitel togo sloya, kotorie bili za Imperiyu Rossiyskuy. Dlya nix mi vse chernomazie. No fakti privedennie im..ostayatsya faktami. I on takix faktov falsifikatsii drugimi narodami Kavkaza ne privodil...xotya on i nazival vsex banditami itp..

A naschet "армяне подлый и низкий народ " govorili drugie. Kak graf de Chalais, Pushkin i drugie... eto toje vsego lish mnenie odnogo cheloveka. Xot i velikogo, no vse taki vsego lish odnogo cheloveka.

[attilla]

Давид, не твое поле, атакуй, не атакуй.....

А насчет Патканова и Марра, то, что они профессора, не дает им иммунитета от лжи, притом самой грязно пахнущей. Я эти слова Чавчавадзе читал в оригинале, и самым интересным, мне показалось то, что когда Ленорман раскусил "Хоренского", Патканов словно не заметил, а через неск. месяцев раскричался, что мол я разобрал Хоренского, и эта гордость х*евой истории приписала все слова Ленормана себе.

Ну и профессор....

пысы. А манускрипт Марра покойного так и не появился....не успел придумать

[Deconstructor]

Неужели вам всем не надоела история?

Если нет, то советую почитать книгу Б. Арвеладзе "Армянские или грузинские церкви в Грузии?!", изданную типографией Тбилисского Педагогического Университета в 1966 году. Рецензенты д.и.н. А. Абдаладзе, акад. М. Лоркипанидзе. Книга написана в ответ на изданный в Ереване справочник "Армянские церкви в Грузии" 1995 г. (составитель д.и.н. П. Мурадян). В справочнике утверждается, что на территории Грузии находится 650!!! армянских церквей.

Б. Арвеладзе начинает свою книгу так:

"...Факт, что некоторые армянские ученые не проявляют дружественных чувств и, будто бы проникнутые сугубо научными интересами, вооружившись пером, ведут натиск и претендуют на исконно грузинские земли. Недостойные поступки армянских ученых такого типа - явление не новое, а старое.

... они объявили Тао-Кларджети и его зодчество армянскими. И кого побудили высказать эту галиматью? Русского, Токарского. Это их старый, испытанный метод. Вспомните, что они вынудили написать в XIX веке европейских путешественников и ученых о Грузии и грузинах.

... Вначале он (П. Мурадян) арменизировал все грузинские географические названия и топонимы, оканчивающиеся на /ис/, а когда этому "открытию" не доверились, переключился на Мцхетский Джвари и поднял шумиху вокруг того, что он, мол, построен армянином Тодосаком." (конец цитаты. стр. 3-4).

Книга заканчивается ссылкой на грузинскую притчу XVIII века и цитатой из "Вопль камней" И. Чавчавадзе.

Притча:

"Если кому-нибудь из нас - грузин - вопьется заноза и ему придется в это время пройти перед армянской церковью, надобно будет претерпеть и не нагнутся извлечь ее, чтобы никто не подумал, что он почитает армянскую церковь, которая должна быть порицаема всеми христианами" (стр. 102)

Цитата из "Вопль камней" И. Чавчавадзе:

"Выдавание чужого за свое, возня и копание в документах, затушевывание чужого и выпячивание на место чужого своего и другие их - армян - подобные доблести были их свойством исстари. Мы заручимся свидетельством того же г-на Никольского в том, к какой изворотливости прибегают армянские ученые, чтобы исторгнуть даже из камней вопль, какой им желателен, а тем самым принудить фальшивить и искажать даже камни, чтобы даже камни побудить ко лжи и прожужжать нам на уши тем, что "камни вопиют", но вопиют не камни, а лгут изолгавшиеся армянские ученые и иже с ними." (стр. 104).

P.S. Я вот о чем подумал. Ладно, мы варвары, но грузины-то за что на "бедных" армян обозлились? Откуда у них такая неприязнь? Ответ, вероятно, известен Бингулу и Малибу. Если последовательно следовать их версии, то грузинские историки тоже привержены "заветам" З. Буньятова. Или наоборот, что З. Буньятов следовал "заветам" И. Чавчавадзе.

[Deconstructor]

Пардон, это опять я. Поскольку почему-то удалили кнопку "EDIT" я вынужден дополнительным постом поправить ошибку, допущенную в предыдущем. Книга Б. Арвеладзе была издана не в 1966 г., как было написано, а в 1996 г.

P.S. Кто-нибудь может объяснить почему удалили кнопку "EDIT"?

[Ruben]

Deconstructor,

vasha popravka c 1966go na 1996 mnogoe ob'iasniaet. K nauke eto ne imeet nikakogo otnoshenia.

Esli v gruzinskoi gazete mojno gnevno kleimit' gruzinskogo politika za ego iakoby armianskie korni

(chto neredko sluchaetsia i na etom forume v adres vashikh deiatelei), to pochemu by ne opublikovat'

takuiu gadost'?

Do razvala Sojuza (i vspyshki shovinizma v toi ili inoi forme vo vsekh ex-respublikakh), gruziny byli

gorazdo civilizovannee. Ia pomni i armii, vse moi soslujivci-gruziny, znali, chto perviy gruzinskii alphavit

byl sozdan Mashtocem, i osobo po etomu povodu ne perejivali. Zato teper'.... Ia videl neskol'ko postingov

gruzin na forume "kavkazskoi albanii" - jut'.

Притча:

"Если кому-нибудь из нас - грузин - вопьется заноза и ему придется в это время пройти перед армянской церковью, надобно будет претерпеть и не нагнутся извлечь ее, чтобы никто не подумал, что он почитает армянскую церковь, которая должна быть порицаема всеми христианами"[/b] (стр. 102)

Etu pritchu (esli ee takovoi schitat') nado bylo dat' v predislovii, togda normal'nie liudi ne stali by chitat' etu knigu.

Kstati, vy ne zamechaete, prakticheski vse materialy "neitral'noi storony", kotorymu azerbaijancy na etom forume

pytaiutsia dokazat' chto-to, iavliaiutsia prosto chernukhoi, k istoriei nikak ne sviazannoi. Velichko, pritchi...

[Ziyadli]

Ruben,

podumayte, u armyan est pretenzii ko vsem ixnim sosedyem...k turkam i k nam, k gruzinam i k drugim narodam Kavkaza, k persam i k kurdam... inogda daje k russkim... tak skazat soyuznikam, daje k dalekoy USA... kto vashu druzya, rebyata?

[Ruben]

Ziyadli,

podumayte, u armyan est pretenzii ko vsem ixnim sosedyem...k turkam i k nam, k gruzinam i k drugim narodam Kavkaza, k persam i k kurdam... inogda daje k russkim... tak skazat soyuznikam, daje k dalekoy USA... kto vashu druzya, rebyata?

Chto ty nazyvaesh' pretenziami? Kak chelovek, poguliavshii po svetu (kak ty utverjdaesh'), doljen znat',

chto u kajdogo naroda mojno naiti chto-to, chto pri jelanii mojno nazvat' "pretenziami" ko vsem ee sosediam.

Prakticheski vse sosedi s dostatochno dolgoi istoriei imeli konflikty, ia ne schitaiu, chto pamiat' ob etom

mojno nazvat' pretenziei. Esli uj na to poshlo, ia vam mogu ukazat' stat'i iz vashei je pressy, pred'iavliauschie

"pretenzii" k tem je gruzinam, turkam, kurdam, russkim ... vpolt' do australiicev. Davai ne vdavat'sia v demagogiu.

[_Давид]

Нео,

"А по моему единственная причина такого отношения к армянам в том, что они действительно воруют у соседних народов все, что могут. Естественно, это не остается незамеченным и вызывает подобную реакцию. Книга Чавчавадзе является документальным свидетельством подобной деятельности армянских фальсификаторов"

А по моему ты просто нацист. Считаешь свою нацию лучше других, а армян стремишься обвинить во всех смертных грехах. Вот мне просто интересно - почему именно армяне ? Вообще очень интересно слушать обоснования расистов, нацистов, антисемитов и прочих. К примеру расисты утверждают, что неграм присуще всевозможные пороки, которые только возможны. К примеру, описывается уничтожение белого населения где-нибудь в Замбии, и причиной этого оказывается неполноценность негров как человеческого вида. О том, что это было простое следствие переворота в стране и захвата власти, расисты "случайно забывают упомянуть". Ведь любые революционеры первым делом начинают кого-нибудь истреблять - бывших врагов, предполагаемых врагов и так далее. Тоже самое и тут. Карабахцы завоевали свое право жить там где живут, согласно словам Аяза Муталибова, который ведь говорил "кто вам ее отдаст ? землю надо завоевывать с кровью". И вдруг выясняется, что они защищали свою землю не согласно простым житейским законам - каждому хочется жить и быть управляемым самими собой, а потому, что армяне - порочны изнутри и это у них такая сущность и так далее.

В принципе - неплохой вариант вероисповедания, каждому свое. Слабым людям всегда хочется во что-нибудь верить.

[_Давид]

Атилла,

"Я эти слова Чавчавадзе читал в оригинале, и самым интересным, мне показалось то, что когда Ленорман раскусил "Хоренского", Патканов словно не заметил, а через неск. месяцев раскричался, что мол я разобрал Хоренского"

начнем с того, что у ученых в лексиконе научных статей нет вообще слова "раскусил", "раскричался" и прочего. Это лексикон желтых газет или аналогичных писателей. В научном мире доказательства строятся несколько иным способом, нежели в мире публицистики. И давай не путать одно с другим.

И вообще, у меня нет вообще охоты с тобой ругаться на эту тему и доказывать небылицы. Есть определенная действительность, и хочешь открывай глаза, хочешь закрывай - ничего не изменится. Я на этом форуме, чтобы найти что-то общее, а не пытаться изменить твое мнение о нас. Кстати, хотелось бы что-нибудь услышать про "хач"...

[attilla]

/////Атилла,

начнем с того, что у ученых в лексиконе научных статей нет вообще слова "раскусил", "раскричался" и прочего. Это лексикон желтых газет или аналогичных писателей. В научном мире доказательства строятся несколько иным способом, нежели в мире публицистики. И давай не путать одно с другим./////

я тебя не понял. Всмысле мы с тобой, пардон, все вместе - научный мир?

/////И вообще, у меня нет вообще охоты с тобой ругаться на эту тему и доказывать небылицы. Есть определенная действительность, и хочешь открывай глаза, хочешь закрывай - ничего не изменится. Я на этом форуме, чтобы найти что-то общее, а не пытаться изменить твое мнение о нас. Кстати, хотелось бы что-нибудь услышать про "хач"...////

Пожайлуста. Про источники даже не пишу. Ты их всех заранее отвергаешь. Ну да ладно. Ты говоришь, что в вашем хаевом 80 слов с корнем хач. И это твое главное доказательство. А как ты думаешь, сколько этих слов в нашем языке?

(есди опять потянет на обвинения в воровстве и тд итп с нашей стороны, заранее говорю - в АЗЕРБАЙДЖАНСКОМ НЕТ НИ ОДНОГО СЛОВА, ЗАИМСТВОВАННОГО ИЗ ХАЕВОГО, ну разве что окромя дыга - но это в смысле бугай, понимашь?)

[Che Guevarra]

армяне подлый и низкий народ?

_____________________________________________

Не, Давидик. Вороватый просто. Чуть зазеваешься, глянь, вырезано. Бывает. Ничего, ныне мы умнее, станем глядеть в оба.

[attilla]

////А по моему ты просто нацист. ////

нет Давид джан (душа, душенька), он никгде не говорил, что азербайджанцы самые лучшие. Он просто как и все с вами знакомые считает, что обычные подлюги и это черта вашего менталитета. Часть, скажем так, комплекса неполноценности.....

[_Давид]

Я и не сомневался, что ответа вразумительного не получу...

[attilla]

ну если ты задал вразумительный ответ, то твои причитания можно было бы понять.....

но я его что то не видел.

Может ты случайно просил про себя....так тихонько, не стесняйся, пиши, максимум, опять облажаешься (как Малибу например)

пыпыс. только не старайся сразу отмазаться

жду вопроса

[_Давид]

"я тебя не понял. Всмысле мы с тобой, пардон, все вместе - научный мир?"

когда пересказываешь полемику между учеными, необязательно применять бытовую лексику. ты бы еще блатняком бы описал, типа "а Марр, в натуре, ему грит...." и в такм стиле. Когда один ученый делает коментарий к словам другого - это нельзя описать термином "расскусил" и так далее. Надеюсь это понятно ?

"Пожайлуста. Про источники даже не пишу."

Вот именно, не пишешь, а я ведь прошу. А знаешь почему не пишешь ? Потому что их нет.

"вашем хаевом 80 слов с корнем хач. И это твое главное доказательство. А как ты думаешь, сколько этих слов в нашем языке?"

Я думаю, что одно - "хач" или два "хачдаш", в крайнем случае, если хачкар уже перевели.

Кстати, про заимствования - "дыга" - нет такого слова в армянском и даже ничего похожего нет, ни в литературном, ни в народном, так что я не понимаю, о чем вообще речь.

[Dobriy]

---Кстати, про заимствования - "дыга" - нет такого слова в армянском и даже ничего похожего нет, ни в литературном, ни в народном, так что я не понимаю, о чем вообще речь. ---

Уже не помните! Так быстро забыли. Не ожидал. А что было 5000 лет назад помните.

Действительно вы многоликий народ, армяне!

[_Давид]

Добрый,

Когда говоришь о чем, делай хотя бы так, чтобы собеседник понимал. Нет такого слова в армянском не в народном ни в литературном и никакой армянин никогда не поймет что ты хочешь сказать. Разве что бакинцы - может они знают о чем речь ?