Соломон

Ну я ведь говорил, что азербайджанская националистическая пропаганда представляет армян как каких-то мифических существ с хвостами и рогами. Точь-в-точь как антисемитская пропаганда представляет евреев.

Вы не можете знать, что с ними (с армянами) было вчера, потому что вас самих вчера еще не было в природе. Вы только сегодня родились. Ваша история началась на наших глазах, в то время как история армян началась в VI в. до Р.Х. И это так даже если не брать в рассмотрение урартский период. Это во-первых. Во-вторых, армяне уже пережили очень многих, кто с ними враждовал. Где сегодня ассирийцы, где римляне, где византийцы? Армения живет по солнечным часам! Что для одинх народов является целой эпохой, для армян всего лишь короткий эпизод в истории. И, наконец, вы лучше подумайте, что будет с вами самими завтра. В конце концов, этот форум - это форум азербайджанских националистов, вот и обсуждайте свои, азербайджанские проблемы.

forw, Я считаю, что я хорошо владею русским языком, который является для меня родным. И, тем не менее, я не смогу объяснить тебе, что означает слово "Россия", причем ни на русском, ни на старославянском. Я не знаю, что означает слово "Москва", "Тверь", "Томбов", "Сибирь", "Урал", "Иркутск" и т.д. Я думаю, что и англичане не знают, что означает слово "Англия" или "Лондон", а немцы не знают точного значения своих географических названий. Наверное, существуют какие-нибудь гипотезы, и даже наверняка можно найти эти гипотезы в каких-нибудь энциклопедиях, но все равно это будут только гипотезы

Тигран, Все что вы докажете какому-нибудь Бозгурду сегодня, придется вновь доказывать завтра еще кому-нибудь, повторяя все с самого начала. А чаще на наших оппонентов вообще не действуют никакие аргументы: они просто не понимают о чем вы им говорите. Например, азербайджанцы очень любят говорить о том, что название "Армения" является только географическим и якобы не имеет никакого отношения к стране, которая на армянском языке называется "Хаястаном". Вы можете хоть тысячу раз объяснить своим азербайджанским оппонентом, в чем здесь дело, приведя в пример Грецию с её самоназванием "Эллада", Грузию с её самоназванием "Сокартвелло", и т.п., но они в тысячу первый раз повторят свое ложное утверждение. Дело в том, что азербайджанцы просто не читают не только ваших ответов, но и своих собственных статей, которые они копируют с различных азербайджанских националистических сайтов. Поэтому ваша аргументация не производит на них никакого впечатления. Таким образом, общение с азербайджанскими националистами только с очень большой натяжкой можно назвать диалогом. Например, если вы скажете им, что персидский поэт Низами писал только на фарси, они ответят вам, что Низами по национальности был азербайджанцем. А если станете обсуждать историю христианизации, скажем, Албании, то вам в ответ скопируют какую-нибудь длиннющую статью, в которой описывается природные условия в древней Албании. Все дело здесь не в незнании, а в нежелании узнать. С психологической точки зрения азербайджанцу невозможно отказаться от того, что составляет его, азербайджанца, веру,-- все равно истинная эта вера или ложная. Не истина здесь важна, а психологическое равновесие. Ведь если азербайджанцы примут все то, что есть на самом деле, и откажутся от своих мифов, то дело может закончиться для них самоубийством. Вот они и защищаются как могут.

forw, А по-твоему, если Низами писал на персидском, то каким поэтом его следовало бы считать? Я думаю, что все-таки персидско-язычным. А ты думаешь, что китайским? Rubo, Вы правы, тема про Низами себя исчерпала. Но несмотря на полную очевидность обсуждаемой темы, некоторым все-таки хотелось бы чтобы черное стало белым, или наоборот...

К чему это писать здесь?

Это откуда следует? Самоназвания есть у грузин (картвелос), греков (эллины), евреев (иудеи) и многих других народов. Грузия на языке грузин называется Сокартвелло, Греция на языке греков назывется Элладой, а Армения на языке армян называется Hаястаном... И что отсюда следует?

А какой процент населения Армении думает точно так же как ты.Я имею ввиду ваши взгляды о происхождении Низами. А что в Азербайджане вам внушают, что Низами писал по-азербайджански? И причем тут происхождение Низами? Разве спор идет о происхождении Низами? О каком происхождении? Социальном? Я утверждаю то, что никто из азербайджанцев не отрицает - Низами писал на фарси! Ты с этим не согласен?

Ты не ответил на мой вопрос. Будь добр ,не увёртывай от вопросов. Пока что я не пишу с эмоциями.ПОКА. А потом уже ...не будем загадывать. И так ,вопрос об "Очаг" остаётся также. Но если ты хочешь доказать ,что защищая своих извергов сородичей ,ты совершаешь правильно ,то приводи мне не хайские источники.Старовойтова и Боннер это ,я сказал ,не аргументы для защиты. В принципе,я даже может и где то и соглашусь со Старовойтовой,если ты приведёшь мне данные ,откуда же она взяла свои источники. Так рождается научная работа. А не так ,что ,кто то так говорит,значит он прав.Значит так и было. Ты же должен понимать ,что это можно назвать только абсурд и не более. Я устал отвечать на твои вопросы и выполнять твои требования. Почему ты сам не отвечаешь на вопросы? Для нормального развития диалога, ты сперва должен успокоиться и признать существующие факты. Ну а если у тебя есть возражения ПО СУЩЕСТВУ, и если ты можешь доказать свою правоту, то я не понимаю, почему ты тянешь с опровержениями? Раскрой свои источники, и мы все вместе их обсудим. Но только не надо ссылаться на азербайджанские националистические сайты или на про-советские консервативные источники! Твои странные обвинения в адрес Сахарова, Боннер или Старовойтовой звучат голословно. По-твоему, все они армяне? Но ведь на стороне справедливости были не только они одни! Если послушать тебя, то выйдет, что сегодня Боннер защищает чеченцев, потому только что она - чеченка?

forw, Разумеется, погромы в Сумгаите были кем-то спланированы. Для того, чтобы разжечь страсти НФА распространял слухи о каких-то автобусах с беженцами из Армении, которых на самом деле не было, и о прочих выдуманных "зверствах", якобы происходивших в Армении. Об о всем этом говорили на азербайджанских митингах, стремясь разжечь конфликт. Тем не менее, ничего из всех этих слухов так и не подтвердилось. Иначе были бы какие-то публикации, ведь в те годы бушевала "гласность", и журналисты только и делали, что гонялись за сенсациями. К тому же в те годы Горбачев и все советское руководство было настроено про-азербайджански. Это было абсолютно ясно! Я сам смотрел по TV репортаж с заседания Президиума ВС СССР в прямом эфире, все участники которого в один голос выступали против армянской делегации, повторяя Горбачева слово в слово. И если бы имелись хоть какие-нибудь факты о преследованиях азербайджанцев в Армении, эти факты были бы немедленно опубликованы во всех средствах массовой информации -- и, конечно, Сахаров об этом бы непременно узнал бы. Но в воспоминаниях Сахарова нет подтверждения всем тем ложным слухам, которые намеренно распространялись азербайджанской стороной. В таком конфликте устроить провокацию с распространением ложных слухов было делом очень простым. Можно было даже для убедительности устроить представление с автобусами, которые якобы прибыли из Еревана. Но ведь вопрос в достоверности фактов. В Сумгаите происходили массовые убийства, а не просто высылка на автобусах. Бандиты врывались даже в роддома и выбрасывали из окон младенцев, у которых на бирках значились армянские фамилии. Это не идет в сравнение ни с какими "зверствами", которые якобы происходили в Ереване, где никаких погромов не было. Существует множество свидетельств, например журналистки Лурье, жившей тогда в Ереване, которые говорят об абсолютно мирном характере демонстраций, проходивших в Ереване или в Степанокерте. И в самом деле, армяне ведь в те годы пытались решить проблему мирными, законными средствами,-- для чего и обращались в Верховный Совет...

forw, В моих глазах, Сахаров, Боннер, Старовойтова - честные люди. Я не вижу причин не доверять им и их оценкам. Из твоего сообщения я понял только, что ты с этим не согласен. Но кроме эмоций я не нашел у тебя никаких конкретных опровержений. Говорить надо по существу, или не говорить вообще... Albans, Старовойтова являлась специалистом по межэтническим отношениям. Ее отношение к данной проблеме основано на глубоком изучении фактов. Сахаров тоже разбирался в этой проблеме лично, беседовал с представителями обеих сторон, включая беженцев. Он лично посещал в те дни Баку, Степанокерт, Ереван, беседовал с очень многими людьми, пытаясь решить этот конфликт. Я думаю, он был очень неплохо информирован, так как имел доступ ко всем имеющимся материалам дела. Я не вижу причин недоверять ему и его наблюдениям. Вы упрекаете Боннер в том, что она по отцу армянка, а значит, по вашей логике, не может быть объективна в этом вопросе. Но как вы тогда объясните её активное участие в протестах против войны в Чечне, всю её остальную правозащитную деятельность? Разве она заступалась только за армян? По-моему, вы несправедливы!

Соломон. Позволь уточнить твоё мнение. Ты хочешь сказать,что до происшествий в Сумгаите,из Армении не было никаких беженцев! Я правильно тебя понял? Ты хочешь сказать ,что беженцев из Армении не было.? Не было никаких притеснений со стороны местного населения по отношению к инородним? Были только одни митинги? Уточнив твоё мнение,продолжим разговор. Разве я неясно выразился? Я привел точные даты событий 1988 года, сослался на мнения известных российских политиков. До Сумгаита таких погромов не было нигде в СССР, в других неблагополучных в этническом отношении местах. Через 10 дней после того, как местные карабахские советские власти обратились в верховные советы Аз.ССР, Арм.ССР и Верховный Совет СССР, произошли массовые погромы в Сумгаите - первые массовые погромы в СССР. В Сумгаите в это время никаких беженцев не было. Конфликт еще не дошел до стадии взаимных этнических чисток. Ведь все это было - напомню - в 1988 году! Об этом пишет Старовойтова, об этом можно прочитать в воспоминаниях Сахарова. У меня нет оснований не верить этим достойным и честным политикам.

А вот, что пишет Старовойтова: (http://www.vehi.net/politika/starovoit/02.html) ...В январе 1988 года все районные советы Нагорно-Карабахской области, за исключением населенного азербайджанцами Шушинского района, приняли резолюции, призывающие к переходу региона от Азербайджана к Армении. 20 февраля 1988 года областной совет Нагорного Карабаха направил обращения к парламентам (Верховным Советам) Армении, Азербайджана и Советского Союза с просьбой о присоединении области к Армении (азербайджанское меньшинство в Совете не принимало участия в голосовании). ... ...................... ...Обращение Нагорного Карабаха в Азербайджане было, конечно, встречено негативно. Конфликт был сильно отягощен антиармянским погромом, организованным в азербайджанском городе Сумгаите в конце февраля 1988 года - первым взрывом этнического насилия в новейшей советской истории. Соответственно уровень насилия в споре о Нагорном Карабахе вырос. .... =========== Итак, как видим, все началось в феврале 1988 года. Сумгаитские погромы были организованы также в конце февраля 1988 года. В это время никаких азербайджанских беженцев из Армении еще не было.

forw! Вот, что уже отвечал однажды Benjamin на аналогичные вопросы о том, кто начал первым: Как известно, митинги в Ереване начались с конца февраля 1988 года (если не ошибаюсь, первый митинг был 20 февраля, после степанакертского митинга 19 февраля). Все митинги в Ереване и Степанакерте носили исключительно мирный характер. Согласно данным, приведенным Крючковым (тогдашний Председатель КГБ СССР, в его компетентности сомневаться не приходится), первый всплеск насилия был зафиксирован 22 февраля 1988 года, когда толпа вооруженных арматурой азербайджанцев из Агдама двинулась в сторону Аскерана, чтобы "наказать строптивых армян". По дороге толпа была остановлена сотрудниками милиции АзССР, которым пришлось произвести несколько выстрелов на поражение (все это по словам Крючкова), в результате чего двое азербайджанцев были убиты. Обратите внимание (это очень важно) - азербайджанцы к тому времени даже не вошли в контакт с армянами. И уже 27 или 28 февраля в Сумгаите начался первый погром, осуществленный азербайджанцами в отношении армян. Опять-таки важно - к тому времени в Азербайджане не находилось ни одного переселенца из Армении (они появились лишь спустя несколько месяцев). Кто не верит, может опросить хоть всех беженцев из Армении, никто из них не прибыл в Азербайджан ранее сумгаитских погромов. Так что ссылки на то, что эти погромы были организованы беженцами из Армении, - абсолютно беспочвенны. Вывод: армяне в мирных рамках первыми заявили свои права на Карабах, азербайджанцы первыми применили насилие. А насилие, как известно, порождает ответное насилие.

А на самом деле сегодня Карабах - самое безопасное место на всей территории бывшего СССР. Там настолько низок уровень уголовной активности, что жители, уходя из дома, даже не закрывают домов. По уровню развития демократии, Карабах обогнал Азербайджан. На каких союзников вы расчитываете? На американцев? Не смешите! Американцы воюют только за свои интересы, а не за чужие. Никто за вас умирать в Карабахе не хочет. А самим вам никогда с Карабахом не справиться Вот вам и "аз галыб" и "турум-бурум"!

ЧИТАЙ ВНИМАТЕЛЬНО!!! Аттила! Я прочитал эти резолюции ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО, и содержание оных НЕ ОДОБРИЛ по следующим причинам: 1. В резолюциях ничего не говорится о праве наций на самоопределение. 2. В резолюциях нет осуждения погромов в Сумгаите, в Баку и в других городах Азербайджана. Один из основополагающих принципов, которым руководствуется ООН - это принцип, утверждающий право наций на самоопределение. В резолюциях этот принцип даже не упомянут. И очень хорошо, что сама ООН сегодня об этих резолюциях не вспоминает!

А по-твоему значительность кого-либо определяется количеством поставленных ему памятников? Тогда самым великим следует признать Мао-дзе-дуна! Значительность Григория Нарекаци основана не на этом. Он сам создал себе памятник, памятник нерукотворный. Его значительность признана церковью, он - канонизированный святой. Национальность Низами мы пока не обсуждали. Кто бы ни был он по национальности, но он не мог быть азербайджанцем просто потому, что в 12-ом веке азербайджанцев еще не было. Низами - один из семи значительных персидских поэтов, он входит в семерку лучших, но он не первый. Что же касается Нарекаци, которого называют "армянским Данте", то меня не удивляет ваше отношение,-- вы ведь не Альфред Шнитке! Но это даже и неплохо - по крайней мере вы не станете присваивать себе Нарекаци как присвоили Низами!

А может, к счастью? Пусть себе заблуждаются...

Считайте как хотите. Но лично мне представляется очевидным, что победили армяне, раз они сегодня полностью контролируют территорию Карабаха... Но если вы считаете, что победа осталась за вами, то я не стану вас разубеждать: берите себе победу и международное признание, а армян Карабаха оставьте, наконец, в покое и просто забудьте об этой теме. Вы же победили! Радуйтесь!

forw, Действительно, ООН уже многие годы не платят за помещение, которое они занимают в Нью-Йорке, и американцы им пока это прощают. Что касается азербайджанского ОМОНА, дпепартировавшего население армянских сел равнинной части Карабаха, то не из Еревана же его в самом деле прислали. Этот ОМОН подчинялся Баку. Но дело даже не в этом. ООН должна была осудить эту акцию, как нарушающую основные права человека. К сожалению, Сумгаитские погромы были первыми проявлениями насилия на территории бывшего СССР. Надеюсь ты понимаешь, что явление это не может быть оправдано какими бы то ни было соображениями "мести" или "ответных действий", если бы азербайджанцам было на что отвечать. Но в том то и дело, что ничего подобного ни в Армении, ни где бы то ни было еще таких зверств до 1988 года не наблюдалось. На этом форуме уже приводились точные даты ключевых событий карабахского конфликта, и востановить хронологию событий тех дней достаточно просто. Сумгаит явился ответом на мирные демонстрации армян и на их вполне законные обращения в верховные органы тогдашней советской власти. Вопреки уверениям азербайджанцев, сумгаитские погромы произошли еще тогда, когда там не было никаких беженцев-азербайджанцев из Армении... Все это легко проверить по независимым источникам информации.

О форуме вообще? Хорошо, отвечу. Я ненавижу ложь и клевету, ненавижу примитивную националистическую пропаганду, которая пытается ставить под сомнение очевидное, а заведомо ложное выдает за истину. Нигде более в Интернете я не встречал такого количества вранья, как на азербайджанских армянофобских форумах. Естественно, когда в первый раз я это увидел, то не сумел удержаться и решил высказать свою точку зрения. Разумеется, я понимаю, что националистов не переубедить одними доводами разума, поскольку их ненависть базируется не на разуме, а на зверинном инстинкте. И тем не менее, мне представлялось интересным представить простое и в простоте своей очевидное доказательство их неправты, чтобы наблюдать их реакцию. Тема о персидском поэте Низами, который не написал ни единой строчки на азербайджанском языке, но которого азербайджанцы, вопреки всякой логике и здравому смыслу, объявили своим великим поэтом -- всего лишь одно из многих разоблачений националистической азербайджанской мифологии. Интересно наблюдать как националисты смогут обосновать свои мифы - такие, например, как миф о Низами. Признаюсь, мне доставляет огромное удовольствие чувство полного и несомненного превосходства над оппонентами в споре на такую простую тему!

RETABOLIL, Текст твоей ссылки не является древним: он написан каким-то туристическим агентом всего несколько лет тому назад, точнее в 1999 году, и, как таковой, не является документом истории, а потому не представляет ни малейшего интереса с научной точки зрения. Я же просил дать мне ссылку на какой-нибудь текст, написанный ранее 12 в. н.э. Например, армяне упоминаются Геродотом (485-ок. 425 гг. до Р.Х.), Ксенофонтом, Тацитом, Флавием, Евсевием Кесарийским -- вообще практически всеми известными древними историками... Я сказал дословно следующее: К моему великому сожалению, боюсь, что мне не придется брать свои слова обратно

Армяне упомянуты у Геродота, которого называют "отцом истории". Есть упоминания армян, армянских царей, также и у других -- практически у всех - древних летописцев, таких как у Тацита (в его "Анналах"), у Ксенофонта (в его "Анабасисе"), или у Иосифа Флавия (в его "Иудейских древностях" и в "Иудейсокй войне"). И это только некоторые примеры. А в каких летописях, у какого историка встречается первое по времени упоминание об азербайджанцах?

Чего достигли карабахские армяне? Они достигли стабильности, они заставили Азербайджан прекратить насилие, направленное против гражданского населения. Наконец, они защитили себя от физического уничтожения или от насильственной департации с тех земель, на которых они жили. Давайте сравним, что было до войны и что стало после. До войны Карабах был самым опасным местом для проживания. А сегодня это наиболее спокойная и безопасная зона, даже для туристов. Сегодня в Карабахе находиться безопаснее, чем где-нибудь в Москве. Вопрос об анклавном существовании Нахичевана тоже интересен. История того, как такие границы сложились, хорошо известна, но без знания этой истории можно было бы подумать, что товарищ Сталин нарочно так все запутал. Между тем, во всех остальных местах СССР границы национальных образований определялись исходя из так называемого ленинского принципа, т.е. исходя из процентного состава населения. В случае с Нахичеваном и Карабахом этот принцип не применялся. Интересно еще и то, что если все другие автономные республики, края и области имели национальное название -- как например: Абхазия, Аджария, Осетия, Якутия, и т.д., то Карабах никогда не назывался Армянской Автономной Областью (также как и Нахичевань!), несмотря не преобладающее армянское население.

А если верить прежним утверждениям азербайджанских политиков, прямые переговоры с "сепаратистами" уже сами по себе означают официальное признание статуса Карабаха... Во всяком случае так нас здесь уверяли все азербайджанцы!