Тигран

Привет, Серый Волк, Только приехал, поэтому отвечаю с опозданием. Если уважаемый админ видит мой пост, то я прошу его дать ссылку на печатный источник. Серый Волк, нельзя сказать, что я поверил в доблесть армян - я никогда в ней не сомневался. Я несколько знаком с армянской историей и поэтому могу судить о том, хорошие армяне вояки или нет. Что касается приведенного мною источника, то мне в таком случае непонятно - а какие предлагаешь использовать ты? И какой интерес русскому офицеру безосновательно приписывать армянам мужество? Напротив, ему скорее выгодно приписать все успехи на русско-турецком фронте русской армии и не делится ими с армянскими дружинами. Тебе предъявить аудизапись его слов с приложением экспертного заключения об их подлинности? Я тебе привел ссылку на немецкого офицера, который приводит слова военного министра Турции. Не вижу оснований не верить немецкому источнику. Об армянских солдатах, служащих в турецкой армии, свидетельствуют и сторонние наблюдатели, например, посол США в Турции Генри Моргентау, который писал в своих воспоминаниях, что армяне, которым до 1908 г., т.е. до младотурецкой революции, запрещали служить в армии, в Балканской войне "отличились своей храбростью и умением". Почему ты же такого плохого мнения о способности турок адекватно оценивать воинские качества другого народа, которые турки имели возможность воочию наблюдать на полях сражений? Думаю, что правильнее сказать, что ты не веришь в мужество армян, не веришь и все. Кто-то рассказал на этом форуме такой анекдот: еврей в зоопарке долго разглядывает жирафа и наконец произносит: "Нет, не может такого быть..." Ты мне сейчас здорово напоминаешь этого еврея Верю - это действительно не нуждается в комментариях, я на них и не рассчитывал. Доказать правдивость источника довольно сложно. Для меня критерием относительной правдивости является нейтральность источника, его непредвзятость в этом вопросе, опубликование (желательно с серьезном, уважаемом издательстве). При этом я предпочитаю источники, изданные до армяно-азербайджанского конфликта, после начала которого они могли носит заказной характер. С одной стороны, отрицание достоинств моей нации задевает меня, но с другой стороны, в моем понимании оно либо свидетельствует о том, что часть азербайджанского общества распрощалась с идеей возвращения Карабаха, либо о том, что вы очень неуверены в своих силах. Первый вывод напрашивается потому, что пренебрежение к врагу, которому ты проиграл войну (или битву, как вы любите говорить) является своеобразной психологической компенсацией. Американцы, проигравшие вьетнамскую войну, например, сняли кучу фильмов, где доблестные американские командос "мочат" вьетконговцев. Второй альтернативный вывод напрашивается из предположения, что восприятие армян достойным военным противником может отпугнуть часть вашего общества от попытки возобновить войну. Иногда я думаю, а чем же отличается ненависть армян к туркам от ненависти азербайджанцев к армянам? И делаю при этом следующее интересное наблюдение: армяне ненавидят турок независимо от того, "хорошие" они или "плохие". Это вполне понятно с учетом масштабности армянской трагедии - человеку, у которого вырезали семью, совершенно неважно, чистит ли убийца по утрам зубы, изменяет ли он жене и какие у него моральные качества. Вся эта ерунда меркнет перед ненавистью, жгучим желанием отомстить заклятому врагу. Поэтому я практически никогда не наблюдал среди армян обсуждение турецких недостатков. Напротив, азербайджанцы как-будто неуверенны в своей ненависти, им кажется, что они слишком слабо ненавидят армян и поэтому они словно заводят себя, приписываю армянам всевозможные пороки. А может быть я ошибаюсь и пренебрежение к армянам обусловлено обычными предубеждениями к соседям, с которыми всегда, не считая относительно безоблачного периода советской власти, были натянутые отношения. Есть масса социально-исторических причин для восприятия армян невоинственной и значит трусливой нацией. Армяне, как очень древняя и земледельческая нация, вели оседлый образ жизни, в основном занимались земледелением, в меньшей степени - ремеслами и торговлей. Им не были свойственны так называемые хищничество, набеги и прочие атрибуты "истинных горцев". Если для северокавказских горцев, азербайджанских и курдских беков набеги и грабежи были проявлениями удали, а труд - недостойным занятием, то у армян, довольно древней земледельческой нации, были примерно такие же ценности, как у европейцев. Если среди грузинского дворянства труд считался постыдным занятием, то для армян, у которых собственное аристократическое сословие (за исключением карабахских меликов) было практически полностью истреблено к позднему средневековью в бесконечных войнах, труд был уважаемым занятием. В результате таких существенных отличий в системе ценностей соответствующим было взаимное восприятие: армяне считали соседей бездельниками и разбойниками, а те их - трусами и торгашами, неспособными к истинно мужскому занятию - набегам и грабежам. На самом деле в отдельных областях армяне вели довольно независимый, где-то даже воинственный образ жизни - в Нагорном Карабахе, Сюнике в Восточной Армении, в Сасуне, Зейтуне - в Западной Армении. Отличия были обусловлены в первую очередь труднодоступностью этих регионов. На Северном Кавказе была в точности такая же ситуация - уцелевшее адыгское или вайнахское население равнин русские усмирили, население же труднодоступных выскогорных сел длительное время продолжало вести независимый образ жизни. В результате к 19 в. армяне, как самые трудолюбивые и грамотные жители Кавказского края России, составили здесь костяк только-только зарождающейся буржуазии. Национальные буржуазии других народов были несоразмеримо слабее. Здесь можно привести одну историческую аналогию. Испанские идальго, которые в ходе Великих географических открытий награбили огромные богатства, тратили их на роскошь. Англичане копили и вкладывали в торговлю, мануфактуру и промышленность. Испанское дворянство их презирало как торгашей, но в результате к началу 19 в. Англия заняла ведущие позиции в мировой экономике и политике. Нечто подобное произошло и на Кавказе. Точно также в Османской империи - усиление антиармянских настроений совпало с младотурецкой буржуазной революцией и возникновением национальной турецкой буржуазии. Армянская буржуазия экономически была гораздо сильнее турецкой, поэтому чисто экономические противоречия также, как и на Кавказе, облекались в более доступную простым обывателям идеологию ксенофобии и шовинизма. Что касается воинского духа, то это качество, по моему мнению, достаточно сильно проявляется во время подъема национального самосознания. Отсюда блестящие успехи молодой израильской армии в арабских войнах, несмотря на невоинственный имидж евреев во всем мире. В 19 в. армяне переживали огромный подъем национального самосознания, это не могло не отразится на их воинском духе. Наконец, нельзя не брать во внимание климатические условия, в которых формировалась и тысячелетия жила армянская нация. В одной книге об испанских конкистадорах автор ищет разгадку их поразительных воинских качеств в климате и рельефе испанской земли - безлесые, обоженные солнцем каменистые горы. Наибольшее число великих конкистадоров, в том числе Кортеса, дала испанская провинция с самыми суровыми климатическими условиями, где суровость природы накладывала отпечаток на суровость характера. Такие же рельеф и климат достались армянам, поэтому определенные качества армяне на протяжении сотен поколений наследовали на генном уровне, их не смогли "выветрить" иноземное господство и невоинственный образ жизни. Но скорее всего и это не главные причины демонстративного неуважения и пренебрежения к армянам. Вероятно, это просто выражение негативных эмоций, та самая психологическая компенсация, о которой я писал выше. Возможно, вы все еще всерьез рассчитываете вернуть Карабах, но пока этого не происходит, некоторые из вас находят своеобразную отдушину в том, чтобы унизить, оскорбить противника. Вполне вероятно, Серый Волк, что в глубине души ты более высокого мнения об армянских солдатах, чем на словах, но считаешь ниже своего достоинства признать это.

Привет, Deconstructor, Как всегда, с большим интересом прочел твою статью. Спасибо за пояснения по вопросу о соотношении международной судебной практики с нормами международного права. Но какие-то вопросы все же остались. В этом случае, с моей точки зрения, можно говорить о нивелировании такого понятия как "самоопределение" народов и подмене его другим понятием - "демократия". Но демократия - это только некая форма общественного, государственного устройства и правления. Самоопределение народов, насколько я понимаю, относится как раз к тем народам, у которых нет этого самого государственного устройства, точнее оно происходит от титульной нации и обслуживает интересы титульной нации. А вот это уже двойные стандарты. Получается, что право народов на самоопределение существовало только на определенном и довольно коротком этапе исторического развития. Я вполне допускаю, что когда рушилась мировая колониальная система, эта объективная и неотвратимая историческая закономерность получила КОНКРЕТНОЕ закрепление в международном праве. Но с формальной юридической точки зрения я не вижу никакой разницы между колониальными народами Азии, Америки и Африки, в том числе имевшими в прошлом свою государственность (например, Индия), и народами, входившими в состав СССР и его союзных республик. Разве не являлась Российская империя и ее наследник СССР колониальной империей? Более того, даже в рамках одной империи допускаются двойные стандарты - албанцы, сербы, болгары, арабы Османской империи имели право на самоопределение, а курды - нет. И виноваты они только в том, что НЕ СМОГЛИ обрести самоопределение в период Первой мировой войны. Теперь по вопросу соотношения права и ценностей. Мне кажется, что ты несколько идеализируешь право. Право вторично по отношению к государству, оно обслуживает его персональные интересы. В рамках государства право выражает интересы самой сильной и влиятельной части общества. Право направлено на ПОДАВЛЕНИЕ сил, враждебных текущему политическому устройству. От того, что в рамках развитого государства все больше доминирует большинство в виде среднего класса, основное назначение таких институтов как право и государство НЕ МЕНЯЕТСЯ. Просто в развитых странах реальная ПОЛИТИЧЕСКАЯ И ЭКОНОМИЧЕСКАЯ сила - это многочисленный средний класс и этот факт был закреплен в их конституционном праве. Право же развивающихся стран, вроде наших с тобой, представляет собой пустую декларативную форму, которая не имеет никакого реального содержания и механизмов его соблюдения. Просто мир стал меньше и прозрачнее и ты уже не напишешь в Конституции, что власть Президента передается по наследству. Но от этого право в твоей стране не будет таким же, как на западе. Это разрешает тот парадокс, почему в отдельно взятых странах "право" идеально и противоречит интересам реальных политических и экономических сил - оно правом-то и не является. Западная цивилизация закрепила в праве ОБЪЕКТИВНО СЛОЖИВШИЙСЯ в процессе поступательного исторического развития вполне реальный миропорядок, мы же его просто скопировали и наше настоящее, истинное право - это власть чиновников, олигархов и прочех власть придержащих. Нынешнее право - это всего лишь детище буржуазных революций 18-19 вв., соответственно оно провозглашает и закрепляет буржуазные ценности интересы - ценности и интересы класса, который к тому времени был слишком силен, чтобы довольствоваться правом феодальным. Поэтому воспринимать право как некую идеальную субстанцию наивно. Этот самообман происходит от того, что наша действительность так далека от их права (повторяю - всего лишь закрепляющего западный миропорядок), что мы воспринимаем это как нечто идеальное. В свою очередь международное право обслуживает интересы самых влиятельных политических сил в мире. Причем, как ты продемонстрировал в своих постах, оно постоянно меняется и приспосабливается к текущей политической обстановке. Тот факт, что поведение отдельно взятой мировой державы грубо это право попирает, либо приведет к тому, что в международном праве появится известная фраза "все равны, но некоторые еще равней", либо низведет международное право до уровня филисофских трактатов, представляющих чисто умозрительный интерес. Отдельные отрасли права не то что меняют - они определяет систему ценностей. Это извечное заблуждение, что, скажем, уголовное право - это закрепление моральных норм. С точностью до наоборот. Мораль - это всего лишь страх, который происходит от обязательных для исполнения норм права. С момента возникновения человеческих социумов был выработан целый ряд запретительных правил, направленных на выживание социума в целом. Нарушение этих правил каралось и поэтому на протяжении многих тысяч поколений в человеческой этике как нечто само собой разумеющееся закреплялись чисто правовые, т.е. принудительные нормы. Но нельзя сопоставлять право уголовное с правом международным. Право уголовное - будь то фрагменты из законов Хамураппи, шариата, Салической правды или УК РСФСР, содержит по сути одинаковые нормы с небольшими вариациями. Всякое общество обречено на самоуничтожение, если безнаказанно отнимать у другого жизнь или имущество. Причем вначале, как ты сам прекрасно знаешь, преступлением считались действия, направленные против сородича, соплеменника, равного и т.д. Убийство и ограбление "чужого" во многих обществах не осуждалось - как раз потому, что это не приводило к разрушению социума. Международное же право появилось относительно недавно и его ценности, куда более нестабильные, чем в уголовном праве, очень далеки не то что от армян или азербайджанцев - редкий западный обыватель имеет о нем хоть какое-нибудь представление. Будучи внешне чем-то чуждым и надуманным, это настолько далеко от системы ценностей отдельно взятых людей и народа в целом, что ни в какой мере их поведение не определяет. Ты можешь возразить, что точно также, как право уголовное предохраняет общество от самоуничтожения, международное право предохраняет от самоистребления мировое сообществе в целом - и я трижды соглашусь с тобой. Но справедливо это в отношении государств, а не народов, не имеющих государственности. Народы эти с точки зрения международного права бесправны, их судьба зависит от прихотей государств, жонглирующих юридическими определениями права нации на самоопределение. Если какая-то этническая група обрела государственность, она заинтересована в том, что соблюдать международное право - это не только ограничит ее в ее свободе совершать акты внешней агрессии, но и обеспечит ей относительную (как выясняется в последние годы - очень относительную) гарантию недопущения агрессии в собственный адрес. А народ без государственности субъектом международного права не является, т.е. по сути не существует с точки зрения этого права. Самое большое, на что он может рассчитывать - это "озабоченность" международного сообщества "гуманитарной катастрофой". Более решительные меры со стороны мирового сообщества с точки зрения международного права будут означать вмешательство во внутренние дела суверенного государства. Тогда спрашивается - зачем соблюдать право, СУБЪЕКТОМ КОТОРОГО ТЫ НЕ ЯВЛЯЕШЬСЯ? На ум приходит избитая формулировка - "свобода - это осознанная необходимость". Позволю себе отойти от традиционного прочтения этой фразы и предложить собственное: если отдельная личность или народ настолько осознали жизненную необходимость того или иного поведения, то они обретает полную свободу действий. Истинную свободу вообще ничем нельзя ограничить - человек, соблюдающий законы в современном обществе, не более свободен, чем раб в Древнем Египте. Разницы нет даже в уровне комфорта - имевшие статус раба с древнем Междуречье или Египте могли иметь недвижимость и тысячи рабов. Наложение каких-либо ограничений - это уже несвобода, и не важно, в рамках какой исторической формации эти ограничения существуют - азиатской деспотии или европейской демократии. Раб, восставший на своего хозяина в Древнем Риме не менее преступник, чем современный уголовник, занимающийся грабежом и убийствами - и тот, и другой преступают законы формации, в рамках которой они существуют. Поэтому наша свобода или несвобода от соблюдения права определяется ровно настолько, насколько мы сами это определим. P.S. Извини, но скорее всего отвечу на твой пост с задержкой - у меня аврал на работе.

Deconstructor, Действительно, цитаты содержат приоритет территориальной целостности. Причем настолько, что теряется всякий смысл такого понятия, как право народов на самоопределение. Если народ - это не некая общность, объединенная по этническому или религиозному признаку, а все население страны, то тогда непонятно, зачем всему населению страны вдруг может понадобиться самоопределение - оно вроде как уже самоопределилось. Хочу спросить у тебя, как у человека, более осведомленного в вопросах международного права - по какому принципу оно построено - англосаксоноскому, когда судебные прецеденты становятся частью закона или романскому, когда законы всегда превалируют над судебной практикой? Отвечу на твой пост через 2 недели. Некто и Rubo, Спасибо за добрые слова, присоединяйтесь!

Действительно, документы, хранящиеся в архивах Турции по вопросам, касающимся армян, должны вызывать подозрение по определению. Особенно, если их приписывают пленному офицеру. Чего стоит обнаружить в настоящем архиве анкетные данные убитого в бою офицера, при котором были документы и написать от его имени? А если он действительно был в плену и сам писал их, где гарантии, что он делал это не под пытками? Наконец, где были изданы эти документы, из какого печатного источника взяты сведения, размещенные в Интернете? Без печатного источника сведения эти представляются еще более сомнительными. Что касается свидетельств русских офицеров о поведении армян в боях с турками, то об этом, например, можно прочесть в изданной в Москве книге "Казаки на Кавказском фронте 1914-1917. Ф.И. Елисеев. Записки полковника Кубанского казачьего войска в тринадцати брошюрах-тетрадях", М.: Воениздат, 2001. ** Армянский отряд и армянские добровольческие дружины. ...В Араратский отряд входили: 1. Закаспийская отдельная казачья бригада... 2. Кавказская конно-горная батарея подполковника Иванова (4 орудия)... 3. Конная сотня пограничников ротмистра Королькова... 4. Рота сапер. 5. Три армянские добровольческие дружины: 2-ая - Дро, 3-я - Амазаспа и 4-я - Кери. ...Дружинники были отлично экипированы. Они носили защитного цвета длинные кители с большими карманами, брюки. Все - добротного качества. Говорилось, что все это "американское". Вооружены были русскими винтовками, и очень у многих длинные револьверы системы "Маузер" с деревянными кобурами-футлярами к ним, как ложа винтовки для стрельбы на дальную дистанцию. Целая броня перекрестных патронташей на груди и поясе придавала армянским дружинникам очень воинственный вид. Головным убором их были черные кавказские, почти сплошь каракулевые папахи, что сближало их с нами, казаками. При дружинах была сотня конных разведчиков на очень хороших, сильных и прытких, как козы, карабахских скакунах, в хорошем физическом состоянии. Все - на казачьих седлах. Их доблестные вожди были штатскими национальными армянскими политическими деятелями в России. Одеты и вооружены они были, как и их дружинники, но только без винтовок. Все были без погон, но их дисциплина и суть воинского движения, построенного на добровольческих началах, были основаны на глубочайшем национальном энтузиазме, с главной целью - освобождение Армении от турок. Они были очень ценными помощниками казачьему отряду в этой операции. К тому же дрались они фанатично, и ни турки, ни курды армян, как и армяне их, в плен не брали. Они уничтожали друг друга в бою безжалостно. ** Мужество армян русские отмечали и в Кавказскую войну: Князь Мещерский. Кавказский путевой дневник. СПб., 1887. “Теперь в рядах Кавказской армии выдающийся русский или выдающийся грузин — это редкость. Все армяне: Лорис-Меликов, Лазарев, Шелковников, младший Лорис-Меликов, Тергукасов, Алхазов.” “Армян на военное поприще никто не выдвигает. Их выдвигают каждого отдельно проявления в них замечательных дарований и способностей и затем собственный пример храбрости и неустрашимости... Армянин, пробивший себе дорогу и стяжавший себе имя в Кавказской армии, можно это наверное сказать, ни эту дорогу, ни это имя даром или фуксом не приобрел.” М. Приемский. Армяне и события на Кавказе. М., 1907. “Офицеры, полковники и генералы из армян не редкость. Они участвовали во всех русских войнах на Кавказе и отличались храбростью.” Например об одном из них, генерал-адъютанте Лазареве, герое кавказской и турецкой войны в статье "Просто Лазарев" Владимир Шигин пишет: ** Особенностью Лазарева была его беспримерная храбрость. Никогда он не оставался сзади своих солдат, а всегда сам вел их в бой. О бесстрашии молодого офицера ходили легенды. Популярность Лазарева была велика не только среди своих, но и среди чужих. Вот что пишет о боевых делах и личной популярности Лазарева один из его дореволюционных биографов: "Он пользовался как в рядах кавказской армии, так и у горцев такой завидной репутацией благородства и мужества, что Шамиль, осажденный в Гунибе, просил для переговоров о сдаче прислать к нему не кого иного, как Лазарева, зная, что на его слова можно положиться. Лазарев отправился к Шамилю в Гуниб один без конвоя и после беседы с имамом привел его к князю Барятинскому". Память о сыне армянского народа и верном солдате России Иване Давидовиче Лазареве долго хранилась в кавказских войсках. Ныне его блестящие операции стали уделом историков и научных монографий. Будем помнить его и мы - сурового, справедливого и отважного. ** А что касается турок, в отличие от некоторых азербайджанцев, они относились к воинским качествам армян несколько уважительнее. Например, в предисловии к стенографическому отчету "Судебный процесс Талаат Паши" немецкий офицер, участник санитарной миссии в Турции, Армин Т. Вернер пишет: "...того самого армянского народа, о солдатах которого Энвер-паша (военный министр Турции - Т.) еще несколько месяцев тому назад заявил, что они в высшей степени отличились на полях сражений и их верность и смелость вызвали огромное восхищение в турецкой армии". А после Сардарапатского сражения, когда армянское ополчение нанесло поражение отборным, намного превосходящим их по численности и вооружению турецким войскам, кто-то из высших турецких офицеров сказал, что армяне показали себя лучшими в мире воинами.

Здравствуйте, Deconstructor, Спасибо за исчерпывающую справку по вопросу данной коллизии в международном праве. Но по возможности поясните, о каких решениях Международного суда ООН идет речь. Также не совсем понятен ваш вывод о приоритете территориальной целостности над правом на самоопределение - выше Вы очень убедительно продемонстрировало полную неопределенность в этом вопросе. Что касается толкований норвежского профессора, то при всем уважении к его научной степени мне представляется нелогичным его определение. Первое. Если я правильно понимаю, он называет народом (как субъект права на самоопределение) общность людей, не имеющей "материнской страны", раз он отказывает в этом определении карабахским армянам. Но ведь он сам утверждает, что "не смог найти ни в одном источнике определения термину "народ" в целях международного права". В таком случае на каком основании народ - это люди без "материнской страны", а этническое меньшинство - с таковой? Соответственно, основываясь на какой норме международного права он увязывает право на самоопределение с отсутствием этой самой "материнской страны". В этом есть что-то от аргументации недовольных россиян в адрес, например, бакинских армян - "езжайте (или ехайте, как говорят в Москве) в свою Армению!". Почему Армения для бакинских и тем более карабахских армян должна быть родиной больше, чем любая другая страна, тем более больше, чем земля, где они родились и живут (в отношении карабахских армян)? Мы можем спорить сколько угодно об этической стороне вопросе, но в данный момент меня интересует именно правовая аргументация. Второе. Какое отношение понятие "этническое меньшинство" имеет к "исторически тесным связям" с "материнской страной"? Кто будет решать, насколько эта связь тесная и насколько историческая? К примеру, в Венеции армянская община существует со средних веков и с тех пор поддерживает тесные связи с исторической родиной. Черкесоармяне живут на Северном Кавказе с 11 века, когда они после очередного военного похода осели в адыгских землях и породнились с черкесской знатью. Но назвать их этническим меньшинством и отказать в этом определении огромной армянской общине в России, США, во Франции или на Ближнем Востоке язык не повернется. Я рад, что Вы согласны со мной в том, что правовая сторона этого вопроса малозначима, но все же хотел бы прояснить Вашу позицию по моим вопросам. Также с большим интересом ожидаю продолжения Вашего поста. P.S. У меня на днях командировка, так что если вы задержитесь с ответом, отвечу через пару недель. Если вам удобнее обращаться на "ты", буду только рад.

Зампред, Не знаю, увидишь ли ты мой пост, в любом случае отвечаю на твой. В международном праве, насколько я понимаю, сосуществуют такие категории как территориальная целостность и право наций на самоопределение, поэтому вопрос действительно непростой. И я полностью согласен с тобой, что принцип территориальной целостности скорее всего превалирует, т.к. его нарушение создаст нежелательные прецеденты для стран, в которых есть этнические меньшинства с сепаратистскими устремлениями. Но нельзя сказать, что в международной практике вообще исключено признание сепаратистов, недавний пример - Эритрея. Еще один интересный вопрос, имеющий куда более многочисленные прецеденты - признание федеративных республик СССР, Югославии и т.д. Я не слишком хорошо разбираюсь в международном праве, но в любом случае я не вижу разницы между союзной республикой, отделения которой не желает федерация или автономной республики, отделения которой не желает союзная республика. Если миру будет выгодно признать сепаратистов-армян, они это сделают и сто раз докажут, что поступают в соответствии с принципами международного права. И если их что-то от этого удерживает, то скорее всего текущая геополитическая обстановка - она пока не располагает к тому, чтобы ни с того ни с сего признать НКР. А что касается того, что мы живем "по средневековым понятиям,когда сила определяла статьи", то я действительно в этом нисколько не сомневаюсь. И вообще я не верю ни в правосудие, ни в справедливость и прочие категории из идеального мира. Во все времена право принадлежало сильным - царям, феодалам, олигархам, устойчивому и сильному среднему классу - все равно. Так было и так будет. И прекрасное тому подтверждение - агрессия США. Мигранян рассказал недавно по ТВ о своей беседе с Кандализой Райс, где она сказала очень правильную вещь - ООН создавалась во времена, когда расклад сил в мире был совсем другим, теперь США намного сильнее, и международное право просто не поспело за этим обстоятельством... Хотя к теме разговора это не имеет отношения, я все же возражу тебе - "следами армян" испещрено все Армянское нагорье. Если ты откроешь какой-нибудь искусствоведческий или архитектурный справочник, ты обнаружишь, что львинная доля армянских памятников зодчества находится на территории восточной Турции (нынешняя Армения расположена примерно на 1/10 своих коренных исторических земель). А вот следы курдов ты вряд ли где-либо обнаружишь - это народность, никогда, насколько мне известно, не имевшая государственности, постоянной локализации и находившаяся на очень низком уровне духовной и материальной культуры. Не думаю, что у курдов спит национальное самосознание. В силу очень низкого уровня цивилизации, и как следствие - отсутствия в прошлом потребности в собственной государственности, оно "спало" до недавнего времени. Но последние два-три десятка лет курды активно стремились к независимости как от Турции, так и от Ирака. Ирония судьбы состоит в том, что за последние дни у многих появилось подозрение, что курдская государственность станет реальностью. И это несмотря на все нормы международного права. Мне кажется не вполне правильным сопоставление сепаратизма карабахских армян с сепаратизмом в Канаде. Северная Америка, как и Европа - регион, где превыше всего ставится стабильность. Им есть что терять, они слишком богаты, сыты и благополучны. Отсюда куда менее значительные стимулы для войны, которая весь миропорядок отправит к черту и главное - куда более значительные стимулы сильных мира сего держат в стабильном состоянии важнейший из военно-политико-финансовых центров планеты. Малейшую дестабилизацию в Северной Америке будут подавлять с куда большим рвением, чем дестабилизацию на Балканах - а ведь тогда вся Европа на ушах стояла. Напротив, Кавказ, Ближний Восток, вообще Азия и Восток, в мире рассматриваются как нечто, совершенно далекое от цивилизации. Здесь сосредоточены важнейшие сырьевые запасы мира, но они ЕЩЕ НЕ ПОДЕЛЕНЫ сверхдержавами. США развязали самую настоящую, масштабную войну, сопряженную с гигантскими финансовыми тратами, и что еще хуже - дестабилизацией на финансовых и валютных рынках. Более того, гробы из Ирака могут поставить крест на карьере Буша. Тогда ради чего? Ответ всем ясен, но сама возможность СОЗДАНИЯ дестабилизации в ближневосточном регионе говорит о готовности мировых держав создавать или как минимум ДОПУСКАТЬ эту дестабилизацию и впредь в своих интересах. Разговоры о международном праве в такой ситуации по меньшей мере наивны - а разве в мире не опасен прецедент прямой военной агресии? И опять речь идет о несопоставимости цивилизаций, мировозрений и главное - ценностей. Почему Европа сопротивлялась немецкой агресии так вяло? В том числе и потому, что было жалко свои дома, нажитое добро, устоявшийся миропорядок. Куда более жестокой была война на востоке. И не только потому, что вторгаясь в Бельгию немцы только приподняли шлакбаум, а вторгаясь в СССР, обрушили на него всю мощь своей армии - они прекрасно понимали, какой прием и сопротивление их ожидают. Ты аппелируешь к праву, но такая постановка вопроса в корне ошибочна. Не право или степень восприятия этого права определяют поведение народа, а мировозрение и система ценностей. Система ценностей немцев позволяет им простить русских за то, что те наказали немцев за их злодеяния, а система ценностей армян не позволяет им простить турок за то, что они истребили их народ в Западной Армении. Система ценностей немцев ставит стабильность и благополучение выше таких категорий как возвращение исторических земель - она давно уже стала другой в Северной Америке, Европе, Японии, для них куда важнее доминирование на рынке высоких технологий, это определяет мощь страны значительно больше, чем земли. А армяне не могут смириться с тем, что путем истребления и депортаций от них очистили земли, на которых они жили тысячи лет. Мы - другие. Нелепо оценивать это с моральной точки зрения, упрекать в отсталости и прочем. Это надо принять как данность и все. Здесь ведь вопрос не в том, что армяне такие глупые, что не понимают, что не в земле счастье и богатство, а в технологиях. К возвращению земель стремятся не потому, что их жалко, а потому, что видят в этом восстановление справедливости. Представь себе такой пример. У человека когда-то в детстве вырезали всю семью, его самого выгнали из дома. Прошли годы, он вырос, у него свой дом, а в его доме живут дети убийц его семьи. Ты начнешь ему объяснять - ну вот семью Миллер тоже из дома выселили, и ничего, живут, давно забыли все... Поймет он тебя? Поверь, армяне вовсе не надеются на "какие-то парижские тайны", нас давно отучили от привычки кому-либо верить. Во-первых, если речь о Карабахе, армяне в этом не сильно нуждаются - Карабах де-факто их. Конечно, признание его дело для армян хорошее, но это не самоцель. Им куда важнее обеспечить его военную и экономическую безопасность. Ты говоришь: "никакая сила не способна уломать нашу сторону,ни Россия, ни Штаты", но тем самым ты расписываешься в том, что вы от нас в этом вопросе ничем не отличаетесь. Я не в первый раз замечаю такой парадокс - вы нас убеждаете в том, что мир стал другим, откажитесь, мол, от этой идеи "Великой Армении" и тут же говорите - "мы никогда не смиримся". Но тогда тебе должно быть понятно, почему мы до сих пор не смирились.

Привет, Меркурий, Ты получил мое сообщение?

Приветствую, Zampred, Забавно, но только благодаря Albans я увидел твой ответ на мой пост, содержание которого я почти не помню (если можно, дай ссылку). Так что извини, что отвечаю с большим опозданием. Многое в твоем безусловно интересном и содержательном посте вызывает у меня несогласие, поэтому я хотел бы возразить тебе. Сейчас я крайне загружен, а для обстоятельного ответа нужно время. С большим удовольствием я бы подискутировал и с Albans - жаль, повода не дает что-то ему возразить Безусловно, общение с такими достойными и эрудированными собеседниками (хочу также отметить Деконструктора) мне очень интересно, особенно в свете сползания в последнее время форума к каким-то мелкобытовым антиармянским материалам, что отбивало у меня к нему всякий интерес. Поэтому отвечу обязательно и, надеюсь, скоро, как разгружусь.

Да собственно, я не напрягаюсь, тем более не нервничаю. Если об уровне эмоциональности судить по сильным выражениям и количеству восклицательных знаков, выводы о том, кто близко к сердцу принимает нашу дискуссию напрашивается сам собой. Мне понравилось, как ты сказал "начинаешь выпячивать факты" - сами прут, Аттилла. Вопросов я вообще не задавал просто так. К примеру, ты пишешь, что у гуннов был алфавит, а тебя спрашиваю - а зачем тогда они руны использовали? Ты пишешь, что кангар - это имя кангаров-печенегов, а тебя спрашиваю - как быть с тем, что печенегов на Кавказе вообще никогда не было? Вопросы-то по теме, они являются продолжением тех предположений или утверждений, которые ты приводишь. А если не успеваешь, я подожду. Что значит выпендривался? Тему культуры я вообще не затрагивал, это была твоя инициатива. Неужели не держишь? Ты про ковры, что-ли? Так это не я, это Адам Мец - тот самый, который приводил ссылку на слова арабского работорговца, что армяне - самые плохие рабы из белых, а ты на полном серьезе решил, что это обстоятельство нас дискредитирует и привел его цитату на сайте Кавказской Албании. Выходит, держишь все-таки "архив с высказываниями уважаемых личностей", не скромничай. Wow! Ты что, чувак, запал на меня? Зря, я натурал Вопрос стоял не о частном мнении Кямала Алиева, а о том, что вопрос спорный и не надо делать вид, с твоей позицией не согласны только армянские ученые. А Минорский - он не более или менее? Цитату из учебника "История Древнего мира" под редакцией Дьяконова И.М. я уже приводил, см. мои посты выше. До Тревер пока не дошел. Надоело, потому и радуюсь, что у вас не все такие. А что размазывает - оно и видно. Прокоментируешь его или алекперовскую статейку - он не ответит, а пойдет новые по сайту размазывать... Далее идет анализ границы между Арменией и Атропатеной. А при чем тут армяно-албанская граница? Автор пишет: Не согласен с автором. Я приводил отрывки из Страбона, где он с юга на север перечисляет прграничные с Албанией области Армении - Каспиана, Араксена, Сакасена, Хорзена и Гогарена. Страбон указывает (XI, 14, 4), что "Хорзена и Камбрисена - самые северные и больше всех покрыты снегом; они находятся на границе с Кавказскими горами, с Иберией и Колхидой". С моей точки зрения это описание больше подходят к отрогам Большого Кавказского хребта, Малый Кавках летом снегом не покрыт. Я не понял логику рассуждений автора. Откуда следует, что Аракс в низовьях проходил по территории Албании, какое отношение к этому вопросу имеет предположение автора, что под Кавказскими горами Страбон подразумевал Малый Кавказ? Страбон, например, указывает расположение южной граница между Арменией и Албанией в месте слияния Аракса и Куры, и нигде не упоминает границы по Араксу: Книга XI, глава I, 5 - "вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс" Книга XI, глава XIV, 4 - "река Аракс течет ДО границ Албании, впадая в Каспийское море" Автор статьи упоминает, но не комментирует эти свидетельства Страбона. Причем, обрати внимание, в своих предположениях он в основном Страбона и цитирует. Если быть последовательным, нельзя игнорировать прямые указания на водораздел между Арменией и Албанией. Что за область Отена и где она расположена? Неужели Я не заметил? А не ТЫ ли писал (при чем от имени всех ученых и первоисточников): Что касается принадлежности Каспианы Албании, это либо противоречит тому, что Каспиана была захвачена у Мидии (об этом пишет также Страбон), либо говорит о том, что Каспиана в разное время входила в Мидию, Армению, Албанию. Как к любому источнику - с учетом критического анализа. Я пока не располагаю литературой. В ближайшее время посмотрю, есть ли какие-нибудь сведения о топонимах, упомянутых автором статьи, тогда можно будет обсудить вопрос границы Армении с Атропатеной предметнее. Насколько я понимаю, автор настаивает на прохождении южной границы Албании не по Куре, а ниже Аракса. Я с ним не согласен, но с учетом большей актуальности вопроса о восточных границах Албании предпочел бы обсуждать их. А где сейчас албанские земли - только в Азербайджане или также в Иране меня не сильно интересует.

Юрий Помпеев, КРОВАВЫЙ ОМУТ КАРАБАХА Забавная смесь советской прессы конца 80-ых, обличающей экстремизм и стандартного набора азербайджанской пропаганды - геноцид в интерпретации турецких журналистов, Албания в интерпретации Буниятова и Ф.Мамедовой, погром в Кировабаде в интерпретации азербайджанца, сумгаитский погром, организованный армянами, армяне "во втором эшелоне наступления" на Ходжалы, применение армянами химического оружия "на виду у всего мира", демократические митинги в Баку - и националистические в Ереване и Степанакерте, фальсификация армянами истории со ссылкой на Чавчавадзе и Байрама Байрамова, обилие цитат Балаяна, карабахские армяне, умоляющие азербайджанцев "освободить их от новоявленных бандитов-бородачей", "разоблачения" заимствований армянами у азербайджанцев слова фидаин - "слово это тюркское (!), и заимствовано армянами, как и многое другое, у азербайджанцев, начиная от музыкальных напевов и кончая блюдами национальной кухни" и прочая и прочая. Кое-что новенькое - Степанакерт вообще не бомбили из установок "Град", это армяне покрышки жгли. Бедолага, писавший эти строки забыл, что обстрелы из установок Град из Шуши, склад реактивных снарядов в шушинской церкви и руины Степанакерты снимали на камеру журналисты, в т.ч. азербайджанские, ну да ладно. Еще одна новость - Микоян, приказавший взорвать Храм Христа Спасителя. Странно, что нет цитат Величко об армянах, наверное авторы решили, что для русского журналиста это чересчур. Но иногда автор этих строк все-таки не удерживается и допускает неосторожность - "страх был природным, но напрасным" (это об армянах). Есть набор "косвенных доказательств" - письмо ленинградского рабочего в 89 г. о войне Армении против Азербайджана с применением вертолетов, бронетранспортеров и артиллерии (в 89 г.!). Но в абсолютном большинстве автор использует азербайджанские источники - бакинская пресса, рассказы азербайджанцев, заявления НФА, книги азербайджанских авторов - вот он, источник истины для любого российского журналиста. Вероятно, отсюда чрезвычайная осведомленность автора в вопросах истории - "этих чабанов, животноводов, земледельцев, тысячелетиями (!) живших в Армении, стали убивать, избивать и изгонять, жечь дома и утварь при полном молчании демократов-западников" - это об азербайджанцах Зангезура. Мало того, что автору стало известно то, о чем почему-то умалчивали советские (придерживающиеся как минимум паритета, а то и открыто представляя Азербайджан жертвой армянского экстремизма) и мировые СМИ - убийства азербайджанцев в Армении, но и возраст азербайджанского этноса достиг тысячелетий, причем это только тех, что жили в Армении. Довольно трогательны строки вроде "это - народная азербайджанская психология, психология мирных порядочных людей" (вывод о психологии враждующих с ними армян напрашивается сам собой) и озабоченность притеснением азербайджанцев в Иране (актуальнейший для российских журналистов вопрос). Безусловно, исключительно беспристрастным характеризует автора то, что он одновременно сочувствует антисоветским настроениям в Баку и бичует аналогичные настроения в Армении. Редкий российский журналист не видит армянских происков в России - "превратить Дон, где живут армяне по соседству с казаками, в российский Карабах". И конечно, только русский будет писать о провоцировании армянами надуманных азербайджано-русских проблем в Азербайджане, когда сами азербайджанские правозащитники писали о захватах у русских квартир в Баку. Словом, не то очередное сосредоточение последних достижений азербайджанской пропаганды в одной отдельно взятой книге, не то полная реинкарнация азербайджанской души в бренную оболочку российского журналиста. "Нагорный Карабах: Виновники трагедии известны", Роберт Аракелов Книжка очень интересная, прочел с большим интересом. Понятно, что по сути та же квинтесенция азербайджанской пропаганды, но поскольку она облачена в оболочку "повествования бакинского беженцы", интересно почитать, как армян и Армению изнутри представляют себе азербайджанцы. Я всегда считал надуманными фразы о "загадочной русской душе". Но каждый раз обнаруживаю для себя абсолютное непонимание азербайджанцами армянской психологии и ментальности. Я не хотел бы делать выводы о причинах столь непривычного для нас восприятия армян - особенности собственного национального характера, спроецированные на армян или что-то другое - не знаю. Интересно проанализировать один фрагмент: Этот фрагмент мне напомнил одну тему, поднятой в разделе "Политика" - что-то вроде "Спасибо вам, армяне". Речь шла о том, что армяне проиграли в том, что поменяли маленький Карабах на свои доминирующие позиции в азербайджанской экономике и криминале. Эти ценности авторы проецируют на образ мышления "бакинского армянина". Авторы полностью игнорируют фактор карабахских армян для армян Армении и подменяют его экономическим фактором - захватом земли. Мое предположение на том форуме, что у армян, отправлявшихся на войну, идущих на смерть, скорее всего были другие жизненные ценности, остался без ответа. Так думать неприятно, приятнее думать - во облажались, а могли купоны стричь... Второй интересный момент в этом же фрагменте - восприятие армянами друг друга в представлении азербайджанцев (я про бакинскую колбасу). Очень напоминает отношение к москвичам остальных россиян. Упускается из виду, что будучи довольно древней нацией, армяне страдали только от инородцев, для них не характерны социальное или земляческое расслоение. Интересно, как авторы рисуют настроения в Ереване и Степанакерте. Как очевидец тех событий в Ереване очень заинтересовался фразой "в городе уже во всю мощь царит вакханалия террора каких-то молодчиков, цветет спекуляция, торжествуют нравы и обычаи, чуждые моему нутру". Ереван даже в самый пик митинговых страстей был очень спокойным городом, на митингах и демонстрациях поддерживался порядок, пресекалось не то, что хулиганство, но даже малейшие признаки нарушения порядка - ереванцы очень опасались советских провокаций и не давали повода для обвинений в анархии и беспорядках. Не припомню я и ни одной статьи об исключительности армянской нации. Было много исторических материалов, о проблемах карабахских армян - обо всем, что тогда волновало людей. Особенно смешно, когда авторы противопоставляют обстановку в Ереване бакинским погромам. Но это уже отдельная тема - завуалированная или неприкрытая азербайджанская пропаганда в устах "бакинского армянина". Набор примерно такой же, как и в книжке "российского журналиста" - Кавказская Албания, армянская церковь, "Гукарский район Армении, где было убито не менее ста азербайджанцев", обильные цитаты З.Балаяна. Общеизвестный всему миру факт блокады Азербайджаном Армении в устах бакинского армянина находит весьма оригинальное объяснение - "по настоянию местных ультра, идущие из Азербайджана грузы не принимались и не разгружались". Наш "бакинец" как всегда проявляет осведомленность, диаметрально противоположную всем неазербайджанским источникам и полностью солидарную с азербайджанскими (хотя я и не знал, что ваша пропаганда скрывала блокаду Армении). "Армянский беженец из Баку" зачем-то все время оправдывает сумгаитские погромы и в лучших традициях советской прессы уравновешивает массовые человеческие убийства в Баку... выкидованием слова "бакинские" из названия улицы в Ереване (сами мол, хороши). Далее следует просто поразительная фраза "названа так эта улица была давно, и, значит, вон оно с каких пор нетерпимо здесь было само упоминание Баку. Нетерпимо как живой укор собственной ущербности (!)". Надо полагать, авторы представляют себе Ереван как некрасивый и захолустный городишко, для жителей которого упоминание Баку вызывает завистливое раздражение. Авторов часто выдает чрезмерная эмоциональность, почти истеричность в манере изложения: об армянах - "вопили, зверели, сатанели, дикая пляска разбушивавшихся неандертальцев, толпа бесновалась" Как и в другой книжке, авторы проявляют чисто азербайджанское восприятие армян: "это озверение, эта осатанелость или, может быть, это и есть "зов генов и крови". Вершиной полета фантазии автороа является вкладывание в уста армянина азербайджанской интерпретации сумгаитских событий: Вряд ли стоит призывать к нравственности моральных уродов, приписывающих армянам радость по поводу Сумгаита. Интересно другое - авторы в очередной раз оправдывают Сумгаит - да, ужасно, да азербайджанцы этого не отрицают, но "какую истерику подняли многие в Армении"! Т.е. "бакинский армянин" считает шок и потрясение, испытанные армянами неоправданными - тоже мне, три-четыре десятка (по неофицальным данным - гораздо больше) армян зверски убили только за то, что они армяне - было бы из-за чего расстраиваться! Поразительно, как азербайджанским авторам этой книги не хватило не то что ума - адекватности. Какой армянин не будет возмущен убийством армян только за то, что они армяне, какой армянин будет считать возмущение по этому поводу неуемным и чрезмерным? Ну представьте - спасшийся житель Ходжалы в какой-нибудь изданной в Ереване книге будет восклицать - "Да, это ужасно, что случилось в Ходжалы, между прочим, интеллигентные армяне это признали. Но зачем же представлять отдельную воинскую операцию едва ли не геноцидом азербайджанского народа, поднимать в Азербайджане истерику? У нас тут в Баку водят на аллею шахидов школьников и студентов - плачьте, бедные соплеменники. И вы представляете, одна азербайджанская чинуша мне говорит - "Ходжалы - это ведь такая удача..." И смотрите, как последователен автор в своем выводе: Видите, как все просто? Хотя в Баку инородцев убивали, а в Ереване нет - не это важно. Важно, что "азербайджанская интеллигенция была растеряна", "а вот они, оказывается, рядили-судили, как использовать сей благоприятный момент". Уже не вымышленная "дама-чинуша", а ОНИ! И "армянин", легко и просто разоблачивший собственную нацию, делает недвумысленный намек - "да как же они-то не были обескуражены, коль столько слез готовы были потом пролить" (я все думал, когда же до Григоряна дойдет?). И действительно, дошел. Мы становимся свидетелями очередного сеанса с разоблачениями: Разумеется, бакинскому армянину, спасшемуся от бакинских погромов, нелепо допустить мысль о том, что толпы нелюдей, убивавших армян, могут быть азербайджанцами. В то же время вполне естественно случайно узнать самую главную армянскую тайну, умело скрываемую армянами от остального мира. Полгода назад по ТВС показывали передачу о Лебеде. Какой-то русский офицер рассказывал, как в Баку у него на глазах семью из трех армян - отца, матери и маленького ребенка, которых сквозь толпу вел в безопасное место солдатский конвой, внезапно окружили мужчины, облили бензином и подожгли. Вся семья сгорела заживо. Зачем стыдится убийства этих трех человек и десятков других армян в твоем городе? В этом нет необходимости, если убедить себя в том, что это происки армян. Зачем комплексовать по поводу поражения в карабахской войне, если можно уверовать в то, что воевали с российской армией? А если и предположить, что враг силен, зачем допускать мысль о том, что армяне, воевавшие против твоей страны, по-своему правы? В московских популярных газетенках одно время часто попадались "разоблачительные" статьи о кавказцах. Особенно запомнилась одна про двух русских девушек, которые ехали поездом "Москва-Баку". Сначала их изнасиловали молодые азербайджанцы - попутчики. Потом привели ребят из соседних купе. Девушек пропустили через весь поезд. Я очень умилился, прочитав что даже седовласый старец привел за руку правнука, оприходовал девиц сам, потом велел сделать это и мальчику. И все на полном серьезе, без намека на сальный юмор. И репортажи про Чечню смотреть очень интересно, особенно по РТР. Как мирные жители проклинают боевиков и восхваляют русских освободителей, как в результате обстрела боевиками автобуса с мирными чеченскими жителями были ранены шесть рязанских омоновцев, жители по случайности не пострадали... У российских СМИ прослеживается та же тенденция, что и у азербайджанских - самоотверженных бойцов представлять бандитами, солидарный с ними народ - запуганными или обманутыми боевиками обывателями и т.д. Казалось бы, пропаганда обязывает, ложь во спасение. Но разве может быть полезна ложная информация? Вы ведь не в Америке - за вас будет воевать не профессиональная армия, а простые граждане, питающиеся этой пропагандой. Уход от реальности дает временное облегчение. Сначала ты отвергаешь все, что не вписывается в твое личное мировосприятие, а потом, когда фактов, противоречащих твоему пониманию сути вещей становится критически много, происходит ломка этого самого мировосприятия. Вопрос только в том, когда произойдет эта самая ломка и какие будут последствия.

Не понял, что ты понимаешь под переигрыванием. В ответ на твои слова я тебе привел сведения из Страбона. Может тебя Страбон "переиграл", а не я? И о какой датировке идет речь? Мы с тобой обсуждали границы Албании, описываемые Страбоном. Он-то и упоминает Мидию. Какие датировки предлагаешь ты? Я не понял смысла этого предложения. Если ты думаешь, что я хотел оскорбить чувства верующих, то зря, я уважаю любую культуру и любую религию, ислам не исключение. Что значит твоя загадочная фраза? Нельзя ли отвечать по-существу? Моим "фактишкам оттуда-отсюда" ты не противопоставил ни одного своего. Какая столица, о чем ты? Новосельцев цитирует арабского летописца Ибн-ал-Факиха. Если тебе не нравится, что тот назвал Арран "первой страной Армении", это не значит, что Ибн-ал-Факих лжет. И какое это имеет отношение к этимологии "Арран"? Если ты не понял, повторяю - по-тюркски это означает "скотный двор", "середина" по-тюркски - "Ара". Ты же мне писал, что во всех тюркских языках "Аран" - это междуречье. Не надо быть лингвистом, чтобы понять, что согласно твоим словам АN должно означать реку. Но это не так. Откуда же ты взял "между-речье"? Я тебе всего лишь продемонстрировал, что заимствование слов из других языков характерно для всех языков в мире, в том числе древнетюркского. Ты, если не ошибаюсь, представлял такие заимствования как свидетельство культурной отсталости. Я тебе привел много примеров (ты прокомментировал далеко не все), что заимствованы были даже базовые понятия, значит причина заимствования обусловлена необязательно заимствованием предметов быта или культуры, а просто соприкосновением с другими цивилизациями. Если в азербайджанском нет заимствований, это говорит о его молодости - чем древнее народ, тем больше в его языке отпечатываются следы цивилизаций, с которыми он сталкивался в своей истории. Больше по этому вопросу тебе возразить нечего? Чего тут "вырывать"? Я тебе привел полную цитату на предмет этимологии слова "Аттилла". Автор анализирует целый ряд гуннских слов и доказывает, что они не тюркские. Автор утверждает, что имя вождя гуннов имеет германскую этимологию (это общепринятое мнение), непричастность к этому имени тюркского "ата" автор неопровержимо доказывает более поздней датировкой этого слова - 11 век, до этого слово "отец" по-тюркски было "qan". Ты в ответ беспредметно отсылаешь к Гумилеву и обвиняешь меня в том, что я "вырываю" отдельные фразы. А по-существу тебе нечего сказать? "Облапошить" могут нас с тобой на базаре, ученые дискутируют. Автор анализирует все гипотезы о гунском происхождении, сторонников нетюркского происхождения гуннов достаточно много, все они обосновывают свою позицию определенными аргументами. Смотря кто пишет. Меня очень забавляло обилие ссылок на литературу в статьях Алекперова. Причем его писанина - полная отсебятина, все без исключения серьезные ссылки приводятся в обоснование общепринятых сведений. Но если речь идет о научной статье, а не псевдоисторической литературе, обилие ссылок говорит о серьезном подходе. Во вступительной статье к книге Артамонова весьма справедливо как положительный с научной точки зрения признак отмечается обилие используемого материала.

Вот уже и Артвин неармянский город. Неужели аджарский? Они ведь такие ревностные христиане… "Целомудренные древние хаи" - не про меня случаем (как-никак, с тобой "рассуждал" в основном я)? Это воспринимать как комплимент? А что тебе помешало обсудить те фрагменты из Артамонова, которые я привел и что побудило тебя самому перейти с темы тюрок в Закавказье на тему тюркской культуры? Моя "целомудренность" или наша древность? Аттилла, а ты вообще читал статью, которую сам же и привел? Судя по твоей фразе о бесспорности вопроса и признании его всеми учеными-кавказоведами, ты или вообще не читал, или не понял из нее ни единого слова. Приведу только два фрагмента из этой статьи: Как видишь, при анализе Страбона я невольно разделил позицию, которой придерживается ряд крупных ученых. Ираноязычность скифов признана всеми учеными, почитай хотя бы энциклопедии - от Большой советской до Британики. Или их тоже армяне написали, равно как и тысячи других книг по истории скифов? Что значат эти загадочные фразы о "выдавании мухи за слона" (муха, надо полагать, Страбон?), без критики (азербайджанских ученых?), традиционной историографии в лице Тревер (почему вдруг ее мнение стало "традиционной историографией"?)? Я прочел статью. Она интересна - анализируются мнения различных ученых, автор приводит довольно много источников. Меня приятно удивило отсутствие всей той антиармянской истерии и псевдонаучности, которой изобилуют бредовые статейки Алекперова. Это научная статья, и хотя с моей точки зрения автор недостаточно убедительно аргументирует свою позицию, я отношусь к его мнению с уважением. Но главное - этой статьей ты подтвердил, во-первых, спорность вопроса, во-вторых, серьезную основу версиям о водоразделе между Арменией и Албанией по Куре - список ученых см. выше. И последнее - Аттилла, прочти эту статью сам, судя по вступлению, ты это сделать не удосужился.

Обстоятельность твоих ответов как всегда впечатляет. Ну что, пускаем Мидию на Кавказ? Противоречия про независимую Каспиану в составе Албании тоже разрешили? Ну слава Аллаху! Я не смог заказать Тревер, теперь только через 2 недели. Зато посмотрел кое-какую литературу по тюркским языкам. Я тебе обещал проверить по этимологическим словарям следующую твою информацию: Я полистал Древнетюркский словарь, Л., 69 г. На самом деле на древнетюркском ARAN - это скотный двор, конюшня. Есть слово ARA, оно означает промежуток, середина. Но ARA - не ARAN, предположение о том, что это двукоренное слово (между рек) отпадает, потому что AN (заимствовано с китайского, ань) означает книгу судеб, судебную книгу. И вообще Арраном Албанию называли арабы, а не тюрки, причем Ибн-ал-Факих называл Арран "первой страной Армении" (см. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"). Выходит, ошибся ты с междуречьем. И еще одно замечание. Ты писал: Как ты понимаешь, в древних языках, как наиболее близких к своей исконной основе, заимствования должны еще меньше, чем в современных, как более продолжительных. Так вот в древнетюрском заимствований очень много. Я не могу привести статистику, но могу указать, например, на языки, из которых тюрки заимствовали - арамейский, греческий, древнееврейский, индоевропейский, иранский, китайский, персидский, парфянский, сакский, сирийский, санкритский, согдийский, среднеперсидский, тибетский, тохарский, хорезмийский. Причем слова, начинающиеся на некоторые буквы заимствованы полностью: на букву F - арабский, персидский, китайский; на G - санскрит, персидский; на Y (йя) - арабский; на H - арабский, персидский; почти все слова на L - китайский, санскрит, арабский. Это только те, что мне попались, весь словарь я не читал. Интересно, что заимствованы не только слова, обозначающие предметы, вероятно заимстованные у других народов - книга, грамотный (кит. biti, кисть для письма) или знамя (араб. alam), но и базовые понятия, например, очень - basi (перс.), хуже - batar (перс.), беда - bala (араб.), щедрость и великодушие - saxa (араб.), достойный - saza (перс.), земля - sara (араб.), причина - sabab (араб.), друг - jar, dost (перс.), любовь, страсть - hava (араб.), преданность - havadarliq (перс.), сознание - hos (перс.), мастерство - hungar (перс.) и т.д. Некоторые слова, заимствованные древними тюрками, были заимствованы и армянами - baxt, счастье (араб.), azad (в армянском - azat), свободный (перс.) Все эти примеры к тому, что во-первых, в древнетюркском заимствований очень много (хотя ты утверждал - ни одного), тем более их много в современных тюркских языках, во-вторых, заимствования необязательно свидетельствуют о более высокой ступени развития. Очевидно, что арабы, персы, китайцы по уровню культуры превосходили древних тюрок, но слова у них тюрки заимствовали скорее из-за соприкосновения с ними. Поскольку это касается твоего ника, не могу не затронуть еще один вопрос : Вот как доказывает его нетюркское происхождение Г.Дерфер в статье "О языке гуннов" (см. "Зарубежная тюркология. Древние тюркские языки и литературы", М., 86 г.): ** Тюркское слово ata "отец" первоначально было детским словом так же, как и baba, которое позднее значительно потеснило слово ata. Но последнее зарегистрировано впервые в XI в. (в Кутадгу Билиг, 1069 г.); в архонских надписях VIII в. вместо него выступает древнее слово qan. Гуннское ata отделяло бы от действительной первой регистрации этого слова 6 столетий. ** Кстати, автор затрагивает этот вопрос не просто так - он утверждает в своей статье, что гунны - народ нетюркского происхождения. Статья очень интересная, автор использовал 298 источников. Но вопрос гуннского происхождения - предмет отдельной темы.

Религиозный фактор присутствовал как способ поднятия боевого духа солдат - "за нашу веру", "Христос с нами" и пр. Но это не является причиной, даже одной из многих, этой войны, и тем более это не муссируется в армянских СМИ - и тем более в исламском Ливане.

Покажи же мне, как надо проводить критический анализ. Почему не подтверждает? "Тоже входило" относится только к Каспиане, в отношении среднего течения Тревер пишет "преимущественно левобережная ее часть". Это с какой стороны посмотреть. По твоей интерпретации (со стороны Армении) выходит, что в левобережье албан вообще не было (до Куры). Причем Тревер сама указывает на принадлежность Албании в среднем течении Куры преимущественно левобережной части , значит она интерпретирует Плиния как я - до Куры со стороны юго-востока, а не северо-запада. Чем домысливать за Плиния, лучше бы привел полную цитату (ты ее пропустил, очевидно, из скромности): Плиний Старший - племя албанцев "населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией". По твоему выходит, что Кавказские горы - это Армения, а в левобережье албан вообще не было Это к тому, как я искажаю цитаты, а ты меня потом выводишь на чистую воду. Ты так и не ответил, это дословная цитата Тревер или нет? Правобережье в каком течении? Ведь Тревер указывает на преимущественно левобережье в среднем течении. Судя по Страбону, это (шаки, уттии и гаргары) верхнее течение Куры, я приводил цитату Страбона о Хорзене и Гогарене. Ты все время уходишь от конкретного определения правобережья или левобережья Куры - в нижнем, среднем, верхнем течении. Мой анализ и выводы о местонахождении Гогарены (правобережье верхнего течения, по моей версии где-то в райне Мингечаура) так и остались без твоих комментариев. Какие территории - см. выше, сначала надо определится в вопросе о местонахождении обсуждаемых территорий. А кто спорит? Только отвергая первоисточники, надо приводит альтернативные источники, ты это не делаешь. Опять передергиваешь. О южных границах я привел цитаты Страбона. Две прямо указывают на границу по Куре в месте впадения в Каспийское море, одна косвенно. Как всегда, они остались без ответа - в ответ те же общие фразы. Вообще твои крайности у меня вызывают недоумение - то ты начисто отвергаешь некоторые неугодные тебе ОБЩЕПРИНЯТЫЕ научные концепции (происхождение скифов, албан, да чего там - Англии), опираясь на публициста (как ты сам выразился) или надуманную эквилибристику корнями, то вдруг изображаешь какое-то смирение и благововейный трепет перед авторитетом Тревер по СПОРНЫМ вопросам. Основной источник по водоразделу Армении и Албании - Страбон. На него опираются и Тревер, и, наверное, Дьяконов - все исследователи. Я имею право на собственный анализ первоисточника и хотелось бы ожидать тебя не отговорки авторитетами (которые с моей точки зрения не противоречат моему анализу), а комментарий по конкретным цитатам Страбона, которые я приводил. Как выяснится ниже, Страбона ты вообще не читал, судишь по отрывкам из Тревер. Я тебе еще раз говорю: Страбон колеблется в отношении сведений Посидония о величине перешейка между Черным и Каспийским моря, граница между Арменией и Албанией тут не при чем. Речь шла конкретно об этом вопросе. Ты как всегда, цитируешь Тревер, которая в свою очередь - Страбона. Только Тревер писала как пример, а ты этот пример проецируешь на всего Страбона. Все это очень интересно, только я не понял, зачем ты приводишь эти сведения? Где и когда я назвал Каспиану исконными армянскими землями? И кстати, ты сам себе противоречишь - ты ведь писал со ссылкой на Тревер "правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав АЛБАНИИ!!" Как же быть с другой твоей фразой "НИ ОДИН ИЗ ИСТОЧНИКОВ не ставит под сомнение независимость каспиев не только от Армении но также от АЛБАНИИ"? Тревер не могла писать "Арменья", похоже эта цитата не без твоей редакции. Я проверю по книге. Если Тревер действительно считает включение Сасанидами в состав Албании Сакасены воссоединением, то это противоречит Страбону, он нигде не писал о пребывании Сакасены в составе Албании, напротив, указывал на ее прибывание в составе Армении как до, так и после захвата скифами. Необходимо выяснить, какие сведения использует Тревер (если она действительно упоминает Сакасену). При этом получается, что она сама себе противоречит, когда пишет о принадлежности албанам преимущественно левобережья в среднем течении Куры. А Сакасена, находящаяся в правобережье, довольно большая область. Вряд ли Тревер могла забыть про нее, описывая албанские территории. Опять общие фразы. Оппонируй конкретно, с конкретным анализом Страбона, который я провел, не надо отговорок тем, что анализ должен быть правильный - он хотя бы должен быть как таковой. Я опираюсь на Страбона как источник. Если тебе не нравится моя интерпретация, приведи свою. Ты не только Страбона не читал, но даже не удосужился прочесть те его фрагменты, которые я привел: Книга XI, глава XIV, 5 "Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия... они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно - у МИДЯН они отняли КАСПИАНУ, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Парнадра, Хорзену и Гогарену, которая находилась НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ Кира; у халибов и мосинеков - Каренетиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является частью ее; у катаюнов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев - Таронитиду. Поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке". Я сражен изысканностью твоего остроумия... Спасибо за комплимент. Оппонент я никудышный, куда мне, но все же речь шла не обо мне лично, а о твоей манере дискуссии. Напомню - чтобы увидеть и прочесть мой пост и ответить на разбор Страбона, тебе хватило 1 ч.14 мин. Судя по тому, что сведения о захвате Каспианы у Мидии вызвали у тебя возмущение, не говоря уже о том, что для тебя новость, что там вообще была Мидия, тебе следвало бы несколько внимательнее относится к моим постам. Какая-то некавказская у вас пословица - стариков надо уважать по определению (я не о себе, я про пословицу). Все-таки я уже вошел в роль нравоучителя, щас скажу и сразу выйду Аттилла, а сколько раз уже выясняется истина, которую ты столь категорически и безаппеляционно отвергал - об истреблении хазарами жителей Дербента и Тбилиси, об отсутствии письменности у пришедших в Малую Азию тюрок, о превосходстве армянских ковров 10 в., о захвате Каспианы у Мидии? Я не говорю уже о твоих собственных противоречиях (независимые каспии и одновременно - Каспиана в составе Албании). От обсуждения некоторых вопрос ты просто ушел - кангары, "тюркизмы" Каганкатваци, динлины, наличие письменности у гуннов при одновременном использовании рун и т.д. В то же время твои посты изобилуют фразами "наглая ложь", "умник", "это был тест на вшивость, ты его не прошел", "ты в очередной раз попал впросак" и т.д. Мы обсуждаем серьезные и непростые вопросы, позиция оппонента требует уважения и внимания, иначе это не дискуссия, а базарная перебранка. Скромнее надо быть. На днях постараюсь почитать Тревер, надеюсь успеть до отъезда (в воскресенье уезжаю на пару недель). От тебя ожидаю следующего: 1. Постарайся все-таки КОНКРЕТНО прокомментировать мой анализ Страбона 2. Постарайся дать свою интерпретацию местонахождения территорий, о которых пишет Страбон и которые ты упоминаешь как просто левобережье/правобережье 3. Если ты ставишь под сомнение Страбона как источник, постарайся привести альтернативные источники. Поскольку мы никак не договоримся по Тревер, а она все-таки тоже откуда-то черпает свою позицию, желательно привести первоисточники или какие-то другие данные, не содержащие субъективную оценку их автора.

Что большая часть написанного - глупость. Я приводил отрывок из документальной книги автора, настроенного далеко не про-армянски, там речь шла об участии помимо карабахских отрядов только одного батальона 366 полка, из которого набрали много армян и всего несколько русских добровольцев. Но ни то, ни другое не доказуемо на уровне этого форума, поэтому спорить бессмысленно. Другой вопрос - здравый смысл. Первое - приводится книга "Дауда Хейрияна, описывающего войну в Нагорном Карабахе", где армяне ходят по трупам детей, бросают их в огонь, ведут бои во имя Креста и т.д. Вопрос - какой смысл армянину (почему-то с именем в арабском произношении) публично смаковать такие страсти или писать какую-то ахинею о боях за Крест? Ливанская армянкая община в хороших отношениях с арабами, надуманное привнесение элементов религиозной войны в исламском мире чревато, не говоря уже о сожении детей. Я считаю, что это фальшивка. Второе - состав пилотов: Что-то плохо себе представляю инженеров или ментов, управляющих вертолетом. Учится управлению штурмовым и даже транспортным вертолетом надо годы. Техника эта очень дорогая, особенно высокое мастерство требуется в условиях боевых действий. У армян что, нет профессиональных пилотов? Далее, член "Хамаза". С точки зрения пропаганды понятно - Хамаз, Аль-Каеда и прочее. Но с точки зрения логики полный абсурд. Как фанатик-мусульманин организации, призывающей к джихаду, пойдет воевать за христиан против мусульман? Наконец, Эти "сведения" подтверждают низкий интеллектуальный уровень автора этой ерунды. Во-первых, не думаю, что католики к армяно-григорианской или православной конфессиям питают симпатий намного больше, чем к мусульманам. Во-вторых, Папа - величина мирового масштаба. Каждое его слово взвешано, направлено на умиротворение любых конфликтов. Но самое поразительное, что ваш чиновник противопоставляет вашу страну католическому миру. Очевидно, по глупости, по-другому это не назовешь. Но хотелось, бы, чтобы те, кто видят очевидность этой выдумки, задумались и над остальными "фактами", изложенными здесь. Мое мнение - были и зверства, и этнические чистки. Но абсолютно уверен - были они с обеих сторон, носили взаимный характер. Как армянин я могу указать за мстительные устремления после Сумгаита, Баку, "проверок паспортного режима" на севере Карабаха, страшных бомбардировок, резне в захваченных армянских селах и т.д. Я помню статью в какой-то российской газете. Обмен пленных. Азербайджанец - целый и невредимый, армянин - избитый, окровавленный, ухо отрезано. Взбешенный армянский командир вынимает нож и отхватывает азербайджанцу ухо - теперь порядок... Даже образованные азербайджанцы говорят, что нам выгодно воспитывать подрастающее поколение в ненависти к врагу, пусть даже ценой надуманных стереотипов. Может и так. Но вы спросили мнение армян, свое я высказал. Хочу добавить, что искренне сочувствую всем невинным жертвам этой войны.

Слабо и невнятно. Азербайджанская историческая пропаганда мне напоминает колос на глинянных ногах. В ее основе мало исторических фактов, все больше "разоблачений". Чего стоит, например, этот прием: Т.е. вскольз затрагивается древность и совершается плавный переход в 19 век. Т.е. куда-то выпадает 2,5 тысячи лет истории армян на Кавказе. Между тем античные историки указывали на водораздел Армении на востоке с Албанией именно по Куре. Я приводил несколько цитат античных авторов, сейчас детально разбираются свидетельства Страбона, кому интересно - см. "Тюрки в Закавказье". Аппеляция к Геродоту выглядит нелепо - Геродот, насколько я знаю, вообще не упоминал ни Албанию, ни Куру (Кир). Территорию Армении он не описывал вообще, а только вскольз упоминал, что она выше Ассирии, что она по Евфрату граничит с Киликией, из нее течет Тигр. Если судить по Геродоту, то в те времена не было ни албан, ни даже Куры. А вот источники, упоминающие Куру, как раз указывают на нее как границу Армении с Албанией. Об этом азербайджанская пропаганда скромно умалчивает. Я также приводил для примера фрагмент персидского сочинения, которое описывает Гарабах-Хачен как сильное армянское княжество, есть детальные описания армянских летописцев, есть древние храмы и монастыри с армянскими надписями. Можете сколько угодно утверждать, что летописи подделали, а надписи перебили - кроме вашей пропаганды и откровенно протурецких авторов вроде Маккарти это никто в научном мире всерьез не воспринимает. Аналогично: Выходит, Араратская долина, историческая область Айрарат, столицы Ани, Вагаршапат, область Нахичеван, земля которого изобилует хачкарами (надо полагать, это в прошлом), Хор Вирап, где сидел в заключении по приказу царя Трдата Григорий Просветитель - исконные азербайджанские земли. Для этого достаточно зафиксировать факт преобладания в 19 в. в Эриване тюркского населения (армянское тогда преобладало в Тифлисе), точно также, как для доказательства пришлости армян в Карабах - указать на отдельные переселения из Персии в 19 в. Весьма последовательная логика! Тоже самое касается постов об инспирировании армянами геноцида, с разоблачениями "нетурецких" авторов. А для кого секрет, что Турцией оплачивается информационная война, протурецкое лобби, антиармянские акции? Тоже самое делает армянская диаспора, с той только разницей, что ее позиции намного сильнее и уверенне - и не потому, что армянская община богаче Турции, а потому, что слишком много существует подтверждений армянской трагедии. Вы тут приводите пару-тройку неазербайджанских авторов, а книг с противоположной оценкой тех событий - сотни, тысячи. В Америке, я читал, издавались книги, "развенчивающие миф о еврейском холокосте". Что-нибудь от этого изменилось? Кстати, не по-братски это - писать о пришлости армян из "Восточной Анатолии". Как никак, это в Турции, у них наверняка там тоже доказывают пришлость армян в исконно тюркские земли. Рекомендую проработать вопрос об инопланетном происхождении нашего брата. Ненамного глупее, зато никого не обидите - ни себя, ни турок.

Аттилла, если нечего сказать - не говори нечего. Я не тороплю тебя, к чему такая спешка? За то время, что прошло между размещением моего и твоего поста ты едва успел прочесть мой, не то что проанализировать и дать обстоятельный ответ. Я тебе не просто привел цитаты Страбона - я их проанализировал. А в ответ не услышал ни единого возражения по-существу. Ты сама скромность. Жаль только, что она не распространяется на общепринятые в науке концепции относительно иранского происхождения скифов и саков, кавказского - албанов... И почему это "в отличие от тебя"? Я, кажись, наоборот, привожу ее слова в подтверждение своему анализу Страбона. Дошла, только это следует не из этого, а другого фрагмента. См. мой анализ Страбона о границе между Арменией и Албанией там, где Аракс впадает в Каспийское море (т.е. Куру), там 2 фрагмента. Ни фига себе "общие словечки"! Я тут целый анализ провел, в каждую букву, каждое слово у Страбона вчитался, привел в подтверждение Тревер, а когда прошу тебя привести свои аргументы, в ответ слышу обвинение в "общих словечках". Если называть вещи своими словами, весь твой этот пост - сплошные "общие словечки", ни одного возражения по-существу. Во-первых, не припомню, чтобы я вообще "критиковал" Тревер. Во-вторых, Тревер прямо указывает, что албаны жили в правобережье НИЖНЕГО течения Куры. Как мы знаем из Страбона, это Каспиана, захваченная армянами у Мидии. Что касается среднего течения Куры (граница с Сакасеной), Тревер пишет, что албанами была населена "ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть". Где и как я исказил Тревер? Ну что ты, я этого не переживу... Аттилла, будем считать, что я этого не читал, жду возражений по-существу. Нельзя тебе в горячие точки. Ну представь, сидишь в окопе, на тебя пошли армянские танки, осколком снаряда убило товарища. Ты что будешь делать - вылезешь из окопа, станешь кричать и палить в танк из автомата или подождешь, когда он подойдет ближе, чтобы подбить его? Вот считай, что танк - это я. Постарайся быть выдержаннее и основательнее в своих возражениях, сдерживай свои эмоции. Врага надо ненавидеть с холодной головой. Ты уж извини, что я менторским тоном учу тебя жизни, я тоже не ангел, характер у меня, отдаляющийся от нордического. Но наверное, я все же постарше тебя (мне 27 лет) и как более старший, я могу дать тебе добрый совет.

Внимательное прочтение Страбона лишний раз убедило меня, что граница между Арменией и Албанией проходила именно по Куре. Действительно, Страбон вскольз упоминает, что Кура протекает через Албанию: Книга XI, глава I, 5 "Аракс протекает через Армению, а Кир - через Иберию и Албанию" Книга XI, глава IV, 2 "река Кир, протекающая через Албанию" Но он также прямо указывает на то, что южная и средняя граница между Арменией и Албанией проходила по Куре. О южной границе: Книга XI, глава I, 5 - "вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс" Книга XI, глава XIV, 4 - "река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море" Как ты знаешь, Аракс впадает не в Каспийское море, а в Куру. Страбон или ошибся, или русло Аракса в его времена распологалось иначе. Но речь совершенно определенно идет о южном, нижнем течении Куры. О среднем течении: Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена". Страбон указывает расположение армянских областей с юга на север - Араксена (область еще ниже - Каспиана), потом Сакасена, потом Гогарена. Сакасена, как я понял из Страбона - исконная армянская область. О Сакасене Книга II, глава I, 14 - "в Сакасене и Араксене, областях Армении" Книга XI, глава VII, 2 - "в Сакасене и Араксене в Армении" Книга XI, глава VIII, 5 - "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена". Т.е. Страбон указывает, что на момент захвата скифами (насколько я знаю, VII в. до н.э.) Сакасена была "лучшей землей в Армении". Судя по описаниям расположения, Сакасена и есть территория, примерно соответствующая современному Карабаху. Надо полагать, скифы потом покинули эту землю или были изгнаны (а может, ассимилированы армянами), от их пребывания здесь остался этноним. Судя по фразе "ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром", Араксена граничила с Албанией и в нижнем течении Куры, что только подтверждает его упоминания армяно-албанской границы в частности в том месте, где Аракс впадает в Каспийское море (Куру). Скифы были и в других районах Закавказья. "Этнография Скифии по античным источникам", И.В. Куклина, Л., 85 г. ** Современные исследователи, опираясь на археологические, лингвистические и топонимические материалы и на свидетельства других античных исторчников, отмечают родство культур этих азиатских племен со скифами и считают возможным говорить об их скифском (ИРАНСКОМ) происхождении. Необходимо...подчеркнуть, что саки и скифы - понятия тождественные и что эти племена начали свое продвижение по Средней Азии еще в IX-VIII вв. до н.э.; во главе этого движения стояли киммерийцы, появившиеся в Малой Азии в VIII в. до н.э. В исторической топонимике Закавказья сохранились и другие названия, связанные с именем скифов-саков: Шакашен, Шикакар, Шаке и др. Э.Кавеньяк полагал даже, что в середине VII в. до н.э. существовала в Сакасене целая скифская империя, охватившая Каспиану, Северную Армению и Каппадокию... ** Поэтому Тревер пишет, что "среди племен, образовавших Албанский союз, были и какие-то потомки скифских или сакских племен". Поскольку Сакасена определена Страбоном как армянская область, как до, так и после прихода скифов, судя по всему речь идет об остатках скифских племен на территории Албании - в левобережье Куры (Северная Армения, например, никак не входила в союз албанских племен). Гогарена, третья по счету область Армении, граничащая с Курой, была по Страбону захвачена Артаксием, т.е., по Тревер - Арташесом I (II в. до н.э.). Судя по описаниям, это правобережье Куры - Книга XI, глава XIV, 4: "Провинцией Армении Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена, выставляющая наибольщее число всадников, Хорзена и Комбрисена - самые северные и больше всех покрытые снегом; они находятся на границе с Кавказскими горами, с Иберией и Колхидой. Книга XI, глава XIV, 5 "Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия... они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно - у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Парнадра, Хорзену и Гогарену, которая находилась НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ Кира; у халибов и мосинеков - Каренетиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является частью ее; у катаюнов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев - Таронитиду. Поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке". Т.е. судя по описаниям захваченной у иберов Хорзены, это предгорья Большого Кавказа, это выше Куры. Соответственно, Гогарена, которая на ДРУГОЙ стороне - это правобережье. Это севернее территории современного Карабаха - судя по описанием, где-то в районе нынешнего Мингечаура. Причем в Армению входили и захваченные и ассимилированные ("теперь говорят на одном языке") области левобережья Куры - заснеженные Хорзена и Камбрисена. Исходя из вышеизложенного, мне не совсем понятно, почему Страбон указывает на то, что Кура шла через Албанию. Это явно противоречит детальному описанию водораздела по Куре южной и средней границы между Арменией и Албанией, а также на принадлежность Армении областей по обе стороны Куры (Хорзена-Гогарена) в верхнем течении. Можно предположить, что Кура проходила по Албании по территории еще выше - на территории современной Грузии. Скажи, последнее предложение принадлежит Тревер или тебе? Судя по всему, Тревер опирается на сведения Страбона (Артаксий - Арташес). А Артаксий завоевал у иберов Хорзену и Гогарену - вероятно, области по обе стороны Куры в ее верхнем течении. Дословно Тревер пишет следующее: ** Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ЛЕВОБЕРЕЖНАЯ ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, также входили в состав Албании, как это отмечает Страбон. ** А Страбон, как известно, пишет о границе между границе между Арменией и Албанией в частности в месте, где "впадают в море реки Кир и Аракс" - т.е. в области Каспианы, захваченной армянами у Мидии, где как считает Тревер, жили албаны. Но нигде у Страбона, на которого Тревер опирается, нет упоминаний о захвате армянами Сакасены (Карабах) и Араксены, судя по всему, это исконные армянские территории, т.е. были не захвачены армянами как сложившейся нацией, а являются территорией, где произошел этногенез армянской нации. Судя по моему отрывку из Тревер, она принимает сведения Страбона о границе между Арменией и Албанией по Куре - "преимущественно левобережная часть" среднего и нижнего течения Куры в Албании, Каспиана же в нижнем правобережье армянами была захвачена. А Посидоний причем? Страбон колеблется в отношении сведений Посидония о величине перешейка между Черным и Каспийским моря, граница между Арменией и Албанией тут не при чем. Какие предлагаешь использовать ты? Приведенный тобой отрывок, как я понял, никакого отношения к обсуждаемому нами вопросу не имеет. Ты, наверное, призываешь к критическому подходу к первоисточникам. Могу это только приветствовать, но ты не привел альтернативные источники, а Дьяконов, и вот уже Тревер указывают на границу между Арменией и Албанией по Куре. Ты полагаешь, они подходили к источникам не критически? Последнее - "Арменья", это что, еще одно смертельное оружие (после "хаев") в борьбе против моей страны?

// не коверкай факты и не вырывай цитат из общей сути написанного ////Давид, Албании Гарабах "принадлежал" не всегда.В 262 г. н.э. Албания была включена в состав Сасанидской Империи, а в 387 г. Гарабах и Утик были включены Сасанидами в состав Албании.///// первая часть абзаца противоречит второй. Наоборот. /Тревер. Очерки по истории и культуре К.Албании, 1959, М-Л.стр.58/ "Во 2в. армянский царь Арташес2, присоиденил к Арменье ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры (!!!!!!), где обитали шаки, утии и гаргары - албаны, будучи раздроблены, эти племена, немогли воспрепятствовать захвату их земель...." как видим, ты попал впросак. Видимо сомнений в компетентности источника не будет. Ты сам ее через слово цытируешь. // Ты или Тревер что-то путаете. Арташес II правил не во 2-ом веке (какой эры?), а в 30-20 гг. до н.э. Что касается присоединения этих земель к Армении, я поищу данные, но не понял, почему это противоречит тому, что в III в. н.э. Албанию включили в состав Сасанидской империи, в в IV в. Гарабах включили в состав Албании? // ////Вот как описывают территориальную ситуацию античные историки: Страбон: "Кир проносится между Албанией и Арменией".//// а почему половина цитаты? В продолжении он же пишет, что Кура протекает ЧЕРЕЗ территорию Албании. О том, что ты подходишь к источнику без должного анализа я писал, теперь вижу что это происходит в случае возможной выгоды. // Я привел фрагмент, который скачал с какого-то сайта. Проверю по источнику. // ////Клавдий Птолемей: "Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иберией и Албанией по... линии, проходящей через реку Кир". В другом месте ......"./////// насчет запасенных фактов мои похвалы. В хаевом стиле. // Когда ты приводишь аргументы в свою пользу - это объективно, а когда я в свою - это запасенные в "хаевом" стиле факты. Ты, как всегда, беспристрастен. // ////Дион Кассий также указывает, что албанцы жили "выше Кирна" (Куры).//// ты спутал место слова также - албаны жили ТАКЖЕ выше Кира. // Тоже проверю. // /////Причем то, что Гарабах был включен в состав Албании не означает, что армяне перестали тут жить, также как включение Албании в состав Сасанидской империи не означает внезапное исчезновение и замену албан персами.///// Тревер, там же, "Захваченные области (во 2 веке) до 4 века оставались в составе армении, а затем были ВОССОИДЕНЕНЫ с Албанией...." стр. 58 А произошло это после войн РИма в Парфией, когда сначала в 114 году первй раз Траян отнял Армению у Парфян и вернул Албании ее земли, захваченные армянами с помощью парфян.... // Аналогично. Я поищу материал о принадлежности областей на правобережье Куры Албании. // ////Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость"./////\ а это что то новое. Может дашь источник? Надо же, кого процитировал. Одни этнографы исследователи полинезии, как и Пучков твой кстати !!!!!! (см. Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке.... Институт Востоковедения АН СССР. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205). // Я тебе привел конкретный источник, и ты не нашел ничего умнее, кроме как придраться к автору статьи. Это все? Ты "опозорил" меня тем, что я не знаю какого-то там публициста, которого я назвал псевдоученым, после того как полистал его книжки в книжных магазинах (они обычно рядом с другим светилой - Фоменко), а сам не знаешь, что великого русского ученого-натуралиста звали Николай Николаевич Миклухо-Маклай. Н.Д. Миклухо-Маклай - специалист по Востоку. Почитай, например, его книгу "Описание таджикских и персидских рукописей института Востоковедения". // и наконец умник: Гарсоян Н.Г. Армения в 4веке.... ВОН, 1971, №339, Ереван (не азербайджанец!!!!!) "Вольно или невольно картина, нарисованная Бюзандом и Хоренаци, отражает их собственные идеалы, единую, объединенныю Арменью, противостоящую угрозе зароострийской персии. .... арменья не была единой, обединенной, не была чуждой персидскому миру... (имеется ввиду 4 век)" стр.55-56 // Как всегда выдергиваешь фразу. Какая картина, о чем там идет речь? Если говорить вообще - то что Бюзанд и Хоренаци стремились к идеалу Армении также естественно, как то, что Григорий Турский - к идеалу франков, Видукинд Корвейский - саксов, Иордан - готов и т.д. Ты с таким многозначительным видом вырвал из контекста фразу о том, что сразу после перехода к христианству в Армении еще не были искоренены традиции зороастризма и персидского влияния, откуда не было абсолютного единства в отношении к Персии. Как говорили спартанцы, ты (точнее Гарсоян) говоришь дело, но не к делу - Албания причем? Там явно речь идет о взаимоотношениях Армении и Персии и о том, что Бюзанд и Хоренаци рисуют картину полного единения Армении против Персии уже в III в. Гарсоян ставит это под сомнение, с учетом того, что Армения только-только отказалась от зороастризма. А вот столетие спустя, когда в V в. произошла знаменитая Аварайрская битва, Армения действительно сплотилась как уже христианская страна. Ожесточение и самоотверженность, с которыми бились армяне (в битве погиб почти весь цвет тогдашнего нахарарства и воинства), окончательно вынудили персов отказаться от попыток восстановить в Армении зороастризм. У тебя похоже целая копилка таких "компрометирующих" армян фраз // пс. так если ты настолько квалифицирован, должен знать подавно, что вопрос о южной границе Албании, всвязи с сопротивлением хаевых ученых самый спорный в истории страны. А ты уже все решил за всю когорту советских историков. Браво!!!!!!!! // Самой собой: непризнание мировой наукой тюркского происхождения скифов или албан - тоже результат сопротивления "хаевых" историков. Никто и не отвергает спорности вопроса, напротив, это ты сомнения считаешь свидетельством недостаточной компетентности (вспомни свои слова о Новосельцеве). И не надо прикрывать свои слова мировым научным сообществом. Вот что написано, например, в вузовском учебнике, т.е. отражает позицию ряда уважаемых советских ученых: "История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М. ** Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к СЕВЕРУ от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области АРМЕНИИ к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Гарабаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху). **

// ты опять видишь только одну сторону медали..... та несколько постов посвятил тому, что вместо "х" надо употреблять "х". Если ты называешь конструктивизмом сови слова о том, что у вас своя, армянская культура и вы всего лишь потомки жителей хайасы, то где же твоя логика. // Аттилла, вот уже из поста в пост я не понимаю, что ты хочешь сказать. Мало того, что ты часто путаешь (я говорил о том, что мы антропологические потомки хурритов и урартов, а не Хайасы, ее причастность к армянам носит спорный характер), ты еще и упрекаешь в отсутствии логики, хотя хоть убей, не понимаю, о чем речь. // Конкретных дат о приходе хаев в Анатолию нет (только не придирайся сразу к слову конкретно, я имею ввиду не день или год ) На эту тему вообще нет ничего конкретного. // Какие могут быть конкретные даты в отношении событий 3 тысячелетней давности? Что ты этим хочешь сказать? // Но вот то, что происходило с армянами в последующие отрески истории, известно. Как и то, что Ваша Мец Арменья то существовала свободной всего то несколько десятилетий, а все остальное время то во владениях парфян, то римлян, то греков, то персов, то арабов. // Во-первых, не "Мец Арменья", а "Мец Hайк". Во-вторых, ты говоришь то, чего не знаешь. Армения была даже формально независимой на протяжении столетий, несколько десятилетий просуществовала сверхдержава Тиграна Великого, охватывавшая значительную часть Кавказа, Передней Азии и Ближнего Востока. А что касается подчинения парфянам, римлянам, персам, византийцам, арабам, оно весьма часто номинальный характер, функции правителей делегировались армянским царям или феодалам, которые проводили весьма самостоятельную политику. Периодически возникали и формально самостоятельные княжества и царства - почитай обо всем этом в учебниках по истории. // как ты сам верно подметил, нет доказательств что енто ваши предки, то есть вопрос намного более запутан чем кажется........ // Никто не спорит - вопрос сложный. Но это предмет научной дискуссии, а не "сеансов с разоблачениями". // ты пИсал -----Какая такая культура Хайасы, кто на нее претендует? Мы и к культуре хурритов и урартов не имеем отношения. Мы их антропологические потомки, но культура у нас своя------ // Ну и? Кстати какое-то отношение мы имеем. Например, бог-громовержец, почитавшийся хурритами под именем Тешуб, урартами под именем Тейшеба, хетто-лувийцами - под именем Тархус или Тархунтас, стал протоармянским Торком.

// это и есть аберрация, о которой говорил Гумилев.... А ты о культуре Плиточных могил и Хуннских городищ слыхал? // Если расскажешь - услышу. Но я бы предпочел обсуждать тюркскую цивилизацию на Кавказе. // нет-нет а у етбя проскользнет мысля о величии хаев. И где же эти города мы разрушили? или кто то присвоил? // Вы-то тут причем? Разрушали землетрясения и многочисленные войны, присвоили захватчики - большая часть древних городов ныне в Турции. Где же, по твоему, Вавилон, Фивы, Карфаген или Антиохия - их тоже придумали? Для тебя новость, что у армян были большие каменные города? Мне что, это тоже доказывать? // А ковры где? // Если тебе это так интересно, достань каталоги и поинтересуйся - у каких музеев, у каких частных коллекционеров. Логика у тебя потрясающая - если нигде нет древнетюркских книг и упоминаний о них, то для тебя это не значит, что их не было. Если же у тебя дома не висит армянский ковер 10-ого века, это значит, что их не было! // если следовать твоей логике, если есть четкий гос аппарат и административная система, то все предыдущее есть само-собой? // Опять сплошные загадки! Я наоборот тебе разжевал, что возникновение цивилизации, материальной и как следствие - духовной культуры не происходит самой собой, а обусловлено множеством факторов, привел примеры. А после этого ты меня обвиняешь в том, что по моей логике то, что предшествовало государственному аппарату, возникло самой собой! // насчет марко поло, как и слов меца слышу впервые. Проверим. А где они сейчас? Где традиции? Украли азербайджанцы? // Проверяй, проверяй... А где они сейчас - смотри выше. // прям щас начну.. // Жду результатов с нетерпением. // не получилось то, вернее не вылупилось.... // Если это была шутка, то я не понял юмора. // нет, в Зап.Азербайджане..... // Ну самой собой. Армения - это Западный Азербайджан! Сасун, Зейтун, Малатия, Лори, Сюник и др. - исконное азербайджанские земли. Ани, Двин, Тигранакерт, Арташат, Вагаршапат, Карин и др. - исконные западноазербайджанские города. А чего спорить о коврах? Ясень пень, это были западноазербайджанские ковры... // оооооооооо, вопрос практики.... // Скорее твоей эрудиции или любознательности. // кккакой привет, такой ответ. Одно буквоедство и не более. // Хотелось бы и от тебя такого "буквоедства", то бишь предметного обсуждения, а не отговорок общими фразами. Не бери пример с Бозгурда, который, когда ему нечего было сказать, заявлял "я тоже могу тут демогогию развести!". // Знаешь, характерная черта, твое отношение к источникам. вот например я писал //Также процитируем часть исторической хроники "Обращение Картди" (Мокцева Картлиса или Картолиса Мокцева) анонимного автора VII-IX вв.,в котором рассказывается о том, будто Александр Македонский "совершил поход в Закавказье, и что он встретился здесь с бунтурками и гуннами". // ты ответил Александр Македонский никогда не был в Закавказье, что уже позволяет поставить под сомнение автора, к тому же писавшего 1-1,5 тыс. лет спустя Александра Македонского. то есть ты отнесся с должной критикой, т.к. тебе это выгодно. а вот страбона или геродота ты в случае своей пользы, цытируешь прямо и с удовольствием. Хотя, все, в том числе и Тревер, и Дьяконов и другие говорят о путанице в его Географии...... // Аттилла, ты на самом деле не понимаешь, какая разница между автором-очевидцем событий, чьи данные, тем не менее, я предлагаю рассматривать с учетом современного критического анализа (я вообще не помню, чтобы я приводил только первоисточник, без комментариев ученых) и автором, который жил 1-1,5 тысяч лет спустя этих событий и при этом писал заведомо фантастические вещи - ну не был Македонский в Закавказье!

Аттилла, // Насчет аборигенов. Тигран не надобно изобретать велосипед. Помнишь свои же слова с моей нити? Тогда тебе не захотелось приводить доказательства ираноязычности скифов, а причина - видители не хотел изобретать велосипед. А здесь ты вдруг изменил принципам. Как же ты так. И потом, насчет автохтонности и отсутствия таковых вообще, тогда и человек неземное создание, ведь и лего когда то на земле не существовало ты попер не в ту степь. // Опять не вполне тебя понимаю. Ты хоть что-нибудь можешь возразить по-существу? В ответ на твою "разоблачительную" статью я тебе объяснил всю надуманность и абсурдность твоих "разоблачений", и ты не находишь ничего оригинальнее, кроме ограничится общими и туманными словами "изменил принципам", "не в ту степь". Это все? Stracker, // У меня такое ощущение что неспособность спорить, по сути вынуждает наших оппонентов придираться к формальностям. // Это называется хорошая мина при плохой игре. Ни одного возражения по-существу я не услышал, а когда мы при отсутствии реплик со стороны Аттиллы по теме затронули вопрос о том, как правильнее произносить наше имя, ты называешь это придирками. Не надейтесь - никто вас бойкотировать или делать обиженный вид не собирается. Если вы нас так и не поняли - не страшно, как-нибудь переживем. С нетерпением жду дальнейших "разоблачений" нашей истории, с "хай" или без "хай".

// Насчет Аджи как и Буниятова. Ты видишь только половину. Во первых Аджи - не ученый, он всего лишь публицист, а это была проверка на вшивость. Ты ее не прошел. // // Во вторых может остальных прокомментируешь. // Как прочту, так и прокомментирую, хотя вопрос о культуре не по теме этой нити. // и в третьих, вспомни слова Галлиллея. Если ты с чем то не знаком, не значит что его не существует вовсе. // Не надо общих фраз. Приведи конкретные факты в пользу своих доводов. // Насчет рун: если не сохранилось книг, не значит что их не было. Еще китайцы писали что письмо хунну схоже с подобным на Юге Китая. Дело в кочевом быте.......... // Чрезвычайно остроумно. Мы тоже ракеты в космос запускали, космодром сгорел просто... А если серьезно - зачем тюрки использовали руны при том, что у них была письменность? // насчет юрты: Слова Гумилева - "Историку следут избегать очендь опасной методологической аберрации, заключающейся в стремлении отыскивать в культуре другого народа те черты, которые нам представляются значительными, и при отсутствии их, считать данный народ примитивным. Так, народы Европы и Передней Азии, переходя на ступень цивилизации, строили города.... Тюрки домов не строили и садов не разводили, так как холодный климат заставил бы их покинуть эти города. Однако никем не доказанно, что каменная лачуга или глиняная мазанка есть высшая форма жилища, по сравнению с войлочным шатром, теполым, просторным и легко переносимым с места на место. Для кочевников, тесно связанных с природой, жизнь в таком шатре, была не прихотью, а необходимостью. Летом, степь выгорает, и скот должен пастись на альпийских лугах. Зимой же выпадает много снега и стада возвращаются в равнины..... при подобном быте переносное жилище является наилучшим." // Сам себя опровергаешь. Гумилев пишет, что тюркам просто не нужны были дворцы. Представь, вандалам нафиг не нужны были античные статуи и колонны в Риме - они их крушили вдребезги. Отсутствие потребностей в высоком, прекрасном и говорит об уровне культуры. Этому предшествовало отсутствие потребности в материальной культуре - поставил шатер, и этого вполне достаточно. Пусть армянам позарез нужны были города - не это важно. Важно, что была такая потребность как таковая, обусловленная климатом, рельефом, уровнем развития производительных сил - не имеет значение. Первая человеческая цивилизация в Междуречье по мнению историков возникла именно благодаря потребности людей объединяться в большие коммуны для рытья каналов, чтобы собирать большой урожай. До этого потребность в большом урожае возможно возникла из-за демографического взрыва в регионе. Потребность объединять людей в коммуны потребовала создание административно-жреческого аппарата. Обслуживание его культовых и административных функций обусловили развитие ремесел и искусств. Все это интересно - как да почему. Но наш вопрос состоял не в причинах, а в факте как таковом. Твой отрывок как раз объясняет отсутствие высокой культуры отсутствием соответствующей материальной потребности. И тем самым подтверждается отсутствие самой высокой культуры. // Насчет оседлых тюрков (еще древних хуннов) я попозже тебе расскажу. Так же как о полит системе и культуре тюрков. напряженка со временем. // Жду. // пысы. Насчет ковров самых лучших в мире, может посвятишь в тайны пещеры аладдина? ты в КВН не участвовал? // Не довелось. Мец Адам, Мусульманский ренессанс, Москва, Наука, 1966 г. ** Что же касается шерстяных ковров, то прежде всего различали персидские, армянские и бухарские... Однако в ту эпоху выше всего ценились армянские ковры. Уже в доме омейядского халифа ал-Валида II пол и стены были покрыты армянскими коврами. Супруга ар-Рашида восседала на армянском ковре, а ее женщины - на армянских подушках. У одного ювелира, который около 912 г. был самым богатым человеком в Багдаде, превозносят лишь одни армянские ковры, то же самое и в сокровищнице матери ал-Муктадира. Некий вассал подарил халифу ал-Муктадиру, между прочим, семь армянских ковров. Из персидских ковров также больше ценились те, что не уступают армянской работе, хвалили лучшие персидские ковры и из области Исфагана за то, что они более всех приближаются к роскошным армянским... Еще Марко Поло заметил: "В Армении ткут самые лучшие и самые красивые ковры" ". ** // Насчет городов????? А где руины Ани например? Или Древнего "Эребуни"? // Открой какую-нибудь энциклопедии по искусству и архитектуре и почитай, а заодно описания античных авторов. // Слышал про Эребунский Конфуз? // Я читал эту глупость. Какие, оказывается, армяне - обвели вокруг пальца сотни советских и зарубежных археологов. Им ведь позарез надо придумать столицу Урарту, а так ясень пень - не было ничего... // Церкви - общеизвестны случаи стирания грузинских и албанских следов с церквей на Кавказе. // Где - в Малой Азии, например? // И насчет рукописей, а куда делись те албанские, что передали вам после упраздненеия албанского католикосата. // Чтобы понять это, поинтересуйся когда был упразднен албанский каталикосат и каким временем датируются рукописи Каганкатваци на грабаре. // ты доказал еще раз что являешься профаном в истории номадов и спорить с тобой на эти темы мне даже не к лицу. // Я чрезвычайно польщен оказанной мне в прошлом честью. // В этой области ты даже не квалифицированный читатель, а болльше подойдет определение : Услышал звон, не знает где он........ почитай литературу котору я дал в последний раз. Хотя бы просто прогсмотри. А потом делай выводы. Я и не думал.... // Очень конкретные о обстоятельные возражения. Я просто обезоружен глубиной и убедительностью твоей аргументации

Давид, Албании Гарабах "принадлежал" не всегда. В 262 г. н.э. Албания была включена в состав Сасанидской Империи, а в 387 г. Гарабах и Утик были включены Сасанидами в состав Албании. Вот как описывают территориальную ситуацию античные историки: Страбон: "Кир проносится между Албанией и Арменией". Клавдий Птолемей: "Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иберией и Албанией по... линии, проходящей через реку Кир". В другом месте он повторяет, что линия границы от Иберии идет "до Гирканского (Каспийского) моря к устью реки Кир". В третий раз он вновь говорит о Куре как государственной границе: "Кир, который течет вдоль всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению". Плиний Старший: "племя" албанцев "населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией". Дион Кассий также указывает, что албанцы жили "выше Кирна" (Куры). Эту же территориальную ситуацию зафиксировал в конце VI века Менандр Византийский. Причем то, что Гарабах был включен в состав Албании не означает, что армяне перестали тут жить, также как включение Албании в состав Сасанидской империи не означает внезапное исчезновение и замену албан персами. Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость". Сообщая, что грузины "называют их падишаха "тагавер" - армянским титулом "венценосца", "царя", источник подтверждает существование Гарабаха-Хачена как самостоятельного армянского государства. (см. Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке.... Институт Востоковедения АН СССР. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205).