куда нам.....

[attilla]

...стали они [тюрки] рабами своим мужским крепким потомством и рабынями своим чистым женским потомством.

Тюркские правители сложили с себя свои тюркские имена и, приняв титулы чужие...

...Тенгри сказал: "...да не уничтожится тюркский народ, да не будет жертвой"

"Идти в даль, значит ...возвращаться", - так писали наши далекие предки...

Тюрки - это собирательное имя тюркоязычных народов. Связывать каждый из этих народов напрямую с "небесными гордецами" - хунну -, их потомками - древними тюрками, кыпчаками, гузами и т.п. навряд ли корректно. Но каждый из тюркских народов так или иначе кровно связан со своими предками, в числе которых были как перечисленные, так и многие другие тюркские народы. Одна у них родина - Центральная Азия, и кузница одна - Алтай.

И поклонение Правде, доходящее до религиозности, поклонение дружбе - закон кочевых. И - мать, собирая сына в поход, вышивала ему- на седле, на суме, на попоне, кисете, платке один и тот же узор с магической настойчивостью:

- Солнце, Степь.

- Гусь, что летит к солнцу, на крыльях которого Алпамыш, алтайский богатырь, герой тюркского эпоса писал из китайского плена на родину письмо.

- Красавица, красота, обаяние культуры - то, что и заманило Алпамыша в Китай. Это и дипломатия, на которую всегда так легко попадается Простодушная Степь.

- Разбитое лицо - названный брат, предавший дружбу.

- Конь, единственный, кто никогда не предаст, кто спасет, вынесет из плена.

- Алпамыш, убивший красавицу, то есть поборовший дипломатию и культуру, возвращается, спасенный конем, в чистую покрытую росой Степь, и в "карманах у него стада" - добыча.

Может, это один из эпизодов жизни Афрасиаба, которого тюрки называют Алп-Эр-тонга?

Древние предания и сказки... Они хранят память о единстве народов, когда Афрасиаб еще не убивал Сиявуша - то есть не разбивался на расы единый корень народов.

А пошел кочевать Афрасиаб - семя, гонимое ветром, - и родилось множество других народов.

"Идти в даль, значит ...возвращаться",- говорили тюркюты и рисовали круг. Впереди них по этому кругу уже прошел Афрасиаб - Алп-Эр-тонга, вышедший из лона одной с предками тюркютов культуры.

Находясь рядом с хищной Поднебесной, xунны, и тюрки имели свою собственную идеологическую систему, которую они отчетливо противопоставляли китайской. А после падения Второго каганата, когда в Азии наступила эпоха смены веры, кочевники заимствовали культуру и мировоззрения с запада, а вовсе не из Китая. Из Ирана - уйгуры позаимствовали манихейство, из Сирии кочевники приняли несторианство, из Аравии - ислам, из Тибета - теистический буддизм. Правда, буддизм был воспринят позже, но принцип заимствования оставался прежние - "антикитайским". Из Китая заимствовался только шелк, а помимо него - печенье и в некоторых случаях фарфоровая посуда. Китайцы Срединной равнины и кочевники Великой степи столь разнились между собой, что не перенимали культуры друг друга. Кидани были исключением. Это и привело их к гибели как этнос.

Секрет хода событий, влекущих за собой утяжеляющие последствия, заключался, пожалуй, не в экономике и политике, а в феномене этнографии, воздействовавшем на поведение людей. Китайцы и кочевники настолько различались по стереотипу поведения, что не хотели, не могли и не искали даже поводов наладить контакт, считая контакты вообще лишенными смысла. Тут были важны некоторые подробности быта.

Прежде всего китайцы не употребляли молочных продуктов, основной пищи кочевников, и взаимопонимание отсутствовало из-за презрения к такой пище одних и непонимания и раздражения по поводу такого неприятия у других.

Для китайцев все жены отца - его матери, сколько бы их не было. Для хунна, например, или тюрка - мать только одна, а наложницы отца - подружки, а вдова старшего брата становится законной его женой, которую он обязан содержать, причем чувства роли не играли.

Женщина в Китае в те века не работала, она рожала и няньчила детей, и никаких прав не имела. В Великой степи женщина выполняла все домашние работы и была владелицей дома; мужу принадлежало только оружие, ибо ему полагалось умереть на войне.

В армиях Китая обязательно полагался штат доносчиков, а тюрки, находившиеся на китайской службе, этого не терпели, и раскрытых доносчиков убивали. Представители двух великих суперэтносов никак не могли ужиться рядом.

"Опыт истории показал, что с китайцами лучше жить в мире и порознь". И не потому, что китайцы - дурные люди, или был плох китайский феодализм, или в Китае правили жестокие деспоты, а потому, что для того, чтобы ужиться с китайцами, надо самому стать китайцем. Это значит, что надо забыть все традиции, полученные от предков, все навыки культуры и быта, все нормы этики и идеалы красоты, а вместо них воспринять те, которые, сложившись в Китае за тысячелетия, сильны потому, что неосознанно считаются единственно правильными.

Далеко не каждый способен на такую внутреннюю ломку, даже если он на нее согласен. А тогда ему не выжить, даже если его не убьют. Будучи чужим, он не найдет защиты в суде, не продвинется по службе, не сможет завести семью и воспитать детей. В лучшем случае, реликтовые этносы, вроде мяо, лоло и т.д., живут в своих деревнях под защитой тропических джунглей, но и их число уменьшается на глазах историков. Но как только инерция этногенетического взрыва иссякает, китайцы превращаются в милых, трудолюбивых и честных людей. Такими и застали их первые синологи в XVIII веке.

Теперь, имея историческую перспективу, мы можем сделать вывод, и даже не один, а два: во-первых, пресловутое миролюбие китайцев мнимо. Как только Китай набирал силу - он начинал расширяться по всем направлениям. Конечно, и в Китае с глубокой древности имелись противники завоевательных войн, но правящие круги с ними не считались, и война с варварами, т.е. всеми соседями, была три тысячи лет лейтмотивом китайской внешней политики. Во-вторых, нет никаких оснований считать тюрков, монголов и маньчжуро-тунгусов народами близкими Китаю. Культура, быт, языки и происхождение их были совершенно иными, а историческая закономерность сделала кочевников и китайцев врагами. Никак нельзя считать случайностью то, что по линии Великой китайской стены 2000 лет шла почти непрекращающаяся война, в которой хунны, тюрки, а затем монголы - отстаивали свои родные степи от гораздо более многочисленного, хитрого, жестокого и прекрасно вооруженного противника. Не случайно и то, что даже метисация тюрко-монголов с китайцами на линии Великой китайской стены не дала положительных результатов. Слишком различны были эти народы для того, чтобы слиться воедино любым способом.

Первой специальностью, с которой тюркюты выступили на арену всеобщей истории, было добывание железа. Их легендарный предок Ашина, бежав на север, "добывал железо для жужаньцев" . В 546 г. жужаньский хаган Анахуань называет вождя тюркютов: "мой плавильный невольник" , подчеркивая главное занятие тюркютов.

Способ получения железа был сыродутным. Восстановление железа путем химического соединения его окиси с окисью углерода давало губчатую металлическую массу, так называемую крицу. Качество кричного железа даже теперь считается гораздо выше доменного. Из высококачественного железа алтайские кузнецы изготовляли однолезвийные ножи, тесла-топоры, стремена, удила, мечи, сабли с малым изгибом и массивным клинком, наконечники копий и стрел, а также железные котлы двух типов: круглые - подвесные и стоячие - на конической ножке. Добыча и обработка металлов в эту эпоху производились также на территории современной Тувы, причем добывалось не только железо, но и золото, серебро, олово и медь.

В Хакасии, составлявшей тогда ядро кыргызского каганата, железо добывалось во многих местах. Почти во всех сосновых лесах встречаются остатки древних железоплавилен.

Развитие металлургии позволило тюркютским ханам перевооружить свою армию и создать отборные, ударные части из латной кавалерии - фули китайских источников (т. е. "волки" - бури - названные так "в память" своего мифического происхождения от волчицы). На их вооружении были роговые луки, панцири, копья, сабли и палаши . Лошади не взнузданы, что указывает на их хорошую выучку и вместе с подстриженной гривой создает впечатление хорошо тренированных и подготовленных кавалерийских коней, которых любят и на которых надеются в трудные минуты. Всадники сидят в седле, свесившись на бок (потом такая посадка стала называться - казачья посадка), что обличает людей, проводящих в седле большую часть жизни. Стремена в отличие от современной манеры кочевников опущены низко. Отсутствие аналогий заставляет предполагать, что посадка продиктована практическими соображениями: высоко подтянутые стремена удобны для стрельбы из лука и закидывания аркана, так как воин, держась коленями, амортизирует тряску мышцами ног, тогда как при длинном стремени, держась на шенкелях, он приобретает устойчивость, необходимую для рубки и колки длинной пикой. Необычно большое количество тороков заставляет предполагать, что наши всадники рассчитывали на длинные переходы и добычу, т.е. это было не гарнизонное, а полевое войско.

Итак, тюркютская гвардия была регулярной тяжелой конницей, приспособленной к действиям не только в степи, как все ее предшественники, но и в горах. Тюркютские латники оказались достойным противником и для китайских пеших копейщиков и для иранских конных стрелков.

Мирные занятия.

Главным занятием тюркютов (после военного дела) было кочевое скотоводство; большую роль играла и охота на крупных травоядных , огромные стада которых в те времена бродили по степям. Ныне Гобийский Алтай - почти незаселенная полупустыня, но в те времена зверь здесь не переводился и облавы производились всем племенем. Облавная охота требует специальной выучки загонщиков и охотников, и это было очень полезно для тюркютов, потому что охота была подготовкой к воинским подвигам, своего рода маневрами. Удачная облава давала большое количество мяса, которое было основной пищей тюркютов, и случалось, что даже во время войны они устраивали охоту, чтобы пополнить запасы. Шкуры диких и домашних животных шли на одежду и на покрытие шатров, но наряду с этим тюркюты умели приготовлять войлок и шерстяные ткани.

Основным видом скота у тюркютов были овцы. В лошадях тоже не было недостатка, и кумыс заменял тюркютам вино . Кочевое скотоводство в условиях пересеченной местности весьма затруднительно для больших стад, и обычно кочевники перегоняют своих овец порознь, и каждая семья имеет определенные места для зимовок и летовок, что подтверждается коротким, но вполне убедительным текстом источника: "Постоянного местопребывания нет, но каждый имеет свой участок земли" .

Жилище.

Тюркюты домов не строили и садов не разводили, так как холодный климат заставил бы их покинуть эти города, как только будет сожжен весь сухой лес поблизости. Однако никем не доказано, что каменная лачуга или глиняная мазанка есть высшая форма жилища по сравнению с войлочным шатром, теплым, просторным и легко переносимым с места на место. Для кочевников, тесно связанных с природой, жизнь в таком шатре была не прихотью, а необходимостью. Летом степь выгорает и скот должен пастись на джейляу - альпийских лугах, которые располагаются на склонах Тянь-Шаня, Алтая, Хангая, Хэнтея. Зимой же на горах выпадает много снега и стада возвращаются в равнины, где снеговой покров тонок и скот добывает из-под него сухую, весьма питательную траву.

При подобном быте переносное жилище является наилучшим.

Ханская же юрта поразила воображение даже Менандра Протектора, придворного византийского императора, видавшего покои Влахернского дворца. Он описывает шатер с золотым троном, который был так легок, что его могла тащить одна лошадь; другой шатер - "испещренный шелковыми покровами", третий - где стояли позолоченные столбы и золотые павлины поддерживали ложе хана . Вся эта роскошь не могла до нас дойти; дерево и меха истлели, золото и серебро перелиты, оружие заржавело и превратилось в пыль. Но письменные источники пронесли сквозь века сведения о богатой и неповторимой культуре, и они заслуживают большего доверия, чем немногочисленные археологические находки.

Положение женщин.

Пастушеское хозяйство, ведомое отдельной семьей, обычно предполагает патриархальные отношения , и, видимо, тюркюты не представляли исключения. Инициатива сватовства принадлежала мужчинам, и "по смерти отца, старших братьев и дядей по отцу женятся на мачехах, невестках и тетках" . И это свидетельство подтверждается, так как после смерти Нили-хана его брат Поши-тегин унаследовал вместе с троном жену покойного - китайскую царевну Сянь-ши. Наследование жен у кочевых народов имело двойной смысл. Во-первых, в дом, точнее, в юрту приходила новая работница, а в тех условиях это было всегда полезно. Во-вторых, обычай предусматривал охрану прав вдовы, так как новый муж должен был заботиться о ней и защищать ее как свою жену. Весьма возможно, что брак не всегда был фактическим, но тем не менее вдова не оказывалась покинутой на произвол судьбы.

Отношение к женщине было подчеркнуто почтительным, дыцарским. Сын, входя в юрту, кланялся сначала матери, а потом отцу . В орхонской надписи с наибольшим пафосом описан бой, в котором Кюль-тегин отстоял орду, где оставались родственницы, которым грозила смерть.

Наследование жен и приведенный текст надписи предполагают полигамию, но даже это не делало тюркютскую женщину бесправной. Если даже положение женщины можно считать зависимым, то влияние ее на мужа подчеркивает Табари, который пишет, что "у турок всего можно добиться через женщин" .

Происхождению по линии матери придавалось большое значение. Так мотивом отстранения от престола царевича Торэмена было "низкое происхождение" его матери. Это был, конечно, только предлог, уловка его политических противников, но любопытна аргументация. Право, вообще очень строгое и жестокое, охраняло женщину: изнасилование замужней женщины каралось смертью, соблазнитель девушки должен был немедленно жениться на ней . Любопытно, что изнасилование поставлено рядом с самыми тяжелыми преступлениями: восстанием, изменой, убийством, и похищением спутанной лошади, что в условиях степи часто влечет смерть обокраденного, тогда как простая кража наказывалась лишь десятикратным штрафом в пользу потерпевшего, а за членовредительство в драке полагалась пеня.

К чему приведут жестоки попытки ассимиляции уйгуров, саларов, тибетцев в ХХ и ХХ1 веках, покажет история, но то что такие попытки отвергаются этими народами, налицо.

Некоторые объяснения такого отрицательного отношения к Китаю мы найдем в надписи, составлена Йоллыг-тегином от лица своего деда, Кутлуга Идьтерес-кагана: "У народа табгач, дающего нам без ограничения столько золота, серебра, спирта [или зерна ] и шелка, речь была сладкая, а драгоценности "мягкие"; прельщая сладкой речью и роскошными драгоценностями, они весьма сильно привлекали к себе далеко жившие народы. Те же, поселясь вплотную, затем усваивали себе там дурное мудрование".

Здесь Йоллыг-тегин выступает против проникновения китайской культуры в кочевой быт, причем он расматривает материальную культуру как средство для внедрения китайской идеологии. Можно подумать, что он читал Конфуция, который рекомендовал именно этот путь для обезвреживания варваров.

Дальше Йоллыг-тегин показывает результаты. "Дав себя прельстить их сладкой речью и роскошными драгоценностями, ты, о тюркский народ, погиб в большом количестве... злобные люди так научали часть тюркского народа, говоря: "кто живет далеко, тому дают плохие дары, кто живет близко, тому дают хорошие дары", этими словами он так научал тебя. И вы, люди, не обладавшие мудростью, послушавшись речи и подойдя вплотную, погибли там в большом количестве".

Но каким образом они погибли - ведь они в изобилии получали ценности? Автор дает ответ: за дары нужно было отплачивать военной службой, т. е. идти умирать за чужие интересы вдали от родины. "Ты тюркский народ стал бродить по всем странам и там совершенно изнемог, изнурился. Вы же, оставшиеся тогда живыми, по всем странам скитаясь, то живя, то умирая".

Йоллыг-тегин правильно отмечает, что народ, желающий сохранить свою индивидуальность, не должен превращаться в ландскнехта или в карателя, сколько бы за это ни платили. Таких "сподвижников" хозяин дальше передней не пускает, и ни золотом, ни шелком им не прикрыть своей подчиненности. Идеологии продающихся за чечевичную похлебку он противопоставляет не утопию, а реальную программу - восстановление каганата: "О тюркский народ, когда ты идешь в ту сторону, ты становишься на краю гибели, когда же ты, находясь в Отюкенской стране, лишь посылаешь караваны за подарками - данью, у тебя совсем нет горя; когда ты остаешься в Отюкенской черни, ты можешь жить, созидая свою державу, и ты, тюркский народ, сыт".

Но увы, уйдя от одной беды тюркский народ попал в другую. Русско-православная империя оказалась не менее хищной. Северные савиры ославянились по языку, но долгое время боролись с россами и антами, а потом с царством Московским. В XVII в. они еще сохраняли свой древний этноним: "севрюки". Под этим именем они пополняли войска Болотникова.

Черные клобуки - та часть каракалпаков, отказавшиxся принять ислам, приняв православие, потерялись как народ.

Казаки, называющие себя русскоязычным народом, носящие в основном старотюркские фамилии, уже не хотят признавать тюрков своими предками.

Растворились половцы-кипчаки, граничившие с Русью.

Кто следующий, братья и сестры?.. Кто даст ответ?..

Narsya buldi singa Gaziz Halkim? Nichek singa yardyam itim, Gaziz Halkim?..

Но мы помним, что "Идти в даль, значит ...возвращаться",

и ...Тенгри сказал: "...да не уничтожится тюркский народ, да не будет жертвой"

Rinat Ali

Copuring 2002

меня интересует ваше мнение насчет нашего дальнейшего исторического пути. Вместе одним народом или вместе, но обособленно?

тюрками или азербайджанцами?

заранее благодарен

[Stracker]

Обособленно ИМХО, у каждого свои интересы.

С уважением

Азербайджанец, Азери-тюрк

[attilla]

спасибо за отклик Стракер. Впринципе я с вашим мнением уже был знаком.

Свое дам попозже.

Страшно трудно сделать выбор.

[Belushka]

Мне кажется что невозможно повернуть реку вспять это как в семье дети растут и покидают отчий дом. Но о корнях своих помнить нужно. Но атилла я думаю это не к нам мы одна из немногих тюрксикх наций которая осознает свои тюркские корни. Всем остальным это неинтересно.

[attilla]

Это не так Белушка. Также как и нас, у всех тюркских народов есть продвинутые в этом вопросе представители и не очень. Сказывается влияние СССР. Многое учеными-тюркологами недосказано. (вспомните про ираноязычность алан, которые типа были предками осетин )

Но сегодня все меняется в лучшую сторону.

И потом, мне интересно ваше мнение о варианте, приемлимом для вас лично.

спасибо

[Stracker]

Может на политику перенести? Там больше откликов будет да и тот раздел более подхоядщий.

[Belushka]

Я умеренный пантюркист то есть для меня идеальным вариантом было бы нечто вроде Совета Европы для тюркских народов- то есть идеологическое экономическое и политическое единство вернее тесное сотрудничество но с национальной самоидентификацией каждого народа по отдельности.

[attilla]

Стракер

согласен

Белушка

обожаю спорить но наше мнение совпало.

[Simurg]

attilla, я к азербайджанцам никак не вписываюсь?...!

[Katran]

Мыслим и пишем на русском(одна из ветвей славянского).

Может не надо напрягаться и искать самих себя в глубоком прошлом, а жить как живем?

[Wizard]

Арабы уже более 50 лет пытаются интегрироваться, но Лига Арабских Стран остаётся посмешищем для всего мира.

[Inner_Voice]

Вместе будем идти - от Баку до Джейхана.

[PPS]

Поживем - увидим... и посмеемся

[Oriental]

Вместе будем идти - от Баку до Джейхана.

И обратно - от Джейхана до Баку. Глубокий смысл чувствуешь?

[attilla]

Симург

мы мне своей антимонией порядком надоели. Хоть я и демократ, но ваше нытье и мне тоже не подуше. Я дал тему - пишите свое мнение, вы сразу пытаетесь устроить базар.

Да, я пантюркист, но я еще не писал о том, что все нац меньшинства надо уничтожить или что то в этом роде. Вы даже не читаете.......

Осталььным.

Поясните плз ваши слова. Может не будем читатдь между строк ваши заумные посты,......

[Simurg]

attilla, мое мнение заключается в моем вопросе.

Ваша позиция мне ясна. Позиция азэри тюрки, гордящ. своими предками. Но вот непонятно, кто вам дал право на приватизацию при этом названия нашей общей Родины. Сталин, Багиров или другие вожди народов? По мне азэри тюрки и есть азербайджанцы наряду с талышами, татами, курдами и лезгинами Азербайджана. Но по вашему вы азэри тюрки и есть азербайджанцы и все... Вследь за этим попытка совокупит мою Родину с Алтаем и Малой Азией.

Вы еще не писали "о том, что все нац меньшинства надо уничтожить или что то в этом роде". И на том спасибо.

Не нервничайте, просто ответьте на мой вопрос...

[AZEdiesHARD]

Я ........ на русском это звучит как: ТУРОК ........ и всё .... без пояснений, потому что я не обязан доказывать, что я не слон ..............

Теперь, о нац. меньшинствах ... Для себя считаю этот термин неприемлимым ... Таким способом, можно всех не-китайцев назвать планетарным меньшинством .... Считаю что пора уже не пользоваться терминами большинство и меньшинство, потому что их употребление, у нецивилизованных и некультурных людей, правда считающих себя профессионалами в области демократии и прав человека, создает впечатление наличия дополнительных, неизбежных преимуществ у большинства ... Считаю позицию большей части своих соплеменников неверной и даже нечестной по отношению к тем кого когда-то охотно отнесли к нац. меньшинствам ....... Равноправие и толерантность, истинные, а не так, как повыгоднее, залог безконфликтного совместного сосуществования ......... Я как турок, не имею ничего против того, чтобы курды, талыши, лезгины и др., пользовались своим языком и культурой, работали над их развитием, открыто выражали свое пусть даже отличное мнение основанное на конкретных этнических интересах, не скрывая своих отличительных черт ............... Самое пагубное что могло роизойти со всеми нами, это искусственная подмена нашего истинного "Я", подложным (сами знаете кто всем народам ближайшего пространства свиней подкладывал), искусственным, "азербайджанЦЫ" .........

[SoUl]

Прежде чем полемизировать по повод братства турков и азербайджанцев, не забывайте - бизде довлет оланда, тюрклер Алтайда ат чапырды.

Близость с турками - да. Близкое родство - нет. Языки, 70 лет лизавшие блюдо (и не только) одного старшего брата, теперь хотят найти другого. Каждый должен есть из своей тарелки.

[APKTYP]

Я Азербайджанец!!! Я не Азери Тюркю!!!

Термин Азери Тюркю был придуман псевдо-демократами из НФА, которые в момент прихода к власти старались максимально задобрить Турцию... залезть без вазелина... Эти бииперы из НФА законодательно даже сменили название языка на Турецкий... Спасибо Бабе что вернул нам название нашего родного АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО языка...

------------

Если тут кто-то считает себя азери тюрком, то это его дело... Я никого не осуждаю...

------------

Симург, для всего мира ты азербайджанец, внутри Азербайджана ты талыш...

[Simurg]

Саг ол, AZEdiesHARD-гардаш!

[Belushka]

Я считаю что название азери тюркю годно скажем так для внутреннего употребления чтобы различать от других азербайджанских народов- лезгин, талышей а так мы все азербайджанцы .

[attilla]

симург

я не нервничаю, просто вы довольно активно "плачетесь в жилетку" на этой части форума..... при том, что вас и талышей вообще никто не оскорблял (исключая случаи когда вы сами лезли на рожон).

И потом, если нато пошло, может вы свои способности спорщика на межнацах попробуете.. а то вы как то сторонитесь....

Насчет моего мнения - я тоже за Азербайджан и АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ. Но то, что азери-тюрки в АЗЕРБАЙДЖАНЕ большинство и они не хотят разрывать исторических связей со своей исторической прародиной и родственными народами, не значит, что они параллельно будут ущемлять права остальных (например талышей). Насчет толерантности тюрок (также и османов) к соседним народам я распространяться не хочу, всем и так все известно, а говорить о подобном явлении в Аз-не вообще не имеет смысла. Нац.Экстремизм у нас отсутствует!

А если кратко - я за единый АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ народ. Но лично всегда буду стремиться к духовному, историческому единству с братскими тюрками. (насчет "нацменьшинств" повторяться не буду)

2 Арктур

я вас непонимаю. НФ - это та сила, которая придя ко власти представляла состояние политграмотности и уровень развития гражданского общества в Азербайджане. Вы загодя обвиняете их в том, что //Термин Азери Тюркю был придуман псевдо-демократами из НФА, которые в момент прихода к власти старались максимально задобрить Турцию... залезть без вазелина... Эти бииперы из НФА законодательно даже сменили название языка на Турецкий... Спасибо Бабе что вернул нам название нашего родного АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО языка.../////

в искренности Элчибея покойного (в отличие от вашего бабы) сомневаться не советую. Не стоит копошить его действия тем более вы пишете так, с лету.....

Просто он не был политиком в ПОЛНОМ понимании этого слова....он был патриотом, а это разные вещи (почти всегда)

[Ziyadli]

attilla, мое мнение заключается в моем вопросе.

Ваша позиция мне ясна. Позиция азэри тюрки, гордящ. своими предками. Но вот непонятно, кто вам дал право на приватизацию при этом названия нашей общей Родины. Сталин, Багиров или другие вожди народов? По мне азэри тюрки и есть азербайджанцы наряду с талышами, татами, курдами и лезгинами Азербайджана. Но по вашему вы азэри тюрки и есть азербайджанцы и все... Вследь за этим попытка совокупит мою Родину с Алтаем и Малой Азией.

Вы еще не писали "о том, что все нац меньшинства надо уничтожить или что то в этом роде". И на том спасибо.

Не нервничайте, просто ответьте на мой вопрос...

Salam Simurg,

kak ya ponyal ti predstavlyaesh zdes talishey. Ochen rad. I bolshoe uvajenie ko vsem talisham. So mnoy slujili i uchilis rebyata iz Lenkorani. Ochen xoroshie druzya. Ya prosto na nix nikak inache kak na svoix ganjintsev zemlyakov ne smotrel. Oni bili i est nashi azerbaijantsi. (ya tak schitayu)

No ya ne xochu zdes govorit o edinstve nashey molodoy natsiyi. (I mean nation of republic of Azerbaijan). Etu temu vse i vo vse vremena perejevali.

Ya xochu govorit o talishax i ob ixnix chuvstvax kak narod. Vo vremena SSSR mi bili vse azerbaijantsi, a v post-sovetskoy obshestve mi vse nashli vkus v nashey istoriyi. Chto i poxvalno. Ya za to, chtobi talishi, kotorie sebya takovimi schitayut, leleyali svoy yazik i kulturu. Imeli uroki v shkolax na svoem yazike.

No ne vse jiteli Lenkorani, Massalli, Astara talishi. Na etu temu nado smotret v obshem kontexte Azerbaijana (yujnogo i severnogo). Naprimer Astara kak gorod razdelenniy schitaetsya azerbaijano-turkskim gorodom v Irane, xot i naxoditsya v Ostane (provintsiya) Gilan. A takje i Anzali itd..no est i goroda i seleniya v Ostane Ardabil (ostan offitsialno azerbaijano-tyurkskiy) talishey. I jili nashi predki stoletiyami ryadom drug s drugom bez vsyakix problem. V Irane gilaki (talishi) i azerbaijantsi drug druga zemlyakami nazivayut i rovnim obrazom pod persidskim rejimom shaxa bili obijeni. Seichas toje ne luchshe. U menya mnogo druzey iz Irana. Mi etu temu ne raz diskutirovali. Prosto menya udivlyaet stremlenie talishey k kakoy-to Talishsko-Muganskoy respublike. Po sleduyushim prichinam:

1. V territoriyi etoy " Talishsko Muganskoy Respubliki" ne vse talishi! I te ne-talishi tuda prishli ne vchera i ne 100 let tomu nazad

2. Eto otvetniy xod Irana, chtobi zatknut nam rot, esli mi govorim o Yujnom Azerbaijane.

Ya dumayu, chto talishi doljni imet vozmojnost razvit svoyu kulturu. No takie popitki kak osnovanie Talisho-Mugan Respublikasi ya schitayu provokatsiey.

Eto kasaetsya i nashix bratyev kurdov, lezgin itd..I ya schitayu razgovori o kurdax vragax Azerbaijana i o lezgin russkix prispeshnikax krayne neprilichnimi. Ya znayu kurda iz Lachina, kotorie navernoe bolshe azerbaijantsi chem ya. I kstati odin iz ego dedov bil armyaninom, kotoriy prinimal svoe vremya Islam. No etot paren voeval V Karabaxe kak istinniy patriot. I lezgin bilo ne malo.

Ne vse kurdi eto PKK, ne vse talishi za TMR, ne vse lezgini Zadval ili kak tam ix..I eti razgovori tolko nashim vneshnim vragam na ruku! Pod vragami ya imeyu v vidu ne armyan ili ne tolko armyan. Armyane ne samaya bolshaya nasha problema.

A Atilla v odnom prav. Mi azeri-turkleri. I turki-osmani nashi bratya. I drugie turki nashi rodstvenniki. Obyedinivshiysya v odin politichesko-ekonomicheskiy soyuz mogli bi mi stat ogromnoy siloy. Pod etim ya imeyu v vidu nechto Evropeyskogo Soyuza do polnogo obyedineniya kak odno gosudarstvo. Eto trebuet mnogo vremeni. I Soyuz doljen vibirat chlenov ne geneticheskim printsipam, a po politicheskim. Tuda mogut voyti i ne tyurkskie strani. I tam doljni ne tolko tyurkskie narodi sebya xozyainom chuvstvovat.

Atilla, ya schitayu slovo "pan-turkizm" krayne nejelatelnim. Etot termin na samom dele bil priduman rusakami dlya borbi so vsemi popitkami tyurkskix narodov za svobodi ot plena Rossiyi. A jelaniya nekotorix tureckix politikov imeyut pod soby sovsem druguyu pochvu. Mi doljni bit edini v soyuze, no u kajdogo doljno bit svoe gosudartsvo.

I takoe edinstvo prineset daje talisham polzu!

[Simurg]

Ziyadli, я абсолютно с вами согласен по поводу не 100% талышскости населения Талышского региона. Но если обрашать взору в сторону статистики, по этническому составу во время переписи очень много погрешностей была совершена из-за неразберихи определения "азербайджанцы". Я также предпочел бы говорит о своих тюркоязычных соотечественниках как "азэри тюрки", хотя язык не считаю единственным критерием этнической принадлежности. И создания автономии не означает национально-территориальное отмежевание, а скорее попытку сохранять свою самобытность. Поэтому я скорее сторонник культурной автономии, чем территориальной, но в нормальном государстве. Тем более ни в какую территориальную автономию не впишешь десятки тысяч талышей проживающих в Баку, Сумгаите и т.д. и талыши весь Азербайджан считают своей Родиной.

attilla, чуть спокойнее брат! Насчет толерантности тюрок, в особенности османов и я тоже распространяться не хочу , думаю все понимают почему. Национализм- всегда идет в ногу с теорией о превосходстве собственной нации в сравнение с другими и с кем же вы сравнивать будете в Азербайджане? Каковы гарантии что, это не приведет к ущемлению других этнических групп? Время правление покойного Эльчибея еще очень хорошо помним. В течение первого месяца президентства искренного патриота с работы были изгнаны по причине нац.принадлежности 24 высокопоставленных талышей. Это только один из фактиков с 1992 года.

Свои способности спорщика я не раскрываю в межнаце по единственной причине. Со врагами я буду спорить после победы.

По поводу неискренности Бабы я с вами согласен. 1993-94 годах напирать и критиковать за пантюркизм Эльчибея , а потом везде повесить огромные транспаранты с мудрейшими фразами типа "Бир миллэт, ики довлэт!" как минимум-странно...

[Ziyadli]

   

Ziyadli, я абсолютно с вами согласен по поводу не 100% талышскости населения Талышского региона. Но если обрашать взору в сторону статистики, по этническому составу во время переписи очень много погрешностей была совершена из-за неразберихи определения "азербайджанцы".

A razve talishi schitayut sebya ne azerbaijantsami? Ya govoryu o natsiyi azerbaijantsi, grajdane Azerbaijana! Esli razgovor ne o teperisheny respublike, a o Az. SSR., to razve v to vremya kakoy nibud talish oshushal na sebe nash "gnet"? Tolko ya tebya proshu ne nado mne otvechat o "gnete" "azerbaijanskogo impelializma"!!!! Azerbaijanskiy Imperilaizm!! Eto propogandu pechatal PKK i razdaval vsem kurdam. I smex i grex. Razve kakoy-to azerbaijanets schital talisha chujim? Ya o takix faktax ne znayu.

Я также предпочел бы говорит о своих тюркоязычных оотечественниках как "азэри тюрки", хотя язык не считаю единственным критерием этнической принадлежности.

Est v sovremennoy nauke opredelennaya definitsiya natsiyi.

Terrotoriya, yazik i obshaya ekonomika opredelyayut natsiyu. A vse ostalnoe opredelenie naroda ili narodnosti. A ponyatie etnos prixodit ochen blizko k geneologiyi, toest rodovomu proisxojdeniyu. V moix jilax techet krov roda Ziyadoglu, plemeni Gajarov, techet krov vaynaxov plemeni Oyshan, techet mojet bit i arabskaya krov tak kak odin oiz moi pradedov bil Seid (xotya arabov ne mogu perevarivat, osobenno iz Livana, Aljira, Tunisa itd..), techet krov ayrimov iz gor Goshgara i K.za. Dva pervix mne izvestni, pro arab ne znayu. Teper ya kto? Vaynax, turok ili arab? Mojet kto-to iz moix pradedov bil talish ili pers. Razve po etim kriteriyam mi otlichaem kto azeri ili net? Vopros v tom chto kem ti sebya schitaesh? Azeri, azerbaijanets ili net?

И создания автономии не означает национально-территориальное отмежевание, а скорее попытку сохранять свою самобытность. Поэтому я скорее сторонник культурной автономии, чем территориальной, но в нормальном государстве.

Kulturnaya avtonomiya est i seichas. Mojet neofitsilano, no est. Pochemu bi vam neorganizovat dlya vashix detey v shkolax uroki talishskogo? Vse eto mojno sdelat v ramkax obshin i dereven. Obyazatelno etim doljna gosudarstvo zanimatsya? A gosudarstvo u nas,kak videsh, imeet 1001 problem. A popitka samobitnosti delo ne ochen legkoe v eru globalizatsiyi. I mne ne izvestno takie bolshie differentsiyi mejdu samobitnosti talisha i azeri-turka (kak ti ix razlichaesh). Razve oni uje ne Lenkorantsi ili Massallintsi? Vse vmeste? Ili azeri-turki ne edyat levengi i imeyut te je problemi?

Тем более ни в какую территориальную автономию не впишешь десятки тысяч талышей проживающих в Баку, Сумгаите и т.д. и талыши весь Азербайджан считают своей Родиной.

Allaha Shukur!

attilla, чуть спокойнее брат! Насчет толерантности тюрок, в особенности османов и я тоже распространяться не хочу , думаю все понимают почему.

Razve prezident Turciyi ne cherkes (Sezer), razve Demirel ne Musevi, razve Turgut Ozal ne bil kurdom? Razve u sultana Abdul Hamida ministir finansov bil ne Pogos Nubar Pasha, armyanin!!? Razve turki ne brali yanichar iz chisla drugix narodov? A yanichari bili otbornoy siloy v Imoperiyi!! Razve general Karadayi ne azeri iz Igdira? Chto za propoganda?

Национализм- всегда идет в ногу с теорией о превосходстве собственной нации в сравнение с другими и с кем же вы сравнивать будете в Азербайджане?

Razve u nas natsionalizm tak razvit? Togda pochemu vse jaluyutsya na "Yerlibazlig"? Razve nash azerbaijanskiy natsionalizm ne vash talishskiy toje?

Каковы гарантии что, это не приведет к ущемлению других этнических групп?

Ti zdes zagovoril na lad armyan! Razve v Azerbaijane bili sluchayu talishskix pogromov?

Время правление покойного Эльчибея еще очень хорошо помним. В течение первого месяца президентства искренного патриота с работы были изгнаны по причине нац.принадлежности 24 высокопоставленных талышей. Это только один из фактиков с 1992 года.

A skolko usherba nanes pravlenie NFA vsemu narodu? Xot i Elchibey bil patriotom, no on bil sovsem nepodxodyashim prezidentom! Razve tolko talishi postradali? Ili seichas razve ganjintsi imeyut bolshie posti v pravitelstve? Teper mne chto krichat ob avtonomiyu Ganje??

Свои способности спорщика я не раскрываю в межнаце по единственной причине. Со врагами я буду спорить после победы

Posle kakoy pobedi? Pobedi nad kem? A tvoi kachestva sporshika ya chital, Simurg, v forume VM. Vpervie ob etom uznal ya zdes ot postinga Strackera i reshil zayti na syat smotret. Tam malo profilya, malo faktov, no mnogo spleten. Vrode komromata.ru! No ya ne somnevayus, chto ti patriot, patriot Azerbaijana!

По поводу неискренности Бабы я с вами согласен. 1993-94 годах напирать и критиковать за пантюркизм Эльчибея , а потом везде повесить огромные транспаранты с мудрейшими фразами типа "Бир миллэт, ики довлэт!" как минимум-странно...

Baba politik, ot nego ojidat iskrennosti v otnosheniyi vsex viskazivaniy ochen stranno. Ya ne slishal o ni odnom politike, kotoriy govorit iskrenno. Krome Elchibeya! No kakoy on politik bil mi uje obsudili. Allah rehmet elesin, no on bil nedalekim politikom. A Babu zashishat ne sobirayus, no bil bi na ego meste ya sam, ne znal bi kak vse eti problemi Azerbaijana reshit- Voyna, strana razvalivaetsya na chasti kak TMR, ili mnogo sootechestvennikov rabiotayushix na vse storoni krome svoey, so vsex storon vragi kak Iran, Rossiya, Armeniya..takie "druzya" kak Trukmenistan i kak v svoe vremya Gamsaxurdia, akrtivni takie sili kak Sadval, intelligenti predateli i k neschatiyu imeem neft. On reshil problemu stabilnosti strani ochen neploxo, po moemu. Nu i konechno ne reshil 1000 drugix, sam prines s soboy neskolko novix. A kto nibud sdelal bi luchshe? Gde kadri nashi natsionalnie? Razve vse problemi reshaet odin president? Esli u nas ojidaniya, chto kakoy-to drugoy president odin reshit vse problemi, to ya skaju u nas ochen bolshie ojidaniya na odnogo cheloveka. On doljen bit chto-to vrode Mehdi-Sahib-az-Zaman ili Messiya kak Prorok Isa. Poka ya ne viju kontsa sveta i navernyaka nam eshe dolgo pridetsya jdat Messiyu. Meanwhile, da spaset Allax nas vsex ot nashey natsionalnoy bolezni.

[Чужой]

Не знаю кто как лично я себя считаю исключительно АЗЕРБАЙДЖАНЦЕМ.

А всем тюркофилам коих к сожалению вдоволь наплодила офмциальная идеология и пропоганда рекоммендую прочем Соула - "бизде довлет оланда, тюрклер Алтайда ат чапырды."

И не забывайте о смесях с арабами, персами и другими народа прежде чем называть весь народ тюркским.

[APKTYP]

Turkey sucks!!!

[BambuK]

Сколько можно лезть к тюркам... Не уничтожайте плиз себя, мы Азербайджанцы,не поддавайтесь пропаганде турков, они ж по жизни захватчики...бизи дя алдадыб озлерине гатмаг фикриндедилер...

[Ziyadli]

Nu da dojili! Kakoy-to Soul govorit, chto bizde devlet olanda...

Ark brat ti ne prav!

Vopros zdes ne geneticheskiy! Kogda mi govorim o narodax tyurkskix, to zdes rech ne o tom, chto kto-to pribil iz granits Kitaya. Turki bili i vovremya Vizantiyskiy impereatorov tam v Anatoliyi. No ne v takom vide, kak seichas. Nedarom Heredot govoril ob etruskax (Turukka) kak o plemeni pyushix loshadoe moloko. A etruski (turukka) imeli bolshoe vliyanie na kulturu Evropi. Anatoliya stala turetskoy s prixodom seljukov i Islama!

Voobshem....

Turtsiya i mi bratskie ne potomu, chto u nas geni identichnie. U nas est mnogo obshego. Govorya Turkey sucks mi delaem oshibku. Ochen bolshuyu! Tak je mi oshibaemsya kogda identifitsiruem sebya s Turtsiey. U nas svoe gosudarstvo u nix svoe.

Eti dva mneniya oba ekstremalnie! Est zolotaya seredina!

A pro arabskie ili persidkie geni....ya udivlyayus! Neujeli mi budem iskat u nas kakie geni. A vdrug okajetsya, chto u kogo-to u nas babushka armyanka? I chto budem delat? Ili ded efiop? Razve narod bivaet genetichesko chistim? Mi chto tretiy reix? Daje vaynaxi v visokix gorax ne mogut uverenno govorit o chisto vaxnaxskoy krovi. I kak eto opredelyaetsya? I nashi geni persidkie (esli oni u kogo-to est) delayut nas srazu persami? Ya znayu 100 yujnix azerbaijantsev, kotorie govoryat u nas roditeli azerbaijantsi, a mi persi. I pravi oni! I ya zanyu 1000 azerbaijantsev iz Tebriza, kotorie nikogda takogo ne skajut. Ne v genax delo! A v tom kto ti?

[Чужой]

Эээ люди не стоит ударяться в крайности)))

Турки на самом деле сделали и делают нам много хорошего...Это мы г**лий всем подряд делаем, а потом обвиняем с пеной у рта....

[Che Guevarra]

Я считаю себя азеротюрком. И более того, я этим горжусь. Короче, не турок, но тюрок. (Для тех, кто в танке, аналогия: ни фига не русский, но славянин). Но идола из этого делать, да на стеночку вешать не стоит. А интегрироваться с тюркскими гос- вами я не против. В Туркмении девочки симпатичные))))

[Ziyadli]

Sag ol Che!

[APKTYP]

млииет, хватит навешивать ярлыков...

все тут выступили против приписывания нас к туркам, но не тюркам...

[Simurg]

Posle kakoy pobedi? Pobedi nad kem? - После освобождение Карабаха...

Razve tolko talishi postradali? Не только талыши, а вся республика расхлебывает годичное правление НФА до сих пор...

Kulturnaya avtonomiya est i seichas. Obyazatelno etim doljna gosudarstvo zanimatsya? Культурной автономии нету. Обязательно этим должна заниматься государство...

A razve talishi schitayut sebya ne azerbaijantsami? считают азербайджанцами по принадлежности нашей общей Родине...

[attilla]

/////млииет, хватит навешивать ярлыков...

все тут выступили против приписывания нас к туркам, но не тюркам... ////

молодчик АРК, я так и не нашел слов для лаконичного высказывания своих мыслей.

Наши форумчане видимо тУрков и тЮрков сильььььно путают. Это плохо. Но со временем видимо все исправиться.

2 Зиядлы

Насчет пантюркизма. Это надо воспринимать спокойно. Термин конечно надуманный, но в этом нет ничего невероятного. Если например тюрк будет мечтать о великой арменье то это конечно вызовет как минимум улыбки и насмешки. Просто обычное уважение к своим традициям и истории х*евые уроды, и не только они, выставляют как зло для всех вокруг.

Но, забыли про панславянизм, панх*изм , великодуржаные замашки персов....