Соломон

Каких людей? Исламских террористов? - Так они их не губят, а по их же собственному желанию отправляют туда, где много девственниц - т.е в мусульманский рай!

Значит, азербайджанцы верят, что Галина Старовойтова - армянка?! Может, Ельцин тоже армянин - не Ельцин, а Ельцян??!! И Путин... не Путин, а Путян... Я знаю, что в Азербайджане обвинение в армянстве является самым страшным обвинением, но ведь мы с вами не все живем в Азербайджане (слава Богу!) и для нас всех,-- нормальных людей, а не азербайджанцев,-- еще остаются вопросы, на которые, как всегда, от азербайджанцев не поступило пока еще ни одного вразумительного ответа! Вопрос был об оценке отчета, представленного правозащитным обществом Мемориал. По-вашему, Мемориал - "тоже армянин", не Мемориал, а Мемориян? И что, лауреат нобелевской премии Солженицян - тоже армянин? Итак, никто из азербайджанцев материалы Мемориала не прокомментировал. А было бы все-таки интересно узнать, что думают по этому поводу азербайджанцы -- что выдумают азербайджанцы на сей раз? Ведь только что все азербайджанцы ХОРОМ требовали доказательств! И что же? Когда требуемые доказательства были предоставлены, все азербайджанские оппоненты почему-то моментально умолкли, спрятавшись в кустах!

Албанчик, ты как всегда заблуждаешься, принимая желаемое за действительное. Действительно во времена Авраама, евреи пасли овец и даже баранов, но с тех пор многое изменилось. И сегодня уже евреи не являются кочевым или пастушеским народом. Евреи внесли огромный вклад в развитие общечеловеческой культуры и цивилизации. Достаточно вспомнить Иисуса Христа, первых христианских апостолов и святых, историка Иосифа Флавия, богослова Филона Александрийского, философов Спинозу, Бергсона, Гусерля, С.Франка, Л.Шестова, ученых, таких как З.Фрейд, А.Эйнштейн, Н.Бор, Рентген, Йоффе, Ландау, знаменитых писателей и поэтом, таких как Г.Гейне, Ф.Кафка, Б.Пастернак, О.Мандельштам, И.Бродский... Можно вспомнить еще и К.Маркса... А вот некоторые другие народы, вроде турок, за тысячу лет своего существования ничего миру не дали, не создали великой культуры, не оказали никакого положительного влияния на мировую цивилизацию. В этом смысле их можно сравнить с динозаврами, у которых тоже не было свей культуры. Хотя, конечно, по-своему ты прав,-- турки хотя бы горных козлов пасли, динозавры же даже этого не делали. Так что по сравнению с динозаврами, турки за 1000 лет сделали огромный шаг в своем развитии!

Rubo в одной из тем привел данные Мемориала о том, в какой последовательности развивался карабахский конфликт. Никто из азербайджанцев эти материалы не прокомментировал. Было бы все-таки интересно узнать, что думают по этому поводу азербайджанцы. Материал этот опубликован здесь: ХРОНОЛОГИЯ КОФЛИКТА (Информация Мемориала) Вот выдержки из этой публикации: Так Мемориал описывает самое начало конфликта. Это в целом совпадает с той последовательностью событий, которую приводит в своей книге Г.Старовайтова: Галина СТАРОВОЙТОВА, "НАЦИОНАЛЬНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ: ПОДХОДЫ И ИЗУЧЕНИЕ СЛУЧАЕВ.". Вот выдержка из этой книги: ( http://www.vehi.net/politika/starovoit/02.html ) В заключение совей книги Старовойтова на материале изучения наиболее известных случаев описывает типичные стадии подобных межнациональных конфликтов - см. Самоопределение через сецессию: типичные стадии конфликта. здесь же приводятся возможные критерии для самоопределения.

Вот-вот! Именно! Ушаглар, миллет!

В данном контексте Тигран имел в виду, что у каждого народа свое ПОНИАНИЕ правды и права, и что каждая сторона конфликта основывает свою правоту на своем представлении о правде... Международное право противоречиво, поскольку в него входят взаимоисключающие положения, которые были приняты в разное время и при различных обстоятельствах. Эта противоречивость обусловлена противоречивостью сталкивающихся политических интересов. Именно в силу своей противоречивости международное право является несовершенным и, как таковое, не должно восприниматься безусловно, т.е. как истина в последней инстанции. Тем более, что международное право само подвержено изменениям - оно менятся в зависимости от изменения господствующих политических интересов. ==== Что же касается тех "гонений", которым якобы подвергались азербайджанцы в Армении, то эти "гонения" не идут ни в какое сравнение с теми массовыми погромами и убийствами, которые происходили в Сумгаите, Баку и во многих других городах Азербайджана.

А я с эти не согласен. Я считаю, что Вот и тема для спора появилась! Правильно, Аттила? Теперь до тебя дошло, вождь кавказских гуннов?

И я того же мнения. Провокации выгодны азербайджанской стороне.

forw, Почему вопросы задаешь все время ты? Может, ты работаешь прокурором по совместительству? Я приводил тебе уже ссылки на книгу Старовойтовой, которая армянкой не является, я ссылался также на воспоминания Сахарова. Поскольку ты обвиняешь Боннер в необъективности, я задал тебе вопрос, касающийся отношения Боннер к чеченской проблеме. По тому КАК Боннер выступает в поддержку чеченцев, ясно видно, что делает она это не по политическим причинам, не как заинтересованный политик, а как искренний правозащитник. Точно также она относилась и к карабахской проблеме, и к проблеме крымских татар, турок-месхитинцев и т.п. Ее не обвинишь в непоследовательности или в "двойных стандартах",-- во всех случаях она последовательно выступает сторонницей права наций на самоопределение. Это - главное. При этом её происхождение не имеет никакого значения, тем более, что сама она себя армянкой, по-видимому, не считает и уж во всяком случае на роль армянской патриотки не претендует. Итак, или у нас стобой будет дискуссия на равных - т.е. мы можем задавать друг другу вопросы, или у нас не будет с тобой никакой дискуссии. В твоих сообщениях я пока не вижу ничего, кроме эмоций и "праведного возмущения". Ты ничего пока не доказал и не опроверг. Я же высказал тебе общепризнанное представление о том, как развивались события в карабахском конфликте. Вначале армяне подняли вопрос о статусе Карабаха, сразу же после этого азербайджанцы из Агдама направились в Степанокерт "бить армян", но были остановлены азербайджанской милицией. При этом погиб один азербайджанец. После этого стали говорить, что милиционер, убивший азербайджанца, был армянином. Так это или нет, не знаю, но совпадение это представляется мне малозначительным и вполне случайным -- в конце концов, милиционер тот был рядовым, и выполнял он чье-то приказание, т.е. действовал не самолично, а с согласия тогдашних властей. После этих событий произошли массовые погромы в Сумгаите, о которых на весь Союз вещало Центральное (советское) телевидение. Если в то время в Сумгаите и находились беженцы из Армении, то их не могло быть очень много. Азербайджанцы утверждают, что это были беженцы из Кафана в числе около 100 человек. Даже если это так, то этого числа недостаточно, чтобы совершить погромы такого масштаба (ведь наверняка среди беженцев были не одни только мужчины?). Таким образом, процент местных, сумгаитских погромщиков, конечно, значительно превышал процент погромщиков из числа беженцев. Потом были еще более массовые погромы в Баку, организованные НФА, которые уж точно беженцами не являлись. Между тем, армяне Карабаха перестали подчиняться Баку. Со стороны центральных властей были предприняты попытки противодействовать этому неподчинению. Вначале была предпринята экономическая блокада, потом, когда это не помогло, начали департировать местное армянское население, что, разумеется, вызвало восстание местных жителей. Справедливости ради, скажу, что в насилии против местного армянского населения центральные власти принимали такое же (если не большее) участие, как и местные азербайджанские. Достаточно вспомнить Комитет особого управления, ввод советских танков в Степанокерт и т.п. меры. С распадом СССР азербайджанская сторона первая начала бомбить гражданское население Степанокерта. Об этом существует множество литературы, как полу-художественной, так и документальной, написанной бывшими советскими военнослужащими. В этих условиях армяне, естественно, стали вооружаться, создавать партизанские отряды, из которых позднее была образована армия обороны Нагорного Карабаха. И в этом нет ничего удивительного - это типичный сценарий развития конфликтов подобного рода. Так было и в Косово, так было и в Чечне, и в Абхазии, и даже в Приднестровье. Везде сценарий один и тот же -- попытка насильственных действий со стороны республиканских властей и ответная реакция местного населения, самоорганизующегося в отряды самообороны. Далее была четырехлетняя война, в которой армяне с переменным успехом, но последовательно захватывали те районы Азербайджана, из которых азербайджанцы вели артобстрел армянских населенных пунктов, а также дорогу, соединяющую Карабах с Арменией. Естественно, что все эти районы были вскоре захвачены армянами с целью создания буферной зоны, а также для того, чтобы сократить линию фронта и занять стратегически выгодные высоты. И сегодня, хотя формально сохраняется перемирие, азербайджанская стороны нет-нет и совершает провокационные вылазки на границе с Карабахом и Арменией... По-моему, все это широко известно и не вызывает никаких сомнений. Так что тут еще нужно доказывать?

Не думаю. Просто потому что армянам не выгодно нарушать перемирие. А вот азербайджанские СМИ только к войне и призывают. вы не правы, Соломон. нам сейчас тоже невыгодно нарушать перемирие с чего вы это взяли. Я сужу по вашим же газетам, по высказываниям ваших политиков, по высказываниям на этом форуме (что происходит под воздействием пропаганды). Это так же отмечают иностранные наблюдатели. Азербайджан, конечно, не может ни с того ни с сего начать войну с армянами - по известным причинам. Поэтому Азербайджан совершает мелкие провокации на границах, надеясь, что армяне поддадутся на эти провокации... Ну а потом будут долгие споры о том, кто первый нарушил режим прекращения огня. Все это старо как мир...

Не думаю. Просто потому что армянам не выгодно нарушать перемирие. А вот азербайджанские СМИ только к войне и призывают.

Цитата Аттилы: А вот цитата с сайта бакинской епархии: А вот и сама книга: Егише (Елише), "СЛОВО О ВОЙНЕ АРМЯНСКОЙ". Перевод с древнеармянского акад. И.А. Орбели. В первом русском переводе Тер-Минасяна (1957 года) эта книга называлась "О Вардане и армянской войне". (В книге описывается война армян с персами под предводительством Вардана Мамиконяна.)

Сайт бакинской епархии содержит огромное множество ошибок и неточностей. Вот, например, в разделе источников они пишут: Начнем с того, что отец армянской истории Мовсес Хоренаци - это первый армянский историк. На сайте же сообщается, что он творил в VIII веке, т.е. позднее других армянских историков - Фавста Бузандаци (IV в.), Агафангела (V в.) и Корюна (V в.) На самом же деле Фавстос Бузанд - автор не IV в., а второй половины V в., а Мовсес Хоренаци жил не в VIII в., а в V в., иначе его не называли бы "отцом армянской истории". Далее, так называемая "История албан" Моисея Каланкатуйского на самом деле называется "История страны Алуанк". На сайте бакинской епархии утверждается, что ее автор Моисей Каланкатуйский жил в VII в. На самом же деле, автор "Истории страны Алуанк" не известен, а сама "История страны Алуанк" — компилятивное сочинение, приписываемое или Мовсэсу Каганкатваци (Моисею Каланкатуйскому) или Мовсэсу Дасхуранци и датируемое VII или X вв. В старой версии сайта бакинской епархии армянский историк Егише (Елише) был назван албанским, а его известную книгу "О Вартане и армянской войне" авторы этого бакинского именовали так: "О Вартане и албанской войне". Теперь эту "ошибку" решили исправить... Но, видимо, потребуется еще какое-то время, чтобы исправить все остальные ошибки - Мхитар Гош не албанский, а армянский историк, также как и Киракоз Гандзакаци - армянский автор XIII в. И тот факт, что они жили на территориях, которые много позднее было переданы московскими большевиками азербайджанцам, еще не дает достаточного основания для того, чтобы считать этих авторов албанскими. Тем более что писали они свои сочинения на армянском языке. Также и "История страны Алуанк" существует только на армянском языке, а об иноязычных списках этой летописи современной науке ничего не известно. (В этом отношении повторяется история с персидским поэтом Низами, которого азербайджанцы считют азербайджанским потому только, что он жил на территории, которая позднее стала частью Азербайджана!) Список "ошибок" на сайте бакинской епархии можно продолжать до бесконечности. Чего стоит, например, вот это утверждение: Очевидно, что автор этого высказывания не читал Мовсеса Хоренаци, на которого сам же ссылается.

Это действительно связано с предстоящими выборами в Азербайджане! На сей раз вы угадали! Так клан Алиевых поднимает свой рейтинг. Иначе к чему было бы ему заниматься дезинформацией?

Этническая ситуация УДИН В конце XIX в. происходило собирание всех, еще осознающих себя удинами, в 2 крупных села Варташен и Нидж. Особенно это касается последнего (существует мнение о том, что тради­ционное деление Ниджа на кварталы — резуль­тат поселения в нем удин из разных мест: из Таузского р-на и Карабаха). Первое переселение удин за пределы этнической территории датируется временем армяно-азербайджанского конфликта начала века. В 1922 г. часть православных удин Варташена бежали в Грузию (с. Зинобиани). В период коллективизации и раскулачивания (1930-е г.) отдельные семьи удин были выселены или бежали в Баку, Евлах, Шеки, Мингечаур (при паспортизации они были записаны армянами). В РФ удины появляются впервые в 1970-е г. Массо­вое переселение однако началось сразу после 1988 г., во время армяно-азербайджанского конфликта. В настоящее время в Варташене (около 7000 чел. населения), осталось менее 20 домов удин (до 1950-х гг. их и армян было абсолютное большинство, в 1975 г. — около 40% населения), из Нид­жа выехала почти вся молодежь. Характер миграции удин : селятся преиму­щественно в городах или пригородных поселках (селениях, станицах); внутри поселений образуют ячейки из нескольких родственных семей, кото­рые служат притяжением для последующих миг­рантов; в отличие от армян стараются сохранить дома на своей родине (Нидж). В XIX в. в обоих селениях удин — Нидже и Варташене — этнические процессы протекали по-разному. Нидж был в большей степени цент­ром притяжения для удии из еще оставшихся ма­леньких селений, попавших в окружение азербай­джанцев. Главной отличительной чертой ниджс-кие удины считали приверженность к христиан­ству. Несмотря на то, что они принадлежали к Ар­мянской церкви и обучались в армянских школах — арменизации здесь не происходило. Современ­ные ниджские удины часто вообще не знают ар­мянского языка, не видят различий между армян­ским исповеданием христианства и православи­ем (в РФ предпочитают креститься в православ­ных церквах), но в основном сохраняют армянс­кие фамилии (после последнего армно-азербайджанского конфликта часть сменила оконча­ния -ян на традиционные удинские или азербай­джанские, например, Кочарян — Кочарли и т. д.) и считают самым близким народом армян. В Варташене, напротив, шел активный про­цесс арменизации удин в кон. XIX в., помимо му­сульман и евреев здесь жили армяне, удины-григориане и удины-православные. В 1920 — 1930-е гг. удины продолжали считать себя только пра­вославными. В отличие от армян (и удин, считав­шихся с ними, которых, видимо, было даже боль­ше), они носили грузинские фамилии и фамилии на -ов. В основном арменизировались и удины окрестных сел (Баян). После переселения части варташенских удины в Грузию у удин Варташена возобладали фамилии на -ов, те же фамилии, оканчивающиеся на -ян, уже считались армянс­кими. Этот процесс продолжается и сейчас. Сре­ди варташенских удин в РФ есть семьи, в кото­рых родители сохраняют двойное удинско-армянское самосознание, а их дети считают себя армянами. Переселенцы из обоих сел в РФ держатся обособленно (удины Варташена переселяются в Минводы, Пятигорск, Краснодар, Саратов) и предпочитают браки внутри своей группы, но конфессионального барьера между ними нет. Внутренняя структура каждого села различ­на. Варташен распадается на 3 части: верх (хрис­тиане — удины раньше, также армяне), середина села (первоначально тоже христиане, сейчас му­сульмане) и низ (еврейский квартал). К 80-м гг. XIX в. сложилась администрация села, свидетельствующая о статусах различных общин: старши­на, 3 его помощника (1 православный, 1 еврей, 1 азербайджанец), сельский суд (1 православный, 1 еврей, 1 азербайджанец и 2 григорианина), писарь (армянин). Нидж делится на "концы" (мехелле). В советский период на базе мехелле были организованы колхозы. У удин нет своей арис­тократии (князей, дворян). До установления рус­скими контроля платили церковную десятину ар­мянской церкви и номинально шекинскому хану. Земельные наделы получали по жребию в услов­ное владение или арендовали (за 1/3 урожая). Были свои помещики (беи). Для удин характерно представление об автохтонности, активно поддерживаемое азербай­джанской администрацией. Этим они противопоставляют себя армянам (некотрые группы армян например, карабахцев, удины рассматривают как арменизированных удин, а их памятники воспри­нимают как древние албанские). Склонны, осо­бенно читающая интеллигенция, объяснять с по­мощью народных этимологии как удинские даже такие топонимы как Каспий, Баку. ИСТОЧНИК: Игорь Кузнецов. "Удины. Материалы к истории Кавказской Албании"

А себя самого ты к какому разряду насекомых относишь? Считаешь ли ты себя человекоподобным червем? Ты полагаешь, тебя самого тоже Бог сотворил? А может быть, все-таки, ты произошел из плесени?

Ты вопрос умеешь читать. Ещё раз повторяю(человеку вообще то доходит с одного раза),как ты думаешь ,какой процент армянского населения думает что Низами является персидским поэтом.? Я где то сказал ,что он китайский поэт???.Или опять понесло на фантазию. Кстати ,разговор о Низами,завёл ты ,и именно в этом топике. А в итоге ,ты написал ,что он писал на фарси,так ,как будто бы мы этого отрицаем. Напрашивается вопрос,так что ты в итоге доказал???? Низами является персоязычным поэтом. Так считают не только в Армении, но и в России, и вообще во всем мире, за исключением одного только Азербайджана. Тот факт, что персоязычного поэта Низами азербайджанцы ОФИЦИАЛЬНО именуют азербайджанским поэтом, говорит сам за себя. Тут не о чем спорить.

Интересно, какое вообще значение имеет то, как правильно должен называться Нагорный Карабах, и то, что означает это название?! Для меня представляется очевидным, что слово Карабах - тюрского происхождения. "КАР" на тюрском "ЧЕРНЫЙ". Отсюда названия типа "КАРАДАГ". Фамилия "КАРАМАЗОВ" (один из героев романа Достоевского) тоже имеет этот тюрский корень. Армяне правильно сделали, что не стали переименовывать Карабах. Но в то же время существет и историческое название - "Гарабах", и в этом нет никакого противоречия. Наконец, известно что в армянском языке имеются слова тюрского происхождения, и это неудивительно. Слова тюрского происхождения есть и в русском языке - например, слово "БАЗАР". Языки оказывают взаимное влияние друг на друга, слова из различных языков переходят в другие языки и там ассимилируются, т.е. воспринимаются как родные, а их первоначальный смысл утрачивается и постепенно забывается. Так, например, русское слово "ШВАЛЬ" происходит от французского слова, которое на французском означало "ЛОШАДЬ". Отступающие из России французы так называли свою конницу, которая, видимо, была в таком плачевном состоянии, что иначе чем "швалью" ее назвать было нельзя. С таким смыслом это слово и вошло в русский.

Все началось не с Сумгаита. Все началось с обращения армян в Верховный Совет, с демонстраций в Степанокерте и в Ереване. А Сумгаит был ответом на это. Тут, forw, ты несомненно прав! Но обращения армян в Верховный Совет и демонстрации в Ереване и Степанокерте были МИРНЫМИ и вполне ЗАКОННЫМИ действиями армян. А вот ответ азербайджанцев - СУМГАИТ - был проявлением дикости и варварства, которым нет оправдания. К сожалению, вы до сих пор так и не поняли, чем отличается ЗАКОННЫЙ протест, от ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Отвечая на твои вопросы, я жду твоих ответов и на свои вопросы. Я спросил: Если Боннер сегодня выступает в защиту чеченцев, означает ли это, что она - чеченка? Ты мне не ответил. Отсюда я заключаю, что все, в чем ты обвиняешь Сахарова, Боннер, Старовойтову, других правозащитников, является КЛЕВЕТОЙ.

турум-бурум!

Да, ты - татарка. И в этом нет ничего такого стыдного или обидного. Бывают татары крымские, бывают волжские, а бывают и кавказские. Что же касается того, кто здесь ДУРАК, то я обратил уже внимание на глубокомысленность и философскую глубину всей этой темы с самого ее начала.... Тот, кто затевает такие "дискуссии", и тот, кто этой так называемой "дискуссией" восхищается, конечно должен быть чрезвычайно УМЕН. -

Какой глубокомысленный аргумент!

Нет, ты - татарка! И интеллект вашей нации действительно очень высок -- это ОСОБЕННО заметно здесь, в этой теме.

BAD, ты что-то хотел мне возразить или, может, ты чем-то недоволен? То, что азербайджанцы плюются, особенно когда они собираются в большие группы, хорошо известно,-- явление это можно наблюдать практически на всех московских рынках, где они торгуют гнилыми арбузами. Не знаю, способны ли удовлетворить азербайджанцы американскую потребность в "нефти", но вот, своими гнилыми овощами они уже завалили всю Москву.

Ну, конечно, БЭД и СОНИК, послушай вас, окажется, что вы самая умная и смелая нация на земле. Ваш интеллект особенно проявился в теме данной "дискуссии". Эта тема очень хорошо вас характеризует! А ваша логика? -- Она гениальна: значит, "если от новорожденного ребенка взять ничего нельзя, то вы, - утверждает Бэд, являетесь грязным народом". Такое заключение делает басурманин по прозвищу БЭД, а татарка СОНИК, находит в этом проблеск гениальности. Все это ну очень глубокомысленно и талантливо! -