Будет ли война в Нагорном Карабахе

[Гость zampred]

Вижу много изменений с момента моего отьезда(был в Бирлингтоне, захудалый городишко в штате Вермонт,мне он известен был монастырем русской цекви и как место жительства Солнженицына.Но слава богу,командировка окончилась и я в Монреале.):форум переехал, Тигран ответил достаточно быстро на мой вопрос :признало ли мир.сообщество суверенитет Карабаха-Гарабаха?. Откровенно говоря, я предполагал ЧТО именно ты ответишь, (не буду кривить душой) ответ в стиле,как я называю, «армянский ход». В среде бакинских шахматистов сложилось такое вот понятие шуточное, когда непредсказуемый выпад коня сильно может изменить картину боя и ,таким образом ,конь символически является «армянской» фигурой.Ты ответил ,не уходя в сторону: мол, не признало, но юзер Бамбук ,решив нанести второй сильный,как возможно он думал ,нокаутирующий удар ,вынудил тебя ответить и ответ стал чуть похож на этот знаменитый ход. Ваша сила именно в этих «армянских ходах»(прошу,. не воспринимай как желание унизить или оскорбить, скорее наоборот), а слабость азербайджанцев в недооценке возможностей таких заготовок,как говорят шахматисты ,и война,будем так это называть, явственно выявила силу подобных ходов. О ней попозже,если можно… Мне трудно понять и еще труднее обьяснить канадцам, на каком основании Карабах (армянский) имеет шансы для отделения,не говоря о дальнейшем присоединении к Армении. В мировой практике нет близко похожих прецеденто;,во-вторых:все междлународные правовые формулировки по данным вопросам входят в прямое и косвенное противоречие с карабахской проблемой в плане самоопределения этнической группы с дальнейшим выходом из состава государства-примата. Международное сообщество ради карабахских армян не может пойти на изменения в таком щепетильном вопросе ,не вызвав нарушения и возмущения в иных регионах мира.Надо будет удовлетворить требования(уже законные по всем статьям) кашмирских индийцев, басков, корсиканцев,квебекцев,осетин, абхазцев и т.д. до бесконечности. Это очень сложная и тонкая ткань:международные законы.Если ты,а с тобой и многие, считают, что мы живем по средневековым понятиям,когда сила определяла статьи, то,увы…Если речь об особом отношении к армянам, то, что же мешает всем также говорить об особом отношении к курдам?исторические земли которых в несколько раз больше исторических земель(кстати,в отличии от курдов, на этих бывших исторически армянских-ассирийских-парфянских землях почти не видны следы армян) армянской нации. Ты можешь заявить, мол,у курдов спит национальное самосознание и историческая память и это не наша вина, что курды так не уважают себя,они должны бороться как мы.Возможно, ты частично прав, но подобные стилистические умствования не дают никаких оснований для изменения современных границ ,и всякие разговоры об особенностях только своего народа, который всюду гоним, пережил страшное истребление в лучшем случае будут восприняты как очередной исторический рассказ, но менять что-то- ты меня извини, есть и другие,не менее жаждущие и уважаюшщие себя народы.(кстати,недавно сенат Канады принял резолюцию о геноциде армян, но это не означает, что парламент страны автоматически утвердит мнение сената.Хочу чтоб и ты знал, что простой обыватель не подозревает о существовании Армении, Азербайджана,не говоря о Карабахе,им трудно понять все тамошние награмождения.Здесь, в Монреале, русский ребенок спрашивает у дедушки,когда тот нацепил ордена по случаю Победы над Германией:»Деда, ты за кого воевал, за Америку или за Германию?», не анекдот, к сожалению.Да и сами канадские политики необычайно слабые, поппулисты и пустозвоны,флюгера с довольно низким уровнем эрудиции.Но тем не менее, признание геноцида не есть момент обоснованности отторжения земель ни по каким аспектам международного права. В Руанде мир недавно наблюдал самый настоящий геноцид,ну и что дальше?делить страну?давай поделим Индию,Индонезию,Азербайджан,Иран…)Есть у вас слабая надежда, что ,мол, с изменением ситуации после крушения СССР и соц.лагеря возможны некоторые изменеия и дополнения в международном праве в вопросах об определении наций на создание своих государств как анклавов.Но я в это почти не верю. Пример, который я хорошо знаю: Провинциальные власти Квебека три раза проводили референдум по вопросу отделения от Канады.Последний был проигран разницей в полпроцента, был страшный ажиотаж,вся Канада сильно переживала,наблюдая за ходом подсчета голосов. Весь фокус состоит в том, что, даже если француские сепаратисты выиграли бы референдум( видишь, не митинги всякие и бряцание оружием), то на пути стоит Конституция Канады, по которой отделение возможно после принятия такого акта большинством населения Канады, а не как в карабахском случае.Ты скажешь, что Канада нам не указ, у нее свои законы. Самое интересное, что ты опять прав! Тогда как альтернативу канадскому законодательству приведи некий другой пример( только ради бога, не вариант с чукчами или лопарями).Видишь, население в Квебеке в большинстве французское, но не выходит отделение., оно возможно только теоретически.Отделение Квебека может привести к развалу процветающей страны,никто такого не желает. Французы не меньше ваших карабахских армян жалуются на притеснения со стороны англофонной части; в прошлом англичане их держали за быдло,как они сами выражаются за « белых рабов», были и чистки и выселения и ущемления в правах и подавление нац. культуры и языка ит.п. унижения. В стране два официальных языка, на практике далеко не все жители самой провинции говорят на фрнецузском, не говоря об остальной Канаде Ты видишь что-то знакомое? Слава богу…. Перейдем к другому моменту по проблеме, так сказать ,исторических притязаний на земли,где на данный момент почти нет следов искомой этнической группы.Для яркости оставим Сахару и перейдем в Европу.По твоим же понятиям Германия(все примеры свежие, не уходящие в ранне средневековье!) просто обязана потребовать у мирового сообщества Клайпеду( бывший немецкий порт Мемель) ВосточнуюПруссия(Калиниградскую область) на основании, как ты выражаешься, права собирания исторических земель.Там нет немцев, ни в Клайпеде, ни тем более в бывшем Кенигсберге (служба прошла в этом городе,поклонился памятнику Канта, поразили бывшие дома немцев, надежностью и качеством построек), Советы провели самую жестокую этническую чистку города,до этого советская подлодка потопила немецкое судно «Гойя» с мед. Обозначениями, на борту кот. находились 7 тыс. беженцев и раненых.Заметь: настоящий акт уничтожения части одного народа!.Город заселили русская деревня, солдаты, пожелавшие остановится навсегда там ,массы бывших зеков. Германия не поднимает также вопроса о Судетской области, откуда чехи изгнали немцев, национализировав их богатства и родовые замки,поместья, дома. Чем арийцы хуже армян? Сложный вопрос? Единственное,как я помню, баварские христиан-демократы хотят учредить музей памяти судетских немцев( что вызвало настороженность в Чехии, но это другая тема). И все!Нет более спора.А знаешь почему немцы не требуют свои земли,фины молчат,японцы только могут просить,но не требовать.Ты все это знаешь., но тебе невыгодно признавать реалии.Мир и приобретения оформлены договорами заинтересованных держав(чего не скажешь о Карабахе). Правда возникают спорные моменты,как скажем между Ираном и Ираком, в 1968 г.Китай решил исправить спорный,по их мнению, момент с пол.Даманским,русские успокоили их( там впервые применили боевые лазеры,впрочем их сила проявилась в ослеплении ярким пучком света на несколько минут, что вызвало панику у китайских солдат.Да и еще, в сражениях этих пал майор Абдуллаев,посмертно награжденный медаль Герой СССР,если не ошибаюсь,дивичинские меня могут поправить)..Так что ,я полагаю, у карабахцев довольно –таки слабая правовая база.Но если предположить невозможное: азербайджанская сторона подпишет кое-какие договоренности, имеющие в виду отдача каких-то земель,заметь, азербайджанских земель(оставим исторический фактор для историков,им тоже нужно отрабатывать свой хлеб).эти договоренности не получат одобрения в парламенте страны.Я предполагаю даже большее: ни один президент не решится пойти на такое.Под» такое» подразумевается истинное предательство интересов народа.Самый лучший исход – отставка, упорство может расколоть общество.Значит- тупик, как это ни прискорбно, но ваши надежды на какие-то парижские тайны, мираж. Никакая сила не способна уломать нашу сторону,ни Россия, ни Штаты. Пока время играет на вас,завтра поменяются интересы и терпение великих и ветер подует в обратную сторону.Но об этом попозже,честно сам утомился. Прошу прощения также за косноязычие и стилистические ошибки,слишком малое общение, оно сказывается

[Albans]

а какое же отношение к заголовку-"будет ли бойна..." ?

Вопрос как раз и упирается в случае тупикового исхода изменить статус-кво силовым путем...

[Тигран]

Приветствую, Zampred,

Забавно, но только благодаря Albans я увидел твой ответ на мой пост, содержание которого я почти не помню (если можно, дай ссылку). Так что извини, что отвечаю с большим опозданием. Многое в твоем безусловно интересном и содержательном посте вызывает у меня несогласие, поэтому я хотел бы возразить тебе. Сейчас я крайне загружен, а для обстоятельного ответа нужно время. С большим удовольствием я бы подискутировал и с Albans - жаль, повода не дает что-то ему возразить

Безусловно, общение с такими достойными и эрудированными собеседниками (хочу также отметить Деконструктора) мне очень интересно, особенно в свете сползания в последнее время форума к каким-то мелкобытовым антиармянским материалам, что отбивало у меня к нему всякий интерес. Поэтому отвечу обязательно и, надеюсь, скоро, как разгружусь.

[NOVRUZ EMI]

ИНШАЛЛАХ!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Тигран]

Зампред,

Не знаю, увидишь ли ты мой пост, в любом случае отвечаю на твой.

Тигран ответил достаточно быстро на мой вопрос :признало ли мир.сообщество суверенитет Карабаха-Гарабаха?. Откровенно говоря, я предполагал ЧТО именно ты ответишь, (не буду кривить душой) ответ в стиле,как я называю, «армянский ход». В среде бакинских шахматистов сложилось такое вот понятие шуточное, когда непредсказуемый выпад коня сильно может изменить картину боя и ,таким образом ,конь символически является «армянской» фигурой.Ты ответил ,не уходя в сторону: мол, не признало, но юзер Бамбук ,решив нанести второй сильный,как возможно он думал ,нокаутирующий удар ,вынудил тебя ответить и ответ стал чуть похож на этот знаменитый ход. Ваша сила именно в этих «армянских ходах»(прошу,. не воспринимай как желание унизить или оскорбить, скорее наоборот), а слабость азербайджанцев в недооценке возможностей таких заготовок,как говорят шахматисты ,и война,будем так это называть, явственно выявила силу подобных ходов. О ней попозже,если можно… Мне трудно понять и еще труднее обьяснить канадцам, на каком основании Карабах (армянский) имеет шансы для отделения,не говоря о дальнейшем присоединении к Армении. В мировой практике нет близко похожих прецеденто;,во-вторых:все междлународные правовые формулировки по данным вопросам входят в прямое и косвенное противоречие с карабахской проблемой в плане самоопределения этнической группы с дальнейшим выходом из состава государства-примата. Международное сообщество ради карабахских армян не может пойти на изменения в таком щепетильном вопросе ,не вызвав нарушения и возмущения в иных регионах мира.Надо будет удовлетворить требования(уже законные по всем статьям) кашмирских индийцев, басков, корсиканцев,квебекцев,осетин, абхазцев и т.д. до бесконечности. Это очень сложная и тонкая ткань:международные законы.Если ты,а с тобой и многие, считают, что мы живем по средневековым понятиям,когда сила определяла статьи, то,увы…

В международном праве, насколько я понимаю, сосуществуют такие категории как территориальная целостность и право наций на самоопределение, поэтому вопрос действительно непростой. И я полностью согласен с тобой, что принцип территориальной целостности скорее всего превалирует, т.к. его нарушение создаст нежелательные прецеденты для стран, в которых есть этнические меньшинства с сепаратистскими устремлениями. Но нельзя сказать, что в международной практике вообще исключено признание сепаратистов, недавний пример - Эритрея. Еще один интересный вопрос, имеющий куда более многочисленные прецеденты - признание федеративных республик СССР, Югославии и т.д. Я не слишком хорошо разбираюсь в международном праве, но в любом случае я не вижу разницы между союзной республикой, отделения которой не желает федерация или автономной республики, отделения которой не желает союзная республика.

Если миру будет выгодно признать сепаратистов-армян, они это сделают и сто раз докажут, что поступают в соответствии с принципами международного права. И если их что-то от этого удерживает, то скорее всего текущая геополитическая обстановка - она пока не располагает к тому, чтобы ни с того ни с сего признать НКР.

А что касается того, что мы живем "по средневековым понятиям,когда сила определяла статьи", то я действительно в этом нисколько не сомневаюсь. И вообще я не верю ни в правосудие, ни в справедливость и прочие категории из идеального мира. Во все времена право принадлежало сильным - царям, феодалам, олигархам, устойчивому и сильному среднему классу - все равно. Так было и так будет. И прекрасное тому подтверждение - агрессия США. Мигранян рассказал недавно по ТВ о своей беседе с Кандализой Райс, где она сказала очень правильную вещь - ООН создавалась во времена, когда расклад сил в мире был совсем другим, теперь США намного сильнее, и международное право просто не поспело за этим обстоятельством...

Если речь об особом отношении к армянам, то, что же мешает всем также говорить об особом отношении к курдам?исторические земли которых в несколько раз больше исторических земель(кстати,в отличии от курдов, на этих бывших исторически армянских-ассирийских-парфянских землях почти не видны следы армян) армянской нации.

Хотя к теме разговора это не имеет отношения, я все же возражу тебе - "следами армян" испещрено все Армянское нагорье. Если ты откроешь какой-нибудь искусствоведческий или архитектурный справочник, ты обнаружишь, что львинная доля армянских памятников зодчества находится на территории восточной Турции (нынешняя Армения расположена примерно на 1/10 своих коренных исторических земель). А вот следы курдов ты вряд ли где-либо обнаружишь - это народность, никогда, насколько мне известно, не имевшая государственности, постоянной локализации и находившаяся на очень низком уровне духовной и материальной культуры.

Ты можешь заявить, мол,у курдов спит национальное самосознание и историческая память и это не наша вина, что курды так не уважают себя,они должны бороться как мы.

Не думаю, что у курдов спит национальное самосознание. В силу очень низкого уровня цивилизации, и как следствие - отсутствия в прошлом потребности в собственной государственности, оно "спало" до недавнего времени. Но последние два-три десятка лет курды активно стремились к независимости как от Турции, так и от Ирака. Ирония судьбы состоит в том, что за последние дни у многих появилось подозрение, что курдская государственность станет реальностью. И это несмотря на все нормы международного права.

Возможно, ты частично прав, но подобные стилистические умствования не дают никаких оснований для изменения современных границ ,и всякие разговоры об особенностях только своего народа, который всюду гоним, пережил страшное истребление в лучшем случае будут восприняты как очередной исторический рассказ, но менять что-то- ты меня извини, есть и другие,не менее жаждущие и уважаюшщие себя народы.(кстати,недавно сенат Канады принял резолюцию о геноциде армян, но это не означает, что парламент страны автоматически утвердит мнение сената.Хочу чтоб и ты знал, что простой обыватель не подозревает о существовании Армении, Азербайджана,не говоря о Карабахе,им трудно понять все тамошние награмождения.Здесь, в Монреале, русский ребенок спрашивает у дедушки,когда тот нацепил ордена по случаю Победы над Германией:»Деда, ты за кого воевал, за Америку или за Германию?», не анекдот, к сожалению.Да и сами канадские политики необычайно слабые, поппулисты и пустозвоны,флюгера с довольно низким уровнем эрудиции.Но тем не менее, признание геноцида не есть момент обоснованности отторжения земель ни по каким аспектам международного права. В Руанде мир недавно наблюдал самый настоящий геноцид,ну и что дальше?делить страну?давай поделим Индию,Индонезию,Азербайджан,Иран…)Есть у вас слабая надежда, что ,мол, с изменением ситуации после крушения СССР и соц.лагеря возможны некоторые изменеия и дополнения в международном праве в вопросах об определении наций на создание своих государств как анклавов.Но я в это почти не верю. Пример, который я хорошо знаю: Провинциальные власти Квебека три раза проводили референдум по вопросу отделения от Канады.Последний был проигран разницей в полпроцента, был страшный ажиотаж,вся Канада сильно переживала,наблюдая за ходом подсчета голосов. Весь фокус состоит в том, что, даже если француские сепаратисты выиграли бы референдум( видишь, не митинги всякие и бряцание оружием), то на пути стоит Конституция Канады, по которой отделение возможно после принятия такого акта большинством населения Канады, а не как в карабахском случае.Ты скажешь, что Канада нам не указ, у нее свои законы. Самое интересное, что ты опять прав! Тогда как альтернативу канадскому законодательству приведи некий другой пример( только ради бога, не вариант с чукчами или лопарями).Видишь, население в Квебеке в большинстве французское, но не выходит отделение., оно возможно только теоретически.Отделение Квебека может привести к развалу процветающей страны,никто такого не желает. Французы не меньше ваших карабахских армян жалуются на притеснения со стороны англофонной части; в прошлом англичане их держали за быдло,как они сами выражаются за « белых рабов», были и чистки и выселения и ущемления в правах и подавление нац. культуры и языка ит.п. унижения. В стране два официальных языка, на практике далеко не все жители самой провинции говорят на фрнецузском, не говоря об остальной Канаде Ты видишь что-то знакомое? Слава богу….

Мне кажется не вполне правильным сопоставление сепаратизма карабахских армян с сепаратизмом в Канаде. Северная Америка, как и Европа - регион, где превыше всего ставится стабильность. Им есть что терять, они слишком богаты, сыты и благополучны. Отсюда куда менее значительные стимулы для войны, которая весь миропорядок отправит к черту и главное - куда более значительные стимулы сильных мира сего держат в стабильном состоянии важнейший из военно-политико-финансовых центров планеты. Малейшую дестабилизацию в Северной Америке будут подавлять с куда большим рвением, чем дестабилизацию на Балканах - а ведь тогда вся Европа на ушах стояла. Напротив, Кавказ, Ближний Восток, вообще Азия и Восток, в мире рассматриваются как нечто, совершенно далекое от цивилизации. Здесь сосредоточены важнейшие сырьевые запасы мира, но они ЕЩЕ НЕ ПОДЕЛЕНЫ сверхдержавами. США развязали самую настоящую, масштабную войну, сопряженную с гигантскими финансовыми тратами, и что еще хуже - дестабилизацией на финансовых и валютных рынках. Более того, гробы из Ирака могут поставить крест на карьере Буша. Тогда ради чего? Ответ всем ясен, но сама возможность СОЗДАНИЯ дестабилизации в ближневосточном регионе говорит о готовности мировых держав создавать или как минимум ДОПУСКАТЬ эту дестабилизацию и впредь в своих интересах. Разговоры о международном праве в такой ситуации по меньшей мере наивны - а разве в мире не опасен прецедент прямой военной агресии?

Перейдем к другому моменту по проблеме, так сказать ,исторических притязаний на земли,где на данный момент почти нет следов искомой этнической группы.Для яркости оставим Сахару и перейдем в Европу.По твоим же понятиям Германия(все примеры свежие, не уходящие в ранне средневековье!) просто обязана потребовать у мирового сообщества Клайпеду( бывший немецкий порт Мемель) ВосточнуюПруссия(Калиниградскую область) на основании, как ты выражаешься, права собирания исторических земель.Там нет немцев, ни в Клайпеде, ни тем более в бывшем Кенигсберге (служба прошла в этом городе,поклонился памятнику Канта, поразили бывшие дома немцев, надежностью и качеством построек), Советы провели самую жестокую этническую чистку города,до этого советская подлодка потопила немецкое судно «Гойя» с мед. Обозначениями, на борту кот. находились 7 тыс. беженцев и раненых.Заметь: настоящий акт уничтожения части одного народа!.Город заселили русская деревня, солдаты, пожелавшие остановится навсегда там ,массы бывших зеков. Германия не поднимает также вопроса о Судетской области, откуда чехи изгнали немцев, национализировав их богатства и родовые замки,поместья, дома. Чем арийцы хуже армян? Сложный вопрос? Единственное,как я помню, баварские христиан-демократы хотят учредить музей памяти судетских немцев( что вызвало настороженность в Чехии, но это другая тема). И все!Нет более спора.А знаешь почему немцы не требуют свои земли,фины молчат,японцы только могут просить,но не требовать.Ты все это знаешь., но тебе невыгодно признавать реалии.

И опять речь идет о несопоставимости цивилизаций, мировозрений и главное - ценностей. Почему Европа сопротивлялась немецкой агресии так вяло? В том числе и потому, что было жалко свои дома, нажитое добро, устоявшийся миропорядок. Куда более жестокой была война на востоке. И не только потому, что вторгаясь в Бельгию немцы только приподняли шлакбаум, а вторгаясь в СССР, обрушили на него всю мощь своей армии - они прекрасно понимали, какой прием и сопротивление их ожидают. Ты аппелируешь к праву, но такая постановка вопроса в корне ошибочна. Не право или степень восприятия этого права определяют поведение народа, а мировозрение и система ценностей. Система ценностей немцев позволяет им простить русских за то, что те наказали немцев за их злодеяния, а система ценностей армян не позволяет им простить турок за то, что они истребили их народ в Западной Армении. Система ценностей немцев ставит стабильность и благополучение выше таких категорий как возвращение исторических земель - она давно уже стала другой в Северной Америке, Европе, Японии, для них куда важнее доминирование на рынке высоких технологий, это определяет мощь страны значительно больше, чем земли. А армяне не могут смириться с тем, что путем истребления и депортаций от них очистили земли, на которых они жили тысячи лет. Мы - другие. Нелепо оценивать это с моральной точки зрения, упрекать в отсталости и прочем. Это надо принять как данность и все. Здесь ведь вопрос не в том, что армяне такие глупые, что не понимают, что не в земле счастье и богатство, а в технологиях. К возвращению земель стремятся не потому, что их жалко, а потому, что видят в этом восстановление справедливости. Представь себе такой пример. У человека когда-то в детстве вырезали всю семью, его самого выгнали из дома. Прошли годы, он вырос, у него свой дом, а в его доме живут дети убийц его семьи. Ты начнешь ему объяснять - ну вот семью Миллер тоже из дома выселили, и ничего, живут, давно забыли все... Поймет он тебя?

Мир и приобретения оформлены договорами заинтересованных держав(чего не скажешь о Карабахе). Правда возникают спорные моменты,как скажем между Ираном и Ираком, в 1968 г.Китай решил исправить спорный,по их мнению, момент с пол.Даманским,русские успокоили их( там впервые применили боевые лазеры,впрочем их сила проявилась в ослеплении ярким пучком света на несколько минут, что вызвало панику у китайских солдат.Да и еще, в сражениях этих пал майор Абдуллаев,посмертно награжденный медаль Герой СССР,если не ошибаюсь,дивичинские меня могут поправить)..Так что ,я полагаю, у карабахцев довольно –таки слабая правовая база.Но если предположить невозможное: азербайджанская сторона подпишет кое-какие договоренности, имеющие в виду отдача каких-то земель,заметь, азербайджанских земель(оставим исторический фактор для историков,им тоже нужно отрабатывать свой хлеб).эти договоренности не получат одобрения в парламенте страны.Я предполагаю даже большее: ни один президент не решится пойти на такое.Под» такое» подразумевается истинное предательство интересов народа.Самый лучший исход – отставка, упорство может расколоть общество.Значит- тупик, как это ни прискорбно, но ваши надежды на какие-то парижские тайны, мираж. Никакая сила не способна уломать нашу сторону,ни Россия, ни Штаты. Пока время играет на вас,завтра поменяются интересы и терпение великих и ветер подует в обратную сторону.Но об этом попозже,честно сам утомился. Прошу прощения также за косноязычие и стилистические ошибки,слишком малое общение, оно сказывается

Поверь, армяне вовсе не надеются на "какие-то парижские тайны", нас давно отучили от привычки кому-либо верить. Во-первых, если речь о Карабахе, армяне в этом не сильно нуждаются - Карабах де-факто их. Конечно, признание его дело для армян хорошее, но это не самоцель. Им куда важнее обеспечить его военную и экономическую безопасность. Ты говоришь: "никакая сила не способна уломать нашу сторону,ни Россия, ни Штаты", но тем самым ты расписываешься в том, что вы от нас в этом вопросе ничем не отличаетесь. Я не в первый раз замечаю такой парадокс - вы нас убеждаете в том, что мир стал другим, откажитесь, мол, от этой идеи "Великой Армении" и тут же говорите - "мы никогда не смиримся". Но тогда тебе должно быть понятно, почему мы до сих пор не смирились.

[Deconstructor]

Здравствуйте, Тигран.

Хоть ваш пост адресован не мне, но учитывая публичность дискуссии, захотелось ответить.

"Территориальная целостность" vs. "права на самоопределение".

С той поры, когда Вудро Вильсон, в бытность свою президентом США, впервые произнес в 1918 году, выступая с ежегодным посланием к Конгрессу, что Америка "будет поддерживать право всех народов на самоопределение" утекло много грязной воды. Это было первое официальное упоминание о таком праве. Собственно говоря, тогда оно еще не было правом strictu sensu.

США вовсе не из-за гуманности заявили об этом. То был период распада многовековых империй (Австро-Венгерской, Османской, Российской и Германской). Азиатские и африканские земли были поделены между европейскими метрополиями. У США же не было ничего, кроме десятков далеко расположенных и не имеющих экономической ценности маленьких островов в Тихом Океане. "Правом на самоопределение" американцы желали разбить колониальную систему с тем, чтобы перетянуть на себя зоны влияния в Африке и Азии.

После Второй Мирововй Войны ситуация вкорне изменилась. Появились несколько центров влияния, достаточно сильных, чтобы противостоять США. Расклад Совета Безопасности (особенно его постоянных членов) это подтверждает. Идея Вильсона не достигла своей цели. Но в 1945 году между США и СССР произошло удивительное совпадение намерений. Обе державы хотели переделить мир, перетянув как можно больше колониальных стран в зону своего влияния. Европейские державы были ослаблены и не могли противостоять их планам.

Совпадение намерений очень быстро переросло в столкновение интересов. Тогда-то и было решено записать в Уставе ООН положение о "праве всех народов на самоопределение". Это было первое письменное закрепление декларации Вильсона. Записав это, США и СССР не очень-то заботились о содержании права, поскольку надеялись, что сами будут определять, кому и как "самопределяться".

Фраза о самоопределении стала все чаще появляться в текстах резолюций и деклараций ООН. Но проблема в том, что они не являлись юридически обязательными. Тогда в ООН (по настоянию СССР) решили закрепить это право в юридически обязательном документе. Был разработан проект пакта о правах человека. Поначалу это был единый документ. Но СССР и другие соцстраны не хотели принимать обязательств по гражданским и политическим правам, считая их буржуазными. Западные же страны не желали принимать обязательств по экономическим, социальным и культурным правам, считая их не юридическими притязаниями, а целями социальной политики. Поэтому, вместо одного документа, в 1966 году были приняты два пакта (1) о гражданских и политических правах; 2) об экономических, социальных и культурных правах).

У этих пактов первая статья одинаковая (слово в слово). Первое предложение их гласит: "Все народы имеют право на самоопределение". И всё. Ни тебе объяснения, ни тебе комментария. Как будто всем ясно, что это предложение означает. Здесь следует усматривать две причины. Во-первых, термин "народ" не поддается иной юридической дефиниции, кроме "совокупности всех граждан государства". Но тогда зачем нужно право на самоопределение, если все народы уже определены? Во-вторых (и это, пожалуй, главная причина), США и СССР специально оставили это право без дефиниции с тем, чтобы применять его по своему усмотрению. То есть, право, с одной стороны, вроде бы есть, но с другой - его нет, поскольку нет последовательности в применительной практике. Нечто похожее происходит с преступлением агрессии. Все согласны, что оно есть, но никто не может дать точную формилировку. Резолюция Ген. Асс. ООН от 1974 года не является обязательным документом, к тому же она очень расплывчата.

В 1970 году, присоединяясь к пактам, Индийское правительство сделало оговорку к статье 1. В оговорке указывалось, что Индия понимает "право народов на самоопредление", как относящееся только к колониальным народам. Тогда заявление Индии осталось без внимания.

В 1993 году к пактам присоединяется Азербайджан (при этом не делая никаких оговорок). По статье 40 пакта, каждое государство обязано раз в 5 лет представлять в Комитет ООН по Правам Человека (Женева) очередной доклад о применении положений пакта. Азербайджан свой первый доклад сделал в 1994 году. В отчете по первой статье наше правительство слово в слово повторило индийскую оговорку, что это право относится только к колониям. Понятно, что Индия это сделала из-за Кашмирской проблемы, а Азербайджан из-за Карабахской. Но в 1994 году заявление Азербайджанского правительства (в отличие от индийского) не оставили без внимания. Комитет отметил, что Азербайджанское правительство неверно интерпретирует статью 1 пакта и что указанное право относится ко всем, а не только колониальным народам. Тогда Азербайджан запросил дать точное определение этого права. С этой целью ООН назначила специального докладчика - норвежского профессора Эсбьорна Айде. Он приезжал в регион и я имел честь с ним беседовать. Я читал его доклад. Так вот там, он пишет, что не смог найти ни в одном источнике определения термину "народ" в целях международного права. Есть множество доктринальной литературы по этому поводу, но они весьма противоречивы.

Айде также специально отметил, что армяне в Азербайджане являются не народом, а этническим меньшинством, а потому не имеют права на самоопределение. Армяне же где-нибудь во Франции или США даже этническим меньшинством не являются, поскольку не имеют исторически тесных связей с "материнской страной" ("for they lack historically close relations with mother country").

Как нетрудно заметить, налицо полная неразбериха и непоследовательность в терминологии. Так было задумано, чтобы "делить и властвовать". Вот цитата из вашего поста:

Если миру будет выгодно признать сепаратистов-армян, они это сделают и сто раз докажут, что поступают в соответствии с принципами международного права. И если их что-то от этого удерживает, то скорее всего текущая геополитическая обстановка - она пока не располагает к тому, чтобы ни с того ни с сего признать НКР.

Очень верно подмечено. Поэтому то, спор не правовой и даже не исторический по сути, а политический или даже геополитический. Армения и Азербайджан не единственные и похоже не главные участники конфликта. Хотя с точки зрения международного права (как оно сегодня понимается) позиция Азербайджана правильная.

Нравится это кому-то или нет, но для международного права территория остается важнее народа в этническом смысле слова. Это подтверждается решениями Международного Суда ООН.

P.S. Про систему ценностей напишу позже.

[Тигран]

Здравствуйте, Deconstructor,

Спасибо за исчерпывающую справку по вопросу данной коллизии в международном праве. Но по возможности поясните, о каких решениях Международного суда ООН идет речь. Также не совсем понятен ваш вывод о приоритете территориальной целостности над правом на самоопределение - выше Вы очень убедительно продемонстрировало полную неопределенность в этом вопросе. Что касается толкований норвежского профессора, то при всем уважении к его научной степени мне представляется нелогичным его определение. Первое. Если я правильно понимаю, он называет народом (как субъект права на самоопределение) общность людей, не имеющей "материнской страны", раз он отказывает в этом определении карабахским армянам. Но ведь он сам утверждает, что "не смог найти ни в одном источнике определения термину "народ" в целях международного права". В таком случае на каком основании народ - это люди без "материнской страны", а этническое меньшинство - с таковой? Соответственно, основываясь на какой норме международного права он увязывает право на самоопределение с отсутствием этой самой "материнской страны". В этом есть что-то от аргументации недовольных россиян в адрес, например, бакинских армян - "езжайте (или ехайте, как говорят в Москве) в свою Армению!". Почему Армения для бакинских и тем более карабахских армян должна быть родиной больше, чем любая другая страна, тем более больше, чем земля, где они родились и живут (в отношении карабахских армян)? Мы можем спорить сколько угодно об этической стороне вопросе, но в данный момент меня интересует именно правовая аргументация.

Второе. Какое отношение понятие "этническое меньшинство" имеет к "исторически тесным связям" с "материнской страной"? Кто будет решать, насколько эта связь тесная и насколько историческая? К примеру, в Венеции армянская община существует со средних веков и с тех пор поддерживает тесные связи с исторической родиной. Черкесоармяне живут на Северном Кавказе с 11 века, когда они после очередного военного похода осели в адыгских землях и породнились с черкесской знатью. Но назвать их этническим меньшинством и отказать в этом определении огромной армянской общине в России, США, во Франции или на Ближнем Востоке язык не повернется.

Я рад, что Вы согласны со мной в том, что правовая сторона этого вопроса малозначима, но все же хотел бы прояснить Вашу позицию по моим вопросам. Также с большим интересом ожидаю продолжения Вашего поста.

P.S. У меня на днях командировка, так что если вы задержитесь с ответом, отвечу через пару недель. Если вам удобнее обращаться на "ты", буду только рад.

[Deconstructor]

Тигран, можем перейти на "ты", я не против.

Вот цитаты из решений Международного Суда ООН:

4.1. A certain population [of a territory] does not constitute a 'people' entitled to self-determination. (Judgement on Western Sahara Case. ICJ Reports (1975) 33, at para. 59)

4.2. Without the stability of frontiers, the exercise of self-determination is in reality a mirage. Uti possidetis does not prevent states freely agreeing to redraw their frontiers. But self-determination does not require this of them. 'Peoples' means the entire people of a state, it does not mean all persons comprising distinctive groupings on the basis of race, ethnicity or religion. (Judgement on Mali-Burkina Faso Case. ICJ Reports (1986) 554 at paras. 23 and 30)

4.3. Minorities as such do not have a right to self-determination. That means, in effect, that they have no right to secession, to independence, or to join with comparable groups in other states.The territorial issue does come first. Until it is determined where territorial sovereignty lies, it is impossible to see if the inhabitants have a right to of self-determination. (Western Sahara Case. See the reference above)

По поводу доклада норвежского профессора я не стану с тобой спорить, поскольку знаю, что его мнение не критерий. Я привел его в пример не как авторитетное, а как одно из многих противоречащих друг другу. Вот, что я написал сразу после его мнения:

Как нетрудно заметить, налицо полная неразбериха и непоследовательность в терминологии.

P.S. Про ценности я серьезно напишу к твоему возвращению. Сейчас успеваю писать только то, что приходит на ум экспромтом.

[Rubo]

Скажу честно, одно удовольствие читать постинги Тиграна и Deconstructora!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Мое почтение, господа.

[sovok]

Вижу много изменений с момента моего отьезда(был в Бирлингтоне, захудалый городишко в штате Вермонт,мне он известен был монастырем русской цекви и как место жительства Солнженицына.Но слава богу,командировка окончилась и я в Монреале.):форум переехал, Тигран ответил достаточно быстро на мой вопрос :признало ли мир.сообщество суверенитет Карабаха-Гарабаха?. Откровенно говоря, я предполагал ЧТО именно ты ответишь, (не буду кривить душой) ответ в стиле,как я называю, «армянский ход». В среде бакинских шахматистов сложилось такое вот понятие шуточное, когда непредсказуемый выпад коня сильно может изменить картину боя и ,таким образом ,конь символически является  «армянской» фигурой.Ты ответил ,не уходя в сторону: мол, не признало, но юзер Бамбук ,решив нанести второй сильный,как возможно он думал ,нокаутирующий удар ,вынудил тебя ответить и ответ стал чуть похож на этот знаменитый ход. Ваша сила именно в этих «армянских ходах»(прошу,. не воспринимай как желание унизить или оскорбить, скорее наоборот), а слабость азербайджанцев в недооценке возможностей таких заготовок,как говорят шахматисты ,и война,будем так это называть, явственно выявила силу подобных ходов. О ней попозже,если можно… Мне трудно понять и еще труднее обьяснить канадцам, на каком основании Карабах (армянский) имеет шансы для отделения,не говоря о дальнейшем присоединении к Армении. В мировой практике  нет близко похожих прецеденто;,во-вторых:все междлународные правовые  формулировки по данным вопросам  входят в прямое и косвенное противоречие с карабахской проблемой в плане самоопределения  этнической группы с дальнейшим выходом из состава государства-примата. Международное сообщество ради карабахских армян не может пойти на изменения в таком щепетильном вопросе ,не вызвав нарушения и возмущения в иных регионах мира.Надо будет удовлетворить требования(уже законные по всем статьям) кашмирских индийцев, басков, корсиканцев,квебекцев,осетин, абхазцев и т.д. до бесконечности. Это очень сложная и тонкая ткань:международные законы.Если ты,а с тобой и многие, считают, что мы живем по средневековым понятиям,когда сила определяла статьи, то,увы…Если речь об особом отношении к армянам, то, что же мешает всем также говорить об особом отношении к курдам?исторические земли которых в несколько раз больше исторических земель(кстати,в отличии от курдов, на этих бывших исторически армянских-ассирийских-парфянских землях почти не видны следы армян) армянской нации. Ты можешь заявить, мол,у курдов спит национальное самосознание и историческая память и это не наша вина, что курды так не уважают себя,они должны  бороться как мы.Возможно, ты частично прав,  но подобные стилистические умствования не дают никаких оснований для изменения современных границ ,и всякие разговоры об особенностях только своего народа, который всюду гоним, пережил страшное истребление в лучшем случае будут восприняты как очередной исторический рассказ, но менять что-то- ты меня извини, есть и другие,не менее жаждущие и уважаюшщие себя народы.(кстати,недавно сенат Канады принял резолюцию о геноциде армян, но это не означает, что парламент страны автоматически утвердит мнение сената.Хочу чтоб и ты знал, что простой обыватель не подозревает о существовании Армении, Азербайджана,не говоря о Карабахе,им трудно понять все тамошние награмождения.Здесь, в Монреале, русский ребенок спрашивает у дедушки,когда тот нацепил ордена по случаю Победы над Германией:»Деда, ты за кого воевал, за Америку или за Германию?», не анекдот, к сожалению.Да и сами канадские политики необычайно слабые, поппулисты и пустозвоны,флюгера с довольно низким уровнем эрудиции.Но тем не менее, признание геноцида не есть момент обоснованности отторжения земель ни по каким аспектам международного права. В Руанде мир недавно наблюдал самый настоящий геноцид,ну и что дальше?делить страну?давай поделим Индию,Индонезию,Азербайджан,Иран…)Есть у вас слабая надежда, что ,мол, с изменением ситуации после крушения СССР и соц.лагеря возможны некоторые изменеия и дополнения  в международном праве в вопросах об определении наций на создание своих государств как анклавов.Но я в это почти не верю. Пример, который я хорошо знаю: Провинциальные власти Квебека три раза проводили референдум по вопросу отделения от Канады.Последний был проигран разницей в полпроцента, был страшный ажиотаж,вся Канада сильно переживала,наблюдая за ходом подсчета голосов. Весь фокус состоит в том, что, даже если  француские сепаратисты  выиграли бы референдум( видишь, не митинги всякие и бряцание оружием), то на пути стоит Конституция Канады, по которой отделение возможно после принятия такого акта большинством населения Канады, а не как в карабахском случае.Ты скажешь, что Канада нам не указ, у нее свои законы. Самое интересное, что ты опять прав! Тогда как альтернативу канадскому законодательству приведи некий другой пример( только ради бога, не вариант с чукчами или лопарями).Видишь, население в Квебеке в большинстве французское,  но не выходит отделение., оно возможно только теоретически.Отделение Квебека может привести к развалу процветающей страны,никто такого не желает. Французы не меньше ваших карабахских армян жалуются на притеснения со стороны англофонной части; в прошлом англичане их держали за быдло,как они сами выражаются за « белых рабов», были и чистки и выселения и ущемления в правах и подавление нац. культуры и языка ит.п. унижения. В стране  два официальных языка, на практике далеко не все жители самой провинции говорят на фрнецузском, не говоря об остальной  Канаде Ты видишь что-то знакомое? Слава богу…. Перейдем к другому моменту по проблеме, так сказать ,исторических притязаний на земли,где на данный момент почти нет следов искомой этнической группы.Для яркости оставим Сахару и перейдем в Европу.По твоим же понятиям Германия(все примеры свежие, не уходящие в ранне средневековье!) просто обязана потребовать у мирового сообщества Клайпеду( бывший немецкий порт Мемель) ВосточнуюПруссия(Калиниградскую область) на основании, как ты выражаешься, права собирания исторических земель.Там нет немцев, ни в Клайпеде, ни тем более в бывшем Кенигсберге (служба прошла в этом городе,поклонился памятнику Канта, поразили бывшие дома немцев, надежностью и качеством построек), Советы провели самую жестокую этническую чистку города,до этого советская подлодка потопила немецкое судно «Гойя» с мед. Обозначениями, на борту кот. находились 7 тыс. беженцев и раненых.Заметь: настоящий акт уничтожения части одного народа!.Город заселили русская деревня, солдаты, пожелавшие остановится навсегда там ,массы бывших зеков. Германия не поднимает также вопроса о Судетской области, откуда чехи изгнали немцев, национализировав их богатства и родовые замки,поместья, дома. Чем арийцы хуже армян? Сложный вопрос? Единственное,как я помню, баварские христиан-демократы хотят учредить музей памяти судетских немцев( что вызвало настороженность в Чехии, но это другая тема). И все!Нет более спора.А знаешь почему немцы не требуют свои земли,фины молчат,японцы только могут просить,но не требовать.Ты все это знаешь., но тебе невыгодно признавать реалии.Мир и приобретения оформлены договорами заинтересованных  держав(чего не скажешь о Карабахе). Правда возникают спорные моменты,как скажем между Ираном и Ираком, в 1968 г.Китай решил исправить спорный,по их мнению, момент с пол.Даманским,русские успокоили их( там впервые применили боевые лазеры,впрочем их сила проявилась в ослеплении ярким пучком света на несколько минут, что вызвало панику у китайских солдат.Да и еще, в сражениях этих пал майор Абдуллаев,посмертно награжденный медаль Герой СССР,если не ошибаюсь,дивичинские меня могут поправить)..Так что ,я полагаю, у карабахцев довольно –таки слабая правовая база.Но если предположить невозможное: азербайджанская сторона подпишет кое-какие договоренности, имеющие в виду отдача каких-то земель,заметь, азербайджанских земель(оставим исторический фактор для историков,им тоже нужно отрабатывать свой хлеб).эти договоренности не получат одобрения в парламенте страны.Я предполагаю даже большее: ни один президент не решится пойти на такое.Под» такое» подразумевается истинное предательство интересов народа.Самый лучший исход – отставка, упорство может расколоть общество.Значит- тупик, как это ни прискорбно, но ваши надежды на какие-то парижские тайны, мираж. Никакая сила не способна уломать нашу сторону,ни Россия, ни Штаты. Пока время играет на вас,завтра поменяются интересы и терпение великих и ветер подует в обратную сторону.Но об этом попозже,честно сам утомился. Прошу прощения также за косноязычие и стилистические ошибки,слишком малое общение, оно сказывается

konechno!

[Соломоныч]

sovok, конечно, как новичок, ты не можешь быть знакомым со всеми неписаными правилами этикета форума, но - учти на будущее: делать во-о-о-о-о-от такую квоту и приписывать одно слово - это дурной тон. Проще говоря - невежливо. Кто-нибудь платит за дополнительное время в инете только затем, чтобы загрузилась твоя квота. Нехорошо.

Пардон за оффтоп.

[Nekto.]

Rubo

С тех пор как я бываю на форуме и веду дисскусию с армянами(уже три года),Тигран единственный армянский юзер,кооторый:

1 Чётко защищает свою точку зрения и интересы армян и Армении

2 Ни разу не преходил на личности и оскорбления

3 Ни с кем не испортил отношений.

Призадумайтесь над этим,может всё-таки дело не в неплохих азербайджанцах,а в тоне разговора?

Почитай эту мою дисскусию с Тиграном http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...=289&hl=тиграну

Сорри за оффтоп.

Уважаемые Тигран,Деконструктор,Зампред продолжайте,очень интересно

[Тигран]

Deconstructor,

Действительно, цитаты содержат приоритет территориальной целостности. Причем настолько, что теряется всякий смысл такого понятия, как право народов на самоопределение. Если народ - это не некая общность, объединенная по этническому или религиозному признаку, а все население страны, то тогда непонятно, зачем всему населению страны вдруг может понадобиться самоопределение - оно вроде как уже самоопределилось.

Хочу спросить у тебя, как у человека, более осведомленного в вопросах международного права - по какому принципу оно построено - англосаксоноскому, когда судебные прецеденты становятся частью закона или романскому, когда законы всегда превалируют над судебной практикой?

Отвечу на твой пост через 2 недели.

Некто и Rubo,

Спасибо за добрые слова, присоединяйтесь!

[Albans]

что теряется всякий смысл такого понятия, как право народов на самоопределение. Если народ - это не некая общность, объединенная по этническому или религиозному признаку, а все население страны, то тогда непонятно, зачем всему населению страны вдруг может понадобиться самоопределение - оно вроде как уже самоопределилось.

На знаю каk там насчет силы юридических норм, но чисто практическая заинтересонанность таких стран как Америка ( да и все ее латинские соседи), Канада, Австралия, да и Россия ( если считать по этнической принадлежности территорий сколько у русских и сколько у якутов)будет отдавать приоритет целостности.

Здесь в Австралии и на островах число тех, кто мог считаться коренным этносом очень мало, но разных этнических групп и общин огромное множество- определять тут даже одну из них - форменное самоубийство для государства.

:garabala:

Изменено 31 марта, 2003 пользователем Albans

[Shah]

Ну а если по теме будет ли война в Карабахе, то это напрямую зависет от политики Вашинктона относительно вопроса борьбы с так называемой осью зла. Кто следующий списке? в списке Иран. Как по вашему кто будет самым выгодным партнером сша в возможном конфликте с Ираном? Если и не прямое давление Вашинктона на противоборствующие стороны с целью достижения мира в закавказье, что крайне выгодно для Вашинктона то по крайне мере лояльность на возможный вариант освобождения карабахских земель азербайджана силой, на что американцы уже намекали.

Наша армия раза два сильней боевый террористических формирований аккупировавший карабах и по силе и по численности, и потехнике.

[Albans]

Будет ли война... можно пофантазировать и довести ситуацию почти до абсурда и посмотеть, что получается -

Если мы выигрываем политически - во всем мире тревуют вернуть Карабах, то в этом случае, чего воевать - надо торговаться о пропорциях управления и самоуправления..

Если проигрываем политически, то... пойти в неблагоприятной политической ситуации на хорошо вооруженного и окопавшегося противника ( превосходство обеспечивающее успех тут должно быть не в два раза, а по крайней мере в три раза), то даже если мы и покажем второй штурм Кенигсберга,... то стоит ли того цена?

Первый путь предпочтительней, ИМХО

Изменено 2 апреля, 2003 пользователем Albans

[Меркурий]

Здравомыслющих не прибавилось!

[Benson]

Здравомыслющих не прибавилось!

И упёртых не убавилось!

[Rubo]

  Наша армия раза два сильней боевый террористических формирований аккупировавший карабах и по силе и по численности, и потехнике.

Прошу учесть полную безграммотность явтора в данном вопросе..

Во первых, из совершенно независимых источников вы можете быть проинформированы

что Карабахская Республика обладает регулярной армией, которая по дисциплине и боеспособности превосходит армии региона, включая армию Республики Армения,

так что говорить о каких то "террористических формированиях" если не глупо, то по крайне

мере несерьезно с вашей стороны. При таком подходе очень вероятная возможность повторения катастрофы 1993-1994 -ов. Кстати этот вариант на данный момент представляется наиболее вероятным.

А насчет ведения боевых наступательных действий, если вы имеете хоть маленькое представление об тактике и стратегии, то должны знать, что превосходство должно быть троекратным (минимум), и что даже при этом случае потери наступающей стороны в несколько раз превосходят потери обороняющейся стороны. Готов ли Азербайджан

к таким потерям? Это остается сомнительным..

Но, как показала практика, на данном фронте решающим фактором не является превосходство в численности или технике, на первом месте стоят моральные качества солдат

и их подготовка.

Надо сказать что в прошедшую войны, азербайджанская армия имело тоже превосходство

что и сейчас (оппоненты начнут утверждать что в Азербайджане было смутное время, попытки госпереворота и т.д, на что могу ответить, что в тоже время и Карабах и Армения находились в жесточайшей блокаде, были в тисках экономического и энергетического кризиса) однако чем это закончилось всем известно.

И так мой вопрос, на чем основывается ваша уверенность что события в данном случае развернуться именно так а не иначе. Ведь голословно утверждать такое одно

а иметь четкие обоснования, расчеты и тому подобное другое... Ведь это вопрос жизни

сотен тысяч людей!!!!!!!!!!!!!!!

P.S. хочу отметить что у меня нету никакой уверенности в исходе такой авантюры,

Но что это может вылиться в катастрофу для обеих стран, считаю очень вероятным..

[Albans]

по крайне мере лояльность на возможный вариант освобождения карабахских земель азербайджана силой, на что американцы уже намекали.

Все же не думаю что они имели ввиду что-то вроде штурма перекопа... Вы, братья может быть детьми были, а я помню поминальные палатки во множестве и на самых бедных улицах. Страшно было по улицам ездить. Прежде чем люди будут доверять армии своих детей они должны быть уверены, что у армии есть проверенный полководец... а где ж его проверять то ? :(

[Rubo]

/Вы, братья может быть детьми были, а я помню поминальные палатки во множестве и на самых бедных улицах ?/

Уважаемый Albans

Уверен что многие здесь которые пишут свои милитаристические постинги, сидя в удобном

кресле за компьютером, даже не представляют о чем они говорят...

Кстати таким советую посмотреть великолепный американский фильм

"Тонкая Красная Линия", может хоть тогда ума наберутся...

[Shah]

Смотрел, шикарный филим, особенно запомнился момент штурма пулеметного дзота на высоте.

В нашей армии в данный момент такие боевые операции по взятию таких обектов согласно боевому уставу происходит следующим образом. В дзот пулемета наводится лазерный навигатор. От соприкосновения с поверность внутри дзота образуется (груба говоря) лазерное излучение. Выпущенная ракета реагирует на на это излучение стремясь к ней. Точтось поражения цели 99%.

Для примера во время войны наш такие дзоты как в этом фильме только из железо бетона и намного мощнее оказывали сильнейшее сопротивление нашей армии, часами бомбили такие дзоты, чтоб их подавить, но щас 21 век. Один человек наводит, второй запускает ракету, все просто.

[Albans]

<<<<Один человек наводит, второй запускает ракету, все просто.>>>>

Интересусюсь я сколько таких ракет сможет купить моя Австралия, даже если потратит половину бюджета - а сколько блиндажей может построить даже самая что ни на есть развивающаяся страна?

Второе, используя активное наведение подобной ракеты - сразу же становишся мишенью для сходной системы... :(

..хотя я наверное устарел, последний раз числился в армии более 10 лет назад, да и то старлеем запаса, а на сборах уже и не помню когда был...

[Меркурий]

Албанс джан наверное Шах в США живет и возомнил себе освободителем Ирака от иракцев.

Шах ты был на войне? Вооще знаеш историю нашей с вами войны?

О возможностях АО НКР знаеш? О возможностях ВС Армении? О возможностях ВС Азербайджана?

Думаю ты настолько в этом собираешся насколько я в синхротронном излучении. Т.е. =0! Или 0,1 . Скорее всего я даже больше знаю чем ты!

Бомбы с лазерным навидением у американцев и то несколько сот у которого ВВП если не ошибаюсь примерно 10 трилионов $.

Кстати могу поделиться плохими для вас новостями.

Если не знаеш в Ереване есть институт по лазерным технологиям. Которая не смотря что блокада и тд не прекращала свою работу. Щяс кстати сотрудничаем с греками.

Поверь если даже в ваших фантазиях вы получите такие бомбы. То с 95% увереностю можно сказать, что они будут падать на вашы дзоты (если конечно их есть). Ты про такую вещь как ложный сигнал знаеш?

[Albans]

Поверь если даже в ваших фантазиях вы получите такие бомбы. То с 95% увереностю можно сказать, что они будут падать на вашы дзоты (если конечно их есть). Ты про такую вещь как ложный сигнал знаеш?

Не думаю, что их можно развернуть, но по наводящему лучу пустить встречную, или просто долбануть из чего-то крупнокалиберного, можно ИМХО.

Меркурий, кстати и в Баку ( сейчас правда не знаю) было достаточно исследований на эту тему, даже с космическими проектами... в принципе эти технологии не такие секретные, в некоторых секьюрити системах тот же принцип. Вопрос только-кто за это будет платить?

[Меркурий]

Развернуть то не можно я вот дать ложную цель возможно.

Скажем бомба не долетит 300 метров и упадет на ваши позиции.

Ну думаю у нас с Hi Tech технологиями дела обстояли и обстоят лучше чем в Азербайджане. Кстати не только я так думаю! ;)

Изменено 4 апреля, 2003 пользователем Меркурий

[Albans]

Развернуть то не можно я вот дать ложную цель возможно.

Скажем бомба не долетит 300 метров и упадет на ваши позиции.

Ну думаю с Hi Tech технологиями дела обстояли и обстоят лучше чем в Азербайджане. Кстати не только я так думаю! ;)

Не думаю...принцип этих систем прост - лич замеряет дистанцию и координаты цели и если и дает поправки только близи цели...поэтому и "ловушки" срабатывают недалеко от самолета-цели.

Вопрос в другом, для неподвижного блиндажа это очень дорого! Американцы конечно жалеют своих солдат. У нас же в Союзе считалось, что человек дешевле. Так что были популярны различные ПТУРСЫ с визуально-ручным наведением. Они были и на кабелях, и радиоуправляемые... но смысл один, внесто техники пара птурсов на простенкой машине. Ночью подобрался до дистанции наведения - дзота - нет, потом тебя-нет! Это дешевле ! И человек пока что и эффективнее в наведении. Так что если братишки готовы менять жизнь на жизнь, рассчет на блиндаж - тогда блицкриг обеспечен... правда страшной ценой! А на цену ракеты можно гору птурсов закупить их и в Союзе оставалось навалом, и кто только не выпускает. Израильтяне оптимизировали ПТУРСЫ поставив их на вертолеты огневой поддержки, и тогда даже поражали такие подвижные мишени как танки со счетом 1:7, но и это недешево!.

Изменено 4 апреля, 2003 пользователем Albans

[Rubo]

Смотрел, шикарный филим, особенно запомнился момент штурма пулеметного дзота на высоте.

Я ему про Ивана, он мне про болвана.. А тебе не запомнились оторванные ноги, оторванные

руки, развороченные черепа, лужи крови, страх, психоз.... Ты что наигрался виртуальных военных стратегий? Это реальная война и реальные люди, и кровь реальная.

В нашей армии в данный момент такие боевые операции по взятию таких обектов согласно боевому уставу происходит следующим образом. В дзот пулемета наводится лазерный навигатор. От соприкосновения с поверность внутри дзота образуется (груба говоря) лазерное излучение. Выпущенная ракета реагирует на на это излучение стремясь к ней. Точтось поражения цели 99%. 

Какой интересный пример, все как в учебнике, только вот остается вопрос, это в вашей армии так происходит?? Во время учений? Дорогой мой любитель повоевать, ты знаешь сколько стоит один только запуск такой ракеты, сколько она сама стоит? И потом ты очень метко

заметил !!!!!!!!!! "по боевому уставу", А у нас по боевому уставу линия обороны противника

прорывается мощным артобстрелом с последуещей атакой пехоты и бронетехники, и что????

Дорогой мой, нужно учитывать что перед тобой не неподвижная неживая мишень, а реальный

противник. Так что если ты таким образом ответил на мой вопрос о расчетах, тем самым

ты потвердил свою полную некомпетентность в этом вопросе...

Для примера во время войны наш такие дзоты как в этом фильме только из железо бетона и намного мощнее оказывали сильнейшее сопротивление нашей армии, часами бомбили такие дзоты, чтоб их подавить, но щас 21 век. Один человек наводит, второй запускает ракету, все просто. 

Дааааааа, все ОЧЕНЬ ПРОСТО, только ребенок может такое утверждать. Скажу тебе что и Азербайджану И Армении и Карабаху до 21 века в этом отношении еще долго придеться добираться. Еще раз тебе говорю, пойди поиграй в StarWars, или еще что то,

применай свои технологии 21 века, там уйма возможностей,

а здесь идет серьезный разговор, и если твои доводы не идут дальше того что

"Один человек наводит, второй запускает ракету, все просто", то что тут разговаривать

[Меркурий]

Албанс джан у нас в Армении и лазерные дальномеры выпускают и много чего другого.

Поверь нечего не стоит дать ложный обратный сигнал. Говоришь все это может быть только в близи цели. A никто не спорит из Еревана же не будут давать ложный сигнал?

Албнас джан дело в том, что на машине не возможно приблизиться к нашим позициям, так как нашы позиции наxодятся на высоткаь......это мягко говоря....... а в реальности в гораx.

И позиции очень xорошо подгатовлены.

В некоторыx изданияx написано про "Линию Оганяна". Можешь прочесть и сам оценивтаь возможности ПТУРС-ов.

[Rubo]

/ В некоторыx изданияx написано про "Линию Оганяна"./

Меркурий, не думаю что в каком либо издании написано подробно

про "Линию Оганяна", в лучшем случае лишь поверхностное описание,

ведь подробности представляют из себя секретные данные..

А что позиция хорошо подготовлены, это несомненно факт..

[Albans]

так как нашы позиции наxодятся на высоткаь......это мягко говоря....... а в реальности в гораx.

И позиции очень xорошо подгатовлены.

В некоторыx изданияx написано про "Линию Оганяна". Можешь прочесть и сам оценивтаь возможности ПТУРС-ов.

Ну значит 2-3 рассчета на блиндаж... я не настаиваю на птурсах-просто хотел сказать что у нас ( да и у вас) не лазеры а людей подставлять будут :(

Я не против если кто-то готов за Родину воевать, только пусть прежде чем пойдут голосовать - ясно представят за что!

Изменено 4 апреля, 2003 пользователем Albans

[ARAB]

Liniya Oqanyana)))Mojet bit liniya Mannerqeima

[Rubo]

  Liniya Oqanyana)))Mojet bit liniya Mannerqeima

Ну вот еще один Суворов появился.

Умник, не нашелся ответить ничего дельного и разумного?

Нет, линия Мажено, если тебе так удобно......

Надоели уже эти любители War и StarCraft-ов

[Albans]

Ну вот еще один Суворов появился.

Умник, не нашелся ответить ничего дельного и разумного?

Нет, линия Мажено, если тебе так удобно......

Надоели уже эти любители War и StarCraft-ов

Только не одна из этих линий не штурмовалась..... тоже информация к размышлению!

[Меркурий]

Рубо джан а детальное описание только в Генштабе!

Албанс джан наша тактика отличная от советской тактики, где людей использовали как пушечное мясо.

Мы не можем себе позволить много жертв. Нас и так мало осталось. Поэтому все делается, чтоб максимум минимизировать жертвы во время конфликтов.

Думаеш почему всегда оставляли коридор не только для мирных, но и для военных?

Чтоб безсмысленных жертв не было!