Тигран

Потому, что появлению любого народа предшествует его этногенез. К примеру, история азербайджанского народа в традиционной исторической науке начинается не тогда, когда появился собственно азербайджанский народ, а когда начались массовые вторжения и оседание на Кавказе тюркских племен. В антропологическом отношении азербайджанцы, как и турки или другие западно-тюркские народы представляют собой смешанный состав из ассимилированного местного населения и пришельцев, передавших им свой язык. Это весьма распространенное явление и то же самое мы можем наблюдать в отношении, скажем, французского народа, чья история с германских племен, которые ни в антропологическом, ни языковом отношении не родственны с нынешними французами. Единственная преемственность наблюдается в политическом отношении плюс воспринятое у пришельцев самоназвание. Если проведете параллели между этногенезом азербайджанцев на базе смешения пришлых тюрков с местным иранским и кавказским населением и этногенезом армян на базе смешения пришлых племен фракийского происхождения с местным хуррито-урартским населением, то вопросы о причинах рассмотрения периода, предшествующего окончательному формированию армянской нации в VI в. до н.э. отпадут. Армянский и фрако-фригийский относятся к разным группам. Как однажды выразилась моя преподавательница лингвистики, «армянский язык – это язык-сирота». Как, например, и албанский (на Балканах) он не имеет близкородственных языков. С учетом того факта, что в армянском хорошо сохранились некоторые элементы праиндоевропейского языка, утраченные другими народами, это довольно хорошо согласуется с гипотезой некоторых армянских ученых (их точку зрения разделяет, как я понял, и Грант), что армянских язык представляет собой язык автохтонного индоевропейского населения, часть которого не участвовала в миграциях с Армянского нагорья (одной из предполагаемых прародин арийцев), а сохранилась здесь. Я не понял Ваше предложение. Если Вы хотите сказать, что утверждение Дьяконова, что прото-армяне были отдельным головным племенем в движении фрако-фригийских племен, то вероятно, это подтверждается тем, что названия племен все-таки разные – мушки и урумейцы. Если мушками могли называть все фрако-фригийские племена, то племя урумейцев (по Маркварту – аримы Гомера), судя по всему, имело отличительные признаки. Фрако-фригийские народы двигались в определенных направлениях и создавали отдельные государственные образования. Спорить о том, как называть протоармян – фракийцами как частью одного племени или протоармянами как отдельным племенем, мне не очень интересно. Это примерно тоже самое, что спорить, от кого произошла Франция – от германцев или от франков. Скорее всего, отдельного такого народа, как фракийцы или фригийцы не было, как не было славян, германцев или грузин, а были отдельные племена общих корней. Более того, ведь даже не было такого единого народа, как саксы – они делились на 3 группы, не было франков – было множество франкских племен (сикамбры, тенктеры, хамавы, бруктеры и т.д.). Ziyadli, мне не совсем понятно, против чего Вы возражаете – пришлости мушков и урумейцев? Но об этом свидетельствуют египетские, хеттские, угаритские, ассирийские тексты, данные лингвистики и археологии. А то, что именно мушки/урумейцы были носителями протоармянского, подтверждается следующими аргументами (я их уже приводил): 1. наличие большого субстрата языка хуррито-урартов в современном армянском языке (фонетика армянского также больше хурритская, чем индоевропейская). Если не считать, что армяне как народ изначально индоевропейского происхождения и просто воспринял у соседей – хурритов и урартов элементы их языка, то выходит, что они изначально – хуррито-урартского происхождения, а язык восприняли у каких-то пришельцев. 2. факт вторжения в эти области племен, говоривших на языке, имеющем достаточно много общих черт с армянским. Т.е. если мы придерживаемся второй версии, то, не зная других индоевропейских народов, пришедших в Малую Азию (а язык местных хеттов, наверное, мало схож с армянским), делаем вывод, что этим народом были балканские племена, вторгшиеся в Малую Азию 12 в. до н.э. и захвативших истоки Тигра. 3. факт схожести названия армян с этнонимом одного из этих племен (уруме). 4. факт совместной борьбы пришельцев вместе с хуррито-урартами против Ассирии 5. предположение Геродота о фракийском происхождении армян. Действительно, наглость неслыханная: какие-то армяне (пусть и прото-) – и вдруг в авангарде вторжения (а то ведь кое-где достоверно знают, что армяне воюют не иначе, как за чужими спинами ). Дьяконов до этой невероятной мысли додумался, вероятно, исходя из имеющихся представлений о расселении фрако-фригийских племен в Малой Азии. Конечно, можно предположить, что на Армянское нагорье пришли и захватили истоки Тигра не мушки с урумейцами, а кто-то другой, ликвидировал военную угрозу и впустил сюда прото-армян. Но то, что вполне вписывается в пропагандистские шаблоны, абсолютно невероятно с исторической точки зрения. Доводов – целая книга, часть из них в своем понимании я привел. И буду очень признателен, если Вы приведете свое видение этногенеза армянского народа, раз уж не согласны с Дьяконовым. Как говорил Михаил Сергеевич, критика должна конструктивной. Однако… Особенно с учетом неиндоевропейского происхождения языка этих народов и их непроживания в областях вторжения фрако-фригийских племен. Вы невнимательно прочли мой пост. Я написал вполне определенно: Речь, если Вы не поняли, идет о том, что вторжение греческих и фрако-фригийских племен (так называемое «Великое переселение народов моря»), имевшее место во времена Троянской войны, хорошо согласуется с аримами Гомера (похоже на урумейцев, участвовавших во вторжении), которых он перечисляет в числе греческих союзников. Или вы считаете троянцев греками? Во-первых, мушки/муски было общим этнонимом для фрако-фригийских племен. Во-вторых, а как насчет урумейцев? В-третьих - причем тут государство? У арабов десятки государств, у армян, вон, и то два (пусть второе и непризнанно), ну и что? А из источников в Интернете, могу рекомендовать http://www.soros.ksu.ru/kafedra/antidei/n1.htm Вы хотите сказать, что Муждуречье в IV тыс. до н.э. и Центральная Азия во II в. до н.э., когда впервые в китайских источниках упоминаются гунны (тюркское происхождение которых, между прочим, оспаривается некоторыми учеными) не названное мною расстояние во времени и пространстве? А причем тут тюрки? К примеру, было германское племя хаттов. Название полностью совпадает с названием древнейшего переднеазиатского народа – ну и что? Я ведь когда ссылаюсь на сходство этнонимов «уруме», «аримы», «армяне», говорю о народах, локализуемых примерно в одном времени и одном пространстве, привожу и другие аргументы. А насчет древнеперсидских источников, то по поводу Авесты у меня уже был занимательный разговор о племени тура (когда Бозгурд, впоследствии ссылаясь на какого-то азербайджанского историка, привел фальшивую ссылку). По мнению современных ученых, это племя иранского происхождения. Я уже неоднократно опровергал такие доводы в спорах с Аттиллой и Бозгурдом. Писал уже раз двадцать: саки – иранское племя, тюркизированное ко II в. н.э., а Менандр Византийский жил в VI в. н.э. А вот как раз Геродот, называющий саков скифами, был их современником. То же самое относится ко всем прочим поздним источникам. Опять же, повторяюсь в очередной раз: некоторые античные и средневековые авторы допускали такие ошибки из-за того, что там, где в их время жили тюрки, по описаниям древних авторов (писавших за многие сотни лет до этого) раньше жили иранские народа – скифы, сарматы и т.д. Кроме того, были собирательные названия для варварских народов. Средневековые авторы, которым внушали ужас кочевники их времени, отождествляли их с кочевниками, которые внушали такой же страх древним. Никому и в голову не приходило, что тех народов давно нет – «это Божья кара, она наказывала людей за грехи в старину, вернулась и к нам…», тем более что нападали с одного направления. О происхождении всех прочих народов, кроме армян, о которых имеются достоверные научные представления (которым все ваши источники прекрасно известны), отраженные, в т.ч. в простых энциклопедиях, я спорить не буду – это пустая трата времени. Что касается шумеро-тюркских языковых аналогий, то об этом, насколько мне известно, пишут только отдельные тюркские авторы, а значит большого доверия они не вызывают. Кто-то спорит? Доводы (5 пунктов) см. выше. Первое упоминание Армении встречается как минимум в VI в. до н.э. в Бехистунской надписи 520 г. до н.э., в персидском и эламском вариантах которой упоминается страна Армина, название которой в третьем - вавилонском - варианте надписи передано как Урарту, я писал об этом в предудущем посте. В V в. до н.э. Армению и армян упоминают также Геродот и Ксенофонт. Я не говорю о Хайасе, которую некоторые ученые (в основном армянские) считают армянским государством или гипотезы о происхождении Армении от Урарту и даже от государства Аратта – в предыдущем посте я приводил мнение профессора египтологии Дэвида Рола. Вопросами такого рода озадачиваются исключительно в Азербайджане и Турции. Для исторической науки во всем мире принадлежность к армянам государства Армения сомнения не вызывает. Что касается этногенеза, то он может длится на протяжении столетий. Те же кельты, германцы, славяне формировались как суперэтносы на протяжении многих веков на базе смешения пришлых индоевропейцев с коренным населением Европы (которое, насколько я знаю, было не индоевропейского происхождения). К тому же, по мнению ряда ученых (Дьяконов, Пиотровский и др.) слиянию прото-армян с хуррито-урартами предшествовали политические объединения. Кто такие скиты (как народ), я не знаю. Что касается киммерийцев, то достоверно их происхождение неизвестно, некоторые склоняются к иранской версии. Что касается тюрков, то в нетюркской литературе по тюркологии их центральноазиатское происхождение и дальнейшее расселение в западном направлении никем под сомнение не ставится – доказательств масса. Поэтому повторяю – спорить по вопросам, однозначно принятым во всем мире я не буду, хотя и могу аргументировано возразить на твои доводы. Мы просто будем терять время. Есть наука, а есть рассуждения общего характера. По науке, исследующей армянские корни, есть вполне закрытый состав народов, имеющих отношение к этногенезу армян. В армянском есть элементы фрако-фригийских языков, но, скажем, нет хеттских. В армянском большой субстрат хуррито-урартских слов, а не ассирийских. Парфяне, насколько мне известно, ровесники армян, поэтому говорить об их отношении к этногенезу армян нельзя. Кто такие скиты, повторяю, я не знаю. Приведите, пожалуйста, Ваши источники о племенах «арменикум». Вы по-прежнему игнорируете Бехистунскую надпись (см. выше и в предыдущем посте). Там Армения и Урарту выступают как синонимы. Речь не об идентичности, а об урартийских корнях названия «Армения». Цитирую: ** Когда я впервые приступил к изучению шумерских эпических преданий об Энмеркаре и Лугалбанде, меня буквально сразу же поразило несомненное сходство между названием, которое у древних шумеров фигурировало как легендарное волшебное царство, лежавшее где-то за горным хребтом Загрос, и именем, которое ассирийцы в I в. до н.э. дали Армении (в книге явно опечатка, вероятно, следует читать «I тыс. до н.э.» - Т.). Затерянное в горах Шумерское царство называлось Аратта, тогда как ассирийские источники XIII-VIII в. до н.э. упоминают о стране «Урарту», которая, как я уже говорил, может быть отождествлена с библейским Араратом. Кроме того, меня поразил тот факт, что никто еще (насколько мне известно) не высказывал гипотезы о том, что Аратта и Арарат/Урарту – это один и тот же географический объект. А между тем, мне это представлялось совершенно очевидным. ** С этой точки зрения, урумейцы не имеют отношения к названию армян и Армении, корни их названия уходят в Аратту. БСЭ: ** Арменоидная раса, переднеазиатский вариант балкано-кавказской расы, входящей в большую европеоидную расу.Характеризуется особенно сильным развитием третичного волосяного покрова, сильно выступающим носом с выпуклой спинкой и опущенным основанием, брахикефалией, низким и сравнительно широким лицом, средним ростом. К А. р. относится часть населения Передней Азии и Кавказа (армяне). ** Она же, кстати, «переднеазиатская». На руках нет источника, но насколько мне известно, это название обусловлено тем, что к этому антропологическому типу относятся переднеазиатские народы, в т.ч. древние. Я говорил не о государстве, а о его населении. Это тоже самое, как с развалом Союза появилось государство Украина – но народ никуда не делся. Вы одновременно отрицаете фрако-фригийские корни протоармянского и хуррито-урартское происхождение армян в антропологическом отношении. Что ж, есть и такая точка зрения, что армяне - народ индоевропейского происхождения, изначально живший на Армянском нагорье. Тысячелетия совместного существования не единственная причина. Основная причина – общие антропологические корни древнейшего населения этих мест – хурритов и урартов. У армян они «разбавлены» пришлыми индоевропейцами с Балкан, у вайнахов, некоторых дагестанских и грузинских групп – коренным кавкасионским населением (относительно коренным, поскольку есть археологические подтверждения того, что кавкасионы первоначально обитали на территории современной Армении и позднее мигрировали на север – за тысячи лет до последующей миграции в том же направлении части хуррито-урартов). Например? Кроме хурритов и урартов на территории Урарту я никого не знаю. На Армянском нагорье в древности и до тюркских вторжений в позднее средневековье абсолютно преобладало армянское население. Об этом как раз сообщают источники, и не только армянские. По свидетельству Страбона, все население Армении говорит на одном языке, а он пишет даже не об Армянском нагорье – ядре Армении, а также об областях за его пределами. Где – на Армянском нагорье, где жили хурриты с урартами? Владения Тиграна Великого в момент наивысшего могущества охватывали Армянское, Иранское нагорье (владения Парфии), Кавказ, большую часть Ближнего Востока. Он имел титул «царя царей» и войско, которое ты упоминаешь, состояло из подчиненных народов. А откуда взялись хунны, жившие в глубинах Центральной Азии, в войске Тиграна Великого, я не понял. Если речь идет о каком-то армянском первоисточнике, то это так называемый анахронизм (когда сотни лет спустя применительно к событиям прошлого упоминают народ, известный в эпоху первоисточника). Во-первых, плотность населения в ту эпоху была гораздо ниже. Во-вторых, почему ты думаешь, что армян в VI в. до н.э. было столько же, сколько в началу 20 в.? Ты писал: Я и говорю – наличие «претензий» никакого отношения к критерию истинности той или иной гипотезы не имеет. Могли, но не жили. Армения во все времена было мононациональным государством. Курды живут сейчас преимущественно там, где была историческая область Сасун, населенная армянскими горцами. Их борьба с арабскими захватчиками отражена в средневековом героическом эпосе «Сасна црер». Никакие упоминания курдов на территории Армении в древности или средние века мне неизвестны. Курды были дикими и отсталыми кочевниками, без истории и культуры и вели кочевой образ жизни. Буду только рад. Мне это можно не доказывать, я и сам так считаю. Но есть и другие точки зрения. Речь идет не об их истории, а о параллели – если история азербайджанцев начинается с вторжения в Атропатену и Албанию тюркских племен в 13 в. н.э., то, чтобы быть последовательным, историю армян также надо начинать с эпохи вторжения индоевропейских племен с Балкан в 12 в. до н.э. ОК, поищу материал на эту тему. Еще бы ты стал спорить Буду только рад такой возможности.

На гипотезах строятся практически все факты, приведенные в научной литературе по древней истории – это неизбежно при таком ограниченном объеме источников информации. Поиску протоармян и посвящено исследование Дьяконова, это следует хотя бы из названия – «Предыстория армянского народа». Он видит их в мушках и урумейцах. Насколько мне известно, фракийское происхождение мушков и урумейцев в современной науке – признанный факт. Ассирийские и урартские источники называют Фригию “страной мушков”, а вторгшееся с Балкан племя ассирийцы называли мусками. При этом «мус» - весьма распространенный фрако-фригийский этноним. Интересен тот факт, что вторжение мушков и урумейцев в Малую Азию, имевшее место в XII в. до н.э., совпадает с возможным временем Троянской войны (по разным версиям - от середины XIII до начала XII вв. до н.э), а у Гомера в числе греческих союзников упоминаются аримы (похоже на уруме, урумейцы). Как известно, вторжение греков и фракийских племен произошло почти в одно время (это к вопросу о гипотезе Маркварта о том, что аримы Гомера - это армяне). То есть, как не обосновывается? Сам факт, что на территории, населенной неиндоевропейским населением, появляется народность, говорящая на индоевропейском, имеющем некоторые общие черты с языком пришлых племен, говоривших на фракийском, подтверждает гипотезу Дьяконова. Я ведь уже писал об этом. Это не доказательство, поскольку эти народы отделяют тысячи лет и тысячи километров. А армяне появились там, куда накануне пришли урумейцы. Вообще-то киммерийцы и скифы – иранцы. А что касается возможного родства с ними армян (не считая индоевропейское происхождение), то для этого нет оснований ни с языковой, ни с этнонимической точки зрения. При этом (я уже писал) существуют гипотезы об армяно-скифских военно-политических объединениях и участии скифов в этногенезе армян на поздней стадии. Дело в том, что по данным ассирийских источников мушки в 1165 г. захватили как раз область истоков Тигра, а, как известно, армянский народ сложился в истоках Тигра и Евфрата. По мнению ученых, мушки окончательно уничтожили Хеттское царство. Мне показалось, что свой пост Вы посвятили в основном мушкам и урумейцам. Что касается Урарту, то есть разные точки зрения. Как минимум с 520 г. до н.э. для соседей Урарту и Армения были синонимами. Армянские форумщики уже неоднократно ссылались на Бехистунскую надпись. В двух ее - персидском и эламском - вариантах упоминается страна Армина, название которой в третьем - вавилонском - варианте надписи передано как Урарту (точнее Урашту, согласно фонетическим правилам вавилонского диалекта аккадского языка). В своем предыдущем посте, адресованном Hakob-у (его вопрос и мой пост куда-то пропали), я уже приводил точку зрения британского профессора египтологии Дэвида Рола, что название Армении своими корнями связано с Урарту (соответственно, с Урмией) и царством Аратта, упоминаемом в шумерских эпических поэмах, которое, как он пишет, «распологалось на равнине Мийандоаб к югу от озера Урмия, на землях Великой Армении». QUOTE Кто такие "племанемы" я не знаю. Какое отношение имеет народ, участвовавший в этногенезе хурритов (об этом тоже не слышал), который имел место как минимум за тысячу лет до рассматриваемых событий, мне непонятно. Что касается хурритов, то на них претендовать может кто угодно, но по современным научным данны, они растворились в основном в армянах, в меньшей степени - грузинских, вайнахских и дагестанских народов. Извини, это была опечатка. Это слово должно обозначать "племена". Тигран, вот опять... Почему хурриты растворились больше в армянах, чем других? Какое обстоятельство дает нам право так думать? Если не ошибаюсь, урарты и хурриты относятся к арменоидной расе. В армянском – очень большой субстрат хуррито-урартских слов. Наконец, куда-то подевались хурриты с урартами? Есть очень веские гипотезы, что часть из них мигрировала на Северный Кавказ и смешалась с кавкасионами, передав им элементы своего языка. Но большая часть именно растворилась среди армян, поскольку никуда не уходила с мест, где образовалась армянская нация. По ассирийским источникам, хурриты поддержали пришлых индоевропейцев в борьбе с Ассирийской империей. Именно поэтому кавказцы и похожи – корни-то общие. Я, например, знал чеченку, которая имела типичную армянскую внешность, но уверяла, что она чистокровная чеченка. Среди грузин много похожих на армян, но это не значит, это они ассимилированные армяне. Как примерно выразился известный российский востоковед и правозащитник Арутюнов, «славяне из разного теста, но одинаковой выпечки, а кавказцы – из одного теста, но разной выпечки». Как не так? Насколько мне известно, армяне в древности были многочисленнее иберов, тем более многочисленных племен Кавказа. В бесконечных войнах армянское население, разумеется, поредело (воинственная знать была уничтожена практически полностью), не говоря уже у турецком геноциде. Но даже не это важно – разве на Армянском нагорье, где находилось Урарту и жили хуррито-урартские племена, не армяне жили с VI в. до н.э.? А если, к примеру, Мурад Аджи претендует на англо-саксонское наследие, это уменьшает вероятность германского происхождения англичан? Когда писали: Какое отношение они (не считая наири, это одно из самоназваний урартов) имеют к Урарту? Разве они жили на Армянском нагорье? Отдельные набеги не означают постоянное проживание. Что касается «других» народов, которые живут в этом регионе, то турки появились здесь спустя почти 2 тысячи лет после распада Урарту, а курды заселили юго-восточную часть Армянского нагорья уже после образования Османской империи. Я плохо Вас понял. Повторяю – по утверждению Дьяконова, были племена фракийского происхождения, которые говорили на каком-то индоевропейском языке. Они вторглись на Армянское нагорье, туда, где жили хуррито-урартские племена, смешались с ними и те восприняли их язык и самоназвание. Какое-то время они были разными по антропологическому составу, но говорили на одном языке. Отсюда, вероятно, и армянские легенды о братьях-родоначальниках армян – Армене и Hayk-е. Постепенно, со временем, они смешивались все больше, и перестали отличаться и в антропологическом отношении. Так вот протоармяне – это носители того самого языка, на котором говорили пришельцы (мушки и урумейцы), а древние армяне – народность, которая сформировалась к VI в. до н.э. после слияния местных и пришельцев в рамках одного языка, одного самоназвания и одного государства (которое, возможно, было общим еще до этнического слияния). Причем здесь лингвистика? Дьяконов написал труд по истории истоков армян, и, опираясь на факты, что антропологические и языковые предки армян появились на Армянском намного раньше VI в. до н.э., делает вполне традиционный вывод, что историю армян надо изучать с того момента, как здесь появились племена, создавшие предпосылки этногенеза армян. Это не значит, что история армян начинается со временя появления хурритов и урартов, даже если они антропологические предки армян. Аналогично, скажем, история Азербайджана начинается (по крайней мере, традиционная) со времени появления на его территории тюркских племен, которые частично уничтожили, частично ассимилировали местное иранское (Атропатена) и кавказское (Албания) население, но не начинается с истории собственно Атропатены и Албании. Взаимно.

Дэвид Рол, "Генезис цивилизации", М., 2002 г. ** Таким образом, все четыре реки берут свое начало в окрестностях озера Севан (автор имеет в виду озеро Ван и почему-то называет его одновременно и Ваном, и Севаном - Т.) и озера Урмия. Бассейн этих двух больших соленых озер находится в самом сердце того обширного региона, который известен под общим названием Армения. Современная политическая карта куда сложнее, и на западе этого региона мы видим земли восточной Турции, на севере - Армении; восточную его часть между Урмией и Каспийским морем занимает иранский Азербайджан, а южную - Курдистан. Однако для простоты и краткости я воспользовался здесь названием "Армения", употребляя в чисто археологическом, а не в политическом значении. ... Как я уже говорил, археологические и климатические исследования этих мест показали, что в регионе, который мы условно называем Арменией, некогда был значительно более теплый и влажный климат, чем в наши дни... Как отмечал Ланг, не удивительно, что "все это дает массу аргументов в пользу точки зрения о том, что Армения действительно была тем местом, где находился библейский Эдемский сад". Мы уже знаем, что Армения щедро одарена природой и с другой точки зрения - точки зрения минералов, игравших важную роль в развитии ранних цивилизаций ...Люди селились здесь как минимум 10 тыс. лет назад. Последние результаты анализа ДНК показали, что именно в этом регионе возникли древнейшие очаги возделывания однозернянки (дикорастущей формы пшеницы). В этом регионе встречаются и богатые месторождения малахита. Выплавляя эту руду вместе с древесным углем в особых печах, получали медь - ту самую, которая была основным компонентом бронзы. Считается, что разработка первых месторождений этого ценного материала началась в Армении в самом начале III тыс. до н.э. Около 3000 г. до н.э. в долинах и нагорьях этого региона сложилась развитая Куро-Аракская культура эпохи Раннего Бронзового века... Ремесленники и мастера местных племен умели создавать не только простую керамику с бесхитростным черно-красным орнаментом, но и явились создателями металлургии, научившись сплавлять медь и олово и создав таком образом первую бронзовую утварь и оружие. Изложенная в Библии генеалогия Эдема свидетельствует, что прапрапраправнук Каина, Тувалкаин (кстати, брат Ноя), стал родоначальником всех кузнецов - "ковачей всех орудий из меди и железа". Да и история самого Ноя и его потомков, разумеется, тесно связана с Эдемом и Араратом. Как мы знаем, племя Тувалкаина происходило из северных горных районов вокруг озера Урмия - т.е. самого сердца Армении. Здесь арехеология и предания вполне соглашаются друг с другом в том, что Армения/Эдем была именно тем самым местом, где впервые возникло искусство обработки метоаллов. Ранний Бронзовый век начался на землях к северу от гор Загрос и распространился впоследствии на всю Мессопотамию... Это и были те самые познания, которые легли в основы цивилизации. **

Да. Как и все, сказанное в научной литературе по древней истории. Да, известны. Фрако-фригийские племена имели язык, схожий с армянским (Вы сможете это прочесть в литературе по истории индоевропейских языков). О фригийском происхождении армян (по современным данным - протоармян, т.е. носителей языка) пишет и Геродот. Арамейский - вообще семитский язык, к тому арамейцы на то время уже были отдельным народом, на рубеже I и II тыс. они вторгись в Вавилонское царство. Я вижу следующие аргументы: 1. родство языков 2. схожесть названий (уруме) 3. общая локализация во времени и пространстве (армяне появились там, куда за несколько столетий до этого вторглись фрако-фригийские племена) О родстве армянского с фрако-фригийским языком см. выше. Логичнее спросить это у одного из самых известных востоковедов - Маркварта. Я других его аргументов не знаю, а Дьяконов их не приводит. О доказательствах (если выражаться точнее, аргументах) см. выше. Кто такие "племанемы" я не знаю. Какое отношение имеет народ, участвовавший в этногенезе хурритов (об этом тоже не слышал), который имел место как минимум за тысячу лет до рассматриваемых событий, мне непонятно. Что касается хурритов, то на них претендовать может кто угодно, но по современным научным данны, они растворились в основном в армянах, в меньшей степени - грузинских, вайнахских и дагестанских народов. Я не слышал о многих других народах. Хурриты и урарты - разные народы, они даже враждовали, хотя и очень родственны по языку. Урарты себя называли "наири" и "биайнили". Как я уже писал, это хурриты и урарты были разными народами. Протоармяне - носители т.н. протоармянского, а древние армяне - это нация, образовавшаяся в результате смешения этих носителей с коренным хуррито-урартским населением. Речь идет об антропологической принадлежности армян к этим государствам. А к Мидии или Атропатене антропологическое отношение имеют впервую очередь персы. Мушки и урумейцы, т.е. протоармяне. У меня есть масса доводов считать их одним лицом (вместе с Евой Цианой, модератором форума Кавказской Албании) - хвалебные посты друг другу с интервалом 3 минуты, схожие стилистика, набор смысловых ошибок и т.д. Оно, конечно, не совсем этично - интересоваться, кто скрывается под разными никами, но когда псевдоженщина оскорбляет армянский народ, это может спровоцировать ответные оскорбления и последующие обвинения армян в неджентельменском обращении. Собственно, так оно и было задумано. Я брал ее в Государственной российской исторической библиотеке, зал Востока. P.S. Неделю меня не будет.

Материал по теме. Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа" ** В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной. ...Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы. Остается предположить, что протоармянский язык проник на Армянское нагорье до VIII в. до н.э., по всей вероятности, даже до создания Фригийской державы в IX в. до н.э. Таким образом, искомый период суживается до 3-4-ех столетий: с XII по IX вв. до н.э. Так как общее движение фрако-фригийских племен шло, как мы видим, с запада на восток, то в протоармянах мы должны видеть головной отряд этого движения. И действительно, ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. до н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тоже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э. Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э. Следует напомнить, что речь у нас идет о протоармянах как носителях языка - предка древнего и современного армянского, но не о более широкой проблеме - возникновении самого армянского народа, которая так просто не решается. ...И.Маркварт видел предков армян в "аримах" (или "Ариме") Гомера. ...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы. ...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.). Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке. ... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было. ** P.S. Бозгурд, ты с русского на французский сам переводил или скачал где?

Привет, Deconstructor, Весьма рад продолжению нашего диалога. По вопросу об историзме. Не могу согласится с тобой. На мой взгляд, у тебя происходит подмена понятий - истории как науки историей как пропагандой. Под пропагандой я имею в виду не обязательно негативную направленность в интерпретации тех или иных событий. Очень многие исторические персонажи в своих действиях и намерениях были весьма далеки от тех идеалов, в которых воспитывалось подрастающее поколение в школах. Детишкам необязательно рассказывать о том, что князь Александр Невский потопил в крови антитатарское восстание в русском городе, а маршал Жуков в угоду своим амбициям не считался с огромными людскими потерями в своих войсках. От того, что история по-разному интерпретируется в зависимости от цензуры, конъюнктуры или соображений политкорректности нельзя сделать вывод о том, что история - некая идеальная и пропагандистская трактовка событий, правда о которых сокрыта от нас. При достаточной нейтральности исследователя, когда конъюнктурная предвзятость уступает место сухому логическому анализу, можно достаточно близко подойти к истине. Разумеется, не ближе, чем к истине о современной действительности - но так ли мы много понимаем в нашей сегодняшней жизни? Преградой для истории как науки в выяснении тех или иных фактов или оценки причинно-следственной связи является ограниченность исторического материала. Это объективная сложность, но ее присутствие не означает принципиальную непознаваемость тех или иных событий. Конечно, историки субъективны в оценке роли того или иного фактора в истории - уровень развития производительных сил, солнечная активность, климат, личность вождя и т.д. Как всегда, истина где-то посередине и для объективного понимания исторических процессов необходим комплексный подход ко всем этим факторам. Что касается соотношения категорий "как" и "почему", также не согласен с твоей оценкой возможностей истории по сравнению с точными или естественными науками. Напротив - как раз в истории мы еще можем объяснить "почему", а точные науки всего лишь формализуют, выражают в виде некоей математической зависимости те или иные явления окружающего мира. Физика Ньютона и теория относительности Эйнштейна, по сути, об одном и том же, но с разных точек зрения. Возможно, никто никогда не объяснит причину всемирного тяготения ("почему"), попытки, которые предпринимаются в физике - искривление пространства, гравитоны и т.д. носят достаточно условный харакер. Объяснение любой из этих категорий неизбежно вызовет дальнешие "почему" и так до бесконечности. Современная наука куда успешнее справляется с задачей моделирования, концептуального построения картины мира. Ярким примеров условности такого моделирования является квантовая физика, где поведение частиц можно предсказать лишь с определенным уровнем вероятности. Критерием истинности является опытное подтверждение, но как только результаты опыта начинают противоречить модели, наука неизбежно сталкивается с необходимостью пересмотра этой модели. Фактически вся история науки, особенно физики - это череда научных концепций, изменяемых столь же часто, как часто расширяется человеческий гругозор. А если пределы этого гругозора не имеют границ, то выходит, что вся наука - это в принципе условное объяснение, моделирование событий, которые мы объективно наблюдаем. Другое дело человеческая история. Поскольку субъект и объект исследований совпадают, в истории мы можем рассчитывать на достаточно адекватное представление о действительности, пусть и отдаленной от нас многими веками. Что касается твоей интерпретации назначения права, то с моей точки зрения она носит достаточно академический характер. Я в принципе исключаю понятие справедливости - что справедливо для одних, то несправедливо для других. А значит справедливость - это субъективная оценка, в том числе в юриспруденции. До тех пор, пока речь идет об интересах большинства - стремлении жить в обществе без насилия, с устойчивыми и гарантированными правилами хозяйственного оборота и пр., мы думаем, что это и есть справедливость. Но как только в юридической интерпретации того или иного вопроса мы сталкиваемся с оппозицией, становится очевидным, что наша "справедливость" не является всеобщей.

Аттилла, Уверен, что советская цензура не врала в отношении вопросов об этническом происхождении той или иной цивилизации - в этом не было абсолютно никакой необходимости. Пристрастие проявлялось в отношении исключительно в отношении т.н. межклассовых отношений - в этом как раз интерес был. Единственное исключение составляет включение в наследие народов СССР авторов, которых считают своими, например, персы - тоже вполне объяснимая закономерность. Но это, как ты понимаешь, тема не в твою пользу. Если под расселением ты имеешь виду переселение, то вряд ли мне есть какой-то интерес доказывать его. Об этом пишет Хоренаци и это вполне соответствует историческим данным. Кто жил в правобережье до появления здесь армян я не знаю, никаких сведений о том, что это были албанские племена, насколько я знаю, нет. Напротив, повторяю, есть веские основания считать, что в левобережье Куры они расселились из северных предгорий Большого Кавказа. Если судить по тому, что правобережье Куры входит в ареал Куро-Аракской культуры (насколько я понимаю, принадлежащей хуррито-урартским племенам), то здесь жили, скажем, хурритские племена (что не исключает походы сюда урартских царей). В любом случае, речь идет о такой древности, когда не было ни армян, ни албан. Повторяю - со времен первых упоминаний правобережья Куры, насколько мне известно, эта территория приписывается античными авторами армянам. Итак, ты обнаружил противоречие между тем, что я: 1. не собираюсь проверять исторические факты, приведенные в исторической литературе; 2. исключаю пристрастность советской цензуры в вопросе этнической принадлежности той или иной цивилизации; 3. считаю, что насколько вероятно, что армяне расселились в правобережье Куры, настолько вероятно и то, что албанские племена расселились в левобережье Куры с северных предгорий Большого Кавказа. Где же тут противоречие? Нет, мы не ваши потомки (хотя при такой логике с учетом значительно большей древности армян логичнее допустить обратное), точно также как большое число китайских, арабских или персидских заимствований в древнетюркском не означает какую-либо этническую связь тюрок с этими народами. Некоторое количество тюркских слов в армянском, как и значительно большое число, например, персидских слов, имеет определенную датировку. Тюркские заимствования - самые поздние, они относятся ко времени массовых тюркских вторжений на Кавказ и дальнешему сосуществованию армян по соседству с тюрками. А хуррито-урартские слова относятся к очень древнему времени, поскольку ко времени окончательного формирования армянской нации хурриты и урарты как отдельные народности перестали существовать - они растворились в основном в армянском народе, в меньшей степени - вайнахских, дагестанских, грузинских этнических группах. ОК. Бозгурд, Ну да, уже читали. Хоренский сделал тюрками гаргар, Нестор - русов, Авеста - туров... И все эти фантастические превращения загадочным образом остались неведомы ученым, я уже не говорю о самих авторах. Если приведешь полную ссылку - почитаю. В любое время к твоим услугам.

Ziyadli, Ваше отношение к Зейналову я понял, также будет интересно услышать мнение и других участников форума. Что касается Вашего поста. Дело в том, что ничего подобного в вашей истории никогда не было. История Армении - сплошная череда войн, набегов, которые сопровождались истреблением мирного населения. Но никто не делает из этого национальной трагедии и не питает ненависти, например, к арабам и персам, от которых видели много зла. Трагедией стало осуществленное младотурецкими властями на государственном уровне истребление целого этноса и следов его пребывания в турецком государстве. До этого в юридической практике понятия "геноцид" просто не существовало, оно впервые появилось именно после геноцида армян. В мировой истории, насколько мне известно, также до этого не было случаев осуществления неким государством в рамках государственной политики истребления части своих граждан по этническому признаку. Были погромы, депортации, ущемления прав, но не геноцид. Именно в силу беспрецедентности геноцида в армянской, да и мировой истории, он оставил такой неизгладимый след в сознании армянского народа. А о чем вспоминали "вы", а если говорить корректнее - сумгаитские, кировобадские, бакинские погромщики, азербайджанские ОМОНовцы и солдаты азербайджанской армии, убивавшие армянских женщин и детей? А почему Вы в таком случае не называете маразмом территориальные претензии азербайджанских форумщиков к "Западному Азербайджану"? Что касается территориальных претензий, то официально их у Армении нет, поэтому власть нагнетать такие настроения не может (это просто опасно - либо придется уходить в отставку, либо менять официальную внешнюю политику). Сопоставлять же подобные настроения среди армян (которые преимущественно направлены в сторону Турции) с реваншизмом в Азербайджане нельзя, поскольку у нас Вы не обнаружите агрессивных публикаций в прессе или заявлений публичных политиков, которыми насыщена азербайджанская действительость. А Вы полагаете, что "реваншизм" армян в отношении Западной Армении или Нахичевана озвучивается как-то иначе? Что-то не вижу связи между "тюркофобией" и приведенными фактами (с оговоркой - Балаяна национальным героем Армении считают только в Азербайджане, у нас герои те, кто жертвовал собой на войне). Кочарян же стал президентом не как "мелкий директор из Карабаха", а скорее как полевой командир. У меня может быть к Кочаряну много претензий как к главе государства, но для меня он безусловно - очень умный и волевой человек. Я искренне горжусь тем, что у армян президентом является такой незаурядный человек, который смотрится куда более достойно на фоне бывших номенклатурных лизоблюдов в других странах СНГ. Между прочим, Алиева, которого в Азербайджане мало кто любит, я также считаю умным, волевым и незаурядным политиком. Но Кочарян - политик новой формации. По поводу Балаяна, с творчеством которого армян знакомят азербайджанские форумщики см. выше. Что касается мелких уголовников - где факты? Вы случайно не путаете Армению с Россией, где к власти приходили уголовные авторитеты или Грузией, где у власти были воры в законе? А стрельба в парламенте - жест отчаяния горстки патриотов, недовольных экономическим положением у себя на родине. А у вас, при всей ненависти к своему режиму, таких храбрецов пока не нашлось. Ошибка скорее в вашей ссылке - где там хоть какие-то намеки на поиски турецкой крови как обстоятельства, компрометирующего политических или личных недругов? К Вашему заявлению, что армяне живут прошлым, приведенная ссылка также не имеет отношения. Там статья азербайджанского автора о турецких опасениях того, что армяне предъявят иски к турецким властям с требованием компенсации по неким страховым полисам. Армянские форумщики по поводу турецких опасений иронизируют. Ну и что? А что касается прошлого, то правильнее сказать, что армяне ничего не забыли и ничего не простили. Не знаю как Вы, а я это недостатком не считаю. Кто?

Брат Вротердамий, То, что усиление армянофобии в Азербайджане - следствие карабахской войны я прекрасно понимаю. Что касается "генетической" ненависти к "вам", то в твоей формулировке обнаруживается неожиданно точное определение ненависти армян (правда, необходимо уточнение - не к вам, а к туркам). В том-то и дело, что ненависть к туркам впитывается каждым армянином с детства, но не искусственно, как вас уверяет пропаганда, а вполне естественным образом - в ходе знакомства с собственной недавней историей. Я помню, что когда читал в детстве в школьном учебнике скупое изложение фактов избиений армян, у меня от ненависти к туркам тряслись руки. Я уже не говорю о рассказах стариков, кадрах кинохроники и прочих источниках информации. Поэтому нелепым является предположение, что кто-то в Армении нагнетает антитурецкую истерию - там турок ненавидят и так. Что касается азербайджанцев, то они с турками ассоциируются своим языком, традициями, политической ориентацией и прочим - но никто не приписывает азербайджанцам грехи турок. В Армении нет никакой нужды в антиазербайджанской пропаганде, поскольку там нет реваншистских устремлений. А у вас они как раз есть - отсюда нагнетание антиармянской истерии. Соломон пишет очень верно - на армянофобии в Азербайджане стали спекулировать в политических целях, устраняя оппозиционеров и правозащитников. В то же время мне представляется невероятным, чтобы кто-то в Армении копался в чьей-то родословной, отыскивая турецкую кровь. Серый Волк, Я вполне ясно сформулировал смысл написанного мною - меня интересует мнение азербайджанцев о правозащитнике Эльдаре Зейналове. Могу детализировать свой вопрос - как азербайджанцы на этом форуме оценивают заявления Зейналова об опасности антиармянской истерии, ставшей орудием внутриполитической борьбы, а также сводящей на нет возможность примирения с карабахскими жителями? Как азербайджанцы оценивают заявления Зейналова о том, что в Нагорном Карабахе наблюдается тенденция к построению гражданского общества (при том, что пропаганда, в том числе через отдельные "независимые" СМИ за пределами Азербайджана утверждает о некоем тоталитарном режиме)? Считают ли участники форума Зейналова честным правозащитником, который пытается донести до своих сограждан правду (какой бы неприятной она не была), или его считают предателем? Вопросы совсем не риторические.

«Сам армянин» Если хочешь нанести смертельное оскорбление, ты должен назвать своего противника армянином. В ходе периодических внутриполитических обострений в Азербайджане стало привычным делом распространение информации-компромата об армянских корнях своих заядлых противников. В течение последней недели апреля жертвами этого занятия стали правозащитники из Института Мира и демократии и Правозащитного центра Азербайджана. Как сообщают западные и российские информационные источники, нападения на офисы этих организаций, их руководителей, членов их семей напоминают бакинские погромы 1990 года. Может есть основания для сравнения, но думаю, так можно говорить лишь с двумя оговорками: во-первых, на этот раз атаковали властные структуры, депутаты Милли меджлиса и обслуживающие их СМИ, и во-вторых, . нападениям подвергались вовсе не этнические армяне, а свои же. В газетах публиковались статьи о необходимости изгнания этих правозащитников из страны, по телевидению сообщались адреса и телефоны их офисов, звучали призывы громить «логово штрейкбрехеров», продавшихся армянам, идущих с ними на совместные семинары и т.д . Провозащитники Азербайджана, которые призваны защищать права граждан этой страны, сами нуждались в помощи, и обратились к международным организациям с призывом и требованием «привести в чувства» власти, якобы стремящиеся к «европейским стандартам». Хотя сейчас противоборство внешне идет на убыль, но полагаю, что напряженность сохраниться до выздоровления «отца всех азербайджанцев» - Гейдара Алиева. Ибо как указывается в распространенном 30 апреля заявлении преследуемых правозащитников, азербайджанские власти «решили в этот год президентских выборов отвлечь республиканскую и международную общественность кампанией травли, погромов и возможных арестов правозащитников». Утверждение на данный момент может быть близким к действительности. Внезапное ухудшение здоровья почти уже 80-летнего президента АР могло вызвать такой ажиотаж именно среди властных структур этой страны. При каждой подобной ситуации, как правило, в Азербайджане пускаются в ход всякие истории для отвлекания общественного мнения прежде всего собственной страны от данного факта. Так было всегда и не стоит напоминать о всех подобных примерах. Это все – факты из новейшей истории, свидетелями которых являемся все мы. Но заметим, что в основном напряжения, следовавшие каждому приступу Алиева, так или иначе были связаны с Арменией, карабахским урегулированием, с Карабахом вообще. Нынешнее состояние несколько отличается от прежних внутриполитических эксцессов Азербайджана: вроде нет никаких внешних и, самое главное, свежих причин для выплескивания эмоций именно по поводу карабахского урегулирования. 2003 – это год выборов и, как в Армении, так и Азербайджане на выскоком уровне было многократно заявлено о том, что возобновление переговорного процесса возможно лишь после избрания президентов Армении и Азербайджана. Несколько дней назад Алиеву стало плохо вне этого «регламента», и следовательно, для того, чтобы держать общественность в постоянном напряжении, нужно было находить врагов из своих же и именно в самом больном вопросе – вопросе Карабаха . В таком государестве, каким является Азербайджан, где больше всего из закавказских республик чувствуется и проявляестя авторитарность власти, врагов и виновников всех бед на карабахском переговорном фронте находить очень легко. Кроме Армении и армян вообще, в одном случае – это бывшие власти, в другом – посредники и третьи силы, теперь - это некоторые правозащитники. Значит повторимся: утверждение правозащитников о том, что их преследования напрямую связаны с предстоящими президентскими выборами и внезапным ухудшением состояния Алиева, могут быть оправданными действительностью. Но интересно то, какие именно предьявляются обвинения и насколько они считаются непростительными в Азербайджане. То, что происходит сейчас в Азербайджане (обвинения людей за предательство, любые контакты с армянами и даже подозрения о давно умершем далеком родственнике -армянине) - не новое явление. Вот что писал еще два года назад - зимой 2001 года, руководитель Правозащитного центра Азербайджана, один из ныне гонимых азербайджанских правозащитников Эльдар Зейналов: «У нас говорят об автономии армянам, а в прессе, в том числе и официальной, заявляют о необходимости «очистить» от армян Карабах. Говорят о гарантиях прав карабахских армян, а демонстративно, смакуя , притесняют остаток бакинских армян , призывают резать им уши и забивать камнями. Говорят о равноправии армян в будущем устройстве Карабаха, а сами проводят суды об оскорблениях чести и достоинства предположением, что у кого-то был армянский предок, говорят о миротворчестве, а сами носятся с хартией, где говорится о возможности военного решения проблемы». Вот что пишет газета «Зеркало» по поводу нынешнего напряжения: «В самом обществе культивируется атмосфера нетерпимости к инакомыслию. В последние дни все телеканалы внушают обществу , что единственными виновниками всех наших поражений на карабахском фронте являются директор Правозащитного центра Азербайджана Эльдар Зейналов и его жена Залиха Таирова, директор Института мира и демократии Лейла Юнус и ее муж Ариф Юнус, и наконец глава Азербайджанского национального Комитета хельсинской гражданской ассамблеи Арзу Абдуллаева. Раздаются призывы лишить их гражданства Азербайджана, с позором выгнать с родины, сообщаются в прямом эфире адреса офисов этих правозащитных организаций » ( «Черносотенные погромы» в Баку, газета «Зеркало», 2003 г., 30 апреля). Кстати, эта газета составила то редкое исключение среди многих азербайджанских СМИ, которые с удовольствием участвовали в травле и тем самым очевидно еще больше напрягали атмосферу. Достаточно ознакомиться лишь с заголовками статей, опубликованных практически во всех провластных газетах Азербайджана за прошедшие несколько дней, чтобы понять о тех аргументах, которые приводились в качестве их обвинений. Причем это – не только журналистские авторские статьи, но и интервью и выступления представителей властей, ряда оппозиционных сил и даже некоторых правозащитников, руководителей неправилтельственных организаций: «Об армянских «правозащитниках в Баку» (газета «Сес» (Голос), «С какими паспортами и документами едут в Карабах «правозащитники»?» (газета «Марказ» (Центр), «Армянская палитра в азербайджанской оппозиции» (газета «Халг газети» (Народная газета) и т.д. Подобными материалами наполнены также газеты «Олайлар», «Ики сахил» (Два берега), «Ени Азербайджан» (Новый Азербайджан), «Шарг» (Восток), «525-я газета» и т.д. Во всех материалах один лейтмотив - «сделать жизнь этих людей невозможной в Азербайджане». Как видно теперь из преподносимой в азербайджанских СМИ информации, волна натиска на правозащитников отступает. Заявления и давление ряда международных орагнизаций, практически всех зарубежных представительств в Азербайджане оказали свое воздействие. Видимо не в армянах дело и далеко не в карабахском урегулировании. Совсем недавно Соучредитель Фонда Развития Демократии Азербайджана, президент Евроатлантического центра Азербайджана, депутат Милли меджлиса, заместитель председателя партии Народного Фронта Азербайджана Асим Моллазаде в пресс-конференции для армянских журналистов заявил, что как представитель оппозиции уверен: ресурсы мирного урегулирования карабахской проблемы еще не исчерпаны и если в скором времени урегулирования не будет, то в азербайджанском обществе еще больше может усугубится стрессовое состояние, вызванное карабахской войной. Это - истинная правда. Лаура Багдасарян http://www.hetq.am/ru/r-azer.html ********************************************************************** КРАСНЫЕ ФЛАЖКИ ДЛЯ ПРАВОЗАЩИТНИКА [Леонид МАРТИРОСЯН, Голос Армении] Не может власть, которая возвела армянофобию в статус государственной политики и государственной идеологии, позволить кому бы то ни было подрывать основы своего курса Последняя декада апреля была отмечена в Азербайджане широкомасштабной и крайне агрессивной кампанией травли директора Правозащитного центра этой страны Эльдара ЗЕЙНАЛОВА и ряда его коллег по "правозащитному цеху". Поднялся мощный хор возмущенных голосов, в котором, как ни покажется парадоксальным, объединились даже власти и оппозиция, подвергшие Э. Зейналова беспощадной критике. Более того, прозвучали призывы привлечь его к уголовной ответственности по статье, предусматривающей наказание за измену родине. Все азербайджанские телеканалы во всех своих дневных и вечерних новостях демонстрировали погром офиса Правозащитного центра и призывали к насилию против Эльдара Зейналова и его жены, государственная газета "Азербайджан", газеты "Олайлар", "Ики сахил" и другие опубликовали статьи с оскорблениями правозащитников и с требованием арестовать их, выслать, убить и прочее ("Зеркало", 30. 04. 2003г.) Что же инкриминировалось известному правозащитнику, в патриотизме которого едва ли могли усомниться даже его армянские коллеги? За какие такие деяния Министерство внутренних дел Азербайджана обещало призвать его к ответу? А вся вина директора Правозащитного центра состояла в том, что в дни своего пребывания в Степанакерте, где 16-20 апреля под эгидой сети неправительственных организаций "Кавказский форум" проходил семинар, он в результате несложного анализа пришел к выводу, что за последний год в Нагорном Карабахе очевиден переход к европейским стандартам строительства демократического гражданского общества. Более того, свои наблюдения правозащитник даже озвучил, что и побудило все то же Министерство внутренних дел квалифицировать поездку Э. Зейналова в Нагорный Карабах как "криминальную". Скажете, смешно? И при чем тут измена родине? Но если вдуматься, логика тут есть. Притом железная. Да, действия Э. Зейналова вполне можно отнести к разряду антигосударственных - разумеется, если речь идет об Азербайджане. Ведь по критериям этой страны, которые совершенно отличны от критериев цивилизованных государств, директор Правозащитного центра предал национальные интересы. Своим признанием того факта, что в Нагорном Карабахе заметен прогресс в строительстве гражданского общества, Э. Зейналов ни много ни мало посягнул на святая святых - на государственную концепцию Азербайджана, согласно которой "о Нагорном Карабахе или ничего, или только плохое". Годами и власти, и оппозиция этой страны только и делали, что усердно мазали дегтем НКР. Как у себя, так и за рубежом они распространяли всякого рода небылицы о криминальной сущности Нагорного Карабаха, территория которого якобы вне закона и используется для транзита наркотиков, захоронения ядерных отходов, создания баз террористов, сокрытия тысяч азербайджанских военнопленных и т. д. Увы, подобному бреду не видно конца. И вдруг как снег на голову в самом Азербайджане объявляется человек (родная кровь!) , который своим заявлением о наличии в Нагорном Карабахе гражданского общества, да к тому же соответствующего евростандартам, в одночасье рушит идеологический миф, на создание которого официальным Баку потрачено столько средств и времени. Как тут не сойти с ума?! Потому-то в конце апреля Азербайджан воистину впал в безумие, в мрачную пору маккартизма. Началась настоящая охота на ведьм, невольно напомнившая "старые добрые времена" средневековой инквизиции. Обструкции подверглись не только Эльдар Зейналов и его супруга, но и иные из правозащитников. Причем что интересно - возвести "отщепенцев" на костер требовали даже те, кто по долгу службы, казалось бы, должен печься о защите личности и ее правах. Так, руководитель Бюро защиты прав человека и закона Саида Гочаманлы призвала Министерство национальной безопасности принять серьезные меры по отношению к Э. Зейналову и расследовать его деятельность. По ее словам, этот шаг Э. Зейналова не должен спокойно восприниматься в азербайджанском обществе, которому необходимо оказывать таким людям серьезное противодействие. Г-жа Гочаманлы может быть удовлетворена - спокойно этот шаг азербайджанским обществом и не воспринимался. Травля приобрела столь уродливые формы, что ряд международных организаций - "Международная амнистия", Human Rights Watch, НПО "Кавказский форум" и другие - был вынужден выступить с резкими заявлениями в поддержку Э. Зейналова и его коллег. Сопредседатель Комитета по межпарламентскому сотрудничеству Азербайджан-Евросоюз со стороны ЕС Урсула Шляйхер выразила крайнее удивление агрессивным отношением азербайджанцев к армянам. Серьезную озабоченность фактами давления на правозащитников высказала также ОБСЕ. В своем заявлении эта организация обратилась к СМИ Азербайджана с призывом воздержаться от пропаганды ненависти, нетерпимости и межнациональной вражды. Практически все посольства в Баку выразили свой протест МИД Азербайджана. В заявлении Международной хельсинкской федерации по правам человека (IHF) отмечалось, что 23-25 апреля в Баку при попустительстве полиции были совершены атаки на Правозащитный центр Азербайджана, которые откровенно названы актами вандализма. "Это свидетельствует о причастности властей к этим действиям и является нарушением обязательств Азербайджана, взятых перед ОБСЕ, по обеспечению деятельности правозащитников", - говорится в документе. Здесь мы не можем удержаться, чтобы не привести одну примечательную деталь. Азербайджанская пресса смело процитировала выдержки из вышеупомянутого заявления, однако стыдливо умолчала о том, что в английском его оригинале утверждается также, что кампании запугивания правозащитников Азербайджана потворствовал... вице-президент Парламентской Ассамблеи Совета Европы, сын президента Азербайджана Ильхам Алиев, "поддержавший агрессивный тон травли правозащитников". 24 февраля на пресс-конференции в Баку Алиев-младший без всяких обиняков призвал азербайджанцев "покончить с сообщниками наших врагов". Что и говорить, достойного вице-президента заимела ПАСЕ в лице наследника президента Азербайджана - страны, взявшей при вступлении в Совет Европы обязательства уважать демократические ценности. И как в этой ситуации относиться к неоднократно срывавшемуся с уст Гейдара Алиева заявлению о том, что в Азербайджане полная свобода оппозиционного мнения? На поверку оказалось, что свобода эта чрезвычайно дозирована. С целью обеспечения жизнеспособности и долговечности созданного ими же мифа о "порочности" Нагорного Карабаха азербайджанские власти в лучших традициях "холодной войны" отгородились от него "железным занавесом", сорвать который никому в Азербайджане права не дано. Визиты азербайджанских представителей в Нагорный Карабах - даже на неправительственном уровне - никогда не поощрялись. Если же они все-таки состоялись, так как проходили под эгидой международных структур, то побывавшие в НКР азербайджанцы по возвращении на родину либо искажали увиденную ими действительность, либо, если отказывались идти на сделку с собственной совестью, подвергались гонениям. Так случилось, к примеру, с журналистами, посетившими в октябре 2001 года НКР по инициативе ОБСЕ. (К слову, ответный визит их карабахских коллег, невзирая на немалые усилия ОБСЕ, так и не состоялся.) Иные из них опубликовали о Нагорном Карабахе откровенную ложь, не имеющую ничего общего с тем, что они говорили в Степанакерте. Другие испытали на себе все прелести свободы слова по-азербайджански, оказавшись под давлением спецслужб. Ибо не может власть, которая возвела армянофобию до высот государственной политики и государственной же идеологии, позволить кому бы то ни было подрывать основы этой самой политики. По той же причине официальный Баку старается максимально ограничить поездки в Нагорный Карабах представителей иностранных государств, будь то официальные лица, предприниматели или журналисты. Разве не абсурд, что Азербайджан, выдвигая в международных инстанциях, в частности в ПАСЕ, массу обвинений в адрес Нагорного Карабаха, в то же время чинит препятствия самой попытке сформировать соответствующую мониторинговую группу этой евроорганизации для изучения ситуации на месте? То же самое происходило недавно и с возможным приездом в НКР докладчика ПАСЕ по Нагорному Карабаху Терри Дэвиса. Против его визита активно выступали Ильхам Алиев и другие представители азербайджанской номенклатуры, и позднее в Азербайджане, в том числе и на самом высоком уровне, даже и не пытались скрыть свое злорадство по поводу отказа г-на Дэвиса посетить Нагорный Карабах в ходе первой своей поездки в регион. Словом, чем меньше посторонних глаз в Нагорном Карабахе, тем лучше. Для Азербайджана, разумеется. Ибо ему совершенно не выгодно, если вдруг реальная, а не мнимая, сотворенная им правда о Нагорном Карабахе станет достоянием широкой международной общественности. В Баку полагают, что ни к чему миру знать, что в НКР - открытое, толерантное, лишенное ксенофобии общество, строящее свою жизнь на принципах демократии. Что, кстати, было подтверждено как в отчетах независимых международных наблюдателей по итогам состоявшихся в августе минувшего года президентских выборов в Нагорном Карабахе, так и в послании почти 50 членов Конгресса США с поздравлениями президенту НКР в связи с его победой на выборах. Однако в современном мире с его телекоммуникационными возможностями правду не утаить. Политика азербайджанских идеологов терпит полное фиаско, их антикарабахские и антиармянские пропагандистские усилия срываются, и осознание ими своего бессилия противостоять этому ставшему необратимым процессу и порождает в Азербайджане ту агрессивность, которая направлена не только против Армении и Нагорного Карабаха, но и тех своих граждан, кто посмел выйти за "красные флажки". Жертвой такой агрессии и стал Эльдар Зейналов. Остается только посочувствовать правозащитнику, который, отстаивая права других, у себя на родине сам оказался беззащитен... http://sakartvelo.ru/digest/neighborsfullt...asp?idnews=5827 ********************************************************************** Обращение членов Координационного Совета Кавказского Форума неправительственных организаций к президенту Азербайджана Президенту Азербайджанской Республики Господину Гейдару Алиеву Глубокоуважаемый господин Президент! Как нам стало известно из средств массовой информации, 23-25 апреля группа членов одной из общественных организаций устроила нападение на офис Правозащитного центра Азербайджана, угрожая при этом физической расправой его директору Эльдару Зейналову. Одновременно в электронных и других СМИ Азербайджана началась кампания по дискредитации правозащитной и миротворческой деятельности нашего коллеги по Кавказскому форуму неправительственных организаций (НПО). Кампания сопровождалась угрозами в адрес Э.Зейналова. Между тем, во время своей недавней поездки в Нагорный Карабах и Армению Э.Зейналов принимал участие на семинаре-тренинге по развитию гражданского общества на Кавказе. Господин Зейналов был приглашен Кавказским форумом НПО как известный правозащитник и тренер. Он оказал содействие в подготовке семинара по развитию неправительственного сектора шести различных регионов Северного и Южного Кавказа, некоторые из которых находятся в конфликтных зонах. Во время этого семинара не обсуждалось никаких вопросов, связанных с политическим или административным статусом данных регионов. Кавказский форум НПО является безопасным пространством для неформального диалога как между представителями гражданского сектора Кавказа, так и между представителями гражданского общества конфликтующих сторон. Кавказский форум НПО – известная миротворческая сеть НПО Кавказа, существующая уже пять лет и работающая на мирное сосуществование и сотрудничество кавказских народов и сообществ. В Кавказском форуме НПО участвуют более ста представителей НПО Кавказа. Управляющим органом Кавказского форума НПО является Координационный Совет, состоящий из представителей НПО Северного и Южного Кавказа. Решения в Координационном Совете принимаются консенсусом. Зная о Вашей поддержке принципов мирного политического и правового урегулирования конфликтов на Кавказе, мы верим, что властями Азербайджана будут предприняты решительные меры для обеспечения безопасности нашего коллеги и его семьи, а также созданы условия для нормального функционирования его офиса. Мы также считаем необходимым рекомендовать принятие адекватных мер против лиц и организаций, которые угрожают физической расправой Эльдару Зейналову. Члены Координационного Совета Кавказского Форума НПО: 1. Заур Боров (Нальчик) 2. Лариса Сотиева (Владикавказ) 3. Александр Дзадзиев (Владикавказ) 4. Георгий Анчабадзе (Тбилиси) 5. Манана Гургулия (Сухум) 6. Айшат Магомедова (Махачкала) 7. Роман Гашаев (Грозный) 8. Уматгири Дахкильгов (Назрань) 9. Алан Парастаев (Цхинвал) 10. Валентина Череватенко (Новочеркасск) 11. Владимир Савельев (Кисловодск) 26 апреля 2003 г., г.Владикавказ, Республика Северная Осетия-Алания, Россия. Заявление Института Мира и Демократии Очередная кампания травли правозащитников в Азербайджане, начатая сыном президента Ильхамом Алиевым в феврале этого года, переросла 23-28 апреля 2003 г в откровенные погромы офисов Правозащитного Центра (руководитель Эльдар Зейналов) и Института Мира и Демократии (руководитель Лейла Юнус) и акты насилия против сотрудников этих организаций. 21 апреля 2003 г.президент Гейдар Алиев, выступая перед многомиллионной аудиторией, дважды потерял сознание. Вечером 21 апреля на центральную площадь города были выведены части внутренних войск, а войска Бакинского гарнизона были приведены в боевую готовность. Уже 22 апреля одновременно на всех телеканалах (в Азербайджане все электронные СМИ подконтрольны властям) и проправительственных газетах началась кампания оскорблений и травли ряда правозащитных организаций. Используя представителей контролируемых властями НПО (Чингиз Ганиев, Саида Годжаманлы, Азай Гулиев), телекомпании организовали многочасовые шоу с оскорблениями, откровенной ложью и клеветой в адрес Эльдара Зейналова и Лейлы Юнус, обвиняя в сотрудничестве с враждебной Арменией, в "нечистой крови", наличии родственных связях с армянами , получении денег из-за рубежа и прочее. 23 апреля от оскорблений словами власти перешли к оскорблениям действиями . С 23 по 26 апреля ежедневно представители проправительственных партий ("Муасир Мусават", НФА во главе с Гудратом Гасангулиевым, "Ени Азербайджан") забрасывали офис Правозащитного Центра яйцами, грязью, мусором, разбили стекла (сейфовую дверь снести не удалось), залили офис хлором и другими горючими жидкостями. 28 апреля ознаменовалось уже нападением на квартиру тестя Эльдара Зейналова и офис Института Мира и Демократии. Были избиты 80-летний тесть Зейналова и сестра его жены Земфира Юсифова. В это же время между 11.30 и 13.30 группа из 50-60 членов партии "Ени Азербайджана" устроила погром у офиса Института Мира и Демократии, забросав офис яйцами. Сотрудницу офиса Матанат Азизову, которая в это время шла на работу от избиений спасли журналисты оппозиционных газет. Погромщики зачитали требование о том, что Лейла Юнус должна покинуть Азербайджан. Они пообещали регулярно устраивать погромы ИМД, пока Лейла Юнус не покинет страну. Очевидно, что развернутая кампания регулируется из одного единого центра. Представители телекомпаний приезжают к офисам за 10-15 минут до начала погрома и используют отснятый материал в течении всего дня во всех новостных передачах, продолжая разжигать ненависть к правозащитникам среди населения. Не исключено, что определенные представители руководства республики имеют целью организовать столкновения и противостояния, чтобы получить повод для использования военной, полицейской силы. Цель- не допустить проведения демократических свободных выборов. P.S. Европейский дипломат обратилась к полицейским молча наблюдающим за разгромом офиса Правозащитного Центра: "Почему вы не вмешиваетесь?" офицер полиции ответил: "Мы защищаем граждан Азербайджана, они не являются гражданами Азербайджана". 29 апреля 2003 года http://www.eawarn.ras.ru/fewer/complain.htm Интересно узнать мнение азербайджанцев о правозащитнике Эльдаре Зейналове

http://www.gazetasng.ru/article.cgi?id=38699 В этой статье приводятся некоторые факты относительно истинных причин участия абхазских армян в грузино-абхазском конфликте на стороне абхазов. Что касается santxo, то я практически не сомневаюсь, что это негрузин, даже если он живет в Грузии и соответственно владеет языком - в Грузии живут не только грузины. А если и допустить, что он грузин, то уж конечно - не слишком типичный. Дело в том, что даже при наличии антиармянских настроений в Грузии (имеющих более давнюю историю, чем абхазский конфликт и практически те же корни, что антисемитизм в России), ни один зравомыслящий грузин не станет лишний раз провоцировать и возбуждать вражду между армянами и грузинами. Даже если абстрагироваться от таких "пустяков", что сотни, а может и тысячи грузинских, в частности, тбилисских армян в абхазской войне проливали кровь за Грузию, то вряд ли можно неосозновать, что открытая армяно-грузинская вражда - это катастрофа и для Грузии, и для Армении. Причем если для Армении это катастрофа экономическая, то для Грузии - политическая, по сути - конец государственности. Не секрет, что в России некоторые политики и военные вынашивают планы по расчленению Грузии и создании некоей конфедерации подконтрольных ей образований. С учетом явного превосходства армянской армии перед грузинской (это данные независимых экспертов), наличия компактного армянского населения в Джавахетии, нетрудно ожидать, что в случае возможного военного конфликта соотношение сил будет не в пользу Грузии, а кроме того возможно последует резкая активизация сепаратистов в Абхазии, Осетии, возможно и в Аджарии. Естественно, что этой обстановкой воспользуется и российская военщина, которая без особых усилий сможет ввести войска в Панкиское ущелье. Меня можно не убеждать, что и Армении придется несладко - я это прекрасно понимаю и сам. Поэтому и настаиваю - ни один вменяемый армянин и грузин вражду между нашими народами возбуждать не будет. Выходит, что если автор антиармянских постов негрузин - какие претензии к братьям-грузинам, а если он не вполне адекватен действительности - какой с него спрос? Я обращаю на это внимание в первую очередь тех армянских форумщиков, которые так легко дали себя обмануть и сделали антигрузинские заявления.

А вообще люблю зануд - сам такой :garabala:

http://www.world-history.ru/persons_about....Id_article=1081

Благодарю за поправку, Албанс.

Во-первых, вряд ли мы располагаем точными сведениями о государстве Ервандитов. Во-вторых, исходя из каких критериев ты определяешь, имеют отношение к нам эти земли или нет? Достоверно известно, что по-крайней мере со времен Страбона земли эти входили в армянское государство и население их говорило на одном языке. Что касается предшествующего времени, то историческая наука, насколько мне известно, просто не располагает фактами, кто населял правобережье Куры до этого. Упоминания албан нет, например, у Геродота. Есть гипотезы, что албанские племена даже в левобережье Куры не были автохтонами, а пришли сюда с северных предгорий Большого Кавказа. Что касается послестрабоновских времен, то имеются свидетельства как в армянских источниках, так и в неармянских, что и в последующие века здесь преобладало армянское население, я эти свидетельства приводил. Т.е. единственным народом, с незапамятных времен (в прямом смысле этого слова) населяющим большую часть правобережья Куры, тем более территорию нынешнего Нагорного Карабаха, являются армяне. Абсолютно точно можно утверждать, что если до появления армян и существовал какой-то народ, то в настоящее время его не существует, как не существует кельтских народов, населявших некогда ныне германские или славянские земли. Удины, предполагаемые потомки утиев, единственный осколок албанских племен, населявших бассейн Куры, жили в низовьях реки Тертер. Соответсвенно французы не являются потомками франков, поскольку не говорят на германском языке. Весьма остороумная теория. Если субары Передней Азии это Шубрия, то это хурритская страна, т.е. те же антропологические предки армян. А с учетом образования Арме-Шубрии можно предположить, что это было одно из первых протоармянских государств (в частности, по предположению Пиотровского). Митанни, к твоему сведению, вообще была в Северной Месопотамии и населяли ее хурритские и семитские (акадские племена). Так что "после поселения здесь" митаннийцы в этногенезе армян участвовать не могли при всем желании. Другое дело - хурриты и урарты. Логичнее спросить об этом у историков. Я не собираюсь проверять сведения, которые приводятся в исторической литературе, в том числе учебной для вузов, тем более что все 3 источника, из которых я почерпнул эти сведения, относятся к советскому периоду, когда врать, как сейчас, не позволяла цензура. Я рад за них. Только почему-то эти таты очень любят называть иранцев тюрками. У вас случайно нет лезгинских ученых, которые называют тюрками гаргаров? Проследим последовательность твоих постов: 1. 2. После моего доказательства того, что автор этих ссылок попросту врет, ты пишешь: 3. В ответ на мое недоумение по поводу паниранизма Алиева, который (поскольку, по твоим словам, ты цировал именно его) переврал 2 ссылки, ты пишешь: Возникает некая неувязка - или между твоими словами, или между убеждениями Алиева. Ты не находишь? Который во Франфурте-на-Майне? Давай! Как сказал бы Остап Ибрагимович, "просто интересно, в какой именно части Франкфурта-на-Майне такие люди устраиваются..."

Я не спорю с тобой. Армянская цивилизация - это богатейшие самобытные традиции в архитектуре, музыке, изобразительном искусстве. В позапрошлый уикенд в очередном выпуске "Сферы" на канале "Культура", посвященному в том числе армянской культуре, Иннокентий Иванов очень хорошо, даже красиво, говорил об армянах и их культуре, интересу к ней на Западе (это не первая его передача об Армении). Под высокой культурой я понимаю именно это - богатое наследие и продолжение его традиций. Разумеется, это не значит, что армяне все сплошь - высококультурные люди. Как и в любом другом народе, культура творится меньшинством, т.н. культурной элитой страны. Но культура эта, разумеется, врослась корнями в душу армян, она их часть. В отличие от Армении у вас, и как я понял, ты со мной согласен, азербайджанская элита была космополитичной, русскоязычной, она фактически была оторвана от народа. При этом я ни в коей мере не умаляю вашу культуру, я ее просто не знаю и не берусь ни судить ее, ни тем более спорить, кто культурнее - мы или вы. Кроме того, нельзя путать культуру художественную с культурой нравственной. Те же офицеры СС могли быть утонченными эстетами и поклонниками шедевров европейской культуры, и одновременно творить злодеяния в отношении "дикой Азии". Что касается нравственной культуры, то тут все намного сложнее. Я настаиваю, что гонения на азербайджанцев начались после Сумгаита. Это не оправдывает армян, но, по-крайней мере, объясняет их поведение (в отличие от фантастического предположения, что армяне стали изгонять азербайджанцев еще до диких погромов в Сумгаите). И опять же, я не приписываю эти погромы всем азербайджанцам. Их творили маргиналы, отщепенцы. В последующей войне тем более бесполезно судить, кто был лучше, кто хуже - насилие имело взаимный характер, зачастую ответный. Если не ошибаюсь, Кинза, ты поставил под сомнение мои утверждения, что армян искусственно выживали из Карабаха и Нахичевана. Я привел соответствующую ссылку на Фейгина, а ты с ним соглашаешься. Нет ли тут противоречия? Бозгурд, Вот так, коллективно, глядишь, и переведем Мовсеса Хоренаци...

На Вы - так на Вы, мне все равно. Я не верю, Ziyadli, что "это было задолго до Сумгайта и до Бакинских событии". Я еще раз подчеркиваю - сумгаитские события имели место 27-29 февраля 1988 г., а первые митинги в Степанакерте начались в том же самом феврале. В ваших словах явная неувязка с этой хронологией, имеющей документальное подтверждение. Вы пишете: А теперь снова обратимся к хронологии. 20-ого февраля 1988 г. сессия областного Совета народных депутатов НКАО в Степанакерте приняла обращение к Верховным Советам Азербайджана, Армении и СССР с просьбой о разрешении выхода НКАО из состава Азербайджана и присоединении к Армении. Вслед за этим, по Вашим словам, "появились первые беженцы с рассказами о изгнании и о избиении..., потом все больше беженцев и все страшнее рассказы о избиениях и погромах в Армении (я этих людей видел не по телику, а говорил с ними тет-а-тет)". И все это - "задолго" до сумгаитского погрома, произошедшего, как известно, спустя одну неделю после обращения парламента НКАО 20-ого февраля. Т.е. выходит, за одну неделю армяне ни с того ни с сего изгнали столько азербайджанцев, чтобы взбудоражить Азербайджан и спровоцировать погромы. Между тем "Меморила" вообще не упоминает погромы до Сумгаита, тем более невозможно представить, чтобы незамеченным остался такой большой наплыв беженцев за столь короткое время - неделю. А что касается "требования армян (как Москва говорила “справедливые”)", то это лишний раз демонстрирует, насколько Ваши воспоминания далеки от действительности. Абсолютно все СМИ под чутким партийным руководством в один голос называли участников митингов экстремистами. С самого начала политика союзного руководства носила откровенно проазербайджанский характер и дело тут вовсе не в том, что вас "любили" больше, чем нас. Просто всякое изменение административных границ создало бы опасный прецедент (помните горбачевский лозунг "перестройка - не перекройка"?), а кроме того, всякие несанкционированные митинги автоматически воспринимались как антисоветские. И кстати именно по этой причине российские постсоветские СМИ сочувствовали армянам - те воспринимались как оппозиция коммунистическому режиму. Впоследствии "проверки паспортного режима" на севере Карабаха также были обусловлены результатами референдума об "обновленном Союзе" в Армении и Азербайджане. Игнорирование союзными властями реальных проблем, о которых говорилось на митингах и оскорбление их участников - "экстремисты, националисты" как раз и усугубили проблему, люди перестали верить в перестройку после первого же вранья союзных СМИ. Я прекрасно помню стенограммы заседаний в союзном парламенте, когда Горбачев очень вызывающе разговаривал с армянскими депутатами, когда во всеуслышанье объявил, что "экстремисты по митингам таскают стариков" и т.д. Как в Ереване все как один уже после Сумгаита поддерживали акции гражданского неповиновения, а в центральных печатных СМИ армянские "аксакалы" гневно осуждали все эти карабахи... Не верите мне - почитайте подшивки центральных газет. Найдите мне хотя бы одно упоминание требований армян в качестве справедливых не то что руководством, а хотя бы рядовым журналистом (хотя, как Вы понимаете, это одно и то же). Особенно с учетом того, что одиозная Боннер активно занималась "таким запутанным вопросом", как проблема крымских татар (Старавойтова, насколько мне известно, не была членом "Мемориала", Вы не путаете?). Ваше восприятие их одиозности удивительным образом совпадает с позицией коммунистической партии по всем этим вопросам. Что касается введения в заблуждение - речь ведь идет о хронологии, ее очень просто проверить. "Меморил" - это правозащитная организация, и этим все сказано. Они, например, также активно занимаются проблемой Чечни и деятельность эта, как вы должны знать, весьма не по душе нынешнему российскому режиму. Я сужу по форумам и что-то неприпомню размещение на армянских сайтах "разоблачительных" статей об азербайджанцах. Армянам, надо признать, интереснее всего сами армяне. Объектом армяно-азербайджанской информационной войны являются в основном армяне и Армения: азербайджанцы "разоблачают" армян, армяне по мере сил опровергают эти "разоблачения". Я также повторю свое мнение, высказанное как-то Серому Волку: армяне слишком сильно ненавидят турок, чтобы искать себе какие-то моральные основания для такой ненависти, в то время как азербайджанцы как-будто настолько в своей ненависти неуверены, что пытаются себя в очередной раз убедить, что армяне нехорошие люди. Вы когда-нибудь видели, чтобы армяне на своем форуме мусолили тему, какими порочными качествами обладают турки (не считая ответных постов на аналогичный материал в адрес армян)? Я - ни разу, а на азербайджанских форумах это обычное дело. В отношении азербайджанцев наша пропаганда не особо нуждается в насаждении антиазербайджанского образа, поскольку в глазах армян вы практически ассоцируетесь с турками, особенно после армянских погромов и карабахской войны. Кроме того, у нас нет реваншистских устремлений в отношении Азербайджана, а значит заводить себя лишний раз совсем необязательно. Вы - не гаагский суд, а армяне - не сербы. "Правосудие" сведется к обычной резне в отношении мирного населения. В основном поэтому, кстати армяне и победили: солдаты понимали, что сдача позиций приведет к неименуемой бойне в селе, где живут их дети, родители, жены. Слишком велики были ставки, чтобы проиграть. А жаль...

Что ты видел, Ziyadli? Как еще до того или одновременно с тем, как в феврале 1988 г. начались митинги сначала в Степанакерте, потом в Ереване, уже появились беженцы из Армении? Т.е. повинуясь некому гипнотическому воздействию, жители сел, где проживали азербайджанцы, вдруг ни с того ни с сего стали бить стекла в домах у соседей? Или ты думаешь, дашнаки бегали по селам и агитировали армян гнать вчерашних соседей и те с радостью согласились? Они ведь только и ждали, как их сагитируют... А ублюдочные советские СМИ, всегда придерживающиеся паритета (помню, как не веря своим ушам мы слушали диктора, который после сообщения о погромах в Баку не менее трагическим голосом поведал, как армянские экстремисты ...сперли табельное оружие из местного отделения милиции), объясняли погромы не наиболее желательными с точки зрения этого паритета провокациями в Армении, а повышенной криминогенностью промышленного Сумгаита. А Мемориал, он, наверное, куплен армянами? Я давно уже перестал удивляться таким утверждениям - они полностью вписываются в демонический образ армян, созданный в Азербайджане. Фактически, вы стали заложниками этого образа и тем самым сами же исключили шансы на мирное урегулирование конфликта. Вместо того, чтобы убеждать карабахских армян, что вы не питаете к ним ненависти и они могут расчитывать на нормальную жизнь в составе Азербайджана, вы всеми силами убеждаете их, что окажись они во власти Азербайджана, их ждет неименуемое истребление. Ну что же, сопротивление в возможной будущей войне будет вполне адекватным.

Ziyadli, Давай обратимся к независимому источнику. Рубо его уже приводил, но его проигнорировали. Я напомню: ** ХРОНОЛОГИЯ КОНФЛИКТА Конфликт в НКАО и прилегающих районах Азербайджана имеет давнюю историю и глубокие национальные и политические корни. Его разрастание было в значительной степени обусловлено политикой, проводившейся на протяжении длительного времени партийными и государственными органами СССР, Азербайджана и Армении. Нынешнюю острую форму конфликт принял в феврале 1988 года, когда в НКАО и в Армении прошли многолюдные митинги с требованием присоединения НКАО к Армении. Вслед за этим, 20.02.88 г. сессия областного Совета народных депутатов НКАО в Степанакерте приняла обращение к Верховным Советам Азербайджана, Армении и СССР с просьбой о разрешении выхода НКАО из состава Азербайджана и присоединении к Армении. Как азербайджанская, так и армянская сторона несут свою долю ответственности за дальнейшее разрастание конфликта. В конце февраля 1988 года у армянского населенного пункта Аскеран произошло столкновение с использованием огнестрельного оружия между движущимися в Степанакерт группами азербайджанцев и населением Аскерана. Погибли 2 азербайджанца, по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца. 27-29.02.88 года произошли погромы армянского населения в городе Сумгаите, находящегося на территории Азербайджана вблизи города Баку, сопровождаемые массовыми насилиями, грабежами и убийствами, что привело к потоку беженцев из Сумгаита в Степанакерт и Армению. Своевременного расследования обстоятельств погромов, установления и наказания виновных не было проведено, что привело к эскалации конфликта. Постановления Президиума Верховного Совета СССР, Совета Министров СССР и ЦК КПСС, принятые в марте 1988 года по поводу данного межнационального конфликта, отличались половинчатостью и не привели к стабилизации положения. Летом и осенью того же года учащаются случаи насилия в НКАО, нарастает взаимный поток беженцев. 12.07.88 года сессия областного Совета Народных депутатов НКАО заявила о выходе из Азербайджанской ССР, но Президиум Верховного Совета Азербайджанской ССР признал это решение незаконным. В июле же Президиум Верховного Совета СССР не поддержал просьбу Верховного Совета Армянской ССР о переходе НКАО в состав Армянской ССР. В ноябре-декабре в Азербайджане и Армении произошли массовые погромы, сопровождаемые насилием и убийствами мирного населения. На это время приходится самый массовый (сотни тысяч человек с обеих сторон) поток беженцев. В ряде городов Азербайджана и Армении вводится особое положение. ** http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Ge...en/chapter1.htm Обрати внимание - массовые погромы в Азербайджане и Армении датируются ноябре-декабрем 1988 г., а Сумгаитский погром февраля 1988 г. соответственно им предшествует. И данные эти приводятся в независимом правозащитном источнике. Кинза, Может я чего не понял, но ты писал: Я ни в коей мере не собираюсь оправдывать наши действия, но считать себя более цивилизованными, простите Тигран, но это нонсенс! Насколько я понимаю, это не вопрос - ты почему-то решил, что я считаю армян более цивилизованными. Возможно я действительно так считаю, но из моих постов это вряд ли следует. Мне кажется неэтичным обсуждение таких вопросов, тем более, что меру цивилизованности определить очень трудно. Были ли немцы цивилизованной нацией в первой половине 20 в.? Безусловно, однако это не помешало им придти к самой варварской политической системе. Я специально старался избегать обсуждения этого вопроса и делал упор на более объективный вопрос - осознание собственной правоты нашими народами. Обсуждение фактов столь недавнего прошлого крайне затруднительно, в силу явной пристрастности источников информации в отношении армянской и азербайджанской сторон и цензуры - в отношении союзных СМИ. К примеру, я могу процитировать тебе Марка Фейгина, статья "Закавказский узел": ** До конца 80-х армянам в Баку и Гяндже (Кировабаде) жилось спокойно: хотя путь наверх, в азербайджанскую номенклатуру, армянам был категорически заказан, их высокая грамотность и трудолюбие давали возможность не чувствовать себя чужими в больших многонациональных городах с европеизированным и сильно смешанным населением. В других районах было хуже: автономная Нахичевань изгнала армянское население еще в 20 — 30-х годах; после окончания Гражданской войны там скрывались последние отряды армянской армии, преимущественно члены партии Армянский революционный союз (“Дашнакцутюн”). Под предлогом помощи им со стороны азербайджан-нахичеванцев армяне изгонялись из автономии, и в середине 30-х годов их практически там не осталось. В районах, прилегающих к Нагорно-Карабахской автономной области (НКАО), армян также постепенно выдавливали. ** Вероятно, ты или кто-то из ваших начнет обвинять автора в том, что его купили и прочая и прочая, приводить свои источники, которые сочту лживым я или кто-то из наших. Нетрудно догадаться, что в результате каждый останется при своем мнении и этот спор ни к чему не приведет. Если хочешь ознакомиться с армянским видением некоторых причин карабахского конфликта, могу рекомендовать тебе, например, http://www.disney.am/rus/history/diskr.htm. Но если откровенно - спор на эту тему мне мало интересен в силу явной проблематичности для обеих сторон спора привести сколько-нибудь убедительную доказательную базу в пользу своих аргументов.

Кинза, мы же договорились на "ты"! Я вовсе не оправдываю акты насилия со стороны армян. Я не говорю, что армянский солдат, стреляющий в азербайджанского ребенка лучше, чем азербайджанский солдат, стреляющий в армянского ребенка. Я утверждаю, что армяне совершенно уверены в своей правоте в карабахском конфликте. Это вы думаете, что армяне решили урвать часть вашей земли. А карабахские армяне думают, что они попытались у себя дома избежать той участи, которая постигла армян Нахичевана, и наиболее правильным в условиях многочисленных нерешенных проблем им казалось присоединение к Армении. Это вы считаете, что армяне совершили против Азербайджана акт агрессии - а армяне уверены, что они в тяжелой войне отстояли не просто свободу, а право на существование на родной земле. Парадокс состоит в том, что именно активные участники боевых действий в Карабахе и были лучшими представителями своих народов (разумеется, речь не идет о насилии над мирным населением или военнопленными). Легче всего не интересоваться политикой и быть в стороне - куда труднее пойти умирать во имя своего народа. И люди, жертвовавшие собой ради победы своих идеалов, равно достойны уважения в моих глахах, независимо от того, идет ли речь о борьбе за независимость или территориальную целостность. А вообще я думаю, что не будь армянских погромов в Сумгаите, Кировобаде, Баку и последующих бесчинств азербайджанского ОМОНа и советского спецназа в армянских селах Карабаха, не проводи союзное руководство бездарную политику замалчивания и искажения вполне реальных проблем, взаимного отчуждения между нашими народами и последующей большей крови можно было избежать.

Первое. Вряд ли известно, как назывался Гарабах на албанском - насколько я знаю, письменных источников на албанском языке, не считая нерасшифрованных обрывочных надписей на камнях, просто не существует. Основной источник по истории Албании в авторстве Каганкатваци сушествует только на грабаре. Второе. Предположим на албанском Гарабах звучит также, как и на армянском - какие отсюда следуют выводы? Ты ведь не станешь считать Китай албанской землей, если вдруг выяснится, что на албанском Китай звучит также, как на китайском? У меня была на эту тему весьма содержательная (в основном благодаря собеседнику) дискуссия с Деконструктором. Я могу только повторить: в моем понимании право - это некая условность, право международное - условность тем более. Право государственное обслуживает интересы господствующего класса, право международное - господствующей в мире системы ценностей. Если мировое сообщество состоит в основном из стран, которым вредит принцип права наций на самоопределение, они будут игнорировать его и делать приоритетным принцип территориальной целостности. Для меня это всего лишь наблюдение существующих реалий, но ни в коей мере не истина. Я неоднократно писал - у каждого своя правда, и свое право, каждая сторона конфликта ПО-СВОЕМУ права. Да собственно, последние несколько недель я только тем и занимаюсь на этом форуме, что доказываю, что Гарабах - историческая армянская территория. Если ты с этим не согласен, было бы логичнее вступить в дискуссию, а не подытоживать спор, в котором ты даже не принимал участие. Как и любая другая страна в мире, в частности, США - в Ираке и Афганистане. Если международное право не на твоей стороне, остается действовать грубой силой. Если, конечно, она у тебя есть. Откровенно риторический характер твоих вопросов свидетельствует о твоем нежелании понять оппонентов. А русские не могут дать вразумительного ответа, что значит Тверь, Рязань или Москва. Вывод? И еще вопрос - а на каком-нибудь другом языке мира можно дать вразумительный ответ, что означает "Гарабах". Разумеется, более вразумительный, чем армянская этимология. Ровным счетом ничего не понял. Тебя удивляет, что наравне с древним историческим армянским названием после тюркских вторжений появился тюркский этноним "Карабах"? Тебя удивляет, что армяне до сих помнят историческое наименование области, которое зафиксировано в древних письменных источников? Я тебя правильно понял? См. выше. Я опять тебя плохо понимаю. Был армянский топоним (Гарабах), был греческий (предположительно, Орхистена), потом появился тюркский. Причем тут моя (кстати, она вовсе не моя) гипотеза и что тебя смущает? Сравнительено поздний топоним Карабах означает по-тюркски "черный сад". Я предложил тебе этимологию Гарабаха от слов "солнце" и "сад" - солнечный сад. Никакого перевода здесь нет. И я еще раз подчеркиваю - вовсе не обязательно, чтобы слово это как-то переводилось, и тому свидетельство - множество топонимов по всему миру, не имеющих этимологии. Хочу также добавить, что попытка логического опровержения исторических фактов антинаучна в принципе. Исторические факты следует проверять на базе исторического же материала, а уже потом можно попытаться дать им логическое объяснение. Чтобы выяснить, имеют ли армяне какие-то исторические права на Нагорный Карабах, следует хотя бы обратиться к первоисточникам, которые дают описание этих территорий и народов, их населяющих.

Forw, Как тебе уже заметили некоторые форумщики, топоним совсем не обязательно должен иметь перевод. Твой ответ "пример с Москвой или Тверью ,здесь неуместен,хотя бы потому что никто не пытется предьявлять претензии на эти города" звучит несколько странно. А этимологию слова "Гарабах" можно попробовать вывести как производные от слов "арев" - солнце и "цахк, цахкел" - сад, цвести. Или от слова орел - "арцив". Настаивать на такой этимологии или категорически отвергать ее нелепо - этимология любого столь древнего топонима носит спорный харатер. Более того, очень показателен пример с топонимом "Сакасена". Саки только захватили эти земли и довольно короткое время их удерживали. Но тем не менее, закрепилось название, связанное со столь кратким историческим эпизодом. А если бы мы выводы об исконной исторической принадлежности делали из происхождения этнонима, то получилось бы, что это исконная земля саков (скифов), а это не соответствует действительности. Откуда такие сведения? Например, по моим сведениям это персидское слово. Соломон, Мне кажется, что исторические нападки со стороны азербайджанцев носят в большей степени пропагандистский характер. Т.е. автор подобного материала или тот, кто его здесь выставляет, возможно и не верит в то, что пишет или размещает. Но кое-кто в это искренне верит, тут я с тобой (если не возражаешь, давай на ты?) согласен. Мне кажется, что азербайджанская пропаганда допустила очень крупную стратегическую ошибки. Исторические изыскания азербайджанских ученых носят ярко выраженный антиармянский характер, это очевидно любому стороннему наблюдателю. А это уже само по себе дискредитирует азербайджанскую науку. Идеологи такой пропаганды не понимают, что представление об армянской истории и культуре не было навязано западному миру армянами, а сформировалось там вполне самостоятельно и следовательно опровергнуть его практически невозможно.

Forw, К сожалению, несколько хуже, чем русский - издержки русского образования. Древнеармянский литературный язык (гра-бар - "письменное слово") от современного языка (ашхара-бар - "светское слово") по моим личным ощущениям отличается примерно как старославянский отличается от русского. Т.е. человек, в совершенстве владеющий армянским языком, соответственно имеющий богатый словарный запас, может понимать его без особых затруднений, но человек, знающий армянский язык на бытовом уровне, будет испытывать затруднения. В школе мы проходили кое-что на грабаре, в частности, "Книгу скорби" Григора Нарекаци. Грабар и ныне используется в качестве церковного, литургического языка. Могу рекомендовать тебе материал по теме: http://subscribe.ru/archive/culture.armeni...2/29233914.html Рубо, я всегда придерживаюсь принципа, что не бывает глупых вопросов и оскорбительных теорий. Т.е. оппонет может утверждать все, что угодно - главное не переходить на оскорбления. Абсолютное большинство армян уверено, что все эти исторические "наезды" на армян настолько примитивны и нелепы, что не стоят того, чтобы на них отвечать. Но в том-то и дело, что многими азербайджанцами игнорирование подобного материала воспринимается как отсутствие возражений. Временами я наблюдал даже эйфорию - ага, армяне молчат, им нечего сказать! Конечно, я не собираюсь опровергать каждую псевдонаучную статью, которую будт выкладывать Бозгурд или кто-то еще. Моей задачей на форуме Кавказской Албании и на этом форуме было продемонстрировать азербайджанцам, что игнорирование со стороны армян подобного материала не означает отсутствие возражений по-существу, а армянам - что при желании можно опровергнуть любую глупость, не переходя на никчемную ругань и оскорбления. Остается только сожалеть, что вместо споров по действительно спорным вопросам довольно часто приходиться отстаивать давно доказанные исторические факты.

Я согласен, что расселение армян в правобережье Куры началось из Армянского нагорья, это вполне определенно описывает Хоренаци. Точно так же албанские племена могли расселится с Большого Кавказа (по предположению Тревер так могло произойти с самым могущественным племенем - гаргарами). И какие из этого следуют выводы? Ничего подобного. Походы урартов были до возникновения армянского этноса и разумеется, урарты если и стали оседать в правобережье Куры, то происходило это в результате этих самых походов. Так что никакого противоречия здесь нет. Что касается родства армян с урартами, то оно абсолютно очевидно всем историкам. Об этом подробно писал и Дьяконов. Армяне - антропологические потомки хуррито-урартских племен. Помимо антропологических данных об этом свидетельствует значительный субстрат хуррито-урартских слов в армянском. Пришлые с Балкан протоармяне, у которых местные племена восприняли язык, были в меньшинстве. По предположению некоторых ученых, на завершающей стадии этногенеза армян в нем участвовали и скифы. Да ну? А откуда такие сведения у современных историков? ...и оба считают себя азербайджанцами по чистому недоразумению. Поэтому иранист и перс Играр Алиев переврал про тюркские корни зверинного стиля в книге Ильинской, а перс Гейбуллаев называет тюрками китайцев из родовой легенды Мамиконянов и считает тюркским войско, только потому что оно многочисленно... Я тебе большу скажу, Бозгурд. После твоих постов в Академии наук Армении тайно состоялось заседание, где смертный приговор вынесен тебе лично. Армянская разведка стоит на ушах и теперь пытается вычислить твое местонахождение. Как найдут - вышлют спецназ. Живым сказали не брать - слишком опасен...

Еще безумно интересно, откуда ислам у турок - уже не семиты ли они, иудаизм у хазар - уж не евреи ли они...? Ну и? Про туран в Авесте я уже читал... А что касается Аристова, жившего в конце 19 - начале 20 в. (надо полагать, Майер также?) то спешу сообщить тебе, что за сто лет наука несколько продвинулась вперед. Ты вообще в курсе последних научных открытий? Или, скажем, твои космологические представления также опираются на систему Птолемея? Поразительно, ну просто поразительно! Скажем прямо - это сенсация, перевернувшая всю систему современных представлений о происхождении скифов! Угу. Иранский историк, живший многие столетия (судя по исламскому имени - не менее тысячелетия) спустя после Александра Македонского - безусловно очень важный источник сведений об временах, предшествующих его завоеваниям. Бозгурд, у меня для тебя альтернативная сенсация. По словам Евнапия "побежденные скифы (готы) были истреблены гуннами и большинство их погибло..." Ну их на фиг, всех этих ученых, они же Евнапия не читали, он же ясно пишет: скифы - это готы. Большой авторитет, правда? И вообще, Бозгурд, о своих сведениях непременно сообщи ученым, исследующим скифскую тематику. Они ведь народ темный, первоисточников не читают. Не забудь отписать про русов-куманов Нестора, неверных тюрок Гандзака Киракоса Гандзакеци, бело-хазар Хоренаци, саков-тюрок Авесты... Безобразие, ну просто безобразие... О да, мы в курсе. Помню как сейчас: "кляшторный (злобно посмотрел), новосельцев (взбесился), самуилов (все же признал, что сдается"... Действительно, ну ее на фиг, грамматику грабара, неправильная она какая-то, нелогичная. Я вообще думаю, и грабар знать совсем необязательно. Переводы можно делать как методом логических умозаключений. Вот к примеру, писал Есаи Хасан Джалалян, что армяне Гарабаха в 18 в. боролись за восстановление армянской государственности, а вот Зия Буниятов методом логических умозаключений пришел к выводу, что речь идет об албанской государственности (ну действительно, на кой черт армянам сдалась армянская же государственность?) и сделал в переводе на русский язык соответствующее исправление. Особенно с учетом того, что к 18 в. уже как много столетий не существовало албанской народности.