Тигран

Привет, Stracker, Если можно, давай на "ты". // Мы общаемся на русском языке в котором нет буквы "h" так что не вижу проблемы в замене "h" на русский эквивалент "х" . // Мы действительно общаемся на русском, а в нем не только нет "h", но слова "хай". // Мы не переходим на армянский мы лишь используем самоназвание народа общаться же мы продолжаем на русском. Любые оскорбительные искажения слов азери или азербайджанцы будут удалятся. // А зачем используется самоназвание? Давайте и немцев называть "дойч", грузин "картли" и т.д. Тебе не кажется предвзятой такая избирательность именно по отношению к армянам? Постарайся понять - нас задевают любые искажения нашего самоназвания - как по произношению, так и по грамматике. С точки зрения этики нам решать, как нас называть, а не вам. Как ты отреагируешь, если я начну тебя убеждать, что в слове азеры нет ничего плохого? Для меня существует только такая форма обращения, которую приемлет оппонент и которая одновременно не расходится с общепринятой в нейтральных СМИ. Хотелось бы и от вас ожидать такой подход к цивилизованному общению. На сайте Кавказской Албании Бозгурд пишет имена армян и Армения с маленькой буквы и называет нас "хаями". Но для меня он всего лишь незрелый отрок, который так реализует свои негативные эмоции. От более интеллектуального форума я рассчитывал на другую форму самовыражения.

Привет, Аттилла, // как вижу ты расширяешь свою среду обитания, чтож, это только на пользу форуму. Тем он будет горячее, хотя про скифов ты какие либо источники так и не привел // Материалы про скифов - вопрос времени, а пока я могу повторить то, что уже сказал - до тех пор, пока согласно общепринятым концепциям скифы считаются иранцами, для меня этот вопрос доказательств не требует. Поэтому этот материал, если найду, будет лично для тебя. // Насчет Хаев и самоназвания, не надо заниматься буквоедством. К сожалению для вас и тебя лично, я не собираючь постоянно менять шрифт только для того, чтобя хаи не обижались. Можете сразу читать hаи. ОК? // А ты не меняй - пиши "армяне". Я ведь тоже могу сказать - я буду писать азеры, но подразумеваю азербайджанцев, так что не обижайтесь. Выглядит это война на уровне названий народов очень по-детски. // И потом. Не надо сразу выкручивать мои слова навыворот и прилинковывать все к своим мыслишкам. Конечно, можно привести слова Галлилея о том, что "если вы о чем то не знаете, то это не означает что того самого не существует" (вообщем вы поняли). // Что навыворот - что у нас родины нет? Так это твой дословный перл, а не моя мыслишка: "Вывод один - разговоры о том, что мол у армян есть родина не имеют веских оснований". // Это другой случай. Здесь действителььно ничего нету. То, что было вы давно перечеркнули. Имею ввиду теоремы о вашум балканском происхождении. Решили представитбь себя аборигенами Закавказья. Не получается. НУ никак!!!!!!! Как ни крути. // Ты как-то по-турецки пишешь, ей-богу, а потом говоришь, что я тебе неверно понимаю. Чего нет и что мы давно перечеркнули, Аттилла? Может мы в чем провинились к 6 в. до н.э., ты скажи, а то я не понимаю, о чем вообще речь. Еще раз на пальцах тебе объясняю общепринятую на данный момент гипотезу о происхождении армян. В XII в. предположительно с Балкан на территорию Армянского нагорья мигрировали индоевропейские племена, вероятно родственные фригийцам. К тому времени эти земли населяли в основном племена урартов и хурритов. В результате смешения, образования племенных союзов, впоследствии - единого государства, к 6 в. до н.э. сформировалась армянская нация, первоначально неоднородная антропологически, но говорившая на едином армянском языке, привнесенном индоевропейскими пришельцами. То, что ты пишешь об аборигенности выдает (не обижайся, конечно) большие пробелы в твоем образовании. Автохтонов на нашей планете ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. К твоему сведению, хурриты с урартами пришли в IV тыс. до н.э. в Переднюю Азию предположительно с Кавказа. Хетты мигрировали в Переднюю Азию также предположительно через Кавказ. Индийскую цивилизацию с ее Ведами и варновым разделением создали пришлые арийцы. До них в Индии была дравидийская цивилизация, до нее - еще какая-то. В Западной Европе по общепринятому мнению ученых (не считая некоторых полушовинистических немецких ученых, указывающих на северогерманскую прародину арийцев), вообще не было индоевропейцев, они мигрировали сюда не то с Кавказа, не то с Балкан, не то Армянского нагорья, не то с территории Туркмении - предположительной прародины индоевропейцев (гиптез много). В Британии, например, даже кельты не были автохтонами, они пришли с континента по перешейку (где ныне Ла-Манш), если не ошибаюсь, во 2-ом тыс. до н.э., до них было какое-то другое древнее население. Затем здесь высадились германцы, затем офранцузившиеся скандинавы - нормандцы. Во Франции также никаких "французов" не было - были галлы (тоже пришлые!), которых римляне частично ассимилировали, частично истребили. С востока сюда пришли германцы франки, и захватили эти земли, дав Франции свое название. Французскую Бретань создали кельты, вытесненные из Британии англо-саксонскими пришельцами, Нормандию - скандинавские дружины, Бургундию - германцы бургунды, выходцы с Рейна. И т.д. и тому подобное. Если говорит о самом Кавказе, то здесь тоже нет ни одного автохтона. Протогрузины по последним данным, в т.ч. грузинских ученых, мигрировали на Кавказ из Малой Азии. Судя по элементам хаттского протоадыги также пришлые. В вайнахских и некоторых дагестанских языках присутствуют доказанные Дьяконовым и другими учеными элементы хуррито-урартского языка, чеченские легенды также говорят о приходе на Кавказ из Малой Азии. Причем это только языковая ассимиляция выходцами из Передней Азии, антропологически протовайнахи также мигрировали на Кавказ из Закавказья, в частности, с территорории Армении. Я про вашего брата и не говорю - как говорится, чья-бы корова мычала об автохтонности. Если быть последовательным в твоей логике, все народы должны проживать исключительно в Восточной Африке, где несколько миллионов лет назад произошла генетическая мутация, сделавшая обезьяну человеком. // А посему, если хочешь дискутировать на эту тему, и мои посты тебе не нравятся давай свои. А мы посбмотрим на что ты горазд. // А на предмет чего дискутировать? Мне не нравится когда из истории делают сеансы с разоблачениями, как у Булгакова. Это не только наивно, но и просто смешно. // пысы. только не надо опять цытировать хаевых историков и публицистов типа Балаяна или Патканяна. Они давно в лаже. ОК // В отличие от тебя (Буниятов, Мурат Аджи, Ажамолов) я наших не цитирую, кроме первоисточников. Балаян вообще не ученый, он не самый умный публицист, за что вы его и любите (с учеными оппонировать труднее, однако). А Патканов - крупнейший специалист и исследователь армянских летописей. Артамонов о нем, кстати, весьма высокого мнения. Да и своими цитатами источников на грабаре, например, Каганкатваци, ты обязаны и Патканову в том числе. Так что про "лажу" говорить с твоей сторны несколько неуместно.

Stracker, // Меркурий&Mard Обращение "хай" оскорбительно для армян? Хм... ведь армяне сами так себя называют. // Во-первых, мы себя называем не хай, а hай. Во-вторых, оскорбительны варианты написания вроде аттилловских "х*евых историков". Нет слов и вроде "хайские", по-армянски - hайоц. Соблюдение армянских грамматических форм, без коверканья, думаю, будут нам только лестны. Но если мы окончательно переходим на армянский, нам проще вас называть "адрбиджанци" или "турк". Возражения будут?

Аттилла, как раз ты уходишь от темы тюркского пребывания в Закавказье, когда избегаешь указанных мною вопросов, имеющих к тюркскому пребыванию на Кавказе прямое отношение, и непонятно зачем затрагивая тему культуры. // 1. Бартольд В.В. - "Новые исследования об орхонских памятниках", 1889 2. он же, "Томсен и история средней Азии", 1926, Пг. 3. Мелиоранский М.П., "Памятник в честь Кюль-тегина", Спб, 1899 4. Малов С.Е., "Памятники древнетюркской письменности", М, 1951 5. он же, "Енисейская писььменность тюрков", М-Л, 1952 6. он же, Памятники древнетюркской письменности Монголии и Киргизии, М-Л, 1959 7. Бернштам А.Н., "Родовая структура ту-гю", (к исследованию памятника Кюль-тегина), Известия ГАИМК, Выпуск103, 1934 8. Шер. А.Я. - "Памятники алтайско-орхонских тюрок на Тьянь-Шане", 1963, СА, №3 9. Гумилев. Л.Н., Древние Тюрки, любое издание 10. Мурат Аджи, Европа, Тюрки, Великая степь // Судя по отрывкам из Мурата Аджи, это псевдоученый, а с учетом его происхождения тем более не имеет смысла его обсуждать - мне показалось, что в этом мы уже договорились (на тему азербайджанских/тюркских и армянских ученых). Что касается прочих книг - обрати внимание "енисейская письменность", "алтайско-орхонские тюрки", "орхонские памятники", "памятники Монголии и Киргизии". В том-то и дело, что самые древние рунические памятники относятся к Центральной Азии, что в очередной раз подтверждает центральноазиатское происхождение тюрок. Второе - сколько раз можно повторять - руны - это не алфавит, это продукт намного более отсталой культуры. Руны были и у варваров германцев, кажется и у кельтов. Признаками высокой культуры является своя архитектура, свои летописцы, свои хранилища книг, свои философы и богословы, свой алфавит, наконец, а не примитивные с точки зрения культуры наскальные руны. Третье - зачем аппелировать к тюркской цивилизации как таковой? Хотя ты не привел ни одного свидетельства, я допускаю, что у отдельных тюркских племен уровень культуры был несколько выше, чем у пришедших на Кавказ кочевников. Но мы обсуждаем именно их, а не тюрок вообще. Почему бы мне, в таком случае, не противопоставить тюркам индоевропейцев, а не только армян? Где следы высокой тюркской культуры в Закавказье? По поводу стихотворения. Ты действительно считаешь юрту образцом высокой культуры? В юртах чукчей тоже теплее, чем в каменных домах, это значит, они являются образцами высокой культуры? Ты хочешь противопоставить войлочную юрту и полупервобытные руны с находящимися в Армении в древности и средневековье десятками больших каменных городов, крепостей, сотнями, тысячами церквей, монастырских комплексов с самобытной архитектурой, десятками тысяч хачкаров, узоры ни на одном из которых не повторяют другой и поражают тонкостью и красотой узора? Противопоставить армянским коврам, которые в 10-12 в. считались ЛУЧШИМИ В МИРЕ, ценились даже выше персидских? Противопоставить десяткам армянских поэтов, летописцев и философов средневековья, хранилищам древнейших манускриптов, которые бережно хранили веками, спасая зачастую ценой собственной жизни от разорения и уничтожения завоевателями? Я вообще не хочу затрагивать эту тему, ты сам на нее переходишь. Не понимаю почему, но ты все время хочешь представить мне тюркских кочевников как носителей высокой цивилизации. Это напоминает романтическое представление о рыцарях - благородные, галантные с дамами стройные юноши. А на самом деле это были вонючие мужланы, которые неделями не мылись, низкорослые от ношения кольчуги в 60 кг, кривоногие от постоянной верховой езды и лысые от ношения шишака. Они одинаково легко рубились в бою, убивали стариков и детей и насиловали женщин. И помимо войны и охоты они не брезговали и заурядными грабежами на большой дороге. Носителями материальной культуры в Европе были ремесленники, а духовной - монахи. Наличие и тех, и других стало возможно благодаря оседлому образу жизни, переходу о набеговой культуры германцев к феодальному устройству, очень сильному влиянию церкви на светскую жизнь, а главное - благодаря наследию римской цивилизации. Откуда же может быть высокая цивилизация у кочевых тюркских племен, у которых не было теократической власти, стабильного государственного устройства, земледельческой культуры, социальной стратификации по принципу - кто-то воюет, кто-то пашет, а кто-то Богу молится и хроники пишет? Мне кажется, ты придаешь этому вопросу пропагандисткий характер и в моей позиции также усматриваешь какой-то интерес в очернительстве тюрок. Аналогично в постах, касающейся армянской истории, ты все время хочешь нас "разоблачить". Но эта позиция в принципе исключает достижение истины, прояснение каких-то вопросов из плоскости науки. Пока ты не сможешь абстрагироваться от нашего противостояния, ты вряд ли сможешь объективно себе представлять обсуждаемые нами вопросы.

Может, я чего не понял, Аттилла, а в чем прикол? Я тебе сам писал, что Хайаса по мнению одних историков имеет к армянам отношение, по другим - нет. Зачем с таким значительным видом, словно ты открываешь страшную "хайскую" тайну, говорит то, что можно прочесть в любом учебнике? Ты пишешь // И все это дает основание усомниться и в этом утверждении армянских источников, мол мы из этой территории, а об отпечатках культуры этого народа(если у кого язык повернется) и говорить не приходится. // Какая такая культура Хайасы, кто на нее претендует? Мы и к культуре хурритов и урартов не имеем отношения. Мы их антропологические потомки, но культура у нас своя, армянская. Не надо приписывать армянам узурпацию чьего-то культурного наследия только потому, что некоторые армянские ученые увязывают с Хайасой этноним армян. Это предмет научных споров, а не политических спекуляций. // Вывод один - разговоры о том, что мол у армян есть родина не имеют веских оснований и этот вопрос остается белым пятном (а может для кого то уже и нет) в истории региона. Учитывая то, что речь идет о территории равной примерно Карабаху, и тот факт, что в этот период здесь соседствовали большое число племен и народностей, вопрос вообще неразрешим. // Логично. Из того, наши корни уходит в такую древность, что нельзя сделать уверенный вывод о принадлежности к армянам государства 2-ого тысячелетия до н.э., ты делаешь весьма остроумный вывод, что у армян ...нет родины. А ничего, что армянская нация сложилась к 6-ому в до н.э. именно на Армянском нагорье? Что же сказать про вас, если ваша нация сформировалась на Кавказе 2 тысячи лет спустя после этногенеза армянской? Ты уж извини, свои знания я черпаю не из алекперовских шедевров, а простых энциклопедий и учебников. А они этногенез азербайджанского народа относят к 11-14 в. н.э. и увязывают с приходом на Кавказ тюркских племен.

// никакой конкретики. Представь что я - 0 по истории кочевников. Давай. Помогай мне! Не надо лукавить. Велосипед непричем. У ТЕБЯ НЕТ ИНФЫ подтверждающей твои слова!!!!! и все тут!!!! // Ну вот, пошли восклицательные знаки... Я что, глухой, что-ли? Аттилла, мне легче всего будет ввязаться в спор о скифах, поскольку общепринятые энциклопедические данные имеют массу подтверждений в научной литературе. Я уже приводил конкретные отрывки, где выделил крупным ираноязычность скифов. Насколько я понимаю, ты хочешь, чтобы я копнул еще глубже. Хорошо, когда у меня будет литература не только с утверждениями, но и детальным обоснованим этих сведений, я приведу их. Я пока в абсолютном большинстве все учебники говорят об иранском происхождении скифов, сарматов, саков, я считаю твою позицию безосновательной. // ЭТО ЛОЖЬ. ТРУДА ЕГО ОРИГИНАЛА НЕТУ. А КОПИИ - ЯВЛЯЮТСЯ П Е Р Е В О Д А М И !!!!!!!!!!!! ДАЖЕ ТЕ, ЧТО НА АРМЯНСКОМ. Е ДУМАЮ ЧТО ПЕРЕВОДИЛИ С АРМЯНСКОГО НА АРМЯНСКИЙ!!!! // Опаньки, опять во лжи уличил... А нельзя ли попредметней - где содержаться сведения о наличии албанского оригинала в то время как его, как ты сам об этом пишешь, нет. Малибу уже приводил тебе датированные списки, в которых содержится текст. И думать о переводах с армянского на армянский ты можешь все что угодно, но желательно при этом аппелировать к логике, а не эмоциям. Если бы это были фальшивки, надо полагать, что текст "Истории Агвании" изобиловал бы упоминанями всех спорных территорий как исконно армянских и вряд ли указывал бы на то, что основным населением Гандзака были персы. // Я ЖЕ СКАЗАЛ, ЧТО СЛОВА, ЗАИМСТВОВАННЫЕ ДО НАШЕЙ ЭРЫ ОДНОЗНАЧНО - СОХРАНИТЬСЯ НЕ МОГУ. И ЕСЛИ МОГУТ, ТОЛЬКО В МИНИМАЛЬНОМ КОЛ-ВЕ. И ВСЕ ТУТ. // У армян в таких случаях говорят "ко аселов чи" - "не по твоим словам", т.е. если ты так говоришь, это не значит, что так и есть Попозже я тебе приведу конкретный отрывок из Дьяконова. И какой вывод ты делаешь из того, что хурритские слова за 2,5 тысячи лет в современном армянском сохранились хуже, чем скажем, персидские за 1,5 лет, арабские за 1 тысячу лет или тюркские за 500 лет? // А ТЫ ПРЕДСТАВЬ ЧТО НОВОСТЬ. О СОСУЩЕСТВОВАНИИ НАРОДА ХАЙАСЫ С ХУРРИТАМИ ЗНАЮ, О ТВОЕМ УТЬВЕРЖДЕНИИ НЕТ. МОЖЕТ ПОСВЯТИШЬ? // Посвящаю. Хайаса упоминается у хеттов в XII в. до н.э. Ряд ученых считают их прапредками армян, другие, в том числе Дьяконов, эту позицию не разделяют. То, что хурриты с урартами составили ядро армянской нации, можешь прочесть у Дьяконова, я тоже постараюсь привести конкретные отрывки. Ты хотя бы сам подумай - а куда подевались хурриты с урартами, населявшие Армянское нагорье? Как раз Дьяконов доказывает то, что они влились в армянскую нацию тем, что в армянском большой субстрат слов этих народов, в отличие от, скажем, от кельтских в английском или древнеевропейского в грузинском. Это подтверждает то, что они были не истреблены, а ассимилированы пришлыми с Балкан арийцами, которые в то же время восприняли довольно много слов у аборигенов. Кроме того, как пишет Дьяконов, фонетика армянского языка соответствует хуррито-урартской. Часть хурритов и урартов по последним гипотезам мигрировала на Северный Кавказ, где аналогично тому, как урарты и хурриты восприняли у пришлых индоевропейцев язык, аборигены Северного Кавказа (в свое время согласно антропологических археологических исследований также мигрировавшие на север с территории Армении) восприняли у пришлых элементы их языка, сохранив в основном свои изначальные антропологические черты. Кстати, по предположению Дьяконова, в этногенезе армян участвовала и часть скифов. Кроме лингвистических подтверждений есть и антропологические. Насколько я знаю, арменоидный тип как раз и соответствует антропологическим чертам древнейшего населения Армянского нагорья - хурритов и урартов. // ИНТЕРЕСНО. И ГДЕ ЭТО ПРОЯВИЛИСЬ ВАШИ ТРАДИЦИИ. МОЖЕТ ОПЯТЬ "ГЕНОЦИД"? // Возможно, у меня плохо с чуством юмора, но твой до меня что-то не доходит. // МЕНТАЛЬНОСТЬ ТОЖЕ ЗАВИСИТ ОТ ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЙ. ПОЧИТАЙ ГУМИЛЕВА.... // А чего тут читать, и так согласен. Армения в основном - каменистая горная пустыня. Растить на камнях хлеб и виноград - это требует проявления упорства, граничащего с упрямством, выносливости, иногда где-то жесткости. Только не понял, зачем ты эту тему затронул. // НЕ ХОЧУ ПОВТОРЯТЬСЯ. ТЫ ТОЛЬКО СКАЖИ - АЧАРЯНУ ИЛИ ВОРОШИЛУ ГУКАСЯНУ ВЕРИШЬ???????? // Я как Жириновский в том анекдоте - доверяю, но проверяю Насколько я помню, Гукасян жил и работал в Азербайджане, а Ачаряна я вообще не опровергал - не помню, чтобы ты его цитировал, кроме 2 тысяч тюркских слов в армянском (при словарном запасе армянского в десятки тысяч). // ОК,, НО ТЫ ПОДХОДИШЬ К ЕГО СЛОВАМ НЕ КРИТИЧЕСКИ.......ПОНИМАЕШЬ? (ИМЕЮ ВВИДУ ГАЛАКЕНДЛИ) // Не понимаю. // ////и не подумаю. Его цытировал ты, ты и отвечай. // Wow! WOWOOWOWOWOWOW В СМЫСЛЕ? // В смысле не понятно, почему я должен отвечать за специалиста-тюрколога. По такой логике и тебе придется "отвечать" за всех, кого ты цитируешь. Если хочешь, чтобы разговор был предметным, приведи свои источники, по которым у тюрок, пришедших в Малую Азию, была письменность. Я свой привел. // А ТЫ ПОСМОТРИ.... // Скажешь где - посмотрю. // А ТЫ И ПРО ЭТО НАМ РАССКАЖИ // Я вроде уже рассказал. Если хочешь подробнее, приведу еще какой-нибудь материал - нельзя не поощрять столь пылкий интерес к нашей истории // КАК я ПОНЯЛ НАША ДИСКУССИЯ О ТЮРКАХ В ЗАКАВКАЗЬЕ ПОДОШЛА К КОНЦУ. Я ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ ДЕРЖАТЬ ЭТУ НИТЬ ЗАПИНЕННОЙ ХОТЯ БЫ 1 МЕСЯЦ. Я СКОРО ОТКРОЮ НОВУЮ ТЕМУ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ ТЕМУ. ПОКА СОБЕРУ МАТЕРИАЛ. ЕСЛИ МОЖЕШЬ, ДАЙ СВОЙ АДРЕС. Я ТЕБЯ ОПОВЕЩУ. // Вообще-то, мне показалось, что на значительную часть моих вопросов ты не ответил - разбор хронологии тюркского пребывания в Закавказье, из которого для меня не следует, что они тут оседали до 11 в., "тюркизмы" у Каганкатваци, печенеги (кангары), которые согласно Артамонову на Кавказе вообще никогда не были, твои выводы из заимствований слов, аргументы в пользу тюркского происхождения скифов, сарматов, саков, албан, динлины Гумилева и т.д. Мой адрес - tigran_aga@mtu-net.ru. Не подумай чего, если вдруг долго не буду отвечать - я очень много времени провожу в командировках.

Ну ясень пень - Родина такая-сякая...

// Это несколько меньше, чем персидское владычество. // Читать следует "несколько БОЛЬШЕ"

// а кто доказал ираноязычность скифов по письменности, по каким то рунам хотя бы, даже "варварским"? Все твердят что написал Геродот! ОК. Где то выше ты сомневался в развитии исторической науки в 19 веке, когда я приводил слова историка 19 века о тюркоязычии скифов. А теперь слова Геродота для тебя аксиома! ГДЕ ЖЕ ТВОЯ ЛОГИКА? Ты скажешь что он был современником? Не смеши........то что греки писали о кентаврах, циклопах сидящих на золотых горах нам всем также известно. И потом, ты думаешь что такой народ мог остаться в подобном усеченном виде, что в сравнении с историей (предполагаемой) представляют осетины? Зри в корень... // Не примоню, чтобы я вообще цитировал Геродота, тем более принимал его слова за аксиому. Я аппелирую к современным исследованиям ученых, а ты к ученому 19 в. Геродот - это первоисточик. Я хоть его и не цитировал, но его свидетельства для меня куда важнее, чем гипотеза ученого 19 в., тем более, что она противеречит современным исследованиям. Что касается кентавров, по этой логике нельзя принимать ни одно свидетельство античных и средневековых авторов - мухи отдельно, котлеты отдельно. Если речь идет о народах, существование которых подтверждается и другими источниками, то нельзя игнорировать современников этих народов. Но даже первоисточники требуют анализа, поэтому нам как неспециалистам лучше опираться на последные научные данные. Насколько я знаю, у скифов письменности не было, поэтому не совсем понимаю, как ты собираешься по ней проверять иранскую версию. Современные ученые, когда пишут об иранском происхождении и ираноязычности скифов, данные эти берут не с потолка - это плоды многовековых кропотливых исследований. Я надеюсь, ты не ждешь от меня, что я в своих постах буду дублировать аргументы, на которые опирается весь научный мир? Может не стоит заново изобретать велосипед? // Кагантакваци - армянская версия, --ий - русская. Оригинала произведения на албанском нет, и в этой связи, тюркская интерпритация имеет равное право на звучание со всеми остальными. // Каганкатваци - либо армянин, либо албан, находившийся под большим влиянием армянской культуры, труд его написан на грабаре. Русское произношение его имени актуально потому, что мы с тобой разговариваем по-русски, армянское - потому что он сам себя так называл. Никаких тюркских интерпретаций быть не может, равно как и китайских или арабских. // не спорю. Я не знаток в этой области и если здесь случайно будет Некто, попрошу его прокомментировать эту часть поста. Я же могу только предполагать. И все же "практически нет" меня не удовлетворяет. Короче, не верю. // Не хочешь - не верь. Слова из области НТР - в основном английские, их количество во всех языках мира примерно одинаковое. А русских слов нет вообще - мы с русскими совместно не проживали, в отличие от персов, арабов, тюрок. // мне понятны втои попытки удревнить современный армянский и "почитить" его. НО! То что ты написал о парфянском или хуррито-урартском смехотворно. Подобные заимствования могли сохраниться (как и греческий) в наимизернейших количествах. И то в простейшем быту. Это очесвидно. Другое дело персидский (я об этом писал выше) или арабский (то же самое) ОТДЕЛЬНЫЙ РАЗГОВОР О ТЮРКСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЯХ. // Проблема в том, что ты думаешь, как хочется думать, а я пишу то, что читал в соответствующей литературе. О значительном субстрате хуррито-урартских слов пишет Дьяконов, наверняка это можно увидеть и в этимологических словарях. С парфянами армяне сосуществовали на протяжении веков, это не могло не повлиять на язык. Греческих слов довольно много, как впрочем и во всех языках, по причине христианского вероисповедания армян. Не понимаю, почему я тебе должен все это доказывать - никакого корыстного интереса мне в том нет Что касается хурритов, то я не знал, что для тебя новость, что хурриты с урартами составили антропологическое ядро армянской нации. // Частично ты прав. Однако ты не описал причин, по которым армяне больше всех на Кавказе тяготели к образованию. Здесь мне вспоминаются теории Гумилева. Если писать народно-популярным языком, то выгладит это примерно так: Природа: В Азербайджане - все условия для скотоводства, затем земледелия и разных промыслов, затем в 19,20,21-м веках добыча полезных ископаемых. То есть наша земля давала нам все в достаточных кол-вах и этого нам более чем хватало. В армении - скотоводства- 0, земледелие - 0, недра - 0. То есть три способа выжить - 1. Образование, 2.Эмиграция, 3. Захванические войны. Все три способа вы в свое время использовали и в миксе, и по отдельности. Кстати, этим также обясняется максимально высокий образовательный, и кстати пассионарный, потенциал выходцев из Нахчывана и Зап. Азербайджана (нынешней армении). То есть Гумилев на все 100 подтверждается. // На счет наших нулей ты, как всегда, преувеличиваешь. Армения - древняя земледельческая страна, хотя климатические условия для этого очень суровые. Недры всегда были богаты металлами, что обусловило очень древнее зарождение цивилизации на Армянском нагорье. На территории Азербайджана с его условиями для скотоводства тем не менее до прихода тюркских кочевников уже была древняя земледельческая культура, кочевое скотоводство - элемент, привнесенный тюрками. На эту тему склонности армян к прогрессу и образованию можно рассуждать много. Есть примеры, когда армяне жертвовали собой ради спасения книг, а например, больным под голову было принято подкладывать "Книгу скорби" Григора Нарекаци (даже не Библию, что логичнее ожидать, если думать о чисто религиозной причине этого обряда). Такие примеры почитания книг, как сосредоточения мудрости, знаний, мало у каких народов встречаются. Что касается стремления к знаниям и как средства выживания на чужбине - тоже верно, это подтверждается евреями. Есть и социальные причины - например, в Грузии, где дворянство кичилось своим происхождением и зачастую не знало простой грамоты, армяне, которым путь в высшее общество был закрыт, компенсировали "недостаток происхождения" упорным трудом, богатством, образованием. Есть и фактор ментальности армян - упорство, настойчивость, сремление к успеху. // И ПОТОМ, Я ПИСАЛ НЕ О ЗАИМСТВОВАНИЯХ ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ, А ВОПРОШАЛ: -------ПОЧЕМУ ВЫ ЗАИМСТВОВАЛИ ИЗ ЯЗЫКА ВАРВАРОВ ТАКОЕ КОЛ-ВО СЛОВ, ПРИ ТОМ, ЧТО В ИХ ЯЗЫКЕ НЕТ НИ ОДНОГО НИ ОДНОГО НИ ОДНОГО НИ ОДНОГО НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО ЗАИМСТВОВАНИЯ? ----------- НЕУЖЕЛИ ЭТИХ СЛОВ НЕ БЫЛО У ПЕРСОВ, АРАБОВ, УРАРТОВ ИЛИ ПАРФЯН И ГРЕКОВ? БУДЕМ РАЗБИРАТЬ? (коротеньким оффтопом) очаг - лаваш - тендир(у вас тонер) - бозбаш - То что я знаю точно // Мне не совсем понятно, что ты хочешь сказать, когда приводишь примеры заимствований. Ты полагаешь, что до заимствований нетюрки не знали понятий, названия которых они заимствуют у тюрок? Если нет, то какой лично ты делаешь вывод из этих заимствований? // //А ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ПОЯВИЛСЯ ТОПОНИМ И ЭТНОНИМ ИНГ(ЛЯНД)/(ЛИШ)// А чего тут знать? От германского племени англов. Англы наравне с саксами, фризами, ютами, тевтонами, кимврами входили в ингевонскую группу, отсюда и корень ИНГ.///// не убедительно. Почему например не Сакслянд? У М.Аджи и некоторых других отличное мнение. Скоро дам новую тему, она будет очень горячееей!!! // Ну-ну... Если бы было Саксленд - ты бы спросил: "а почему не Ингленд?" В Британию вторглись в основном англы, саксы и юты. Топонимы Саксония и Ютландия в Европе уже были. Поэтому вполне понятно, почему за германской Британией закрепилось то название, которое не дублируется на материковой Европе. // Это наглая ложь и просто невозможно. Если они грабители, то какой смысл вырезать города если можно просто ограбить? // Поздравляю, ты только что уличил в наглой лжи Каганкатваци, а заодно и Артамонова, который его цитирует: О взятии Дербента. ** Как "волны колеблющегося моря, - по образному выражению пересказываемой истории, - ударили хазары о город Чога (Дербент) и разрушили его до основания. Видя страшную опасность со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями; особенно при виде метких сильных стрелков, которые как бы сильным градом одождили их; и как хищные волки, потерявшие стыд, бросились на них и беспощадно перерезали их на улицах и площадях города. Глаз их не щадил ни прекрасных, ни милых, ни молодых из мужчин или женщин, не оставлял в покое даже негодных, безвредных, изувеченных и старых; они не жалобились и сердце их не сжималось при виде мальчиков, зарезанных матерей; напротив, они доили из грудей их кровь, как молоко. Как огонь проникает в горящий тростник, так входили они в одни двери и выходили в другие, оставив там деяния хищных птиц и зверей" ** О взятии Тбилиси. ** Подняв мечи свои, они (хазары) все устремились на стены - так описывает этот штурм "История агван", - и все это множество, нагромоздясь друг на друга, поднялось выше стен, и мрачная тень пала на бедственных жителей города; отвалились суставы членов их, ослабли руки их; они были побеждены, отступили от стен и как пташки, захваченные тенетами охотников, в недоумении; многие из них не могли дойти до дома своего, чтобы принести страшную и печальную весть, приказать скрыться любимой супруге или похлопотать о рождении чрева своего; родителям некогда было думать о родительских обязанностях. Напротив того, столкнувшись, они старались скрыться; некоторые на кровлях домов, другие в трубах. Но многие устремились под святые своды церкви и ухватились за угол алтаря. Стоны и вопли матерей к детям раздавались подобно блеянию многочисленного стада овец к ягнятам своим. За ними вслед бросились жнецы немилосердные; руки их проливали кровь, ноги их давили трупы, глаза их смотрели на падших, как груды града. Когда прервались голоса, вопли и стоны и когда ни один не остался в живых, тогда только узнали они, что насытились мечи их. Тогда привели и двух правителей, из которых один был наместником со стороны Персии, а другой из настоящих жителей города, из племени князей иверских. Схватив их, привели связанных пред царя, который приказал выколоть им глаза, потому что они нарисовали портрет его слепым, желая его оскорбить, и потопил их в страшных мучениях. Содрав с них кожу, выделав и наполнив их сеном, повесили их сверху стены" ** // ////Вообще-то, это не я выдал, а В.Г. Гузев в своей статье "Краткий обзор исследований по языку тюрков Малой Азии 13-16 вв. (см. Тюркологический сборник, 72 г.) - все претензии по читательской квалификации - к автору.///// и не подумаю. Его цытировал ты, ты и отвечай. // Wow! // а ты посмотри что они выбивали на камнях..... а потом делай выводы. // Неужели философские трактаты? // нет родной, не потому что такие фамилии вышли из обихода, а потому что нахарары то были у вас (если вообще были) ужасно коротенькое время. А персы вами владели ООООООЙ как долго. // Вообще-то нахарары были полностью истреблены к позднему средневековью, "ужасно коротенькое время" - это больше тысячи лет. Это несколько меньше, чем персидское владычество, во время которого тем не менее не переставали существовать армянские княжества, управляемые нахарарами. // А вы, вследствие природных причин, иногда и четвертый путь развития находили, что выражалось в саморастворении в чужой нации и пригинании перед завоевателем. Как например католикос Илья халифу о связях христиан-албан с христианами-византийцами доложил........ВЫГОДАИ И ПРИРОДА... СПЛЕЛИСЬ НАЗЫВАЕТСЯ!!! // Уж не знаю, каким путем - четвертым или пятым, но мы все-таки не растворились. И язык при нас, и вера, и культура. Это вообще ужасно выгодно - быть армянином, когда вокруг все персы, арабы или турки, христианином, когда вокруг все мусульмане... // ЭТО ПЕРВАЯ ЧАСТЬ МОЕГО ОТВЕТА... // Надеюсь, что не последняя, но все же позволю себе маленькое замечание. Мы с тобой все-таки не на фронте, а на форуме, и не ругаемся, а обсуждаем факты, в основном исторические. По возможности хотелось бы поменьше эмоций, поменьше "разоблачений" гнусной армянской сущности, а побольше аргументированных и опирающихся на источники фактов. Поверь, если ты хочешь доказать, что у нас нет культуры, достоинства, чести и т.д. - таки зря, как говорят в Одессе. Как бы вы нас нелюбили и неуважали, представь себе, мы себя любим и очень даже уважаем

// ДУМАЮ ТЫ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ЭТИ СЛОВА ПО СВОЕМУ. НАПИСАНО - ЖИЛИ. И ВСЕ. // По-моему, как раз ты и интерпретируешь слова Клавдия Птолемея по-своему, когда из слова "жили" делаешь вывод, что "они уже адаптировались к данной территории и очевидно данное появление могло быть автономным от "великого переселения народов" начатого теми же гуннами". Я говорю, что слово "жили" не несет в себе определения давности проживания. А чтобы проверить, жили ли гунны в Причерноморье до этого, надо почитать более ранних летописцев. Они, насколько я знаю, указывают на проживание здесь скифов и сарматов - общепризнанно ираноязычных племен. // ЗНАЕШЬ, НИКТО НЕ СТАВИЛ ПЕРЕД НИМИ ЗАКАЗА НА ПЕРЕСЕЛЕНИЕ, И ОНИ ВПОЛНЕ МОГЛИ ПРОНИКАТЬ НА З.Д, ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО НА ЮГЕ ИХ ТЕСНИЛ КИТАЙ, А НА ВОСТОКЕ ГОРЫ И ПРОТОМОНГОЛЫ... // В том-то и дело, что это было переселение. Ты, кажется, писал о том, что пребывание гуннов в Причерноморье могло быть автономным от этого переселения? Каким же образом можно одновременно двигаться из Китая и находится в Причерноморье? // И ПОТОМ, ПЕРЕСЕЛЕНИЕ ПОТОМУ И ВЕЛИКОЕ, ЧТО НАЧАВ ЕГО ХУННЫ ПРИВЕЛИ В ДВИЖЕНИЕ ВСЕ НАРОДЫ ЕВРАЗИЙСКОЙ СТЕПИ И САМОЙ ЕВРОПЫ, ПОЛОЖИВ КОНЕЦ РАБСТВУ ЕВРОПЕЙСКИХ НАРОДОВ...В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОНО ПРОШЛО БЫ ТАКЖЕ НЕЗАМЕТНО, КАК ПЕРВОЕ ПОЯВЛЕНИЕ ИХ В ПРИКАСПИЙСКИХ СТЕПЯХ // Для аргументации гуннского пребывания в Причерноморье мало предпологать, что в отличие от Великого переселения в первый раз гунны пришли незаметно. Во-первых, движение гуннских племен неизбежно привело бы в движение другие народы, встречавшиеся им на пути - тому подтверждение само Великое переселение. Во-вторых, Причерноморье населяли иранские племена - приход сюда гуннов в древности вызвал бы столкновения, что нашло бы отражение в хрониках. Что касается освободительной миссии гуннов, то это звучит несколько наивно. Варварские народы, которых Великое переселение привело в движение, рабства вообще не знали - у них было военная демократия. Я далек от оценки тех событий с точки зрения полезности или вредности. Но в рамках того времени Великое переселение стало страшным бедствием для всех втянутых в него народов, которые были вынуждены сниматься с насиженных мест и оказались втянутыми в истребительные войны. В результате пала Римская империя - оплот европейской цивилизации, к идеалу которой впоследствии стремились "порабощенные" народы. А гунны кроме ужаса ничего у других народов не вызывали. // К ТВОЕМУ СВЕДЕНИЯ - МУСА - ТЮРКСКАЯ ИНТЕРПРИТАЦИЯ ИМЕНИ - МОИСЕЙ. ТО ЕСТЬ ПОЧТИ ОДНО И ТОЖЕ. И ПОТОМ, Я НЕ ПОНЯЛ СМЫСЛА ПРЕДЛОЖЕНИЯ...ОН ЧТО ДОЛЖЕН БЫЛ ЕГО ХАЯТЬ? // А зачем по-тюркски интерпретировать нетюркских авторов? Я все-таки не азербайджанец и говорим мы с тобой по-русски - давай придерживаться общепринятых у историков имен - Мовсес или Моисей, Каганкатаваци или Каланкатуйский. // А ТЫ УБЕРИ ПОЛОВИНУ - КАК НОВЫЕ СЛОВА, СВЯЗЯННЫЕ С ГЛОБАЛИЗАЦИЕЙ И НТР. ОСТАЛЬНУЮ ЧАСТЬ РАЗДЕЛИ НА ЗАИМСТВОВАНИЯ ИЗ ПЕРСИДСКОГО(ВСЕ ТАКИ ОНИ ВЛАДЕЛИ АРМЕНИЕЙ И ОООООЧЕНЬ ДОЛГО), ИЗ ГРЕЧЕСКОГО (ТО ЖЕ САМОЕ С ВИЗАНТИЕЙ), РУССКОГО(ДАЖЕ НЕ ГОВОРЮ), А ТЕПЕРЬ СКАЖИ, КАК ЖЕ ПРИ ВСЕМ ВЕЛИЧИИ НАРОДА, ТАКОЕ КОЛ-ВО ЗАИМСТВОВАНИЙ ИЗ ЯЗЫКА НАРОДА, СТОЯЩЕГО(по вашему же утверждению - ЦИТАТА ТИГРАНА///////Но увы - существует общее правило, по которому земледельческий уклад стоит на более высокой ступени своего развития, чем кочевой, что подтверждается не только ходом истории/////////// ) на более низкой ступени развития? И это при том, что в нашем языке НЕТ НИ ОДНОГО ПОДОБНОГО СЛОВА ИЗ АРМЯНСКОГО! // Насчет половины ты загнул. Заимстваваний из русского практически нет, кроме принудительных советских терминов (вместо "хорйрдаин" - "советакан", вместо "hанрапетутьюн" - "республика" и т.д.), которые применялись наравне с коренными словами. В основном парфянский, персидский, греческий, значительный субстрат хуррито-урартских слов, есть арабские и тюркские слова. Заимствования говорят как раз о древности, о соприкосновении со многими мировыми цивилизациями (некоторых из которых даже не осталось). Основной аргумент азербайджанцев - раз вы у нас заимствовали, а вы у нас нет - значит вы не могли быть выше нас по развитию. Это неверно. О влиянии культур говорят заимствования из определенной области жизнендеятельности. Если заимствованы слова вроде "книга" или "культура", это говорит о культурном влиянии. Если "плуг", "топор" - это говорит о заимствовании чьей-то земледельческой культуры, и т.д. Поэтому в анализе нуждается лексикон заимствований, а не сам факт. Но и этот анализ носит предварительный характер, поскольку коренное древнее слово может быть просто вытеснено аналогичным словом из обихода народа, среди которого ты живешь. Наглядный пример - слово "лошадь", оно тюркского происхождения. Славяне наверняка знали лошадей, но заимствовали это слово у народа, в обиходе которого оно распространено куда больше. Если армяне в городах в основном жили среди тюрок, арабов, персов, они могли воспринять их терминологию вначале для простоты общения с ними, а потом уже по привычке - в общении между собой. Как забывается родной язык на протяжении поколений? Сначала разговариваешь на нем с чужимы, постепенно переходишь на него дома и родной язык забывается. Возникает вопрос - почему этого не произошло с вами? Ты можешь сказать, что азербайджанцы всегда тяготели к прогрессу, европейской культуре? Вряд ли. Зато общеизвестно, что армяне на Кавказе больше любого другого народа тяготели к грамоте и образованию, отсюда их главенствующие позиции в 19 в. на Кавказе. Азербайджанцы вели более закрытый и традиционный образ жизни. Даже в конце 19-ого века часть азербайджанцев занималась кочевым скотоводством. Вследствие большей закрытости и патриархальности азербайджанцы были менее восприимчивы к чужой цивилизации и соответственно, лексикону других народов. А иногда заимствования бывают не вполне сознательные, пример - некоторые ваши форумщики и ты в том числе. К примеру прозвище "Че" Геварре дал Микоян ("че" по-армянски "нет"), а Аттилла - германское слово Что касается культурного превосходства оседлого образа жизни над кочевым, это факт общеизвестный. Подтверждением тому служат любые признаки культуры. Давай сравним, сколько в средние века было поэтов, философов, летописцев у армян и сколько - у азербайджанцев. Сколько на нашей земле развалин крепостей, монастырей, церквей, а сколько на вашей (соответственно - мечетей) - причем не персидских, а именно азербайджанских. Когда было первая театральная постановка у нас и у вас и т.д. Когда мы сопоставим эти данные, тогда и наступит момент истины. // ЭТО ИМЯ НЕ РУССКОЕ. ОНО ПРОИЗОШЛО ОТ РАКСОЛАН - БЛЕСТЯЩИЕ АЛАНЫ, ЕСЛИ НЕ ОШИБАЮСЬ С ГРЕЧЕСКОГО. МОЖЕТ ТЫ СКАЗКУ "РУСЛАН И ЛЮДМИЛА" ВСПОМНИЛ? // Нет, Пушкин не причем. Читал где-то, надо проверить. Если порассуждать, то не факт, что руслан больше похоже на "роксолан", чем на "рус". Имя это наверняка не славянское, но вполне вероятно, что этимологически связано с русами. // А ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ПОЯВИЛСЯ ТОПОНИМ И ЭТНОНИМ ИНГ(ЛЯНД)/(ЛИШ) // А чего тут знать? От германского племени англов. Англы наравне с саксами, фризами, ютами, тевтонами, кимврами входили в ингевонскую группу, отсюда и корень ИНГ. // НУ ТА ДАЕШЬ. НЕ БУДУТ ЖЕ ОНИ ПИСАТЬ - ЧТО МЫ СВОИХ ПРОТИВНИКОВ ОБАЖАЕМ. // Насколько я понимаю, ты считаешь гуннов людьми цивилизованными. Я с этим абсолютно не согласен. У того же Каганкатваци ты можешь прочесть описание гуннов как диких кочевников. Описания эти вовсе не носят характер осуждения, а просто детально представляют быт кочевников. Что касается манеры ведения войны, то далеко не все завоеватели полностью истребляли мирное население. А гунны, когда в 626 г. взяли Дербент, а в 628 г. - Тбилиси, полностью истребили жителей. И дело не в моральных качествах, персы и византийцы были не менее жестоки, а в элементарном прагматизме. Персам и византицам нужны были и ремесленники, и торговцы, а гуннам в Закавказье нужна было только добыча, которую можно забрать с собой. Европейские авторы также запечатлели гуннов как наиболее диких и кровожадных из всех варваров. // Пришедшие в Малую Азию тюрки не имели никакой письменной традиции. ТЫ МЕНЯ ШОКИРОВАЛ. Я ТОЛЬКО СОБИРАЛСЯ НАЗВАТЬ ТЕБЯ КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ ЧИТАТЕЛЯМ, А ТЫ ТАКОЕ ВЫДАЛ...... // Вообще-то, это не я выдал, а В.Г. Гузев в своей статье "Краткий обзор исследований по языку тюрков Малой Азии 13-16 вв. (см. Тюркологический сборник, 72 г.) - все претензии по читательской квалификации - к автору. // ТЫ ЧТО НИКОГДА О ОРХОНО-ЕНИСЕЙСКИХ НАДПИСЯХ НЕ СЛЫШАЛ? ИЛИ О РУНИЧЕСКОМ ПИСЬМЕ В ТЮРКСКИХ КУРГАНАХ И ПЛИТОЧНЫХ МОГИЛАХ ХУННОВ? ПОЧИТАЙ ПОКА ГУМИЛЕВА "ДРЕВНИЕ ТЮРКИ" ДУМАЮ ТЫ СВОЕ МНЕНИЕ СМЕНИШЬ... // Руны - не письменность, это продукт значительно более отсталой культуры, в отличие от алафавита. Причем не факт, что даже руны сохранились у тюрок, пришедших в Малую Азию. Руны были, например, и у германцев, но они не перестали быть варварами, до того как появилась их письменность на базе латинского алфавита. Руны выбивали на камнях и вырезали на дереве - на алфавите писали книги. // ПРОВЕРЮ КЛЯШТОРНОГО.... ТЫ ВЕРОЯТНО ЦЫТИРУЦЕШЬ НЕ САМ ИСТОЧНИК... // Я вполне ясно указал, что я цитирую - статья Кляшторного в Тюркологическом сборнике. // ГРЕКИ НА СИХ ТЕРРИТОРИЯХ УКРЕППУНКТОВ НЕ СОЗДАВАЛИ...ИЗВЕСТНО ДОСТОВЕРНО // Приведи источник своих достоверных сведений. Византийцы воевали на Кавказе с Персией, трудно себе представить, чтобы они при этом обходись без сооружения "укреппунктов". // ДАТА ОСНОВАНИЯ НЕ ИЗВЕСТНА, А ВОТ МАРКВАРТ НЕ БАЛАЯН, ОН НЕ ПРИДУМЫВАЕТ....ТЫ КАЖИСЬ ЕГО ФАМИЛИИ И НЕ ЗАМЕТИЛ // Что тюрки, которых называли гуннами (хоннами) на Кавказе были, никто не спорит. Вопрос в том, с какого времени они стали оседать здесь, так что дата основания, точнее - дата присвоения этого названия весьма актуальна в нашем споре. Что касается гипотез о происхождении топонимов, они отражают мнение автора этой гипотезы и не носят доказательный характер, пока не согласуются с конкретными историческими событиями, как например город Кабала, основанный персидским шахом против хазар. // ИНТЕРЕСНО ОТКУДАИ КУДА..... НА НАШЕМ - КАН-КРОВЬ, КАРА-ЧЕРНЫЙ. ОНИ ОТЛИЧАЛИСЬ ОТ ОСТАЛЬНЫХ ТЮРКОВ СРАВНИТЕЛЬНО ТЕМНОЙ КОЖЕЙ, ПОД СТАТЬ АРАБАМ. // Кто "они" - печенеги? Если да - откуда сведения, что они были темнее остальных тюрок. И главное, как твоя гипотеза согласуется с данными о местопребывании печенегов, которые я привел из Артамонова? А что касается откуда и куда - мало ли было армянских походов... // Уосхагосхаг— «баран, овца» ЭТО ПИШЕТ ГУКАСЯН. ОН ПИШЕТ НА ЛАТИНИЦЕ - VOCHAGOSXAG // Поскольку в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран», вы с Гукасяном делаете вывод, что vocha-gosxag происходит от коског. В таком случае, что означает vocha? Могу предложить свой вариант этимологии. "Вочхар" - овца, "хой" - баран. По армянски воч - это "нет", "не". Можно предположить, что "вочхар" трансформировалось из "вочхой", т.е. не-баран. Кроме того, насколько я знаю, баран по тюркски - кюн или кюнлу (может, множественная форма, сам скажи). Зачем для одомашненой овцы древнему земледельческому народу заимствовать у кочевников (у которых и овец-то не было, наверное) не кюн(лу) (баран), а коског (дикий баран). Кстати предки адыгов - косоги, они что, тоже бараны? Очень удобно подыскивать нужные слова и найдя схожести в грабаре, делать выводы. Я не специалист, судить не могу, где заимствования, а где совпадения. Хочу попросить своих земляков - у кого есть доступ к этимологическим словарям армянского, проверьте обсуждаемые слова, буду весьма признателен. // A NIHAR - ИЗ ПЕРСИДСКОГО, КАК И ОКОНЧАНИЕ ФАМИЛИЙ - /ЯН/. У ВАС ПРИНЯТО ОКОНЧАНИЕ - ЦИ. // Этимология nihar мне неизвестна, надо смотреть в этимологическом словаре, у меня его нет. А насчет "ци" ты ошибаешься. Эта приставка аналогична русскому "ий" (Каганкатваци - Каланкатуйский, из села Каланкатуйк), т.е. откуда. Что "ян" персидское - приведи источники твоих сведений, я не специалист, но "ян" похоже на "уни" (имеет) - Арцруни, Багратуни, Рштуни, Гнуни. Это окончание означало владение какими-то землями и было характерно для нахараров, у простолюдинов было окончание "ци". Поэтому могу предположить, что впоследствии, когда из обихода вышли имена по месту рождения, "уни" трансформировалась в "ян". Что касается статьи Гумилева "Динлинская проблема. Пересмотр гипотезы Г.Е. Грумм-Гржимайло в свете новых исторических и археологических материалов" (опубликовано в Известиях Всесоюзного Географического общества СССР, 1959 г., №1), отрывки из которой ты привел, то тема эта очень интересная и столь же мало разработанная. Но только ни Гумилев, ни Грумм-Гржимайло, которого Гумилев цитирует, не говорят о тождестве динлинов и тюрок. Напротив, Гумилев пишет, что "степные динлины вошли в состав хуннов, сообщив им некоторые европеоидные черты (высокие носы, пышные бороды)", т.е. изначальная монголоидность гунов им не оспаривается. Он же отмечает сильно развитое чувство индивидуальности динлинов, что ни в коей мере для дисциплинированных тюрок с их деспотичными каганами не характерно. Логика твоих рассуждений сводится к тому, что раз среди тюрок были светлые, тюрки изначально - светлые европеоиды. Насколько я понимаю, ты также считаешь, что тюрки находились на Кавказе еще задолго до гунского движения. Но это как раз противоречит гумилевской гипотезе о динлинах. С его точки зрения они отделились о европейцев еще в палеолите и населяли некоторые области Центральной Азии (а во времена палеолита, насколько я знаю, этнического разделения еще не было). При этом они сообщили европеоидные черты некоторым тюркским племенам, которые вместе с остальными мигрировали на Запад. Это вполне согласуется с тем, что и в процессе миграции тюрками были антропологически впитаны фино-угорские (сабиры, утигуры, кутигуры), а также иранские племена (саки), что предопределило европеоидный этнооблик нынешних западных тюрок. В пользу того, что эта европоидность предопределена в большей степени смешениями в эпоху Великого переселения говорит тот факт, что по мере движения на запад монголоидность тюрок убывает, в то время как в самой Центральной Азии, где находились динлины, светлых тюрок не осталось. Таким образом, из этой статьи я заключил, что по мнению Гумилева: 1-ое - динлины - это не тюрки, хотя и участвовали в этногенезе некоторых тюркских племен, 2-ое - динлины проживали в Центральной Азии задолго до гунского движения, поэтому не имеют, например, к кавказским албанцам никакого отношения. Кроме того, динлины по Гумилеву не имеют отношения и к скифам, мигрировавшим в Причерноморье из Средней Азии. Как пишет Гумилев, "восточные арийцы, как долихоцефалы (туркмены), так и брахицефалы (согдийцы), черноволосы и никак на динлинов не похожи". // А если еще к этому приплюсовать тот факт, что еще Геродот предлагал вариант азиатского проихождения скифов, становится однозначным факт постоянных контактов скифов и сарматов с кочевниками Срединной (не средней) Азии и тюркоязычными племенами, наличие их, до Великого переселения народов на Кавказе, в Закавказье и Европе становится вполне прадоподобным. Более того, некоторые ученые (Н.В.Полосьмак, Ю.А.Заднепровский) усматривают явные черты хуннской культуры в скифо-сарматских памятниках. Лично я (хотя мое слово не столь весомо, но все же), считаю азиатское происходение скифов бесспорным, и вскоре предложу новые факты. // А кто спорит с азиатским происхождением скифов? Среднюю Азию населяли иранские племена (прародиной арийцев по одной из версий являются туркменские степи) и те из них, которые мигрировали на запад в VII-VI вв. никакого отношения ни к динлинам, ни к тюркам не имеют, во всяком случае, в пользу этого не вижу ни одного аргумента. Что касается "явных черт хуннской культуры в скифо-сарматских памятниках", хотелось бы узнать об этом поподробней, с ссылкой на конкретную литературу (Н.В.Полосьмак, Ю.А.Заднепровский).

HAY-HAY // Тигран, мои поздравления, велликолепная дискуссия, мечтаю пожать вашу руку, такого научного разбора встречаьть на форумах не часто приходится. Расскажи о себе ты историк? // Спасибо, я польщен. Я не историк (по моим постам это все-таки, наверное, видно). По образованию я финансист и программист, по профессии - аудитор. Историей просто интересуюсь, в основном европейской историей средних веков. Мои посты на научный разбор, конечно, не тянут - я стараюсь ссылаться на других, куда более компетентных авторов. Обидно, что история стала предметом политических спекуляций. Конечно, в определенной степени так было всегда, но то, что я вижу на некоторых азербайджанских форумах и сайтах доходит до абсурда. А чтобы понять это, специалистом быть не надо.

Привет, Аттилла, я приехал. // в таком случае делать ссылку под все мои утверждения. Уверен, все они ты будешь оспаривать. // Ни в коем случае. Ты и сам знаешь, какие исторические факты общеизвестны, а какие носят спорный характер. Но по мере возможности я буду просить подтверждения конкретных сведений, которые мне неизвестны или вызывают сомнение. // согласен. Зерно национализма есть и будет всегда. // Рад, что понимаем друг друга. // Во первых он говорил о хачдашах. Это отдельный вопрос и я тебя прошу не судить о нм по отдельным фразам из армянской прессы не правильно. Я от тебя такого не ожидал. И потом, на псевдоученного не стали бы ссылаться известные советские историки. Это однозначно. // Ни разу не видел ссылок на Буниятова (может, речь идет о его арабских переводах?). Я не читал Буниятова, только отрывки в армянской прессе в конце 80-ых. Насколько я понимаю, хачдашами он назвал то, что мы называем хачкарами. Для армян он стал символом националистической псевдонауки. Не добавляет ему авторитета в моих глазах и то, что его своим учителем наравне с Алекперовым называет Бозгурд, а их постов и статей я читал достаточно много. // Ты конечно не обижайся, но я не являюсь адвокатом Бозгурда. И отвечать за него не имею права. Спроси у него лично. Но при всем этом у меня нет оснований не верить ему. Он пишет не так как ты говоришь. Ты вырываешь из контекста отдельные фразы и пытаешься осмеять их. // Ни в коем случае я не требую от тебя отвечать за Бозгурда (хотя в некоторых случаях вы с ним пишите одинаково, пример - пост на тему этимологии слова "Албания"). Речь о другом, и это не вырванные из контекста фразы. Бозгурд привел свой перевод Драсханакертци, по которому основное население Гянджи - тюрки. Он привел конкретный фрагмент (описание землетрясения). В моем переводе с грабара (Киракос Гандзакеци, "История Армении", перевод Л.А. Ханларян, М., 76 г., серия "Памятники письменности Востока", председатель редакционной коллегии - Б.Г. Гафуров) во всех упоминаниях о землетрясении в Гандзаке никакого упоминания тюрок нет. Напротив, армянский летописец пишет, что основное население Гянджи - персы (глава 21: "Этот многолюдный город был полон персов, а христиан там было мало"). На мой вопрос о его источнике Бозгурд назвал издания, которых я не нашел даже в Государственной исторической библиотеке (хотя там есть даже авторефераты азербайджанских кандидатов). Все мои попытки выяснить у Бозгурда, где можно найти эти издания, остались без ответа. Из чего я заключил, что либо эти источники Бозгурд придумал сам, либо пользовался какими-то фальшивыми переводами или ссыками на них в азербайджанских источниках. Так что проблема не в постах Бозгурда, а возможной фальсификации первоисточников в азербайджанских публикациях. // как мне известно ты уже поставил для себя на места хазар - гуннов. На это пока спасибо, но далее я надеюсь на больший успех. ОК. // Не понял. Если речь идет о том, что до хазар на Кавказ проникали и собственно гунны, то я это впоследствии прочел у Артамонова. Гунны прошли Кавказ во время своего похода на Ближний Восток и затем вернулись обратно в Причерноморье. // И как видимо камнем проткновения у нас станет вопрос о наличии тюрков среди скифов и сарматов и об их языковой принадлежности вообще. далее я дам тебе предложения по этму вопросу. // Для начала я хотел уточнить твою позицию о собственно скифах, сарматах, саках. Ты считаешь их иранскими или тюркскими племенами? // совершенно верно, но еще вернее ссылаться на сепц литературу вместо научной-популярной..... // По мне главное, чтобы автор этой литературы был серьезным ученым. // это то что я успел, не представляешь как я занят....... постараюсь скорее ответить // Жду, но не тороплю.

Аттилла, Пару недель меня не будет, отвечу по возвращении. Из твоих авторов достал М.И. Артамонова, "История хазар", СПб, 2002 г. Из-за твоих слов о том, что в отличие от Новосельцева Артамонов пишет уверенно у меня сложилось о нем превратное впечатление. На самом деле, как оказалось, это крупный советский ученый и пишет он далеко не уверенным тоном, так что как серьезный источник я его принимаю. Отвечаю на твой последний пост. // Ярко выраженными примерами тюркоязычных этнотопонимов, запечатленных в Азербайджане в раннем периоде, могут быть город «Хунан» и город «Бадасагунь», а также область и гора Кангар. Х у н а н — город-крепость Моисеем Хоренским назван Хунанакерт, т. е. крепость гуннов. Л. М. Медиксет-беков, специально исследовавший этот ойконим, подчеркивал, что память о пребывании гуннов (гун-тюрок — пунтюрок) в Закавказье во второй половине IV в. н. э. оказалась запечатленной, как мы полагаем, в названии крепости Хунан, которую нельзя интерпретировать иначе, как только на базе этнического термина «хунну», т. е. «гунны». // А по-армянски хунаци (hунаци, hуйн) - это грек. Может, это была византийская крепость? // С этнонимом «пип» связан и другой ойконим, а именно Акгун — название города на юге Мугани. И. Маркварт связывает его с этнонимом «Ак-гунн» (белые гунны). // Аттилла, ты можешь открыть географический атлас и поискать, сколько по всему миру топонимов с корнем "гун"... Более предметно было бы указать, каким временем датируется это название, кто основал этот город. // Кангар (область, гора). По соседству с савирами, акацирами, оногурами, акгуннами и другими в зоне Нахичеван — Армения— Южный Азербайджан издревле находилось мощное кангарское объединение, которое уже с V в. наводило страх на Сасанидскую империю. Как сообщает сирийский автор VI в. Мар-Аба, в 542 г. персидские войска Хосрова Ануширвана «веди войну с кангарами (капдагауе), одним из гуннских племен». // Единственное упоминание кангаров, которое я нашел в книге Артамонова, это сообщение о том, что кангар - это самоназвание печенегов. Печенеги жили к северу от Аральского моря, позднее переместились в область между Волгой и Уралом, в Причерноморье вторглись не раньше 893 г., вероятно в 889 г. Как пишет Артамонов "никаких данных о проникновении их сюда в более ранне время не имеется". Автор Мар-Аба у Артамонова нигде не упоминается. Об оногурах и сарагурах в Закавказье: ** ...Очевидно, по указанию римлян, сарагуры и другие племена предприняли поход против Ирана. Сначала они попытались пройти в Закавказье через Каспийские ворота (в данном случае Дербент), но найдя их закрытыми иранским гарнизоном, вторглись другой дорогой (через Дарьял) и стали опустошать Иверию и тревожить нападениями армян... Сарагуры после похода в Закавказье вовсе исчезают из поля зрения истории; должно быть, они перестали играть руководящую роль среди кочевых племен Северного Кавказа. Возглавляемый ими союз распался, и входившие в него племена в дальнейшем выступают в других комбинациях и под другим лидерством. Возможно, что крушение сарагурского союза связано с вторжением савир, которые, вытеснив их вместе с оногурами и другими племенами из Западной Сибири и Южного Приуралья, сами вслед за ними явились в степи Северного Предкавказья. ** Об акацирах Артамонов пишет: "Судя по этому, акацир надо локализовать в степном Поднепровье... Акациры были частью гуннов, не ушедших в Паннонию, а оставшихся в Причерноморских степях и переживших разгром гуннов, хотя и весьма ненадолго". Откуда сведения, что "в зоне Нахичеван — Армения— Южный Азербайджан" с V в. находились савиры, акациры, оногуры, акгунны и кангары (печенеги?)? Кстати, по-армянски "кангар" - это остановка // Самое же ценное, особенно для понимания языков этих ранних тюркоязычных племен, оседавших в Азербайджане, являются отложения их языкового материала в тогдашнем письменном языке народов Закавказья — грузинском. Известный армянский ученый К. П. Патканян, комментировавший статью Мордмана, также в свою очередь приводит «несколько тюркских слов, зафиксированных в армянских источниках 5-6 вв., например: агид — «тощий, бесплодный»; Уосхагосхаг— «баран, овца»; в тюркско-алтайском — коског — «дикий баран». Ряд тюркизмов отложился в «Истории Армении» вардапета Гевонда (VIII в.) // На современном армянском овца - "вочхар", баран - "хой", а тощий, худой - "ниhар" (бесплодный - "анптух", "анбери"). В армянском, кстати, я не помню ни одного слова, которое начинается на "уо", есть буква "во". Непонятно, у кого тогда мы заимстовали эти слова на этот раз. А то получается, в 5-6 вв. заимствовали у тюрок, а потом вернулись к истокам. // Однако наибольшее количество тюркских слов отложилось в известном произведении албанского историка VII в. М. Калакендли «История Албан». И это вполне естественно, ибо из двух частей Закавказья того времени — Грузии и Албании тюркоязычные племена наиболее часто и интенсивно проникали, завоевывали, устанавливали свое господство, оседали именно в Албании, т. е. на территории Кавказского Азербайджана. Так, например, в указанном произведении М. Галакендли мы встречаем часто слово Тангри-хан, которое «является тюркским словом». На древних тюркских языках слово «тангри» означает «небо». Бог Тангри-хан являлся богом неба и вполне возможно, что он был главным богом — онгоном, божеством. «Прибавлением титула хан, ган к его имени старались подчеркнуть его величие, хаганство — каганство, в отличие от других онгонов, богов» // При чем здесь "отложение тюркских слов"? Может, я чего не понял, но упоминаемый у Каганкатваци Тангри-хан - божество гуннов, а это не тюркизм - это описание их быта в 10 в. // Там же он упоминает и второе гуннское божество «Гуар», состоящее из двух слов — «Гу» иди «Ку» — шум, рев, и «ар» — мужчина, храбрый, бесстрашный, а вместе означающий бог грома, молнии. // Только вот незадача - это "гуннское божество" Куара на самом деле относится к иранскому пантеону (см. А.П. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"), гунны ему поклонялись, но этимология слова иранская, так что "гу"-"ар" отпадает. Кстати, у армян есть такое женское имя - Гоар, может и нам попробовать? // Однако древние заимствования в удинском языке из тюркского, очевидно, этим не ограничиваются. «В нем, — пишет В. Гукасян, — мы находим азербайджанские слова, которые ныне являются архаизмами. Некоторые из них бытуют всего в нескольких диалектах и говорах (саз) сазлыг — «целина»; тенг — «деньги»; кизир — «десятник»; эхни — «холодец» и т. д., а некоторые совсем забыты (а]'т — «слово», «сказать», а]'аг — «стакан», «бокал», чав — «слава» и т. д.). Эти слова имеются в таких памятниках Х—XIV вв., как словарь Махмуда Кашгарлы, эпос «Китаби Деде Коркуд», в сочинениях Насими. // Про тюркизмы в удинском я писал. // В «Истории Албан» М. Галакендли мы встречаем и такие слова, которые почти в нетронутом виде сохранились в современном азербайджанском языке, как, например, чопчи, основа которого состоит из слова чоп — «соломинка, щепка, палочка, косточка» и т. д., а значение — «женщина-знахарка, извлекавшая из горда детей застрявшие в нем инородные тела». В том же произведении М. Галакендли, в главе 42, II книги мы сталкиваемся еще с одним тюркским словом Авчи («охотник») — имя влиятельного вельможи, посланного в Албанию за епископом Исраилом. Помнению В. Гукасяна, он имел также свое собственное имя, и, по всей вероятности, был искусным охотником. В дальнейшем его прозвище Авчи («охотник») субстантировадось (сравните, например, Бахрам Гур у персов, Овчу Пирим у азербайджанцев и т. д.). // Может я опять чего не понял, но Авчи - это гуннский вельможа (тархан), направленным "князем гуннов" к Исраэлю. Ты все упоминания имен тюркских персонажей считаешь тюркизмами? // В главе XII той же книги мы встречаем еще одно тюркское слово turkan - «быстрый», т. е. «курьер, посланец», соответствующее тюркскому турчен и сохранившееся на монгольском языке турчен — «быстрый, скорый, спешный». // Упоминаемые в этой главе гонцы - посланцы "царя севера", вождя гуннов. Так что никакой это не тюркизм, а название должности у гуннов. Вот если бы это слово применялось в отношении армянских гонцов, тогда другое дело. // В «Истории Албан» М. Галакендли нашел свое отражение и ряд тюркских слов, означающих высокие титулы — xagan или хакан, каган, означающий главу хазарского, савирског.о и других тюркских племенных государственных образований. Zabun — «высокий чин» у тюрок, который обычно носили братья хаканов или его очень близкие родственники по крови. Shad — «высший после хагана титул у тюрок». // Термины эти применяются в отношении гуннов, значит, как и в случае с Танри-ханом и Авчи они не являются тюркизмами (если конечно, понимать под тюркизмом заимствование тюркских слов). // Автор цитируемых здесь слов Ворошил Гукасян, заключая свою статью, пишет;«На основании приведенных выше тюркизмов из «Истории Албан» можно заключить следующее: а) часть приведенных слов относится к исконной лексике азербайджанского языка, в тех же значениях они широко употребляются в азербайджанских письменных памятниках . // Я заключил несколько другое - упомянутые Каганкатваци термины и имена из обихода тюрок (имя божества, имя тюрка, должность гонца), зачем-то названы тюркизмами, хотя таковыми не являются. При этом обнаруживается родство слов одного тюркского языка с другим. Ну и что? // В удинском языке «аш/иш» — значит «работа, дело», а «нут» — частица, с помощью которой в удинском языке образуются качественные прилагательные и отглагольные имена (масдар, причастие и т. д.). В удинском языке слово «аш» заимствовано из азербайджанского языка. Его исконную форму мы находим в обоих диалектах удинского языка. В них «аш», «иш», «ша», в значении «работа, дело» часто употребляется параллельно. // На эту тему я писал, хотя после "тюркизмов" большого доверия к этим лигвистическим опусам не испытываю. Удины, потомки утиев, говорили на языке кавказской семьи. Как пишет энциклопедия "Народы Росии", М., 94 г. "постоянные миграции тюркских племен в Закавказье способствовали ассимиляции большей части удин, принимавших ислам и переходивших на азербайджанский язык". Другая часть удин была ассимилирована армянами. // В своей статье «Тюркизмы в «Истории албан» Мусы Утийского», опубликованной в 1971 г., В. Гукасян пишет: «В «Истории албан» часто употребляются термины: тюрк и Туркестан; этнонимы гунны, хазары, тюрки автор употребляет как разнозначные, например Алп-Илитвер, упоминается как князь гуннов, хазар и тюрок», а в «Истории Армении» Моисея Хоренского титулы «хаган», или «хакан», «тархан», «шад», «абгу», «тудун» — один из военных чинов тюрок; «Тангри-хан» наименование бога. // И что отсюда следует? Кстати, а что это за "История албан" Мусы Утийского? Впервые слышу. // Вместе с тем В. Гукасян проследил наличие тюркоязычных отложений также и в ранних грузинских источниках Так, например, «основной текст «Мокцева Картлиса» («Обращение Картли в христианство»), — пишет В. Гукасян, — оканчивающийся описанием событий 40-х гг. VII в. , повествует о «бунтурках», проживающих в Картди (то есть Восточной Грузии), «по течению реки Куры». В этом же источнике сообщается и о совместном походе византийцев и хазар в Азербайджан и Грузию в 627—628 гг., и об осаде города Тифлиса хазарским предводителем 3byu/3ebu (зibуо в источнике)». // Где подтверждения, что бунтурки - это тюрки (у Артамонова я их не нашел)? Одной только схожести этнонимов недостаточно, я писал неоднократно. // Относительно языка савиров и кыпчаков, также проникавших на территорию Азербайджана, Н. 3. Гаджиева приводит слова М. Кашгарского (конец XI в.), утверждавшего, что «сувары и булгары говорят по-тюркски». // Между прочим, Аттилла, на мой пост: //Новосельцев относит савиров (сабиры) к фино-уграм, а не тюркам.// Ты ответил: //Здесь опять пишу о Артамонове, Гржимайло, Плетневой и других.....первый им явно не пара// Как раз Артамонов пишет то же, что и Новосельцев: ** Судя по этому, в древности савирами или сабирами называлось угорское население Западной Сибири, само название которой восходит к их имени. ** Это не исключает их тюркизации, но изначально это было фино-угорское племя. // В своей статье Ворошил Гукасян, еще раз возвращаясь к этому вопросу с анализом вышесказанных слов: аjt — «сказать»; аjак — «чаша, кубок, бокал, стакан»; чав, чавлуг — «слава, прославденность, знаменитость»; саз, сазлуг — «поле, покрытое зарослями», привлек целый ряд новых слов на удинском языке, заимствованных из тюркско-азербайджанского языка. Такие слова, как «яд, отрава, горечь»; биччу — «пила», ашуг — «певец, импровизатор»; йайдуг — «платок», ахар(х), «река, ручей, канава» произошли от тюркско-азербайджанских слов ак «течь, истекать», арыг — «канава,канал, ручей», beduyk — соответствующий азербайджанскому беjук — «большой, крупный, великий»; цап — «косить», соответствует азербайджанскому чап и т. д.. Имея в виду подобные явления, акад. М. Ш. Ширадиев пишет: «Начиная с V века в северной части Азербайджана были представлены отдельные тюркские языки кипчакского типа, сыгравшие важную роль в формировании азербайджанского общенародного языка. В северной части и отчасти восточной группе диалектов и говоров азербайджанского языка до сих пор отчетливо проявляются кипчакские особенности» // Охотно допускаю, что Ширадиев (надо полагать, азербайджанец?) так полагает. Но я бы предпочел увидеть мнение советских ученых неазербайджанского происхождения. Датировка заимствований тюркских слов в удинском не указана, очевидно, ее вообще нельзя определить (поскольку письменных памятников на удинском, вероятно, нет), а что касается так называемых тюркизмов, я свое мнение выразил. // Итак, подводя итоги всему сказанному, можно заключить, что, вследствие значительного притока тюркоязычных племен с севера последовательно под главенством гуннов, савиров и хазар на терри- торию Азербайджана в IV—VIII вв., здесь образовались первые очаги тюркоязычного этноса, усилившегося при хазарах в VII в., и началось распространение, особенно в равнинной части страны, тюркоязычия, что оставило явные следы в топонимах, ойконимах Азербайджана и отложениях в письменных языках того времени - грузинском, албанском и т. д. // О том, образовывались ли какие-либо очаги тюркоязычного этноса в IV-VIII вв. надо судить по летописным данным, о они говорят о набегах и грабежах, но не о колонизации. // На последок хотел бы добавить, что мое мнение несколько отлично. Постольку, поскольку происхождение албан до сих пор, вследствие стараний советсткой и великоимперкой русской пропоганды, из за чего это направление до сих пор изучалось очень слабо, я хотел бы предположить, основываясь на логике и таких понятиях как топонимия, этнолграфия или антропология предположить, причем довольно уверенно(в чем мне помогают морально статьи Гейбуллаева, Сумбатзаде, или Алекперова например), что первыми народами, проникшими на территорию Кавказа, являвшимися носителями протюркской культуры являлись скифы, саки и другие номады Евразии. // Если ты не в курсе - скифы и саки - иранские племена. Из БСЭ: Скифы (греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам... Саки, название ираноязычных племён (преимущественно кочевых) 1-го тыс. до н. э. - первых веков н. э... На территории современной Средней Азии, Афганистана, Пакистана и Северной Индии С. уже в первые века н. э. были, очевидно, ассимилированы местными народами и пришлыми кочевыми племенами... Лит.: Бернштам А. Н., Историко-археологические очерки Центрального Тянь-Шаня и Памиро-Алая, М. - Л., 1952; Гафуров Б. Г., Таджики, М., 1972; Литвинский Б. А., Древние кочевники "Крыши мира", М., 1972; Артамонов М. И., Сокровища саков, М., 1973; Вишневская О. А., Культура сакских племён низовьев Сырдарьи в VII-V вв. до н. э., М., 1973; Junge Т., Saka-Studien, Lpz., 1939; Bailey Н. W., Languages of the Saka, в кн.: Handbuch der Orientalistik, Bd 4 - iranistik, Abschn. I - Linguistik, Leiden - Koln, 1958. А что касается "стараний советсткой и великоимперкой русской пропоганды" по очернительству тюрок, это вызывает у меня только улыбку. Задача по дискредитации армян стоит перед алекперовыми, советской науке до этой ахинеи никакого дела не было, предвзятость существовала только в оценке так называемых межклассовых отношений. Даже если все равно не испытываешь доверия к БСЭ, см. приведенную немецкую литературу. Читая статьи Алекперова, я понял, что человек это очень глупый и недалекий. Он даже как противник неинтересен - достаточно показать его статьи неазербайджанцу, чтобы о вашей науке сложилось крайне невысокое мнение. Надеюсь, у вас есть более серьезные историки. // Уже давно категоричность предположения, что последние являются ираноязычными, подвергнута сомнению и более того, довольно уверенно и обоснованно опровергается. Еще в конце 19 века Ф.Мищенко считал скифов тюркоязычными. // То, что скифы - ираноязычны и антропологически не являются монголоидами - давно доказанный и бесспорный факт. В качестве аргумента ты приводишь автора 19 в. Не знаю, это обусловлено тогдашним уровнем исторической науки или оригинальной точкой зренией одного человека, но если ты полистаешь всю современную литературу по этому вопросу, ты убедишься в единодушии авторов касательно иранского происхождения скифов. // Известно, что антропологически, саки Вост.Казахстана и остальные тюрки Алтая очень близки.Так Петренко в работе "Проблемы скифской археологии" отмечает, что "...массовые раскопки на территории от Урала до Алтая, позволяют предположить, что эти территории можно объеденить в единую сакскую культурную общность, имеющую ряд черт, позволяющих породнить ее с культурами сарматских и скифских племен...". Далее от пишет: -- В Юго-восточном приаралье примесь монголоидных компонентов констатируется уже в 7-5вв до н.э. среди сакских племен и прослеживается у саков -- Саки приаралья и Тянь-Шаня смешаны с монголоидами... -- Начиная с савроматского времени встречаются черепа с отдельными признаками большой монголоидной расы. На следующих этапах число их увеличивается и на позднем этапе у отдельных черепов монголоидные особенности преобладают... // Факт интересный, но он не подтверждает тюркоязычность саков. Монголоиды - вовсе не обязательно тюрки (ты мне даже пытался обратное доказать, что тюрки - не монголоиды), тем более в 7-5 вв. до н.э. Но главное, ты сам приводишь "примеси", "смешаны", т.е. речь идет не монголоидности саков, а об их смешении с монголоидами. История Казахской ССР же гласит, что "северная группа сакских племен...была тюбркоязычной, а южная- ираноязычной" Гейбуллаев в своей "Топонимии Азербайджана" пишет, что, "...этноним эшкил - у каракалпаков и узбеков, аскал и эшкил - у киргизов, этнонимы Эзгилли - в Азербайджане. С этим этнонимом очевидно связаны также и имена скифских царей - Скил (5 в до н.э.), Скилур (2 в до. н.э.), Искил (князь половцев) и др." Не менее интересна распространенность этнонима сак/а/и, например у казахов - шага, у узбеков - шакай и шекей, у киргизов - сака, шаклар - у таркмен, шеки/шаки - у аз-цев, Шаки - топоним в Татарии и др. Все это обобщается утвержданием таких исторических тяжеловесов, как Ф.Мищенко, Д.Иловайский, Б.Григорьев, Г.З.Грумм-Гржимайло, Н.Аристов, В.Миллер, А.Бернштам, которые относят как минимум часть скифов, саков или сарматов к тюркоязычным номадам. Видимо, версия о проникновения тюркской кульбтуры и языка в Азербайджан даже ранее великого переселения народов действительно имеет под собой веские основания. (хотя впереди долгие годы исследований, но застой уже прошел). // Давай определимся - о каких саках идет речь? Саки - ираноязычная народность, тождественная или как минимум родственная скифам. Во II в. н.э. иранцы саки были тюркизированы. Приведу пару отрывков: "Исчезнувшие народы", под ред. П.И.Пучкова, М., 73 г. ** Скифы были людьми среднего роста и крепкого телосложения. "Да, скифы мы, да азиаты мы с раскосыми и жадными очами" - это поэтический образ, созданный Блоком, не соответствует действительности: как видно из антропологических материалов, никаких раскосых глаз и других монголоидных черт у скифов не было. Скифы - типичные европеоиды. По языку они принадлежали к СЕВЕРОИРАНСКОЙ группе. Из ныне существующих народов ближе всех к ним по языку стоят осетины - потомки сарматов, ближайших родственников скифов. ** "Этнография Скифии по античным источникам", И.В. Куклина, Л., 85 г. ** Таким образом, представление о восточных, среднеазиатских скифах издавна было в античной традиции достаточно определенным. Персы называли этих скифов саками, и под этим именем они фигурируют в древнеперсидских надписях; при этом достаточно определенно локализуются на границах северо-западной Индии, т.е. там же, где и восточные скифы античных авторов... Исследователи неоднократно подчеркивали идентичность терминов "скифы" и "саки", однако на практике их применяют, как правило, для обозначения различных понятий, и северочерноморские скифы оказываются каким-то отличным от собственно среднеазиатских кочевников - саков - племенным образованием, хотя, скорее, это были одни и те же племена, только по-разному называемые персами и греками... В состав скифо-сакских племен входили, очевидно, иседоны и массагеты... Современные исследователи, опираясь на археологические, лингвистические и топонимические материалы и на свидетельства других античных исторчников, отмечают родство культур этих азиатских племен со скифами и считают возможным говорить об их скифском (ИРАНСКОМ) происхождении. Необходимо...подчеркнуть, что саки и скифы - понятия тождественные и что эти племена начали свое продвижение по Средней Азии еще в IX-VIII вв. до н.э.; во главе этого движения стояли киммерийцы, появившиеся в Малой Азии в VIII в. до н.э. В исторической топонимике Закавказья сохранились и другие названия, связанные с именем скифов-саков: Шакашен, Шикакар, Шаке и др. Э.Кавеньяк полагал даже, что в середине VII в. до н.э. существовала в Сакасене целая скифская империя, охватившая Каспиану, Северную Армению и Каппадокию... ** Новосельцев А.П. "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа" ** Гунны в середине II в. н.э. потерпели поражение от протомонгольских племен сяньби и были оттеснены на запад, в пределы современного Казахстана. В этом движении они увлекали за собой побежденных ими саков, большая часть которых подверглась тюркизации. ** // Еще хотелось бы ответить на слова о том, что утверждения Бозгурда о том, что ралспространенность этнонима/топонима Албан еще не говорит о связях м/у европейскими народами и тюрками, необоснованны. Я бы добабвил, что и среди казахов, и среди туркмен, и среди киргизов СУЩЕСТВУЕТ ТЮРКСКОЕ ПЛЕМЯ - А Л Б А Н. Кроме того, на территории всей Средней Азии есть топонимы и оронимы Албан (в Туркмении даже два села). Известно также, что казахские албаны, являются "подразделением" племени "уйсун", которые в свою очередь восходят к сакам. Это подтверждается археологическими данными и утверждениями ученых, например Бернштама - "усуни...были одной из ветвей саков" // Во-первых, на территории Средней Азии с учетом того, что до тюркского вторжения здесь жили иранские племена, должно быть много иранских топонимов. Во-вторых, количество не всегда переходитв в качество - кавказское происхождение албанцев оспаривается только некоторыми азербайджанскими учеными, если выражаться более прямо - псевдоучеными. "Наступление" ведется по всем направлениям: автохтоны Албании - тюрки, приходившие сюда скифы - тюрки, собственно тюрки оседали в Закавказье чуть ли не с III в. и т.д. // А теперь, рассмотрим основные топонимы в Закавказье. Об этнониме и топониме албан я уже писал, другим не менее весомым является топоним АРАН. В его тюбркском происхождениии не стоит сомневаться. Есть конкретный, дословный, точный перевод на ВСЕХ тюркских языках - а именно - МЕЖДУРЕЧЬЕ. То есть территория между Курой и Аразом. // Про междуречье факт интересный, будет время посмотрю в тюркских этимологических словарях. Я пока не встречал сведений, откуда взялось это название. Если я правильно понял Артамонова, арабы так называли Албанию. Кстати, у Новосельцева в книге "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа" написано: "Согласно Ибн-ал-Факиху, в этих районах (Восточное Закавказье - Т.) было 113 "стран" ("мамалик"), среди которых указываются страны "сахиб ас-сафир" и Арран, первая страна Армении". // А если еще приведем не менее распространенные Алам (тюрк - олум - быть), Гангара (сангар - мыс), Чол (степь дословно), Ордубад (орду-армия, ставка армии, смеш. (???) с ..абад), Казах (бесспорно), Гянджа (думаю надо искать связь со словом гончя - бутон, цвето (расположение города в лесистой местноти, с оболием цветущих гор)), а также санар, урди, чалах, чанах из Истории Албан Галакендли и др. // Могу предложить свои варианты - Гянджа (Гадзак) - сокровищница (гандз - сокровище), Гангара - Кангар (остановка) и т.д. Помнится, церковь Ахтамар в на острове в озере Ван турки благополучно переименовали в Агдамар, наверное, кто-нибудь у них даже объяснил, что это означает... Аттилла, отвечаю на фрагмент из предыдущего твоего поста: // Таким образом, в течение IV — первой половины VII в. родственные друг другу племена — гунны, савиры, хайдандуры, тюркюты, хазары, являвшиеся в своей основной массе тюркоязычными народами, вторгались в пределы Азербайджана, вели здесь войны,временами властвовали над местным населением и т. п. Но самое главное — не эти преходящие моменты, а тот факт, что уже в эти века часть этих тюркоязычных племен оседала в Албании — Северном Азербайджане Так, К. В. Тревер приводит слова М. Хоренского о том, что еще во второй четверти IV в. «северные народы, соединившись, прошли через ущелье Чор и поселились в пределы албанских в продолжении четырех лет» и отсюда нападали на Армению . // С севера нападали не только тюрки, но и кавказские племена, причем Тревер считает упоминаемых у армянских историков хонов кавказским племенем, занимавшим территорию от Самура до Судака и выше на север, т.е. степную часть Северного Дагестана (см. Тревер К.В., Очерки, с.188). Кстати, на юге Дагестана жили маскуты. Насколько я понимаю, это масагеты, родственные аланам. Новосельцев также пишет, что армянские летописцы называли хонами (хунами) не только тюркские, но и иранские и кавказские племена, нападавшие с севера. Артамонов в отношении хонов, упоминаемых у Бузанда, с Тревер не согласен и пишет следующее: ** В армянском тексте Фавста Бузанда названы не гунны, а хоны, по мнению К.В. Тревер, - кавказское племя... Однако занимаемая хонами территория та самая, где по данным Армянской географии находилось царство гуннов... Словом, для сомнений в тождестве хонов с гуннами нет оснований. А если это так, то упоминание хонов-гуннов у Фавста Бузанда в связи с событиями первой половины IV в. могло бы свидетельствовать о том, что они уже в это время обосновались в степях Северного Кавказа, если бы перечень народов в войске Санесана (царь маскутов (масагеты?), родственник армянского царя Хосроя III (332-338 гг.), напавший на Армению - Т.) в тексте армянского автора V в. не имел ярко выраженных признаков сочинительства... Осторожнее поэтому полагать, что гунны у Фавста Бузанда попали в перечень народов, участвовавших в походе Санесана, так же, как и в рассказах Агафангела (армянский историк V в. - Т.) о событиях III в., вовсе не потому, что они в это время уже находились в степях Северного Дагестана, а лишь потому, что этот народ был хорошо известен в V в., когда оба эти писателя создавали свои произведения. В соответствии с этим надо оценить и второе упоминание гуннов у Фавста Бузанда: они названы у него вместе с аланами в армии армянского царя Аршака II (345-368 гг.), которая была направлена против персов, хотя наличие гуннов на Кавказе в середине IV в. уже представляется более вероятным. Не исключая возможности появления гуннов в восточной части Прикавказской степи еще в первой половине IV в. и даже еще раньше, все же первое несомненное выступление гуннов на Кавказе надо относить только к 395 г., когда они, овладев южной половиной Восточной Европы, еще не решались двинуться всеми силами дальше на запад. В этом году... гуннская орда, пройдя пустынную страну (степь) и переправившись через озеро (Азовское море) через 15 дней перевалила через горы (Кавказ) и вступила в Мидию, т.е. персидские владения в Закавказье, откуда и разлилась чуть ли не по всей Передней Азии... Гунны захватили огромное количество пленных и благодаря своей неудержимой жажде золота собрали множество добычи. По данным Приска Панийского, гунны вынуждены были отступить ввиду того, что персы собрали против них крупные силы. Опасаясь преследования, они вернулись не той дорогой, по которой вторглись в Закавказье. Они прошли мимо пламени, поднимающегося из подводной скалы, т.е. видимо, мимо Апшеронского полуострова с его нефтяными фонтанами и храмом вечного огня и далее по западному берегу Каспийского моря. Возвратились они в свою страну с небольшой добычей, так как большая часть ее была отнята мидянами. ** Итак, это было первое появление гуннов в Закавказье (я раньше по-ошибк думал, что первыми были хазары), когда они во время похода на Ближний Восток прошли через Закавказье и затем вернулись обратно в степи Северного Кавказа. Никаких сведений и логических аргументов в пользу того, что хотя бы часть из них тогда осела в Закавказье нет. // А. Н. Бернштам отмечает, что в 588 г. савиры «были разбиты вархонитами и осели в Албании» // Что касается оседания савир в Закавказье в конце VI в., это вполне соответствует тому, что часть сабиров была ассимилирована армянами (арабский историк ал-Мас'уди называл сабиров ветвью армян). // М. И. Артамонов полагает, что «поседение тюрок, савир, хазар, булгар и др. в Закав- казье, в особенности в степной Албании, существовало, вероятно, со времени первых вторжений их в страну. В дальнейшем их число пополнили новые тюркские племена, что и определило современ- ный этнический облик Азербайджана» К этому следует добавить, что до VI в. еще не было крепких оборонительных сооружений, задерживающих проникновение в Азербайджан тюркоязычных племен. Даже после сооружения крепостей они не могли устоять перед их натиском. // Ты ошибаешься. Крепкие оборонительные сооружения на границе с тюрками были уже с середины V в. В продолжение хроники пребывания тюрок в Закавказье. Артамонов: ** В правление шахиншаха Иездигерда II (438-457) Иран принимал серьезные меры к тому, чтобы обезопасить свои закавказские владения от нашествий северных варваров. В прикаспийском проходе были сооружены мощные укрепления, 10 тысяч иранской кавалерии было расквартировано в Албании. В составе войск, охранявших от гуннов "северные врата Дербентские", находились и армянские нахарары. Благодаря этому "хайландурки (гунны),- по словам Елише (Егише) (армянский историк - Т.), не осмеливались показываться из ущелья Джора" (Чора). В то время, когда иранские войска были заняты тяжелой борьбой с восточными врагами - кидаритами, кочевниками, которые под натиском жужаней отошли на запад и в 417 г. оказались на границе Ирана, армяне, не стерпев усиливающегося гнета, а в особенности, религиозных преследований, восстали против Ирана и, так как Византия, в то время тоже поглощенная борьбою с гуннами на Дунае, не могла оказать им помощи, обратились за содействием к северокавказским гуннам. Одна из армий повстанцев направилась через Иверию в Албанию. Иранский марзбан (правитель) области Чора двинулся им навстречу, но на границе Иверии, близ города Халхала - зимних квартир царства Албанского, был наголову разбит. В числе союзников персов при этом упоминаются баласаканцы и лпины, обитавшие в верховьях Алазани, к северу от Кахетии. Разгромив иранские гарнизоны в Албании, армяне с присоединившимися к ним албанами пошли к "крепости при воротах гуннов" или "воротам гуннов" в стене, перегораживающей проход и находившейся, согласно Лазарю Парбскому, между владениями албанов и гуннов. Найдя там иранскую стражу, повтанцы истребили ее разрушили крепость. Начальство над проходом они поручили албанскому князю Вахану, который, по поручению восставших, немедленно направился к гуннам, чтобы заключить с ними союз и призвать на помощь. Убедившись, что укрепления в проходе, препятствовашие совершать набеги в Закавказье, действительно взяты повстанцами, гунны заключили с ними союзный договор. Для того, чтобы не допустить гуннов, марзбан Армении Васак Сюни (армянский нахарар - Т.), перешедший на сторону Ирана, занял проход и, сосредоточив там всю находившуюся в его распоряжении иранскую конницу, беспрестанно требовал у шаха подкреплений. Вместе с тем, щедрыми дарами и угрозами, он привлек на свою сторону "иберов, липнов и чилбов, ват, гав, гнивар и хырсан, и хечматак, и пасык, и посых, и пюкован, и все войска Таваспарана, горного и равнинного, и всю неприступную страну гор" (История Егише - Т.)... Ослабленные изменою Васака Сюни, восставшие армяне, хотя и выдержали кропопролитное сражение с персами 26 мая 451 г., в дальнейшем могли вести только партизанскую войну. Обещавшие помощь гунны к этому сражению опоздали; только в 452 г. они прорвались через стены и опустошили Северную Персию. И в дальнейшем гунны продолжали набеги, простиравшиеся иногда до границ Византии. Ирану пришлось пойти на уступки армянам и даже привлечь к ответственности Васака Сюни, которого, между прочим, обвинили в тайных связях с князем гуннов Ераном. Иранские войска вновь овладели укреплениями и областями, опустошенными гуннами. В известии об этом Егише перечисляет следующие области: алан (албан?), лепники (лбинов), джебгов, еджматаков, таваспаров и хибиованов. "Больше всего,- добавляет он,- шахиншах горевал о разорении укреплений, которые персы с большим трудом построили на границе области гуннов". ... Через несколько лет те же гунны-хайлындуры, которые помогали восставшим армянам, были наняты персами для борьбы с восстанием албанского князя Ваче в 460-462 гг. Опираясь на маскутов (племя, обитавшее в Южном Дагестане между реками Самуром и Бельбеком), Ваче овладел крепостью Чора и, заключив союз с "одиннадцатью царями Дагестана", упорно сопротивлялся персидским войскам. Нанятые против него хайлындуры взяли Дербент (в тексте Егише ошибочно названы "врата Аланов") и целый год сражались с Ваче, пока, наконец, он не отказался от царства и не остался частным владельцем 1000 домов, еще в детстве полученных им от отца. После смерти Аттиллы в 454 г. гуннское объединение распалось. ** Из всего вышеизложенного для меня не следует, что в 395-463 гг. в Закавказье появлялись поселения тюрок. Их вторжения носили эпизодический характер с целью грабежей и в качестве наемников. // В подтверждение поседения тюркоязычных племен в Азербайджане в IV — начале VII в., т. е. до завоевания страны арабами, М. И. Артамонов приводит ряд свидетельств и из более поздних арабских источников. Так, например, у Табари (839—923 гг.) содержится общий обзор деятельности Ануширвана и говорится: «Он заключил союз с народом, называемым чор, обитавшим в восточной оконечности Кавказа, по соседству с «проходом Чор» (

Привет, Аттилла, // Для начала приведу источники, вернее часть их, а затем отвечу на половину твоих реплик по порядку, всвязи с напряженкой со свободным временем. Для начала литература По Азербайджану и Албании 1. А.С.Сумбатзаде, "Азербайджан. Этногенез и формирование народа", Баку, Элм, 1990 2. Г.А.Гейбуллаев, Топонимия Азербайджана, Баку, Элм, 1986 3. Ворошил Гукасян, "О древнеалбанском алфавите и удинском языке", Известия АНСССР, 1962, №1 4. Он же, "Историко -филологический анализ некоторых топонимов северо-зап зоны Кавказской Албании. Тезисы материалов семинара по проблеме происхождения и формирования аз-ского народа, Баку, 1966" (((((( С ним вопрос особый, есть еще данные, но я сомневаюсь, что все это сможеш найти))))))) 5. Габиашвили В.Н. "Сведения грузинских источников о тюркских племенах и народах"//Грузинское источниковедение, Тбилиси, 1971, Том3 6. Буниатов З.М., "Обзор источников по истории Азербайджана. Источники арабские", Баку, 1964 7. Геюшев Р., "Христианство в Кавказской Албании" (по данным археологии и письменных источников) ((((((даже сам еще не успел прочитать))))))), Баку, Элм, 1984 8. Ворошил Гукасян, "Древние тюркизмы в удинском языке", ИзвАНСССР, 1978, №2 9. Еремеев Д.И., Этногенез турок, М, 1970 По истории Тюркских народов 1. Иностранцев К.А., Хунну и Гунны, Л, 1926 2. Гумилев Л.Н., История Народа Хунну в 2-х книгах,Москва, Инст.ДиДик, изд-во C&K, 1997 (под ред. Акопяна В.Л.) 3. там-же Гумилева "Динлинская проблема" 4. там-же, Г.Е.Грумм-Гржимайло "Белокурая раса в средней Азии" 5. Цзинь -Шу Цзянь Туна 6. во второй книге в разделе диалоги источников очень много, вероятно нового для тебя, о КУЛЬТУРЕ "варваров"(????). 7. Можешь о КУЛЬТУРЕ посмотреть степную трилогию Гумилева на сайте либ.ру Максима Мошкова. (книга Древние тюрки например) 8. Мурат Аджи, "Тюрки, Европа, Великая степь", год не помню, но книга новая 9. Артамонов М.И. "История Хазар", Л, 1962 Думаю этого пока достаточно. Если ты столь дотошный, что станешь тербовать ссылки под каждую цитату, чтож, могу потрудится. Хотя если тебя что-то интересует или ты не доверяешь мне (что вполне естественно, мы совсем не знакомы), могу дать конкретную ссылку. // Буду весьма признателен. Желательно приводить ссылку на источник твоих сведений, особенно когда делаешь какое-то утверждение, носящее спорный характер. По поводу твоих источников - азербайджанские учебники или книги тюркских авторов рассматривать не хотелось бы - я же не привожу армянские. Дело не в подозрении авторов в фальсификации, а в том, что автор вряд ли может быть объективным. Что касается Буниятова, я начитался отрывков из его книг в армянской прессе, для меня очевидно, что это псевдоученый (одни хачкары чего стоят). // А пока даю ссылку на Муавие1 - ты пишешь // // - хотя наверное знаешь, что в современном понятии топоним и этноним Азербайджан появился именно с подачи арабов. Так что не надо удивляться. А источник: Буниатов З.М., "Обзор источников по истории Азербайджана. Источники арабские", Баку, 1964 (на него ссылаются и грузины и ваши, причем без комментариев) М.И.Арталмонов История Хазар, Л, 1962, книги нет под рукой, но стр около сотой // Постараюсь найти. Что касается переводов первоисточников, меня смущает одно обстоятельство. Бозгурд цитировал по своему источнику Драсханакертци, который, описывая землетрясения в Гандзаке (Гянджа), пишет о населении, якобы в основном "из неверных тюрок состоящее". Я проверил отрывок, который цитировал Бозгурд и ничего подобного не обнаружил. Более того, у Драсханакертци в другом месте прямо говорится, что христиан в городе немного, в основном проживают персы (если интересно, могу привести). Издание, на которое ссылался Бозгурд, я не нашел даже в Государственной исторической библиотеке в Москве (хотя там есть даже авторефераты азербайджанских кандидатов). Остается только недоумевать, из каких источников он черпал свою версию перевода. // Слова же Новосельцева комментировать и не надо. Он говорит о хазарах - я же о гуннах, савирах, скифах, утигурах, кутугурах и др. Первые гораздо позднее. // Скифы причем? А насколько я понял из Новосельцева, хазары были первыми тюрками, появшимися на Кавказе (предположительно VI-VII вв.). // А вот от того же Новосельцева (из моей курсовой): "отдельноые тюркские этнические группы попадали сюда на всем протяжении второй половины 1 т.л. н.э. А МОЖЕТ БЫТЬ И РАНЬШЕ(!!!!!!!)" МОЖЕТ БЫТЬ!!!!!!!! МОЖЕТ БЫТЬ!!!!!!!! МОЖЕТ БЫТЬ!!!!!!!! // Какой источник (кроме того, что это из твоей курсовой)? Вот мой источник - Новосельцев А.П., "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа". Автор пишет, что вторжение хазар в Закавказье могло иметь место в VI в., но не раньше. // (Пучкова даже комментировать не хочу, слова просто "историка", даже если академика, делающего научно-популярную литературу, не являются достоверной ссылкой по истории тюркских народов, она слишком сложна и требует кропотливой работы и спец подхода, в связи с малым кол-вом источников, основными же являются китайские, а они невероятно трудно "расшифровываются". ЗРИ В КОРЕНЬ) // А ты его читал, чтобы делать столь поспешные выводы? Между прочим, энциклопедии пишут тоже для простых смертных. А сведения для них собирают из серьезнейших монографий. Аналогично научно-популярная литература. Если она написана простым и понятным языком, это не значит, что она не опирается на серьезные источники - "умное лицо еще не признак ума". Поэтому меня всегда веселило, когда Бозгурд доказывает мне, что саксы это тюрки, потому что среднеазиатские саки - тоже тюрки, а раз у них совпадают этнонимы - это один народ, в то время как в любой энциклопедии можно прочесть и о германском происхождении саксов, и об иранском - саков. Почему-то упускается из виду такая мелочь, что энциклопедии концентрируют все серьезные и обоснованные концепции, основанные на сотнях серьезных аргументов в пользу того или иного утверждения. Что ты ставишь под сомение у Пучкова - монголоидность тюрок? Упоминание о гуннах только со II в. до н.э.? Я в десятках книг встречал эти сведения, Пучкова привел только потому, что это конкретная книга, которая мне попалась, содержащая эти сведения. Сведения эти общеприняты. Что касается более "серьезной" литературы - "Тюркологический сборник" подойдет? Я перелистал несколько журналов - нигде не нашел ни об изначальной европеоидности тюрок, ни об их появлении западнее Центральной Азии до гуннского нашествия. Напротив, в этнографической или антропологической литературе постоянно встречал описание тюрок как монголоидов. Даже если абстрагироваться от всех этих умных книжек, как объяснить сведения о миграции тюрок из Центральной Азии и то, что монголоидность тюрок "убывает" по мере движения на запад? Если тебе не угодил доктор исторических наук Пучков (это надо же так опуститься - написать научно-популярную литературу!), приведу фрагменты из А.П. Новосельцева "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа". Кстати, книгу я эту прочел только потому, что на нее активно ссылался Бозгурд. Как только, ознакомившись с ней, я стал приводит из нее цитаты, последовали обвинения Новосельцева в некомпетентности или шовинизме: ** Ассимилируя другие этносы, часто находившиеся на более высоком уровне цивилизации, тюрки воспринимали очень многое у "поглощенных" ими народов. Здесь и антропологические черты, и формы хозяйства, и модели духовной культуры, и лексика. Одним словом, как это бывало и с другими народами, тюрки в своем движении на запад росли и множились как тюркские племена, но одновременно теряли свои изначальные черты. ... Что же касается самих хазар (хазир), то их описание сходно с тем, что мы читаем у авторов, рассказывавших о гуннах 4 в. Они были необычного для жителя Закавказья вида - широкоскулые, без ресниц, с длинными волосами, прирожденные всадники. Пища их являлась обычной для кочевников - мясо, а также кобылье и верблюжье молоко. Примечателен портрет Джебу Хакана, который сделали из тыквы осажденные в тбилисской цитадели: лицо голое, без ресниц, бороды, редкие усы, широкие ноздри. Перед нами типичный портрет кочевника-монголоида, очевидно, потомка племен, возглавивших хазарское объединение в 6-7 вв. ** // И еще раз повторюсь: Первое упоминание о гуннах в европейской литературе содержится в трудах византийца Дионисия, писавшего в 160 г. н. э. о том, что "гунны жили за прикаспийскими скифами, в местности, прилегающей к Аральскому морю". И действительно, Дионисий в своем труде "Описание населенной земли" вслед за скифами, населявшими, в частности, территорию "по устью Каспийского моря", отмечает: "Потом унны", а заними каспийцы, за этими воинственные албаны и кадусии, живущие в гористой стране" По словам В. В. Латышева, "это место является одним из древнейших упоминаний об этом прикаспийском племени". Второй раз о гуннах сообщает во второй половине II в. знаменитый александрийский географ Клавдий Птолемей уже в Северном Причерноморье. "Между бастранами и роксоланами, - писал К. Птолемей, - живут хунны". Вот тебе и датировка и выделю "ЖИВУТ ХУННЫ". То есть они уже адаптировались к данной территории и очевидно данное появление могло быть автономным от "великого переселения народов" начатого теми же гуннами. // Категорически не согласен. Речь не об ассимиляции, которая требует относительн продолжительного периода времени, а о проживании. Чтобы жить, достаточно появится в этих местах хоть за несколько лет до времени упоминания в летописи. И как это гунны могли быть "автономными от великого переселения народов", если сами же его и начали? Получается, они одновременно жили в Причерноморье и одновременно двигались из Китая на запад. // Но я, придерживаюсь немного отличного мнения. И думаю это видно из постов. По моему, первые прототюркские и тюркоязычные племена проникали на кавказ в составе скифов и сарматов. О тюркском элементе я говорил выше. // Скифы и сарматы, равно как и саки - ираноязычны. Откуда сведения, что в их составе на Кавказ проникли тюрки? // Насчет топонимии я дал ссылки. Можешь проверить. Твои слова "более правдоподобно" ставят под сомнение твою уверенность. Предстваь что ты пишешь какую то хронику, и используешь слова на хинди, или на языке племени мутумбу из Мозамбика. Объяснение таково: или у тебя "синром горя от ума", либо ты имеешь какие го связи с этим народом и слова из его языка вхожи в твой обиход. // Я вовсе не утверждал, что тюрок вообще не было на Кавказе. Ты, если не ошибаюсь, считаешь удинов тюрками? Почему же ты приписываешь мне другую крайность? Повторяю: если в удинском есть тюркские слова, которые не сохранились в азербайджанском, это более вероятно объяснить заимствованием слов, которые впоследствии были азербайджанцами утеряны или точнее трансформированы до неузнаваемости. Такие примеры есть в учебниках по языкознанию. Уж конечно, это выглядит правдоподобнее, чем то, что народ, говоривший на языке кавказской семьи, был тюркским. Что касается моей уверенности - можешь не сомневаться - в твоих утверждениях я уверен куда меньше И позволю себе повторить то, что сказал твоему "товарищу по оружию" - уверенность надо на фронте проявлять, а наука вещь деликатная - требует осторожности и осмотрительности. // Так обясни мне, как же появились в Истории Албан М.Галакендли такое кол-во истинно тюркских слов если они нападая только грабили и убивали? // Во-первых, приведи источник твоих сведений о большом количестве "истинно тюркских слов" у Мовсеса Каганкатваци (ведь это вы его с Бозгурдом величаете Мусой Галакендли, даром что "Муса" через слово славит Иисуса Христа?). Во-вторых, русский язык, например, изобилует тюркскими словами из-за трехсотлетней оккупации, а не превосходства культуры кочевников над культурой оседлых земледельцев. // И потом, Патканян (наверняка он тебе известен, как нибудь расскажу о его и Марра нападках на "Витязя в Барсовой шкуре"), комментируя статью Мордмана где говорится "...армяне принадлежат к индоевропейскому народу, но язык их указывает на явные следы туранского влияния. Под этим выражением я разумею не те турецкие слова, которые вошли в язык вследствие вековой связи с османами(бедные османы, знали бы итог этой связи - А.), а те туранские элементы в письменном языке 4,5 и 6 столетий нашей эры, когда еще никто не слыхал о сельджуках, османлы и др..." Это примеры заимствований от Мордмана "tel- нитка, струна, ot-xot- трава, сено, pardu-barti - бревно, балка" и тд. и тп {Гукасян Ворошил, Значение кавказских источников в изучении истории азербайджанского языка до письменного периода//Сов.Тюркология, 1978, №2} А вот примеры Патканяна оттуда же: "arug - тощий, vacxarocxar - овца, баран, kockor - дикий баран, tarxan, xagan, xatun - госпожа, alp - герой и др." Последние встречаются в истории Армении вардапета Гевонда - историка 8 века. Но их там несравненно больше, просто источник мне недоступен. Это о преславутом "древнеармянском", а о сегодняшнем даже не говорю. По Ачаряну их более 2000. !!!!!! // Если ты не в курсе, словарный запас армянского языка, в т.ч. грабара составляет несколько десятков тысяч слов (если я не ошибаюсь, в моем армяно-русском словаре было около 80-90 тыс., это был не самый большой), 2000 - это несколько процентов. Заимствование слов - общераспространенное явление. А что касется утверждений Мордмана о тюркизмах, датируемых 4 вв. н.э. (т.е. тогда, когда согласно общепринятым концепциям тюрок еще не было в Закавказье), это мне напоминает название одной книги (не помню автора, кажется Ажамолов) "Шумеро-тюркские языковые соответствия" (точно название тоже не помню). Если можно вывести языковое родство тюрок аж с шумерами, почему бы подобное не проделать с армянами? Кстати, как же все-таки Патканян прокомментировал Мордмана? // (а приплюсуй еще фамилии!!! Того же Ачаряна например - ачар-ключ на азербайджанском) // Фамилии-то причем, к чему ты это? Если тебя интересует этот вопрос, поясняю - из-за проживания среди турок, из уважения к друзьям, соседям - туркам, армяне иногда давали детям турецкие имена. Когда фамилии стали давать по имени отца или деда, когда люди перестали называться, например, Лореци Гикор (Гикор из Лори) или Сасунци Погос (Погос из Сасуна), от тюркских имен появились тюркские фамилии. Среди кабардинцев много Ивановых, среди чеченцев очень популярно имя Руслан (одно из немногих русских имен). // Насчет перескакивания с одной гипотезы на другую скажу лишь, что все они имеют право на существование, мнение Тревер не является окончательным, и ввиду спорности этого вопроса, доказательства имеют одинаковую силу. // Любая гипотеза имеет право на существование, но при построении цепочки рассуждений желательно соблюдать хоть какую-то логику. Приводя гипотезу Марра о происхождении названия "Албания" от слова "гора", данное латинскими авторами, в подтверждение которой Тревер приводит аналогичные топонимы в Европе (опять же, данные латинскими авторами), ты делаешь вывод, что топоним этот тюркский и его появление в Европе говорит о пребывании здесь тюрок. Возникают, мягко говоря, логические противоречия между посылкой и выводом. // Кстати объясни, почему Ирландию в эпоху Древнего рима называли Скоттой, а Шотландию - Альбой? // Насколько я знаю, Альбионом называли Британию вообще, Шотландию называли Каледонией. На территории Ирландии и Шотландии жили скотты и пикты, этноним скоттов дал название Шотландии. Происхождение этнонимов пикты и скотты мне неизвестно, Альбион - возможно от белый (albus), из-за туманов. Если, как ты говоришь, Шотландию называли Альбой, наиболее вероятно - от кельтского корня alb - горы. // Я же привожу все мне известные на данный момент версии только по причине своей приверженности принципу беспристрастного рассмотрения всех исторических событий и гипотез. Тогда как ты, делаешь все (в том числе закрывая глаза на очевидное), лишь бы "не пустить" тюрков в Закавказье ранее 11 века и доказать (наверное в большей степени самому себе) "их варварство и дикость". Причем, даже не обращая внимание на исследования ученых, а продалбливая только то, что считаешь выгодным. Впрочем я и не удивляюсь. Ты же хай. А это черта вашего менталитета. Всем известно. // Вообще-то я армянин, "hай" - это самоназвание по-армянски. Если ты окончательно перешел на армянский, давай и азербайджанцев называть "адрбиджанци" или просто "турк", hамадзайнес? То, что ты называешь "исследования ученых" - это статьи Алекперова и посты Бозгурды, из которых я выяснил, что тюрками являются шумеры, римляне, троянцы, фригийцы, мидийцы, венеды, анты, аланы, албаны, массагеты, скифы, склавины, саксы, скандинавские германцы, славяне, кельты и многие-многие другие. Если в силу своего "хайского" происхождения я придерживаюсь традиционных исторических концепций, тебе придется привести более весомые аргументы - уличать меня в армнянском происхождении недостаточно. А что касается культуры, конечно можно представить себе воинов, в свободное от войн и грабежей время штудирующих древнегреческих философов и создававших шедевры искусства. Но увы - существует общее правило, по которому земледельческий уклад стоит на более высокой ступени своего развития, чем кочевой, что подтверждается не только ходом истории (кочевые народы в процессе своего развития переходят на оседлый образ жизни), но и реальными свидетельствами в виде памятников архитектуры, собраний рукописей, своих поэтов, своих летописцев и мыслителей. Отсюда и меньшая способность давать отпор завоевателям, рука которых куда больше привычна не плугу пахаря или перу монаха, а копью и сабле. Что касается высоконравственного и утонченного образа жизни гуннов или хазар и того, как они несли в Европу культуру и просвещение, ты можешь прочесть об этом у всех античных и средневековых летописцев - от Иордана и Марцеллина до Мовсеса Каганкатваци. Могу привести впечатления, например, грузинского летописца: Тюркологический сборник, 73 г. "Грузинские историки 11-13 вв. о сельджуках", Н.Н. Шенгелия. Из истории царя Давида (предположительно, монах Арсен): ** И понеже приблизились они вплотную к рубежам нашим, приумножились страхи и беды наши от них. Ибо начали они с той поры грабить, притеснять и разорять, жечь, сечь и угонять в плен нас, христиан. ** Об уровне культуры: Тюркологический сборник, 72 г. В.Г. Гузев, "Краткий обзор исследований по языку тюрков Малой Азии 13-16 вв.": ** Пришедшие в Малую Азию тюрки не имели никакой письменной традиции. ** // И потом советую прочитать статьи Как ты догадался это об антропологии и много времени не займет. Гумилева "Динлинская проблема" Г.Е.Грумм-Гржимайло "Белокурая раса в средней Азии" Интересно и ново // Если найду - почитаю. Правда, перед этим я уже читал несколько десятков книг или статей, откуда и сформировал свое представление об антропологических чертах тюрок. // Напоследок на сегодня о первоисточниках о хунну: "Кончался 9 век (до н.э. - А.). В китае чжоуские ваны уже теряли свою мощь, и ван Сюань стал опасаться недовольства своих подданных, склонных к мятежу. В это время впервые показальи себя миру хунны, которых китайская поэзия окрестила "небесными гордецами"(!!!!!-А)... Первое поэтическое известие о хуннах.....относится к 822 г. до.н.э...." Гумилев Л.Н., История Народа Хунну в 2-х книгах,Москва, Инст.ДиДик, изд-во C&K, 1997 (под ред. Акопяна В.Л.) стр.55 Само произведение я уже приводил, так что наиди, прочитай, а потом продолжим дискуссии об этом. Думаю в этой области Пучкову до Гумилева, как от Земли до Меркурия. // Ссылку Гумилева я проверю, хотя он не ученый. Повторяю, что о первом упоминании гуннов во II в. до н.э. в китайских летописях я читал неоднократно. Кроме того, раскопки в Центральной Азии датируют самые первые следы тюркской цивилизации ранним и средним средневековьем: Тюркологический сборник, 72 г. С.Г. Кляшторный, "Древнетюркская письменность и культура народов Центральной Азии": ** Наиболее важными памятниками древнетюркской культуры являются тюркская руническая эпиграфика Монголии, Южной Сибири и Восточного Туркестана (к ней примыкают согдийские надписи), датируемая 6-11 вв. н.э. ** К вопросу о родине тюрок, там же: ** Почти все найденные памятники (древнетюркские письма - Т.) концентрировались в центральных районах Северной Монголии. ** На 2-ую часть отвечу в другой раз.

Привет, Аттилла (может, на ты?). Отвечаю на 1-ую часть (на 2-ую уже не успею). // ТОПОНИМИЯ - это слова Артамонова - "Во время завоевания Аз-на Мувая 1 задал вопрос главнокомандующему: Что ты скажешь об Аз-не?, на что олн ответил: - Тот является тюбркской землей. Они собрались там, слились и развились!" (!!!!!!!!) А было это в 7 веке. То есть - процесс ассимиляции и слияния уже прошел. // Нужна ссылка на книгу. Это в корне противоречит всему тому, что я читал и похоже на байку. Тем более, что тогда не было понятия "Азербайджан" - была персидская область Атропатена. "Исчезнувшие народы", под ред. П.И.Пучкова, М., 73 г. ** Более или менее связные сообщения о хазарах и родственных им племенах болгар и савир начинают появляться в армянских и византийских источниках, повествующих о событиях, происходивших в Предкавказье, не ранее VI в. ** Новосельцев А.П. "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа" ** Вторжение хазар в Закавказье могло иметь место в VI в., но не раньше. ** При этом судя по учебникам и первоисточникам, речь идет именно о набегах, во время которых грабилось и истреблялось местное население. Я нигде не встречал сведений о том, что тюрки в столь раннюю эпоху уже стали оседать в Закавказье. Наконец, откуда тогда взялись энциклопедические сведения о том, что этногенез азербайджанцев начался с вторжения огузов начиная в 11-12 вв.? // Кроме того есть огромное кол-во оронимов, ойконимов и тд. встречающихся в трудах и албанских, и грузинских, и арабских историков древности. Например -- Сувар--, --булгар--, --ар--, --хунан--, --гун--, --кангар--(kangaraye), --хан-- и другие. // Нужны факты - какие местности и с какого времени имеют эти топонимы. К тому же мы не специалисты. Топонимы на Кавказе наверняка исследовались, но я нигде не читал выводов о тюркском появлении до VI-VII в. (не говоря о тюркизации). Я бы предпочел познакомиться не с твоей личной интерпретацией топонимов (ты все-таки не специалист), а литературой, где содержаться соответствующие сведения. // ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ - хотел бы опереться на Ворошила Гуакасяна. Он пишет, что в удинском языке, являющемя прямым наследником истинно албанского, сохранились азербайджанские слова, которые нане являются в языке последних архаизмами, также оно отмечает тюркские слова в Истории албан Мусы Галакендли, в словаре Махмуда Гашгари, Истории Армении Хоренского, или Моцкева Картлиса. // А почему бы не предположить, что в процессе тюркизации албан ими были заимствованы некоторые слова, которые сохранились в удинском, но не сохранились в азербайджанском? Это более правдоподобно, чем предположение о том, что народ заведомо кавказской языковой семьи происходит из тюрков. // А слова народов, с которыми ты встречаешься так, мимоходом особо в свои произведения не навключаешь, тем более, что они тебе незнакомы (: // Не понял. // АРХЕОЛОГИЯ - к сожалению в этом вопросе мне трудно привести вам убедительные доказательства. Причина кроется в кочевом образе жизни, который вели эти тюркские племена. И Гумилев, и Аджи, и Артамонов отмечают, что меньшее количество памятников архитектуры, различных находок, по причине того, что основной материал для изготовления предметов обихода был несохраняемым. Жилище - юрта, и этин наверное все сказано. Но это, не дает основания утверждать, что номады не оставили в Закавказье вообще ничего. Сейчас идут еще работы в этом направлении и ведутся раскопки. На днях я дам вам материал на эту тему. Потерпитесссс // Ждемс. // АНТРОПОЛОГИЯ - Выдяющийся азербайджанский историк 19 века Бакиханов, выводит название албан из латинского слова ALBI - то есть белые в смысле свободные. Приведя это его мнение, Тревер пишет, что слово альпы, происходит от кельтского слова ALP - высокий, гора. Она же приводит еще одну парралель из Европы. Древнее кельтское название Шотландии было Албания., и что самый большой из шотландских гористых островов носит название арран - ДОСЛОВНО. Такое же соображение, было высказано в 19 веке издателем армянского текста Мусы Галакендли "История албан" Г.Шахназаряном в Париже. Он сравнивая греческое ALA-соль, латинское - ALBUS, кельтское - ALB, немецкое - альб - гористый, белый, приходит к выводу, что самоназвание албанцы получили всвязи с тем, что имели волосы и глаза светлые.... Преданный Плинием рассказ Исигона Никейского гласит, что "в Албании родятся люди с серо-синими глазалми, с амого детства седые, и ночью видящие лучше чем днем..." И эти качества нашли свое отражение в работах Страбона, Плиния, Плутарха, Тревер, К.Алиева и других.... А теперь напомню вам атрапологический облик тюрков. Вы из произведений Гумилева, братьев Гржимайло, Артамонова, Плетневой наверняка знаете что тюрки также были светловолосыми, а именно РУСЫМИ и имели светлоголубые, небесного цвета, а иногда и зеленые глаза..... ((Не буду приводить цитаты, нету времени, но если вы столь дотошны, что станете их требовать, то без проблем...))) // Непонятно, зачем столько аргументов перечислять в пользу происхождения названия "Албания" от горы (горы - не тюрки ), и потом вдруг перескочить на совсем другую гипотезу, которую Тревер отвергает? Тревер пишет: ** Объяснение происхождения этого термина от латинского "albus", "белый" и приписывание римлянам создания этого наименования необоснованно; римляне могли местному названию только придать латинское звучание. ** А насчет того, что тюрки были светлыми, почитай любую литературу о тюрках. Тюрки изначально - монголоиды, это никем не оспаривается. Еще один отрывок из книги "Исчезнувшие народы": ** Теперешний европеидный облик некоторых западнотюркских народов можнотобъяснить не как сохранение этими этносами исходного "ностратического" европеоидного типа, а как результат реверсивного движения в западном направлении, в ходе которого смешанные в расовом отношении народы неуклонно впитывали в себя европеоидные элементы, постепенно "растеряв" все свои монголоидные (как мы знаем, тоже не изначальные) черты. ... Скелеты людей, погребенных в этих курганах (печенеги, торки, половцы - Т.), принадлежали круглоголовым (брахикранным) европеоидам с примесью более или менее выраженной монголоидности. Сравнивая средневековых кочевников с современными народами, можно сказать, что внешне они выглядели как узбеки или туркмены. ** Кстати, половцы действительно были светлые, но это логичнее объяснить вливанием в их состав славянских и аланских племен - в ярко выраженной монголоидности тюрков - выходцев из Центральной Азии, сомнений нет. Причем и Иордан, и Марцеллин, и самое главное - армянские летописцы, видевшие тюрок в Закавказье, описывают их как ярко выраженных монголоидах. А вот что касается описания албанов, оно только подтверждает, что народ нахско-дагестанской языковой группы (и язык их Мовсес Хоренаци описывает как богатый горловыми звуками). В числе албанских племен упоминаются гаргары, а это один из этнонимов вайнахов (самоназвание ингушей - галгаи), а также леки (лезгины). // А теперь подумаем, каким же образом появились такие суждения о происхождении этнонима АЛБАН, и почему например в Шотландии сразу несколько буквально скопированных топонимов из Албании и Закавказья??? Тут возникает вопрос о гуннах и тюрках, которые покорили всю европу, и сражальись с ней (именно всей) на Каталаунском поле... Это и есть мост между востоком и западом, по которому передались в европу и топонимы, и этнонимы, и детали, присущие истинно тюркскому обиходу.... // Типичный пример абсурдной псевдонауки (по-другому это не назовешь). Аттилла, имя "Албания", как ты сам только что привел из Тревер, наиболее вероятно происходит из индоевропейского корня "ALB", означающего горы. По этой наиболее правдоподобной гипотезе Албания - это не самоназвание, а имя, данное латинскими авторами из-за гористости Албании. А ты при этом ухитрился сделать вывод, что кельты "буквально скопировали топонимы из Албании и Закавказья". И причем здесь поражение гуннов на Каталаунских полях? Гунны были дикими ордами кочевников, вихрем проносившихся по Европе. Они не создали ни государства, ни каких-либо крупных поселений. По уровню культуры они стояли на несоразмеримо более низком уровне, чем галло-римляне и даже германцы. А до Шотландии, представь, гунны не добрались - у них флота не было. Отсюда полное отсутствие тюркских топонимов в Европе, как бы тебе не хотелось обратного. И какие, интересно, "детали" тюрки привнесли в Европу. Если ты о штанах, так это скифское (иранское) изобретение... // Уже давно, многие устоявшиеся идеи в современной тюркской истории, и истории региона пересматриваются. Русская, а позднее советская истроия, к сожалению дляч нее самой и для нас, делал все, чтобы не пустить сюда тюрколв ранее 11-12 веков, дабы таким гадким способон, доказать автохтонность хаев и вбить "сепарирующий клин" между Турцией и остальным тюркским миром. Теперь, нам предстоит восстановить правдивый ход истории, опровергая некоторые "горе-анахронизмы" и "казусы" этой идеологизированной "истории". И потом, Новосельцев не "все историки". Кроме того, в его трудах слишком часто, в отличие от того же Артамонова или Сумбатзаде например встречаютя выражения типа "может быть" или "вероятно". // Аттилла, ты даже не представляешь, как это наивно выглядит со стороны. Именно многократные оговорки "может быть" и "вероятно" говорят о серьезном и научном подходе. Таких оборотов много и у Дьяконова и любого другого серьезного ученого. Поверь, все знают только дураки. Я не читал Артамонова, но если это человек, который пишет совершенно уверенно, то это уже очень низко его характеризует в глазах любого образованного человека. В истории, тем более столь отдаленной, по определению не может быть никакой уверенности. А что касается антитюркского заговора, клина между Турцией и остальным тюркским миром в виде хаев - это назывется мания преследования. Советским историкам дела нет до этой политической ерунды, они в отличие от некоторых нынешних азербайджанских историков, занимались наукой, а не политическими спекуляциями. И насчет клина - если нас недорезали, как это не огорчительно для тебя, придется с этим "клином" считаться. // Вы ошибаетесь. Во 2 веке была образована Держава Мете. А в 13 веке до н.э. была образована "держава хуннов от Чжили до оз. Варкуль". Тогда же был совершен легендарный переход через гоби и появление х. в Китае. Первое сведение об этом содержится в одной из од "Книги песен" в 822г.до.н.э. // Выходит, ошибаюсь не только я, но и доктор исторических наук Пучков П.И. Из книги "Исчезнувшие народы": ** Основными сведениями о сюнну мы обязаны выдающемуся историку древности Сыма Цяню. В его знаменитых "Исторических записках", созданных на рубеже II-I вв. до н.э., собраны все доступные в то время сведения по истории народов, с которыми китайцы, начиная с глубокой древности, постоянно вступали в контакты. 110-ая глава "Исторических записок" целиком посвящена сюнну; она так и названа "Повесть о сюнну". Кроме нее ценные сведения по истории этого народа содержат и другие главы этого произведения, а также более ПОЗДНИЕ исторические хроники. ** В "Исторических записках" упоминается древняя династия сюнну Ся, которая относится к 1-ой пол. II тыс. до н.э. Но, как пишет Пучков, первые достоверные сведения о сюнну датированы лишь концом III в. до н.э., а династия Ся не отождествляется с конкретными археологическими памятниками. А между прочим, Иордан возводил готов к гетам глубокой древности, что не имело никаких оснований. Должны быть подтверждения, одних легенд недостаточно. // ////Новосельцев относит савиров (сабиры) к фино-уграм, а не тюркам.///// Здесь опять пишу о Артамонове, Гржимайло, Плетневой и других.....первый им явно не пара // Интересно, кто решает - пара или нет? У других я встречал, что сабиры - тюрки, так что определенности нет. В любом случае, они скорее всего были тюркизированы, как и иранцы саки. // АлМасуди легко мог ошибиттся, как и вам известно. Одно это не является доказательством, и вы это прекрасно знаете. И потом, разве он не мог назвать так савиров, если они действительно тюрки? Может он предвидел наш конфликт в 20 веке (: (позвольте усомниттся в этом факте, имею ввиду упоминание АлМасуди. Я с таким не сталкивался) // См. у Новосельцева, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа". Я понимаю, почему ты сомневаешься - по твоей логике это означало бы, что сабиры - это армяне. В том то и дело, что это псевдонаука. А научно предположить, что сабиры на Кавказе (ал-Масуди помещает их ниже Тбилиси) были просто ассимилированны армянами. А что касается того, что он мог ошибиться - мог, конечно. Но боюсь, если бы он сказал, что цыгане - ветвь армян, вероятность ошибки была бы тобой исключена... // Знаете, то что увидели римляне и греки, тот жа Марцеллин, Иордан, или Прокопий было для них ново и совершенно непривычно. А то, что незнакомо, как всем и вам в том числе прекрасно известно, представители обеих цивилизаций называли "диким". И потом, не будут же они о своих врагах, тем более незнакомых, будучи легионерами (Марцеллин) писать слова типа "мягкие" или "пушистые". Здесь нет ничего невероятного, и не надо пудрить мозги. В обыденности таких "фактов" вы и сами уверены, не кривите душой. // Это я уже комментировал. Хочу добавить, если бы я хотел, я бы привел десятки очень нелицеприятных отзывов о гуннах, хазарах, вообще тюрках, как они грабили и вырезали население той же Албании. Только мне это не нужно - я смотрю на историю с исторической точки зрения, разговоры о морали наивны и неуместны.

Аттилла, я на пару недель еду в командировку, если не успею в выходные, отвечу как вернусь. Но у меня просьба - дать ссылки на авторов, названия, год и место издания книг, на которые ты сослался. Также нужны ссылки на источники тех сведенийя, которые ты привел - например, об образовании державы гуннов в 13 в. до н.э. Второе. Очень удивил твой пост: // Знаете, то что увидели римляне и греки, тот жа Марцеллин, Иордан, или Прокопий было для них ново и совершенно непривычно. А то, что незнакомо, как всем и вам в том числе прекрасно известно, представители обеих цивилизаций называли "диким". И потом, не будут же они о своих врагах, тем более незнакомых, будучи легионерами (Марцеллин) писать слова типа "мягкие" или "пушистые". Здесь нет ничего невероятного, и не надо пудрить мозги. В обыденности таких "фактов" вы и сами уверены, не кривите душой. // Ты вообще читал приведенный мною отрывок или только возмутился, прочитав о резне и грабежах? Я тебе совсем о другом писал, причем специально выделил крупным. Ты приводишь про Марцеллина: * Племя гуннов,- писал он - ...это подвижный и неукротимый народ... дощедший до (!!!!) албанов * Я тебе пишу из своего источника (см. гиперссылку): * Этот подвижный и неукротимый народ, пылающий неудержимой страстью к похищению чужой собственности, двигаясь вперед среди грабежей и резни соседних народов, дошел до АЛАНОВ, прежних массагетов..." * Теперь понятно?

// Армяне,даже не поняли,что саморазоблачившись,они потеряли лакомый кусок под названием Азербайджан. // Привет, Некто, старый знакомый! Вопрос на засыпку - а может не такие мы алчные, не нужны нам ваши нефть, министерские портфели и прочие лакомые кусочки? Может все-таки, есть у армян ценности поважнее - родина, свобода, родной дом, могилы предков... Те, кто шли на смерть в Карабахе, вряд ли переживали о потерянных нефтяных вышках. Может, они о чем-то другом думали перед смертью...

// Самыми древними сведениями о тюрках в Закавказье (по мнению многих Азербайджанских ученых) являются упоминания в источниках середины второго тысячелетия до н. э. турухи, турукки, а также июрки Геродота (V в. до н. э.), возможно, являются вариантами туркэ, фигурирующих у Плиния и Помпония Мелы в ареале Северного Кавказа. // Сходство этнонимов не является доказательством. Например, у Нестора в ПВЛ опинаются наравне с "англянами" и "урмане", а топонимов Албания или очень похожих по всему миру штук шесть или семь. Бозгурд приводил пример с десятками топонимов "АРМАН" по всему миру (мол, армяне свое имя у кого-то спиз..и). Разумеется, "урмане" - не армяне, а германцы, Албания на Кавказе и Балканах не имеют друг к другу отношения, армяне не имеют отношения ни к арманьякам, ни к германскому вождю Арминию, а Труа во Франции не имеет отношения к малоазиатской Трое. Сходства этнонимов недостаточно - должны быть археологические, антропологические, топонимические подтверждения связи между народами. // Например, в "Истории Армении" Моисея Хоренского говорится, будто между 193 и 213 гг. "толпы хазар и басилов, соединившись, прошли через ворота Джора под предводительством царя своего Внасепа Сурхана. Перейдя через реку Курь, они рассыпались на всю сторону". Или в той же работе М. Хоренского упоминается некий "везерк хакан", которого при основателе Сасанидской династии Арташире II (226-240 гг.) победил храбрый Перзамат, женившийся затем на дочери побежденного. Другой "везерк хакан" был во вражде с Коссаром, сыном Перзамата. О Трдате III (287-332 гг.) говорится, что он был в свойстве с "восточным хаканом". Или упоминание хазар в "Истории албан" Моисея Каланкатуйского, где говорится о нашествии их на Армению в царствование Шапура II (309-380 гг.) около 350 г." // Несмотря на многочисленные обвинения азербайджанцев в фальсификации, именно у армянских летописцев содержаться наиболее ранние упоминания о тюрках на Кавказе. Но в том-то и дело, что практически все историки отвергают вероятность пребывания на Кавказе тюрков во II или III вв. (см. И. Новосельцев, «Хазарское государство и его роль в восточной Европы и Кавказа» М., 90 г.). Новосельцев отвергает датировки Хоренаци и Каганкатваци в частности, по следующим причинам. Во-первых, они противоречат другим источникам, во-вторых, армянские летописцы называли хонами (хунами) не только тюркские, но и иранские и кавказские племена, нападавшие с севера. Наконец, годы жизни Хоренаци неизвестны, некоторые ученые относят их не к V в., а более позднему времени, а Каганкатваци вообще жил в 10 в. Это характерно для многих историков. Новосельцев пишет: "Сложность изучения событий этого времени в запутанности и неопределенности этнической терминологии византийских историков. Например, кочевников Восточной Европы они традиционно называли гуннами, иногда тюрками. Да и армянские писатели даже в 7 в. охотно применяют наименование "хоны" ко всем северным кочевникам, необязательно тюркам". Константин Багрянородный применял к венгерским племенам название "турки". А Мовсес Каганкатваци "отождествляет хонов и хазир", "описывая богов, которым поклонялись хоны-хазиры, он называет среди них иранское божество Куара...". Новосельцев пишет, что тюрки (это были хазары) могли впервые появится на Кавказе не ранее VI-VII вв. Переселения тюрков изучены достаточно хорошо и начинаются с гуннского нашествия. Причем этногенез азербайджанского народа традиционно увязывается с тюркизацией Восточного Закавказья огузами и монголами, после того когда в 30-ые гг. 11 в. кипчаки вытеснили огузов из среднеазиатских степей, в результате чего началась экспансия огузских племен через Мавераннахр и Иран на запад. // Также процитируем часть исторической хроники "Обращение Картди" (Мокцева Картлиса или Картолиса Мокцева) анонимного автора VII-IX вв.,в котором рассказывается о том, будто Александр Македонский "совершил поход в Закавказье, и что он встретился здесь с бунтурками и гуннами". // Александр Македонский никогда не был в Закавказье, что уже позволяет поставить под сомнение автора, к тому же писавшего 1-1,5 тыс. лет спустя Александра Македонского. // Здесь возникает другой вопрос - ведь гунны не могли быть на этой территории ранее великого переселения народов, следовательно, имеют место анахронизмы. То есть, в этих источниках, более поздними записями зафиксированы ранние события, но реальные действующие лица названы и возможно локализованы ошибочно. (а не хунны ли это?) Однако возникает вопрос - имело ли место подобное невольное искажение фактов во всех этих источниках? Это выяснить будет возможно только сопоставив археологические, лингвистические, топонимические и другие данные. Лично я еще очень далеко нахожусь от полного выяснение этого вопроса для себя. (буду рад услышать что либо по этому поводу) // Ты совершенно прав - необходимы археологические, лингвистические, топонимические подтверждения этих сведений. // Для начала следут уяснить где была прородина тюрков и в результате каких процессов они проникли в Европу. Достоверно известно, что прародиной тюрков балы Срединная Азия и Алтай. // Если "Срединная" - это Центральная, то да, если Средняя - это неверно. Среднюю Азию населяли иранские племена, которых вытеснили или ассимилировали выходцы из Центральной Азии. // Еще в XIII в. до н. э. здесь образовалась держава хуннов, просуществовавшая почти полтора тысячелетия. Отсюда шло их продвижение в юго-западном направлении, т. е. в Среднюю Азию, в западном направлении - к Уралу, берегам Волги, к просторам северокаспийских степей и северокавказских равнин. (не они ли указаны в древних источниках как племена встреченные Александром Македонским?) // Если я не ошибаюсь, самое раннее упоминание о гуннах (хунну) у китайских летописцев - II в. до н.э. Откуда взялся XIII до н.э.? // Вопрос же таков: по какому же из этих двух направлений хунны-гунны, а вслед за ними и другие тюркоязычные племена - савиры и хазары в период раннего средневековья могли проникать на территорию Азербайджана? // Новосельцев относит савиров (сабиры) к фино-уграм, а не тюркам. Часть сабиров была ассимилирована армянами (арабский историк ал-Мас'уди называл сабиров ветвью армян). // Третий раз о гуннах говорится в "Истории" римского историка второй половины IV в. Аммиана Марцеддина: "Племя гуннов,- писал он - ...это подвижный и неукротимый народ... дощедший до (!!!!) албанов" Тот же Аммиан Марцеллин при описании внешности гуннов Поводжья и Приурадья уже в IV в., в частности, не упоминает у них "о чисто монгольских чертах: скуластости, узких глазах". П.Голдрен например считает, что в борьбе против сасанидского Ирана как албаны часто прибегали к союзу и помощи этих северных тюркоязычных племен - гуннов, хотя не всегда удачно // http://astrakhan.hypermart.net/histore/old...e/ant/ant18.htm "Этот подвижный и неукротимый народ, пылающий неудержимой страстью к похищению чужой собственности, двигаясь вперед среди грабежей и резни соседних народов, дошел до АЛАНОВ, прежних массагетов..."

// Ну был например у меня сосед Славик. Ты его наверное не знаешь. И что? Допустим это значит что он был. Тебе от этого легче. Или он автоматически в Низами Гянджеви превратился? // Повторяю еще раз - незнание армянских мыслителей, поэтов, полководцев с твоей стороны не означает того, что их не было. Что касается Низами, насколько я знаю он был персом и писал на фарси. // Ошибаешься, уважаемый. То что оседллые творили из камня и мрамора, а кочевники из более поверженных воздействию времени материалов, не говорит об отсталости их культуры. Странно как то, что большая часть европы столь развитой и тд и тп платила дань и пресмыкалась перед теми же номадами, как сейчас арменья премыкается перед Россией. // Нет, не ошибаюсь. У кочевников культура находилась на более низком уровне по определению. Незнание таких простейших вещей выдает большие пробелы в образовании. Здесь и речи нет об этнической принадлежности - курды не тюрки, а индоевропейцы, но в силу кочевого образа жизни и ведения скотоводства они были на несравененно более низкой ступени развития, чем оседлые земледельцы. И совсем странно, что ты увязываешь выплату дани с высоком уровнем культуры данщиков. Это примерное тоже самое, что заявить, что коммерсанты платят рекетирам дань из уважения к высокой духовной культуре бандитов. Как раз в силу своего высокого уровня многие мировые цивилизации оказывались беспомощными перед отсталыми кочевниками, привыкшими к войне. И даже необязательно кочевниками - на протяжении всего средневековья более отсталые германцы в военном отношении превосходили более цивилизованных, "олатинившихся" германцев. В Европе эта тенденция закончилась только к 11 веку, когда появилась организованная рыцарская конница французских нормандцев. А насчет пресмыкательства перед Россией - мы русским братьев по вере не продаем, а вот ваши власти, напротив, выдают России искавших у вас убежища чеченских повстанцев. // И потом, не турки ли научили европейцев носить штаны, не от них ли христиане научились молиться богу небесному - Тенгри. Да на себя посмотрите. Название блюд, фамилии, равносторонной крест и две змеи на посохе католикоса. Да и есдли убрать греческое окончание "ос"(даже это чужое) останется "католик" - гаталых-союзник. Или сравни древнетюркские руны и маштоцовскую компиляцию, или изображения священнослужителей среди орхоно-енисейских надписей с остроконечными головными уборами. // Вот-вот. И я про то. Прочитав Алекперова, узнаешь много интересного. Оказывается и христианство имеет не иудейские, а тюркские корни (Иерасалим, Антиохия и Рим просто кишели тюркскими проповедниками), и распятие римляне у тюрок позаимствовали, и "католик", "катар" - не "чистый", а оказывается "гатал-созник", и Маштоц в 5 в. скопировал алфавит с тюркских рун, самые ранние из которых датируются 6 в. и обнаружены в Центральной Азии, и выкройку головных уборов там же переписал. Ты скромно опустил, что Маштоц одновременно позаимствал алфавит у эфиопов (или плохо читаешь Алекперова). А вот мне до сих пор интересно. Кто у кого позаимствовал на этот раз - эфиопы у тюрок Монголии, или тюрки у эфиопов, остается тайной. // Но имеют отношение и являются прямыми наследниками их Азербайджанцы и ты это прекрасно знаешь. // Так я не понял, вы тюрки или потомки албанцев? Пора наконец определиться. // Интересно - пришли тюрки, а албанцы все взяли и оптом ушли в горы. Кстати - леги - одно из множества албанских племен. Часть их завоеватели не ассимилировали ввиду трудоступности населяемых районов. // Ты сам ответил на свой вопрос. Кто-то не ассимилировался - например, лезгины, предположительно потомки легов, кто-то частично ассимилировался с армянами - удины, кого-то вырезали, кто-то действительно ассимилировался и влился в азербайджанский этнос. Но культура, религия, язык - все это в Азербайджане утрачено, так что притязания на албанское наследие мягко говоря неосновательны. // Конечно - в редакции самого объективного арменоида - Патканова!!! // В Исторической библиотеке г. Москвы - перевод Смбатяна, Ереван, 84 г. Предположения о фальсификации весьма наивны - в исторической науке в СССР была жесткая цензура, грабаром владеют не только армяне. Однако кроме голословных обвинений от азербайджанцев в фальсификации других свидетельств подтасовки фактов я не знаю. // А насчет близости - Величко пишет: "В конце 18 века, вопреки принципу всенародного избрания эчмиадзинского католикоса, на эту кафедру воссел архиепископ Гукас, избранный только эчмиадзинским духовенством. Константинолпольский армянслкий патриарх Захария запратестовал, а тем временем Гукас писал ему нежные письма, пока армянская община выхлопотала путем просб и давления со стороны европейских держав смещение Захарии. Торопливость Гукаса объясняется тем, что они хотели избежать избрания на престол Израэля, патриарха Албанского. Речь шла о том, чтобы нанести удар по обособлявшемуся албанскому патриархату и устанодвить теократическое самодержавие..." (Русское дело и межплеменные вопросы, том1, Спб, 1904, стр72) Так что давай не будем лгать. // Большой поклонник армян и евреев Величко - недалекий и довольной глуповатый черносотенец, поэт, редактер провинциальной газеты. Насколько я знаю, к 18 веку уже столетия не существовали ни Албания, ни албанцы. Албанская церковь, родственная армянской, вошла в армянскую (именно в силу того, что Албания перестала существовать). И чем черпать исторические сведения у шовинистов-черносотенцев и из бозгурдовских постов, почитал бы лучше первоисточники и учебники по истории. Тогда и лгать не придется.

// Знаете, все то, что вы называете историей дрвней армении - не более чем мозаика, собранная из осколков истории народов канувших в летах, ассимилированных и посему оставивших свою историю на обочине, либо просто украденного от соседей. Здесь и Урарту, и Киликия, и Албания, и Иберия, и Грузия, и Иран, и позднее тюрки и мы - Азербайджанцы (вспомните долму например, как бы неебыло банально и весело). Если же ваша империя столь велика и знаменита, то где ваши Птолемеи, Авиценны, Улугбеки и Чингисханы, Атиллы и Гомеры? Где ваши орхоно-енисейские надписи и Илиады? // Не надо делать таких громких голословных утверждений. За твоими словами нет аргументов и тем более фактов, а я буду обсуждать аргументы и факты, а не общие фразы. Меня озадачили твои тюркские примеры мировых военных и культурных достижений. Ну Чингисхан, Атилла - куда ни шло. Но орхоно-енисейские надписи причем? Ты что, полупервобытные древнетюркские рунические надписи сравниваешь с Илиадой? Однако... А насчет наших великих я уже писал, повторяться не буду. Если ты не знаешь, кто такие Давид Анhахт, Вардан Мамиконян или Григор Нарекаци - это не значит, что их не было. // Не надо язвить, на все есть основания. Венеды, анты, склавины, - почитай Мурада Аджи. Албаны, - об этом на форуме я ужде писал, кажется Давиду. Насчет топонимов и этнонимов в Европе и Азии, знаешь не надо кривить душой - прототюрки - гунны, утигуры, кутугуры - не раз Константинополь осаждали, вспомни битву на Каталаунском поле - жену Аттиллы - франкскую принцессу Ильдико. Так что не все лишено основания. Рассуждения Бозгурда (мне трудно судить, может и не все) имеют рациональное зерно. То, что тюркская культура не сохранилась, в отличие скажем от китайской или греческой, по причине кочевого быта и образа жизни, не значит, что ее не было и что ее можно принижать. // Венеды, анты, склавины - народы, упоминаемые у античных авторов, а первое появление тюрок (гуннов) в Европе относится к эпохе раннего средневековья. Причем гуны, авары, монголы и другие тюркские кочевники эпохи средневековья только грабили и уничтожали, они не создали ни устойчивого государственного образования в Западной Европе, ни тем более не закрепились там настолько, чтобы оставить в Европе свои топонимы. Тюркская культура - это культура кочевников - воинов и скотоводов. Она стояла на несравненно более низком уровне, чем культура оседлых народов. Аналогично албаны - это древний народ, упоминаемый у ряда античных авторов. Тюрки на Кавказе появились значительно позже, поэтому к албанам при всем вашем желании никакого отношения не имеют. Современные историки, в частности, Дьяконов, склоняются к тому, что албаны - актохтонная кавказская народность, говорившая на языке нахско-дагестанской группы, т.е. ближайшие современные "родственники" тех албанов - нынешние чеченцы, аварцы или лезгины. А с принятием христианства Албания и Армения стали очень близкими странами как в политическом, так и культурном отношении - об этом можешь прочесть у албанского историка Мовсеса Каганкатваци. Весьма характерно, что в качестве источника ты приводишь Мурада Аджи (я не знаю кто это, но подозреваю, что тюрок). Я прочел достаточно независимой исторической литературы - нигде не было даже намеков на тюркские корни этих народов, а приведенные в статье Алекперова аргументы - не просто псевдонаучны, а попросту абсурдны. Основной аргумент - жонглирование корнями топонимов. Простой пример: саксы - это тюркское племя саков. И все. Тацит, Видукинд Корвейский, Иордан, Григорий Турский, десятки других источников, археологические исследования, язык, культура, религия, сотни научных трудов - все перечеркнуто и ниспровергнуто простым обнаружением совпадения этнонимов. Другой пример не менее бредового доказательства того, почему Троя - это тюрки. Снорри Стурлусон в "Младшой Эдде" писал о Трое, "где сейчас турки". Алекперов поясняет - не сейчас, а всегда были тюрки - это хотел сказать Снорри Стурлусон (кто не знает - исландский поэт 13 в.) Мало того, что Алекперов по-своему читает автора, так еще и думает, что в 13 в. в Скандинавии достоверно знали об этнической ситуации тысячелетия назад в Малой Азии. И таких глупостей у Алекперова огромное множество. Самое забавное, что такие горе-ученые льют воду на нашу мельницу, поэтому меня удивляет, почему образованные азербайджанцы не ставят таких "знатоков" на место.

О "предательстве" армян. Из рубрики "Армяне на Руси и в Польше" энциклопедии Брокгауза и Ефрона, 1890 г.: ** В 15 в. армяне уже отличились в военной службе: так например известно, что они храбро сражались в литовском войске Витовта при Грюнвальде и Таннеберге в 1410 г. ... Армяне были посредниками в трговле между Западом и Востоком, вследствие чего в их руках скоплялись громадные богатства и вся страна при них богатела. Армяне также отличались образованностью и никогда не уклонялись от общественных тягостей и налогов; они всегда верно служили той стране, в которой находили приют. **

Bingool, Это псевдонаука. Насколько я знаю из традиционных учебников, арийская общность образовалась приблизительно в IV-III тысячелетии до н.э. Прародина неизвестна - Балканы, Иранское нагорье, Армянское нагорье, туркменские степи. Ты привел "гиперборейскую" теорию. Миллион лет. Признаком этноса является в первую очередь язык, а индоевропейский праязык появился вероятно все в том же IV-III тыс. до н.э., причем до сих пор спорят - был единый праязык или нет. Есть попытки возвести этносы напрямую к первопредкам человека (якобы индоевропейцы происходят от кроманьонца, в отличие от остальных), но этим увлекаются не ученые, а псевдоученые. По поводу наклона земной оси - не более чем гипотезы, уж точно не имеющие отношения к этногенезу. Насчет армян. Антропологически арменоиды - переднеазиатский тип, сложился в основном из автохтонного населения Передней Азии. В то же время я читал в антропологическом исследовании, посвященному иранцам, что антропологически армяне арийского происхождения, близкого к персам. Вот как пишет Дьяконов в "Предыстории армянского народа": ** Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский нарол вошел и еще один небольшой по численности компонент - скифы... Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.) ** Дьяконов пишет, что индоевропейцев мушков было примерно 100-200 тыс. человек, местных - в 3-4 раза больше. ** ...Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было. Для сравнения отметим, что кельтский (бритский) субстрат в англо-саксонском и современном английском составляет всего несколько слов; в грузинском субстратной лексики очень мало. Помимо этого выяснилось, что фонетика армянского языка в значительной мере воспроизводит урартский, а не индоевропейский фонетический состав. ...Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают как активно поддерживающими мушков против общего врага. ** Что интересно, утратив свой язык на Армянском нагорье, хурриты и урарты возможно передали его предкам вайнахов и андо-цезских народов Дагестана, т.е. у чеченцев и дагестанцев схожая ситуация - местное население (по антропологическим данным - пришлое из Закавказья, могильники обнаружены в частности, в районе Севана) сохранило антропологические черты кавкасионов, но язык восприняло от антропологических предков армян - мигрировавших на Северный Кавказ хурритских и урартских племен. На Кавказе существует не только языковая и антропологическая общность происхождения ее народов, но и культурная. Дьяконов: ** Ареал распространения куро-аракской культуры (впервые обнаруженной Е.А. Байбуртяном при раскопках городища Шенгавит близ Еревана) выявляется внастоящее время очень отчетливо: на северо-востоке он уходит за Большой Кавказ, в Чечню и Северный Дагестан (правда, по-видимому, "куро-аракские" памятники здесь более поздние, чем некоторые из найденных в Закавказье), восточная граница ареала пока намечается по линии от центрального Дагестана (Каякент) через Нахичеванскую АССР (Кюль-тепе) до западного побережья озера Урмия-Резайе, далее ареал охватывает все центральное Закавказье, а также районы Ванского озера и верховьев р. Тигр и самый западный район этой культуры образует городище Арцн-Караз около Карина-Эрзурума на верхнем Евфрате... Та же культура внезапно появляется в середине III тыс. до н.э. в Сирии и Палестине. В Закавказье памятники куро-аракской культуры, по наиболее достоверным данным, определенным в т.ч. с помощью радиокарбонного анализа, датируются 29-31 вв. до н.э., и, следовательно, центром ее распространения нужно, видимо, считать Закавказье. Как видим, ареал куро-аракской культуры близко соответствует ареалу хуррито-урартской яхыковой группы. ** Такая вот была каша на Кавказе

// Вот из подобных высказываний, проспонсированных армянскими фондами, ваша история и состоит. Легко приписать себе "хурритов и урартов, а также лувийцев". А потом орать на всех углах, что это на самом деле и есть армяне. Несерьезно, ей богу. С таким же успехом могу сказать, что инки и ацтеки - древние азербайджанцы. Давайте дискуссию посерьезней. С Бозгурдом вам явно непосилам..... // Я ожидал подобных упреков. Да, Дьяконов пишет достаточно неопределенно, но это относится к периоду до окончательного становления единой армянской нации, с армянским языком. Такая глубокая древность не может не таить в себе множество вопросов. Насчет спонсирования армянами - Дьяконов - советский ученый, весьма авторитетный для всех исследователей Кавказа. Если тебе не нравится то, что он пишет, это не дает оснований для обвинений в том, что его купили - в отличие от Величко и Маккарти, он занимался наукой, а не "разоблачениями" целых народов. Дьяконов иследовал не только армян. В его книге "Предыстория армянского народа" также идет речь о языковых связах между хурритами и урартами с предками нынешних вайнахов и некоторых дагестанских народностей, а хаттов - с адыгами. Читая его и не только его труды по этнографии и антропологии все больше убеждаюсь, насколько много общих корней в происхождении народов Кавказа. А что касается дискуссии посерьезней - Бозгурд серьезнее Дьяконова? Мне интересно, на этом форуме тоже думают, что тюрками являются: Венеды, анты, склавины, Римская империя, Троя, Готы, алеманы, саксы Фригийцы Албаны, что типичные тюрские топонимы: Азия Парфия Италия Суоми (т.е. Финляндия), Турку Тракай (замок под Вильнюсом) Андалузия Каталония Марсель Барселона Париж (иль-де-Франс)? Если кто не в курсе, это говорится в статье некоего кандидата исторических наук Алекперова и регулярно повторяется в постах одного форумщика - Бозгурда на форуме Кавказской Албании. Статья на английском, дабы остальной мир тоже познал счастье, обнаружив свои тюркские корни. Впрочем, я и сам люблю посмеяться.

//to Тигран Знаешь, я сам наглый, но такого наглого как ты я еще не видал. Только армяне могут все ставить с ног на голову. Ну как же так: если в Турции до "геноцида" жило несколько миллионов армян, то значить им было хорошо и комфортно. // Потрясающая логика. В Чечне сейчас живут сотни тысяч чеченцев - "значить им хорошо и комфортно". Западная Армения - родина живших там армян, и жить там приходилось даже в таких условиях. // По твоей же версии выходит, что их только и делали что убивали, вешали. Это началось тогда, когда армяне вероломно ударили в тыл народу с которым ему до этого прекрасно жилось. // Можем до хрипоты спорить кто первым начал. Ни я тебе, ни ты мне ничего не докажем. // То, что сделали с армянами является нормальной реакцией на мерзкое предательство. // Я уже выразил свое отношение к "предательству", повторяться не буду // Потом по поводу каких-то мифических армянских топонимов: какое такое нагорье, что за выдумки? // На географическую карту посмотри. // Да и в вопросе государственности все шито белыми нитками. Вы просто жить не можете без исторических фантазий. Пора уже начать лечиться. Неужели ты не понимаешь, что все эти армянские бредни про всякие нагорья и непонятную государственность вызывает смех и жалость? // Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа". ** ...Изучая древнейшую социально-экономическую или культурную историю армянского народа, нельзя начинать ее как бы с чистого листа и искать в VI-V вв. до н.э. первобытнообщинных отношений; нет сомнения в том, что древнейшую армянскую историю можно правильно понять только как продолжение еще более древней истории хурритов и урартов, а также лувийцев. Сейчас уже признано, что зачатки армянской государственности уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII-VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столица сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столица Армянского царства легендарного Тигана I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII в. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были тоже созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на других языках. **

// Тигран, рад, что ты вернулся. Продолжим нашу дискуссию? // Yogurt-terrorist, С удовольствием. Правда, я на днях еду в командировку (их будут очень много в ближайшее время), но буду рад ответить на твои реплики или вопросы.