Тигран

Итак, Бозгурд, ты писал: Как выясняется, переводы с русского на русский у тебя получаются не менее оригинально, чем переводы со стараславянского и грабара у некоторых других азербайджанских авторов. Разумеется, ничего подобного в той книге нет. На стр.356 этой книги (год издания ты указал неправильно, на самом деле 1983 г.), единственное упоминание Сибири и Алтая содержится в следующем предложении: ** Скифская культура представляет собой часть обширной историческо-культурной общности, объединяющей круг культур т.н. скифо-сибирского типа, представление о которых за последние годы существенно расширилось и обогатилось благодаря памятникам Алтая, Казахстана, Тувы. ** Никаких упоминаний тюрок книга не содержит. О скифской культуре зверинного стиля говорится на стр.357: ** Таким образом, выясняется, что скифская культура во вполне сложившихся формах, с типичными проявлениями зверинного стиля уже существовала в Предкавказье и в Северном Причерноморье во время скифских походов в Переднюю Азию, и поэтому их нельзя ставить в зависимость от тех или иных переднеазиатских культурных воздействий. Скифы продвигались на восток не с доскифской культурой в ее ранних формах, которые нельзя смешивать с ассирийскими, урартийскими, мидийскими или какими-то иными переднеазиатскими началами. ** Т.е. речь идет о том, что скифская культура зверинного стиля сформировалась не в процессе соприкосновениями c народами Передней Азии (у этой гипотезы достаточно много сторонников), а на исторической родине скифов - в Центральной Азии. Это потверждается соответствующими археологическими находками. На стр.14: ** С открытием царского кургана Аржан в Туве проблема происхождения скифов может считаться в общих чертах решенной. Установлено, что их родину следует искать в глубинах Азии, а не в Северном Причерноморье и не в Передней Азии. ** Никакого упоминания тюрок не содержится и в сборнике статей "Скифо-сибирский зверинный стиль в искусстве народов Евразии", М., 1976 г. В числе прочих там есть статья В.А. Ильинской "Современное состояние проблемы скифского зверинного стиля". С учетом столь невероятных метаморфоз с источниками в твоей интерпретации меня начинают терзать смутные сомнения в отношении Хейердала... Все-таки трудно себе представить, чтобы он опирался на Менандра, жившего в VI н.э., спустя полтысячелетия после тюркизации саков, и не читал Геродота (не говоря уже о простых энциклопедиях, подытоживающих огромный исследовательский материал), жившего в V до н.э., в одну эпоху со скифами. А ведь в книге 7, главе 64 он писал вполне определенно: ** Саки же (скифское племя) носили на головах высокие островерхние тюрбаны, плотные, так что стояли прямо. Они носили штаны, а вооружены были сакскими луками и кинжалами. Кроме того, у них были еще сагарисы - [обоюдоострые] боевые секиры. Это-то племя (оно было, собственно, скифским) называли амиргийскими саками. Персы ведь всех скифов зовут саками. ** "где он якобы призывал потомков уничтожать турков где попадутся"? Ну что же, весьма любопытно будет почитать. Как и всякий армянин, я глубоко почитаю отца нашей истории, но чтобы так запросто предсказать за многие столетия появление турецкой нации - это круто! А по поводу азербайджанцев он ничего не писал?

Если это действительно слова Хейердала, то остается сказать только, что "на всякого мудреца довольно простоты". Хейердал, конечно, не ученый, все знать не обязан, но писать вещи, диаметрально противоположные общпринятой научной концепции, разделяемой сотнями крупнейших ученых и основанной на многолетних кропотливых исследований, по меньшей мере несолидно. Аргумент Хейердала просто детский - Менандр спустя столетия после тюркизации саков. А вот, например, Геродот, называвший саков скифами, был их современником. Не понял, к чему это. А вот это проверю. Опять двадцать пять. "Армянская география" VII в. н.э. была написана много позже тех времен, когда жили скифы. На землях скифов в Причерноморье в эпоху раннего средневековья жили тюрки - поэтому их и ассоциировали со скифами, которых, локализуя их в этих же местах, упоминали античные авторы за столетия до этого. Я повторяю тебе это наверное в 10-ый раз, включая форум на Кавказской Албании. Напоминаю, что поскольку вопрос этот в исторической науке бесспорен, я обсуждать его не буду. Единственное, что меня может заинтересовать - сведения о тюркском происхождении саков из нетюркского научного источника. Теперь на ту же тему обещанная проверка твоей информации: По Б.А.Литвинскому, в “Авесте” саки фигурируют как племя “тура/туран”, противостоящие иранским племенам (Б.Литвинский. “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972.). Сенсации как всегда не получилось. Вот что на самом деле пишет Литвинский: ** Древнейшее название для среднеазиатских кочевых племен, известное из письменных источников, - это содержащееся в Авесте обозначение врагов оседлых иранцев, а именно туры (tura) (туран, Бозгурд, это твоя отсебятина - Т.), которые характеризуются как "туры с быстрыми конями". В. Гейгер, И. Маркварт, Х. Нюберг и В.И. Абаев убедительно доказали, что tura - это одно из авестийских наименований среднеазиатских сакских племен... Вместе с тем противоставление "арийцев" и "туров" имеет место преимущественно в отношении образа жизни, отчасти религии. По авторитетному заключению В.И. Абаева, имена туров, встречающиеся в Авесте, носят бесспорно иранский характер. Нюберг, полемизируя с Кристенсеном, писал: "В Авесте нет никаких следов неиранских туров". ** Излишне добавлять, что в книге Литвинского происхождение саков рассматривается как бесспорно иранское. Зато интереснее было обнаружить то, что в скрюченном положении хоронили покойников именно иранцы-саки (ты как-то писал, что так делали тюрки, в качестве источника привел Хейердала, которые, как выясняется, просто не знал, что саки - это иранцы). Вот что говорится у Литвинского: ** Общая характеристика погребального обряда памирских саков. ...За редким исключением, погребенные лежат в скрюченной позе... на правом боку (головой на восток), голова опущена вниз, руки согнуты в локтевых суставах и подведены кистями к подбородку. В коленных суставах ноги максимально согнуты. Вообще, скрюченность максимальная, возможно с помощью связывания. ** Ты мне предлагаешь читать на старославянском? Я тебе привел фрагмент из перевода на современный язык, там нет ничего подобного. Впрочем, как выяснится ниже, наш пострел везде поспел: что там с древнеславянского - в Азербайджане уже с грабара делают переводы... Эта фраза уже переведена - "создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев". А вообще, чувствуется, в Азербайджане скоро начнуть издавать армянских летописцев. Переведут, так сказать, с грабара... Не знаю как с грабара, а с новоармянского переводы получаются очень любопытные. Я как-то прочел в Интернете изданную после смерти армянина-переводчика под редакцией Зии Буниятова "Историю Албании" Есаи Хасан Джалаляна. Потом сравнил с армянским оригиналом. Чудесным образом борьба армян в 18 в. за восстановление армянского государства (hayoc) под чутким редакторским руководством Буниятова превратилась в борьбу за восстановления ...албанского государства. Теперь вот бело-хазары между строк. Ну-ну...

Ты невнимательно прочел мой пост. Я допускаю, что скифы вторглись в междуречье Куры и Аракса до формирования армянского государства. Но это вовсе не значит, что на этих землях армян не было - армянское государство ведь возникло на какой-то этнической почве. А Страбон, перечисляя захвачнные армянами земли, не упоминает ни Араксену, ни Сакасену. Оно конечно интересно - плюнуть на историю и пустится в логические рассуждения - зачем сасаниды передали Гарабах, Утик и Пайтаракан от Армении к Албании, зачем Хрущев подарил Украине Крым, а Сталин - Нагорный Карабах и Нахичеван Азербайджану. И откуда вообще римляне выдумали лозунг "разделяй и властвуй". Но я бы все-таки предпочел рассматривать сами факты, а не их логическое обоснование. О передаче этих областей в IV в. н.э. от Армении к Албании говорится и в вузовском учебнике истории Древнего Востока под редакцией Дьяконова, и в статье Новосельцева, и в комментариях к изданной в Москве (серия "Памятники Востока") "Истории Армении" Киракоса Гадзакеци. Это ведь не спорный вопрос границы, это конкретный исторический факт. У меня, да и в Российской Исторической библиотеке тоже, нет такого словаря. Теперь по поводу статьи Гейбуллаева. Я ее внимательно прочел. Разумеется, полностью откомментировать ее я не могу (распечатка шрифтом 8 с минимальными полями заняла 20 страниц). Прокомментирую ее в целом и отдельные положения из нее. Итак, логика рассуждений автора в отношении армяно-албанской границы построена следующим образом. Пытаясь разрешить противоречие между тем, что античные авторы, в частности Страбон, называют армянскими ряд областей на правобережье Куры и собственным нежеланием видеть их в таком качестве, автор создает их двойников - две Сакасены, две Араксены, две Каспианы. Противоречие разрешается тем, что двойники находятся в Армении - где-нибудь подальше от правобережья Куры - ну, скажем, в Атропатене. Страбон пишет, что Сакасена и Араксена были ниже Гиркании. Отсюда, заключает автор, следует, что эти области находились в Атропатене. А на границе с Курой находились некие автономии Албании, оторванные от родины-матери в силу исторических перипетий. Автор расписывает, как армяне нападали на Атропатену и делает вывод, что они вполне могли захватить двойников. Их-то и имел в виду Страбон, назвавший эти области армянскими, подытоживает автор. Остается неразрешимым вопрос - почему же Страбон локализует по соседству с Албанией по Куре именно те области, которые он только что назвал армянскими? Какое отношение к урожайности имеет то, с какой стороны от Гиркании была Араксена и Сакасена, в то время как интерпретация "ниже" как высоты над уровнем моря легко такую зависимость объясняет? Таким образом, автор пишет: Затем автор пишет нечто странное: Остается недоумевать, зачем понадобились все эти манипуляции с армянскими Араксеной и Сакасеной в Атропатене, если все равно придется рассматривать армянские Араксену и Сакасену в правобережье Куры? Автор начинает с области Утик (Отена) в правобережье Куры. В предыдущем посте я уже продемонстрировал, что Гейбуллаев исказил источник. Напомню. Вот фрагмент, приведенные Гейбуллаевым, где курсивом выделено одно пропущенное предложение: Остается недоумевать, на что рассчитывал автор подобными приемами. В отношении же Сакасены автор ссылается на Страбона "о том, что армянские цари II века до н.э. расширили свои владения за счет областей окружающих народностей (Страбон. XI, 14, 5)". Только вот в чем дело - нет в числе захваченных армянами областей ни Сакасены, ни Араксены, ни Орхистены. Одновременно автор "опровергает" принадлежность армянам Сакасены тем, что на момент вторжения скифов не существовало армянского государства, а упомянутая Геродотом Армения локализована в верховьях Тигра и Евфрата. Но Геродот в своей истории албан, тем более Албанию, даже не упоминает, и нигде не приводит описания населения правобережья Куры (сама река, если не ошибаюсь, пару раз упомянута у Геродота вскользь). Так какие основания полагать, что армяне не могли жить там, где спустя какое-то время возникнет армянское государство? Аргументы автора зачастую просто нелепы. Вот очень характерный пример, где автор пытается показать принадлежность к Албании Сюника: Таким образом, из того, что на восточной стороне Армении армянский царь назначил родоначальников двух родов - Сисака и Кадмоса, автор заключает, что назначили их наместниками в их же владениях. Какая связь между происхождением человека и тем, куда его назначают наместником, остается загадкой. Далее: В кн. I, гл. 14 Сисакан вообще не упоминается. А в кн. I, гл. 12 говорится следующее: ** Здесь он родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину. Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан. ** Как видим, Сюник в описании Хоренаци - на восток от Севана, но не на крайнем востоке Армении. Как выяснилось, это утверждение автора голословно. См. выше. Далее следуют рассуждения, по завершении которых автор заключает: И все эти рассуждения, основанные на ложных посылках, совершенно игнорируют недвумысленное упоминание Хоренаци, что армянский царь назначил выходца из владетельного сюникского рода наместником в соседней Албании. Здесь же еще один пример искажений первоисточника. Гейбуллаев пишет: А вот что на самом деле говорится у Хоренаци (без гейбуллаевских пропусков, но с моими пропусками сведений, не имеющих отношения к вопросу): ** Когда персидский царь Шапух отдохнул от войн, а Трдат отправился в Рим к святому Константину, Шапух, освободившийся от дум и забот, стал замышлять зло против нашей страны. Побудив всех северян напасть на Армению, он условился о времени, когда и сам во главе ариев подступится с другой стороны. ... Вскоре после этого с запада прибывает Трдат Великий. Услышав все это и удостоверившись, что Шапух не явился в назначенное время, он движется на северян. ... Когда царь двинулся в края Алвании на северные племена, Мамгон, якобы отпав от него, направился со всеми своими людьми и скарбом в сторону Тарона. Пустившись в путь, он шлет тайных ходоков известить родоначальника рода Слкуни о том, что царь отправился в Алванские края. «Царю угрожает большая опасность, сообщает он, ибо он отправился в Алванские края сражаться со всеми племенами предгорных областей. ... ... Царь Трдат, спустившись со всем армянским (воинством) на Равнину гаргарейцев, встречается в сражении с северянами, и когда обе стороны сходятся, он в исполинском натиске рассекает толпу врагов надвое. ... ** Не понимаю, каким образом автор ухитрился увидеть в этом тексте то, что Сюник входит в Албанию. Говорится всего лишь, что: а. племена "северян", подбиваемые персами, собираются напасть на Армению б. царь направился в Алванские края сражаться с племенами предгорных областей в. царь спустился на равнину гаргарейцев, где и состоялось сражение. Вот примерно из таких рассуждений и состоит вся статья Гейбуллаева. Я не говорю уже о таких утверждениях, что если упомянутое войско врагов, вторгшихся в Армению (или Албанию) многочисленно, то значит это войско с семьями, а значит это тюрки. Что Гор и Газан (по-армянски "зверь") - типичные тюркские имена, княжество Хачен ничего общего не имеет с армянами (я приводил византийский и персидский источик об Гарабахе-Хачене как армянском княжестве), что албанский историк Мовсес Каганкатваци переводил топонимы с тюркского на армянский и т.п. Кстати, топонимы - отдельная песня: по-армянски саг - гусь, сагунанц - гусинный по-армянски мохир - пепел, зола (при склонении "и" выпадает), аван - поселок по-армянски дзаг - птенец, дзагунанц - птеничный по-армянски hат - штука, hател - делить, hату - острый, -ерк - типичное окончание в армянском по-армянски крапашт - огнепоклонник, крапашти - огнепоклонника (обозначает принадлежность) по-армянски ез - бык, езнаранц - бычье по-армянски бак - двор, Петроса-бак - двор Петроса по-армянски сох - лук, сохананц - луковый в армянском нав имеет два значения - судно и желоб, соответственно, навн-ахбур - желобо-родник Ну прямо исконно турецкий остров "Агдамар" на озере Ван! По-армянски гетик - речка Анц (см. выше) - приставка, обозначающая принадлежность; если таг - по-армянски это венец; если т'агх - участок, т'агхел - хоронить; тагх - песня И т.д. Разумеется, я не специалист по топонимам (как я сильно подозреваю - автор тоже), где-то мог ошибиться. Но главное, что далеко не все топонимы можно расшифровать. К примеру, я не знаю, что означает Вологда - это значит, что город основали англичане (wall - стена)? Откровенно пропагандистский характер носит утверждение, что Мамиконяны - тюрки по происхождению. Даже если не затрагивать то, что по преданию не тюрки, а китайцы, совершенно очевидно, что за десятки поколений ничего китайского в Мамиконянах не осталось, как и еврейского в Багратуни. Да что там десятки поколений! У меня родственник из Карабаха - чистокровный русский. Когда был голод, семья молокан отдала своего годовалого ребенка армянской семье (моим родичам), чтобы он выжил. Те его воспитали как сына. Попробуй только его русским назвать... В заключение - избранное из Гейбуллаева: И скупая мужская слеза покатилась по моей небритой щеке...

Вполне вероятно, что Страбон имел в виду "лучшие земли Армении" в его эпоху, а не на момент захвата скифами этих земель. Однако это вовсе не исключает того, что в этих землях жили армяне, расселившиеся здесь с Армянского нагорья, как это описывает Мовсес Хоренаци. У Страбона нигде нет упоминаний того, что Сакасена армянами была захвачена. А причем тут горы Карабаха? Речь ведь идет о равнинах Сакасена и Араксена. В приведенном в твоей статье фрагменте из Страбона говорится: “Во всяком случае, в Гиркании, виноградная лоза приносит метрет вина, а смоковница дает 60 медимнов плодов; пшеница же вырастает снова из зерен выпавших колосьев на жнивье, пчелы строят улья на деревьях, и мед течет с листьев; так случается в Матиене, провинци Мидии, в САКАСЕНЕ и АРАКСЕНЕ, областях Армении. В последних двух областях это не удивительно, учитывая, что они лежат НИЖЕ ГИРКАНИИ” Автор прямо объясняет хорошее плодородие Араксены и Сасасены тем, что они "лежат ниже Гиркании". Но каким образом плодородие может зависить от того, к северу или к югу эти области находятся, если речь идет о достаточно близких расстояниях? Напротив, высота над уровнем моря прямо влияет на климат в пределах одной территории и очевидно, что на равнине хлеб и виноград произрастают лучше, чем в горах. А придумываю не я, а Гейбулаев - больше ни у одного автора ты не найдешь теорию о двух Араксенах и двух Сакасенах. Тем более, что я уже показал, что этой теории противоречит то, что правобережье Араксены находилось не в Армении, как предположил Гейбулаев (соответственно, левобережье можно приписать, скажем, Албании), а в Атропатене, как прямо указывает Плиний (ссылку см. выше). В отношении Сакасены это только предположение Тревер, оно бездоказательно, поскольку она не приводит в пользу этого утверждения никаких аргументов, а основной источник по этому вопросу - "География" Страбона таких сведений не содержит. Я могу возражать против авторитета Тревер, поскольку вопрос носит спорный характер, в т.ч. по мнению самой Тревер. Причем в другом месте Тревер пишет, что племя сакасенов жили в левобережье Куры (я тебе приводил ссылку на форуме Кавказской Албании, сейчас под рукой нет, но могу поискать). В любом случае, очевидно, что скифы (саки, сакасены) эти земли у кого-то захватили, а у армян или какого-то из албанских племен - неизвестно. Какой? Совершенно верно - Каспиана или Пайтаракан входили в Армению. Только вот что значит "земли Атропатены"? Не то албаны, не то мидийцы захватили эти земли у каспиев, потом у Мидии эти земли захватили армяне. А причем тут Атропатена? Ну и? Во-первых, какие области Тигран Великий захватил у Атропатены (с источником, пожалуйста). Во-вторых, какая связь между принадлежностью, как ты утверждаешь, к армянам правобережья Аракса (во времена Плиния оно было в Атропатене) и тем, что Страбон подразумевал под Араксеной - правобережье или левобережье Аракса? Допустим, правобережье Аракса по мнению Страбона входило в Армению - разве это значит, что в Армению не могло входит левобережье Аракса? Или напротив, допустим, что Страбон, как и Плиний, считал, что правобережье Аракса входило в Атропатену - разве это не доказывает того, что левобережье области, которую Страбон несколько раз называет армянской, в этом случае уж точно входило в Армению? От исторической армянской области Нахичеван до Куры - сотни километров. А Страбон локализует Араксену на границе с Албанией по Куре: Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена". Особенно, когда Страбон пишет (отрывок приводит сам же Гейбулаева): "равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море" Т.е. что получается по Гейбулаеву. Правобережье Араксены - в Армении (захваченное, конечно, у многострадального населения Атропатены). Левобережье Араксены - в Албании. И при этом река Аракс ухитряется течь между Арменией и Албанией до границ этой самой Албании. Как говаривал Борис Николаевич, вот такая вот загогулина получается, понимаешь... Не думаю, что Якут Хамави был осведомлен в вопросах тысячелетней давности, однако. Проследим ход мыслей автора. Нахичеван входит в Армению. Значит, пишет автор, сообщение Страбона об Араксене как армянской области не может относится к той Араксене, которая на границе с Курой. Автор при этом допускает две логические ошибки: во-первых, принадлежность Нахичевана Армении не опровергает того, что области восточнее Нахичевана могли входить в Армению. А во-вторых, Страбон вполне ясно дает понять, какую часть Араксены он называет армянской областью: Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена". И приводит он эту локализацию перечисляя армянские области. Действительно, не может. Отсюда и следует, что Аракс никак не мог проходить по территории Албании, если Страбон: а. называет Араксену армянской областью б. указывает на границу этой самой армянской области с Албанией по Куре Сообщение Страбона, что Кура течет по Албании можно объяснить несколькими причинами. Первое - Страбон называет Каспиану то армянской, то албанской областью. Соответственно, в первом случае Кура в нижнем течении течет между Арменией и Албанией, во втором - через Албанию. Аналогично, некоторые области Армении в правобережье Куры ранее скорее всего были населены кавказскими племенами - Гогарена (гаргары?), Отена, Утик (утии). Из Мовсеса Хоренаци следует, что они сюда были переселены усмирившим их армянским царем. Тревер также предполагает, что гаргары переселелись в Карабахскую низменность с Большого Кавказа. Ряд приграничных областей как в правобережье, так и левобережье Куры мог переходить из рук в руки, что и повлияло на двоякую локализацию Куры - как реки между Арменией и Албанией и как реки, текущей по Албании. А некоторые античные историки называли Куру пограничной рекой между Арменией и Иберией, что тоже легко объяснить применительно к отдельно взятым областям. А какое отношение к этому имеет включение сасанидами в состав Албании армянских областей Гарабах, Утик и Пайтаркан в конце IV в.? Кстати, приведи источник. Албаны захватили эти области на достаточно короткий период. Вот как пишет Новосельцев: ** Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Гарабах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании. ** Разве существование Албанского царства кем-либо оспаривается? Албания преимущественно находилась в левобережье Куры и даже включение в ее состав армянских областей (население которых даже в захваченных областях по сообщению Страбона уже ассимилировалось) не повлияло на их этнический состав - я приводил соответствующие независимые источники об армянском населении Гарабаха-Хачена. Это говорится у Мовсеса Хоренаци, выше я уже приводил фрагменты. Что касается языков - в Армении существовали десятки диалектов и поскольку такой национальности - арцахец или сюниец не существует, легче всего предположить, что речь идет о диалектах. С точностью до наоборот. Если увязывать Сюник с Араном, то не Сюник принадлежит Албании, а Албания - Сюнику. Мовсес Каганкатваци: ** ОБРАЗОВАНИЕ ВАЛАРШАКОМ КНЯЖЕСТВА АЛУАНК При установлении порядка у жителей северных он (Вагаршак - Т.) созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт [Hharakert]. ** Хоренаци возводит родословную Сисака к первопредку армян. В части II, 12 указывается такая генеология: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракс) - Арамаис - Амасия - Гелам (мигрировал на Севан). I, 12: ** Здесь он (Гелам - Т.) родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (Араксена - Т.). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан. ** По поводу языка см. выше. Там же Утик локализует и Тревер. Почему нет? Как я понял, армяно-албанская граница плавно перемещается к Севану. Только беда в том, что армянские (и не только) источники вполне ясно упоминают область Утик, Отена, которая находилась в низовьях реки Тертер, в том числе согласно Тревер. Что касается приведенных фрагментов, то ты или Гейбулаев попросту искажаете источники. Вот полный фрагмент из Хоренаци: ** 44 В области Утик Ерванда застает весть о том, что «персидский царь собрал большую рать под начальством Смбата, чтобы, напав на тебя, возвести молодого Арташеса на положенное ему царство». Услышав это, Ерванд оставил там многих нахараров для охраны края, а сам спешно направился в свой город (Ервандашат, находится в месте слияния Аракса с Ахуряном - Т.), чтобы просьбами и дарами привлечь к себе войска не только армянские, иверские и кесарийской стороны, но и месопотамские. Стояли весенние дни, и все войска быстро собрались. Прибыл и Аргам, домовладыка рода Мурацеан, из потомков Аждахака, с пешей ратью, ибо Ерванд успел вернуть ему второй престол, который Тигран отнял у его рода и отдал своему зятю Михрдату. После смерти Михрдата никто не занимал это место, пока Ерванд не вернул его Аргаму. И не только ему, но и всем нахарарам он жаловал дары и почести и щедро раздавал милости всему воин­ству. 45 Меж тем Смбат с молодым Арташесом быстро достиг пределов Утика. Навстречу ему вышли войска этого края и нахарары, оставленные там Ервандом. Когда об этом услышали остальные нахарары, они пришли в замешательство и стали размышлять, как бы отмежеваться от Ерванда. Они увидели также, что римское войско не пришло к нему на помощь. Ерванд же с еще большим рвением раздавал дары и одаривал сокровищами всех и каждого из окружавших его. Но чем больше он раздавал, тем больше его ненавидели, ибо всем было ясно, что дает он не из щедрости, а расточает от страха. И не столько он привлекал к себе тех, кого обильно одаривал, сколько пробуждал враждеб­ность в тех, кого не одаривал еще более щедро. ** Вот тебе и "страна" Утик с расквартированными там армянскими войсками во главе с оставленными там армянским царем нахарарами, и загадочное перемещение Утика на реку Ахурян, куда из Утика направился в свою столицу Ервандашат армянский царь. Если верить Хоренаци, то не армяне - потомки албан, а основатели албанского государство - ставленники армянского царя и армяне по происхождению. Отрывок из Хоренаци см. выше. Судя по цитатам, ты или Гейбулаев принимаете ссылки на армянские источники? Ты мне приведи отрывки из его произведений, тогда и знаешь мое мнение о его разряде.

Бозгурд, я вернулся. Иудеи в современном понимании представляют собой не национальность, а религиозную принадлежность. Иудеи - почти всегда евреи (хотя были и исключения, например, хазары), но евреи, особенно современные, далеко не всегда иудеи. На счет гоев я в курсе. Но это понятие не из сионизма, а из иудаизма. Я читал литературу об иудаизме, в частности довольно интересную книгу Джона(?) Рида "Спор о сионе". Действительно, по своей идеологии иудаизм сильно смахивает на фашизм. Но этому много объяснений - изоляция иудеев, их постоянные гонения и нетерпимость со стороны других народов, стремление выжить как нации во враждебном окружении. Словом, такая идеология носила ответный характер и еще неизвестно, сохранился бы еврейский этнос как таковой при другой идеологии. Что касается современных евреев, то я уверен, что абсолютное большинство из них такой идеологии не разделяет, в том числе иудеи по вероисповеданию, для которых религия - не идеология, а часть национальной самоидентификации. Не понял. Что ты называешь должным освещением? Мне в книжном магазине попалась великолепно изданная книга Мурада Аджи, название не помню (об огузах). Не будь она такая дорогая, я бы купил ее - ничего более смешного я не читал. Что ни слово, то открытие - римский папа Григорий Великий, которого называли двуязычным из-за того, что кроме латинского и тюркского он не знал других языков, Библия, первоначальный вариант которой был на тюркском языке, тюрки-англичане, предавшие свои тюркские корни и сфальсифицировшие собственную историю в изложении Беды Достопочтенного, тюрки как неотъемлимая часть европейского сообщества IV в. н.э., которых в нарушение всех резолюций ООН остальные европейцы выпихивали из Европы и т.п. Разумеется, армяне от таких опусов могут быть только в восторге. Благожелательное, в лучшем случае равнодушное восприятие подобной литературы интеллигенциями тюркских народов кроме недоумения ничего не вызывает. Но больше всего меня удивляет эта закомплексованность по поводу своей истории и культуры. Ведь совершенно очевидно, что у разных народов - разная история и культура. Очевидно, что в силу ряда причин вклад тюркской цивилизации несоразмеримо меньше, чем вклад семитской или индоевропейской цивилизации - по причине территориальной удаленности, провинциальности Центральной Азии по отношению к мировым центрам цивилизации - Передней Азии, затем Европе, Индии и даже Китаю, по причине кочевого образа жизни (обусловленного в первую очередь климатическими условиями) и ряда других факторов. Но все это ни в коей мере не означает, что тюрки в чем-то ущербнее арийцев или семитов. Развитие цивилизаций происходит под влиянием ряда внешних, объективных факторов и меньше всего зависит от индивидуальных генетических особенностей того или иного народа. Также очевидно, что тюрки гораздо моложе тех же семитов или арийцев. Это подтверждают сами ученые, например, азербайджанские, когда рассуждают об истории тюрок - ведь нелепо бы выглядело с формальной точки зрения совершенно адекватное противоставление им, например, армянами не своей истории, а истории индоевропейской общности. Вот и появляются на почве такой закомплексованности идеи о мировом антитюркском заговоре с целью фальсификации их истории... По возможности не забудь привести свои источники об армянских летописцах, якобы назвавших язык гаргаров схожим с тюркским (свои фрагменты о гортанном языке гаргаров я привел), свой источник о русах, которых Нестор якобы назвал тюрками (куманами) (свой фрагмент о куманах я привел). Также не теряю надежды увидеть твои комментарии по моему материалу в теме "Противоречия Страбона". Статью самого Гейбулаева я на днях постараюсь прочесть и прокомментировать. Также на днях схожу в библиотеку посмотреть книгу "Б.Литвинский “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972."

Придется повторить в третий или четвертый раз: я жду опровержений или комментариев тех сведений, которые я привел в своем ответе на твою статью. Эти сведения Гейбулаев не комментировал - он с ними просто не знаком, а скорее намеренно игнорирует их. Это следует из содержания их публикаций - оно расходится не только со здравым смыслом, но и общепринятыми в мировой науке концепциями.

Там много всяких приколов, сейчас просто не успеваю привести конкретные цитаты. БСЭ: ** Мидия, историческая область, затем царство в северо-западных областях Иранского нагорья. Впервые мидяне упоминаются в ассирийских летописях во 2-й половине 9 в. до н. э. Уже в 9-8 вв. до н. э. в М. появился ираноязычный элемент, позднее возобладавший. ** Совершенно верно. По-крайней мере, такой подход к определению национальности существует во всем цивилизованном мире. Нет, я из наших. Если для евреев этот эпитет оскорбителен, его употребление недопустимо. Не вижу криминала. Я очень уважаю амбициозность. А вообще эти байки про еврейский заговор придумали те, кто завидуют уму, тяге к образованию, деловой хватке и сплоченности евреев. Весьма достойные качества. Чем завидовать, лучше брать с них пример. В любом случае, это тема для отдельной нити. Не сказал бы. Вывод не в ладах с логикой. Пример: тейп "Италчхой" является родовым подразделением вайнахов. Вайнахи - потомки в том числе хурритов, мигрировавших из Передней Азии. Вывод - итальянцы - одна из ветвей хурритов. Г.Грум-Гржимайло где-нибудь пишет, что усуны - тюрки? Кроме иранцев саков в этногенезе некоторых среднеазиатских народов участвовали также, например, динлины. Но ни Г.Грум-Гржимайло, ни Гумилев не отождествляет их с тюрками. На эту тему я писал Аттилле в дискусии "Тюрки в Закавказье". Я ведь уже сказал - я не буду доказывать общепринятые и не подвергаемые сомнению мировой наукой концепции. Ты повторяешься, я это уже прокомментировал. Интересные сведения, постараюсь посмотреть твой источник. Приведи конкретную цитату, где Хейердал называет саков тюрками. До первых чисел июля меня не будет, на этот раз точно.

http://www.bakililar.az/ca/forum/thread.ph...b32c783d&page=1 http://www.bakililar.az/ca/forum/thread.ph...b45b830b32c783d Во-первых, не жид, а еврей, а во-вторых, даже если это так с точки зрения его происхождения, раз он себя евреем не считал, значит он им не был. Сионизм был естественной реакцией мирового еврейства на антисемитизм. Жду с нетерпением.

Где твои доказательства, Бозгурд? Я ведь прокомментировал твой материал "Противоречия Страбона", а ты на мой пост так и не ответил. Кого, например - азербайджанских авторов? Да, игнорирую, равно как и армянских, поскольку они стороны заинтересованные. Для меня также не представляют никакой информационной полезности глупости в исполнении наемных писак - Малевилл, Маккарти. Их примитивизм и тенденциозность очевидны любому непредвзятому человеку. У них даже не хватает интеллекта не собирать воедино в своих "разоблачительных" материалах стандартный набор азербайджанской пропаганды - отрицание древности и культурного наследия армян, геноцида, обвинение в насилии над беззащитным турецкми населением и т.д., словно между этими утверждениями существует какая-либо связь. Но даже любую их глупость я готов прокомментировать, если ты в споре со мной приведешь КОНКРЕТНЫЕ факты из их книг при аргументации своих слов. Я тебе могу привести и русских авторов-псевдоученых. Мне попадались уже две книжки разных авторов, из которых следует, что мировые цивилизации произошли от русов и якобы родственных им протоармян (почти как Чернорусь у армянских КВНщиков). Ну и что? То, что эту глупость писали неармяне означает, что это правда? Самое большое доверие у меня вызывают учебники, изданные в советское время (если речь о Кавказе - в авторстве неармян и неазербайджанцев). Была жесткая цензура в хорошем смысле слова - глупости, подобные тем, что я вижу на современных книжных полках в то время были немыслимы. Конечно, автор должен был отдать должное и N-ому съезду КПСС, и классовой борьбе, но эту шелуху легко отбросить. Самое главное - исторические факты, происхождение цивилизаций, их этническая принадлежность не искажались - в этом просто не было никакого смысла и интереса. Я привел в моем понимании опровержение твоего материала под названием "Противоречия Страбона" и не услышал ни единого возражения по-существу. Если в статье Гейбулаева есть материал, который опровергает конкретные факты или аргументы, приведенные в моем посте, то ты можешь привести их. А сделаешь ты это от своего имени или от имени Гейбулаева мне все равно.

Привет, Атилла, Откуда такие сведения? Свои люди в Ереване? Мы с тобой уже на эту тему говорили. Во-первых, я, а также Новосельцев, Дьяконов, Тревер (по крайней мере в отношении периода со II в. до н.э. до IV в. н.э.) опираюсь не только на Страбона, но и других авторов - см. выше. Во-вторых, по-прежнему не понимаю, в чем заключается критический подход к первоисточникам, которые говорят не о событиях прошлого, не о происхождении того или иного народа, что требует определенных научных познаний, а о географическом расположении каких-то территорий. С КАКИМИ ДАННЫМИ ты собираешься сопоставлять эти сведения, чтобы соблюсти критический подход? Возможно, но он использовал сведения людей, которые там были. Во-первых, античных полководцев, как, например, Александра Македонского или Юлия Цезаря сопровождали и ученые. Во-вторых, повторяю, описание водораздела между Арменией и Албанией никаких специальный познаний и приемов не требует, для этого достаточно побывать в этих местах. Наконец, в-третьих, я по-прежнему не понимаю, какие АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ источники предлагаешь использовать ТЫ?

Ты уже лег на обе лопатки, сначала - когда вместо ответов по-существу на мой пост стал отсылать меня к автору, не знающему (точнее - игнорирующему) материал, который я использовал в своем посте, а потом - когда перешел на оскорбления. А сумгаитская хлорка пусть останется на твоей совести.

Еще раз представилась возможность зайти. Та самая, в которой кандидат исторических наук Алекперов раскрывает миру глаза на происхождение христианства, слова Бог и прочего от тюрок и Тенгрианства? Как же, как же... Особенно мне там запомнилась фраза о том, что христианство - всего лишь переходная форма от Тенгрианства к исламу. Остальное помню смутно, помню точно, что было очень весело. Почему бы тебе не выложить ее снова? Ага. И евреи тоже. Не жрали бы свою мацу - не было бы Гитлера... Ты писал: Так я еще раз подчеркиваю: ТАКОЕ не могли писать о тюрках и другие авторы - Дьяконов И. М., Вильхельм Г., Gelb I. Вывод? Что мне читать - твои многоточия? Где полный фрагмент? И кого это ты называешь "представитель вашего племени"? Я не помню, приведи еще раз (с полной ссылкой на источник). Что касается Менандра (кстати, приведи полную цитату и источник - я проверю), то могу только порекомендовать тебе читать больше первоисточников. Ты с удивлением для себя обнаружишь, что Земля - плоская, где-то на Востоке живут люди с песьими головами и т.д. Серьезно можно рассматривать сведения СОВРЕМЕННИКОВ описываемых событий. Ученые, считающие саков иранцами, читали не только Менандра, но и сотни других первоисточников, и не только читали источники, но и исследовали топонимы, гидронимы, языки, антропологический состав, религиозные культы и т.д. и т.п. Когда Менандр или кто-то еще отождествляет саков с тюрками, это происходит из-за того, что В ЗЕМЛЯХ, ГДЕ ПО ОПИСАНИЯМ ДРЕВНИХ АВТОРОВ, СОВРЕМЕННИКОВ СКИФОВ, ЖИЛИ СКИФЫ, ТЕПЕРЬ ЖИВУТ ТЮРКИ. Зная древних и сопоставляя это с тем, что они видят сейчас, средневековые авторы думали, что это один народ. Причем даже современники одних и тех же народов часто путали их между собой и называли одним именем - они нападали с одной стороны, одинаково непоходили своей дикостью на цивилизованный мир и т.д. Примерно как в очередном бродячем проповеднике некоторые иудеи видели Мессию, люди, на которых обрушивались варвары, готовы были видеть в них народы, внушавшие такой же ужас древним - Гога и Магога, скифы, гунны и т.д. Я больше не собираюсь доказывать тебе доказанное. Если весь научный мир, за исключением отдельных азербайджанских псевдоученых, считает саков иранцами, для меня это - факт, не нуждающийся в доказательстве. Без меня и до меня тысячи ученых перелопатили кучу информации, чтобы сделать такой вывод. Так что доказывай это не мне, а Академиям наук всего мира. А я тебе говорю - и индейцы, и египтяне строили пирамиды. Ну и? Понял. Вы воевали с отщепенцами, предавшими родные тюркские корни Таким образом, твой совет предназначался представителям "советской (и не только) историографии". Напиши открытое письмо для начала в Российскую академию наук. Полагаю, они будут в восторге от твоих советов.

Историческое мародерство, как его назвал Ступишин, приобретает в Азербайджане характер эпидемии. Вот уже Мхитар Гош и Киракос (Гандзакеци?) объявлены "албанскими источниками"; Мовсес Каганкатваци, историк не то албанского, не то армянского происхождения, писавший на древнеармянском, превратился в Мусу; крупнейший советский ученый Новосельцев обвиняется в получении взяток (мертвого грязью поливать не страшно - в суд не подаст), а средневековые армянские княжества Гарабаха объявлены албанскими. И разумеется, весь научный мир бурно аплодирует изысканиям азербайджанских представителей, правда, перестав приглашать их после первого же выступления, а "российские ученые теперь сильно сожалеют, что он (Новосельцев - Т.) тогда так много "дров наломал" (одновременно "Госкомиздат, различные институты посылали письма, заявляя, что это "зловредная книга" "). Поскромничала Мамедова - как пить дать, в Российской академии наук локти себе кусают и за Артамонова, и за Дьяконова, и за самого известного исследователя Кавказской Албании Тревер К.В., даже не удостоенной упоминания Мамедовой. Особенно значительно выглядит фраза типа "некоторые известные европейские кавказоведы признали абсолютную научную объективность моей монографии. Они просили в устной форме мне передать (в письменной форме опасались), что моя книга стоит заслоном перед армянской научной агрессией как историческая объективность". Убедительно звучит, правда?

Это не ответ, Бозгурд. Я, конечно, постараюсь прочесть эту статью и прокомментировать ее (как разгружусь - в конце июня), но такой ответ говорит о том, что тебе нечего возразить мне по-существу моего материала. Автор той статьи с ним не знаком, постов моих не читал, в отличие от тебя. Раз уж ввязался в драку - дерись, а нечего возразить - признай поражение. А то меня тоже иногда подмывает просто выложить тебе одну жирную ссылку на БСЭ...

Бозгурд, Мой источник в основном - "Великая Армения от истоков до наших дней", Миргородская М., М., 2000 г. Цитата Пьера Морана взята из - ни за что не угадаешь - Величко! Р.Хакимов - скачал с какого-то сайта, посвященного, кажется, башкирской литературе. Остальные цитаты из книги Миргородской я неоднократно встречал и в других источниках, например, в книге "Армяне" Магды Нейман. Лингвист Н.Марр, писатель Ф.Верфель, автор книги "40 дней Муса-дага" о героической обороне армян в годы геноцида, поэт В.Брюсов, А.Вегнер, о нем я писал в статье "Германские источники о геноциде армян" (это только те, о которых я точно знаю) об армянах писали много, так что эту информацию легко проверить. Слова Байрона тоже достаточно хорошо известны. Я уже не говорю о многочисленных уважительных и даже восторженных отзывах об армянах в прочитанной мною литературе по истории Востока или Кавказа, названия которых я просто не помню. Никогда не приходило в голову выписывать подобные отзывы - до первого знакомства с азербайджанскими сайтами и форумами. Раз уж такие сомнения - придется еще выложить. Теперь с нетерпением жду твои печатные источники.

Бозгурд, случайно появилась возможность заглянуть, потом могу пропасть надолго. О чем идет речь? Специалистом надо быть везде. Я не читал его (Н.Шаврова («Новая угроза русскому делу…»)?) книги. Судя по названию, антисемитская литература, не так ли? О происхождении евреев я с удовольствием почитаю Косидовского или еще какую научную литературу. А ущербные люди, вроде антисемитов или армянофобов, мне неинтересны. Больше возразить нечего? Где ты видел "саркисяны, аратюняны"? Я же привел авторов, на которых ссылается статья - Дьяконов И. М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968., Вильхельм Г. Древний народ хурриты. М., 1992., Gelb I. Hurrians and Subarians. Chicago, 1944. Это армяне? Ты мне предлагаешь прокомментировать твои многоточия? Менандр - византийский историк, живший в VI в. н.э. А саки были тюркизированы еще ко II в. н.э. БСЭ: Саки, название ираноязычных племён (преимущественно кочевых) 1-го тыс. до н. э. - первых веков н. э. В клинописных надписях, у античных авторов, в китайских хрониках, в индийских и других источниках применялось для обозначения различных племён. (В античных источниках С., как правило, соответствуют скифы.) В древнеперсидских надписях различаются три группы С.: С.-хаумаварга (у античных авторов - амюргии), С.-тиграхауда ("с остроконечными шапками") и С., "которые за морем" (т. е. скифы Причерноморья). В современной научной литературе С. назывались древние племена северных и восточных районов Средней Азии, Казахстана, Восточного Туркестана, в отличие от родственных им массагетов Приаралья и Закаспия и скифов Северного Причерноморья. В конце 6 - начале 5 вв. до н. э. часть С. была покорена персидскими царями из династии Ахеменидов, платила им подати и поставляла воинов; в составе персидской армии С. участвовали в греко-персидских войнах (500-449) и несли гарнизонную службу в различных областях государства Ахеменидов. Основным занятием С. было кочевое скотоводство; отдельные группы их переходили к оседлости. У среднеазиатских С. зарождалось классовое общество. В среде С. происходило резкое социально-имущественное расслоение - сакская аристократия сосредоточивала в своих руках значительные богатства; вместе с тем большую роль продолжали играть родо-племенные отношения. Около середины 3 в. до н. э. группа сакских племён вторглась в пределы Парфии и сыграла значительную роль в образовании Парфянского царства, позднее эти племена проникли в Дрангиану, где и осели, дав Дрангиане название Сакастан ("страна С.", современный Систан, Сейстан). В конце 2 - 1-й половине 1 вв. до н. э. С. проникли в Северную Индию. На территории современной Средней Азии, Афганистана, Пакистана и Северной Индии С. уже в первые века н. э. были, очевидно, ассимилированы местными народами и пришлыми кочевыми племенами. В Восточном Туркестане (Хотан) их язык сохранялся вплоть до 10 в. н. э. С. сыграли важную роль в этногенезе народов Средней Азии, Афганистана и Северного Индостана. Откуда ты знаешь? Причем даже сходство пирамид индейцев и египтян не доказывает их родство, что же говорить о том, в какой позе хоронили умерших. У всех народов мира есть масса сходств в мифологии, культах, суевериях и прочем. Но почему-то тебя это не наводит на мысль об их родстве. Если к таким вопросам подходит с твоей позиции, то, например, родственниками станут французы и грузины - у них схожая система счета. Так выходит, вы воевали с тюрками (по-крайней мере, на 50%) Ты кому это советуешь - мне или "советской (и не только) историографии"?

По-прежнему непонятно, как на основании схожести погребения можно судить о родстве народов, отделяемых тысячами лет и тысячами километров? Разве положить покойника калачиком такой оригинальный способ? Я не лингвист и не могу самостоятельно судить о родстве тюркского ни с монгольски, ни с шумерским языками. Я могу принять только исследования специалиста, причем нетюрка, чтобы не было оснований подозревать автора в пристрастности. Думаю, Артамонов может быть спокоен - Ф.Джалилов удостоил его звания грамотного ученого... Во-первых, если верить Артамонову, Птолемей упоминает сабир во II в. н.э. Во-вторых, где этот самый анализ древних источников, который позволяет судить, что "сбиры Сев. Кавказа – переселенцы с юга”"? В моем издании Повести временных лет написано: ** Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым. ... В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. ** Единственное упоминание о куманах: ** Поэтому хвалисы и болгары происходят от дочерей Лота, зачавших от отца своего, потому и нечисто племя их. А Измаил родил 12 сыновей, от них пошли торкмены, и печенеги, и торки, и куманы, то есть половцы, которые выходят из пустыни. ** Таким образом, Нестор возводит тюрок к Измаилу, сыну Авраама, т.е. к семитам (Сим). Раз по Нестору варяги, которые звались русами - потомки Иафета, а куманы - Сима, откуда может быть фраза "руси, иже (которые – Б.) и куманы"? Откуда ты берешь свои первоисточники? Ты мне еще про евреев расскажи. Причем тут отдельные примеры неассимиляции, если история знает массу примеров ассимиляции? Или ассимиляция - это термин из научной фантастики? Сочувствую, но мне это мало о чем говорит. Интереснее почитать литературу нетюркских авторов об истории "древних тюрок Передней Азии". Это явно редкость в Дагестане. Но главное не это - почему они обязательно должны друг друга ассимилировать? Ассимиляция происходит в силу ряда причин. Для угров Сибири ею стало вовлечение в движение тюркских племен из Центральной Азии в западном направлении. Для сабир Кавказа, вероятно - преобладание армянского населения вокруг и т.д. Причем устойчивость перед ассимиляцией бывает разная - кого-то больше, у кого-то меньше. Это только твои голословные утверждения. Источники фиксируют сабир в районе Урала, Поволжья, описывают их вторжение в степи Северного Кавказа, потом в Закавказье. Арабский источник описывает Кавказ, его народы. Наверняка в этом же фрагменте говорится и об армянах. Затем упоминаются сабиры, которые являются ветвью армян. Сабиры упоминаются в контексте родства с армянами Кавказа. В противном случае в описании арабским автором Кавказа возникла бы путанница. Чтобы избежать ее, он бы наверняка написал - "сабиры - ветвь армян, но не этих, а тех, которых откроют азербайджанские ученые в 21 в. ..." Или что-то в этом роде. Давай будем последовательными: если то, что булгарский род имел имя "арме" означает, что "армянин" - тюркский этноним, то давай на основании того, что чеченский тейп имеет название "италчхой", считать итальянцами потомками вайнахов. И почему это "армяне" производные от булгарского рода "арме"? А почему не допустить обратное? О "эрми-субарах" см. ниже. Боже упаси. Я просил не твои переводы, а русскоязычную литературу, в крайнем случае англоязычную. А то немецкий у меня - на уровне Кисы Воробьянинова. Правильно понимаешь. Нет у меня знакомых, да и не требуется. Лингвистический анализ - дело специалистов, а не дилетантов. Не вижу причин для его оптимизма. О "эрми-субарах" см. ниже. Такие обороты действительно уместны в статье об "угрозе русскому делу". Но их присутствие в статье, претендующей на научность, выдает предвзятость автора. И не ясно, с кем это вы недавно воевали - может и не армянами вовсе, а этими, ну как их - арме-сабирами... Размещай, размещай... Только речь о другом шла - откуда ты берешь свои первоисточники? Твоих "неверных тюрок" у Драсханакертци я не нашел, теперь вот русы-тюрки Нестора... Что касается Алагтый, то не тот ли это Олжас Сулейменов, который обнаружил тюркское происхождение этнонима балканских албанцев? Ну-ну... Теперь самое главное, что проливает свет и на "арме-субар", и на загадочное преобладание в твоих источниках немецкой литературы. Оказывается, речь идет о ... хурритском государстве Шубрия. Приведу полный фрагмент: ** ХУРРИТЫ ХУРРИТЫ, древние племена на территории Сев. Месопотамии и прилегающих областей. В 16-13 вв. до н. э. создали государство Митанни. * * * ХУРРИТЫ (собств. «хурри»), один из важнейших народов Древнего Востока. Принадлежал к нахско-дагестанской ветви восточно-кавказской языковой семьи; выделился из среды родственных племен в первой пол. 3 тыс. до н. э. на территории Армянского Тавра и водораздела озер Ван и Урмия. Крупнейший хурритский центр этого района Кумме располагался в долине верхнего Заба. Ок. сер. 3 тыс. до н. э. часть хурритов (прежде всего симы) мигрировали далеко на юго-восток, в горы Загроса и за них, основав на территории Западного Ирана ряд государств (Симеси, Симурру, впоследствии эламизированное Симашки; Тукриш, Карахар и др.). Основная же масса хурритов в нач. 22 в. до н. э. расселилась в Верхней Месопотамии, где образовалось Уркешское царство (ок. 2200-1950 до н. э.); столица которого Уркеш (совр. Телль-Амуда) стала центром почитания Кумарби, верховного бога хурритов. Ассимилировав при этом коренное население Верхней Месопотамии, субареев, хурриты наследовали их имя в месопотамских источниках. В нач. 21 в. до н. э. хурриты оказались в сфере сильного влияния шумеро-аккадской державы III династии Ура (подражая которой, хурритские владетели начали обожествлять себя), а хурриты Загроса и смежных областей были прямо подчинены царями Ура. С падением державы Ура (исход 21 в. до н. э.) царство Уркеш, по-видимому, усилилось и распространило свое влияние через Ассирию на восток вплоть до верховий Диялы, объединив большую часть хурритов (царь Тижадал, ок. 2000 до н. э.), однако к сер. 20 в. до н. э. амореи, двигаясь с юга, практически вытеснили хурритов из Верхней Месопотамии, что привело царство Уркеш к распаду и гибели; одновременно хурритские князья были изгнаны из Ашшура. Однако с этого времени среди хурритов была распространена концепция хурритского всеединства (царства Хурри), восходящая, очевидно, к эпохе великодержавия обожествленных уркешских царей. Уцелевшие на северной окраине Верхней Месопотамии хурритские княжества стали исходным плацдармом для новой волны расселения племен хурритов (ок. 1775-1675 до н. э.). Теперь они добились прочного доминирования над амореями в Верхней Месопотамии и Сирии, составили значительную часть населения восточной Малой Азии, продвинулись в Палестину и на юго-восток от Тигра (хурритская Аррапха). Все это огромное пространство оказалось покрыто государствами и племенными объединениями, возглавлявшимися хурритскими династами и вождями; с этого времени на протяжении трех веков хурритская культура, оказавшаяся полем скрещения самых разнообразных влияний, играет первенствующую роль в истории Передней Азии. Между тем ок. 1700 до н. э. на верхнемесопотамских территориях, отторгнутых у амореев, сложилось государство Ханигальбат, вскоре объединившее всю Верхнюю Месопотамию и принявшее в знак своих претензий наименование Хурри. Ожесточенная борьба Хурри-Ханигальбата с Древнехеттским царством (ок. 1640-1560 до н. э.), истощила силы обеих сторон, и этим воспользовалась группа индоарийского происхождения (т. н. «умман-манда»), обитавшая с 18 в. до н. э. на южных окраинах Армянского нагорья; пришельцы захватили власть в Хурри-Ханигальбате, установили там свою династию, и основали тем самым государство Митанни (ок.1560-1260 до н. э.) со столицей в Вассокканне. В кон.16 нач.15 вв. до н. э.Митанни, при царях Суттарне I и Парраттарне, превратилось в сильнейшую военную державу Передней Азии, всехурритскую империю, простиравшуюся от Загроса и Урмии до северной Палестины и хурритской же Киццувадны (Киликии) включительно. Выдержав три войны с Египтом за господство над Восточным Средиземноморьем (ок.1515, 1468-1430 и 1420-1410 до н. э.), Митанни заключило с ним почетный мир (ок.1410 до н. э., при царе Ардадаме), одновременно отражая с сер. 15 в. до н. э. натиск новохеттской династии, а в кон. 15 в. до н. э. полностью возобладав над ней при том же Ардадаме, продвинувшим свои границы в Малую Азию вплоть до Тавра. Однако династическая смута в первой пол. 14 в. до н. э., а затем ухудшение и разрыв отношений с Египтом, вопреки усилиям Тужратты (1380-1355 до н. э.), последнего выдающегося правителя Митанни, привели его к краху; ок.1340 до н. э. хеттский царь Суппилулиума после долгой борьбы превратил Митанни в своего вассала, причем большая часть митаннийских владений отпала или досталась хеттам либо ассирийцам. Превратившееся с этих пор в арену хетто-ассирийской борьбы, Митанни было окончательно уничтожено Ассирией ок.1260. Практически все прочие хурритские государства (в том числе возникавшие на территории Митанни) в 13 в. подчинялись либо хеттам, либо Ассирии; среди них верхнетигрское Алже, в нач. 13 в. считавшее себя сильнейшим в хурритском мире и даже принявшее наименование «Хурри». Переселение эгейско-малоазиатских народов на восток (первая пол. 12 в. до н. э.) и арамеев на север (2-я пол. 11 в. до н. э.) резко сократили хурритский этнический ареал, сведя его к долине верхнего и среднего Тигра, а также верхнего Евфрата Чороха. С этого времени Хурритские племена (в т. ч. расселившиеся в 12-11 вв. до н. э. вдоль Тигра хабы) и государства представляли собой прежде всего сферу ассирийской, а затем урартской экспансии. Последнее независимое хурритское царство Шубрия (собств. «Хурри», остаток былого Алже, уцелевший в переселениях 12-11 вв. до н. э.) было уничтожено ассирийцами в 673 до н. э. С тех пор хурриты (известные теперь в основном под именем «маитенов», т. е. «митаннийцев») не играли самостоятельной роли, а в течение 1 тыс. н. э. иранизировались и составили тем самым основу курдского этноса. Литература: Дьяконов И. М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968. Вильхельм Г. Древний народ хурриты. М., 1992. Gelb I. Hurrians and Subarians. Chicago, 1944. ** http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.asp?T...pic=topic_hua77 Это, кстати, та самая Арме-Шубрия, о которой писал и Дьяконов (см. выше): ** Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше. ** Словом, дурак ты боцман, и шутки у тебя дурацкие (из анекдота). P.S. Скорее всего меня не будет до конца июня. Не скучай.

У кого конкретно и где? О языке гаргар я нашел только следующие упоминания: Мовсес Хоренаци, История Армении Книга 3, 54 ** Призвав некоего Вениамина, одаренного переводчика, которого немедленно отпустил владетель Сюника юный Васак, при посредничестве своего епископа Анании, он с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев. ** А также слово в слово повторяющий его Мовсес Каланкатуаци, История страны Алуанк Книга 2, глава 3 ** Из Сюника пригласили переводчика Бениамина, которого, по просьбе епископа Анании, отпустил доблестный Васак [князь Сюника]. Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев. ** Ну и где тут хазары? Описание языка гаргар как гортанного и подтверждает то, что гаргары - нахско-лезгинский народ.

Из армейского анекдота: "Товарищи бойцы! Не путайте: Карл, Маркс, Фридрих и Энгельс - это четыре разных человека!" Xenon, cкорее всего это не девушка, а Бозгурд (он же Ева Циана с форума Кавказской Албании...) P.S. Эти люди - духовные лица порабощенной, но благородной нации, которая подвергалась изгнанию и гнету наравне с евреями и греками, но не вынесла из него ни озлобленности первых, ни раболепия вторых. Эта нация приобрела богатства, не прибегая к ростовщичеству, и все почести, которые могут быть дарованы тому, кто находится в рабстве, без интриг... Трудно было бы найти летописи народа, менее запятнанные преступлениями, чем летописи армян, добродетели которых были мирные, а пороки - следствие притеснений. Но какова бы ни была их судьба, а она печальна, что бы ни ожидало их в будущем, их страна всегда должна оставаться одной из самых интересных на земном шаре... Д.Байрон Армяне - представители одной из самых древних христианских цивилизованных рас, являются сами по себе одной из наиболее интеллигентных и продуктивных рас, которые только существуют на свете. У.Гладстон Если и есть христианский народ, заслуживающий того, чтобы привлечь к себе симпатии Европы, то это именно армянский народ... Великая, удивительная... древняя, благородная, прославленная нация, хоть и разделенная между тремя державами... насчитывает четыре миллиона человек, но, несмотря на тяжелые испытания и потери, ее остатки и сегодня еще представляют достаточно сильный элемент, чтобы в один прекрасный день стать ядром большого государства. В.Ланглуа Утверждаясь в центрах европейского просвещения, в их древней и новой культурной среде, армяне не ленились основывать культурные очаги и в Передней Азии, способствуя тем самым расширению международных связей и облегчая приход сюда цивилизации. Н.Марр Армяне - один из старейших народов христианской цивилизации и самых мирных, предприимчивых и рассудительных народов на свете. И.Шопен Не побежденный поражением народ. А.Вегнер Это очень талантливый народ, который даже в чужих краях творил чудеса. А.Еуибику Армянский народ постоянно и всюду является полезным, плодотворным и продуктивным элементом. Г.Брандес Мы должны признать, что этот народ умный и храбрый, стремящийся к усвоению высоких идей цивилизованного мира, столько же своим гением, сколько и своими несчастьями стяжал право на сочувствие народов... Народ, который не хочет умереть, не умрет никогда! А.Франс Во всех профессиях, торговле, промыслах и на государственной службе армяне не имеют соперников, и весомое поле деятельности находится всецело в их руках. С.Линч Мужество за веру составляет отличительную черту армян с первых времен христианства до настоящего времени. Г.Гибсон Армяне... миролюбивы до самоотверженности, оптимистичны в услових, которые довели бы до отчаяния большинство народов мира... Э.Диллон Армянский народ отличается жизнелюбием, стойкостью, уверенностью в своей правоте, мужеством. Именно благодаря этим качествам он всегда выходил победителем из любых испытаний. Э.Верхарн Армяне - мужественная, передовая, миролюбивая нация. Ф.Эль Хоссейн Несмотря на многочисленные испытания, армяне отличаются врожденным благородством, пытливым умом, темпераментом и завидной предприимчивостью... Армяне были и остаются создателями мысли и искусства, они были и останутся героическим, прекрасным народом. Г.Мурэ Армяне - необыкновенно деятельный и активный народ в самых разных областях духовной сферы - и в области науки, и в области литературы, и в области искусства. Д.Лихачев Армяне - это народ, который умеет хранить в веках и передавать из поколения в поколение святое уважение к рукописной, а подчас и кровью написанной книге... Это огромный показатель культуры и веское свидетельство высокой любви к своим истокам. Р.Гамзатов Армянский народ - один из древнейших среди современных культурных народов. В.Брюсов Армения - это страна чудес... Поневоле поражаешься, что в таком небольшом уголке мира можно встретить такие памятники и таких людей, которые могут стать украшением и гордостью всего мира. Р.Кент Были столетия, например, 9-13, в которых Армения могла преподать уроки большей части народов на земле, и видно, что во все те времена были в ней люди, отличавшиеся во всех родах учености: в богословии, бытии святых, поэзии, философии, литургии, истории. Аббат де Виллефруа Армянская династия была во главе Византийской империи в течение нескольких веков. В течение этого времени на ее престоле было не менее 15 императоров-армян, а армянский язык наравне с греческим был государственным. В 10 в. выдающиеся правители из Македонской (армянской) династии превратили Византию в Великую державу. Ш.Диль Много ли мы знаем живых народов, про которых, как про армян, мы можем сказать: они играли активную роль в истории, начиная со времени Ассирии и Вавилона, а затем в эпоху ахеменидского Ирана и его войн с Афинами, Спартой и другими древнегреческими полисами? ...Не парадоксально ли то, что веками лишенный самостоятельности, постоянно разоряемый экономически, рассеиваемый по лицу земли, он сумел сохранить свой язык, сберечь свои духовные богатства, традиции культуры? К.Бакши Меня пленил армянский народ своей мудростью, добротой, вдохновением и вместе с тем сдержанностью, большой внутренней страстностью. Это большой народ. И.Эренбург Буду очень рад, если могу что-нибудь очень полезное сделать для Армении, которя имеет большие возможности и трудолюбивый народ. Желаю, чтобы эта прекрасная страна и народ, которые видели много горя и страдания, жили мирно и счастливо. Ф.Нансен Народ строптивый и непокорный живет между нами... Византийский император Маврикий Армяне эмоциональны и обладают сильной индивидуальностью (если не сказать резче: каждый армянин - индивидуалист). Когда эти черты находятся в гармонии друг с другом, армянин становится очень сильной личностью. Именно поэтому армяне достигают, как правило, больших личных успехов в других странах. Д.Лоуренс Армяне обидчивы и вспыльчивы, но отходчивы и очень миролюбивы, умеют быть благородными, не агрессивны, обладают упорством, иногда с чертами упрямства. С.Глинка В армянах есть энергия и упорство. Д. Рирбах Армяне - люди с железною волей, стойки, цепки и трудолюбивы,- словом, люди с большою внутренней силою. Пьер Моран Именно благодаря этому проворному, шустрому, способному ко всяким начинаниям народу торговые центры Южной России стали посредниками между торговцами Востока и Запада. Зная восточный образ жизни, владея восточными языками, будучи отлично знакомыми с путями сообщения по востоку, наделенные храбростью, хорошо владея оружием - качества, необходимые для совершения опасных путешествий по населенным разбойничьими племенами странам Востока - армяне издавна приступили к сухопутной торговле между Западом и Востоком. И.А.Линниченко Армения - колыбель цивилизации. Д.Ленг Армения - это страна с тягчайшей историей и несказанными печалями в прошлом, страна неиссякаемого жизнелюбия и трудовых подвигов. В.Звягинцева Армянский народ - это один из древнейших народов мира, внесших огромный вклад в мировую цивилизацию. М.Дудин Если разделить на отдельные фрагменты все те трагедии, которые пережило человечество на всем протяжении своего существования, то самым ужасным среди них, несомненно, является мученичество армянского народа. А.Барбюс Помимо воли память воскрешает трагическую историю Армении конца 19 - начала 20 веков, резню в Константинополе, Сасунскую резню, "великого убийцу", гнусное равнодушие христиан "культурной" Европы, с которым они относились к истреблению их "братьев во Христе", позорнейший акт грабежа самодержавным правительством церковных имуществ Армении, ужасы турецкого нашествия последних лет, - трудно вспомнить все трагедии, пережитые этим энергичным народом. М.Горький Никогда не погибают народы, умеющие в минуты тягчайших бед и унижений сохранить свое национальное достоинство. Не погибнет и Армения. С.Городецкий Армения - колыбель цивилизации, одна из передовых и развитых стран Древнего мира. Ф.Верфель Я не удивляюсь, что во всех сферах нашей жизни представители армянского народа проявляют мудрость, разум и подлинную человечность, что в науке, литературе, искусстве Армения дала миру много имен, известных всему миру. Если бы в характере народа не было бы героики и мудрости, он давно был бы уничтожен. А.Довженко Армянский народ отличает решительность и упорство в желании оставаться армянами, преданность языку, церкви и своей земле. К.Уоккер Вообще, надо сказать, что история, которая чувствуется в Армении на каждом шагу, очень помогает выявить почти сразу же национальный характер, характер народа. Грузия поражает живописностью и многоцветностью. Армения более сосредоточена и в цвете, и в своем внешнем проявлении. Собранность, выносливость, упорство армян во многом идет от их истории. Эти качества, редкие сами по себе, пленяют и в отдельном человеке. А тут целый народ! И я задумался вот о чем: а хорошо ли, когда история народа не столь тяжела - ведь там, где легко что-то дается, там легко с этим и расстаются. А здесь - что дорого достается, то больше и ценится. Закон этот, помноженный на цепь поколений, дает удивительный результат. И в итоге трудности оборачиваются приобретением бесценных навыков. Казалось бы, сколько раз в истории армянского народа бывало так: конец, все кончено, дальше уже ничего нет, полное уничтожение даже следов на земле - и что же? Выживали. То алфавит помогал выживать, то дух и упорство. Р.Хакимов С огромным мужеством шли на смерть сыны Армении: они знали, что через смерть армянский народ возродится к жизни, к лучшей жизни. И будет жить Армения! В.Гордлевский

Почему же? Вполне очевидно, что автором мог быть армянин. Пишет человек, болеющий за свою родину и, что к сожалению не так часто встречается - за Кавказ в целом. Со вторым постом согласен в меньшей степени, но это уже политика. А истина состоит в том, что львинная причина наших бед - наши собственные пороки: ублюдочность чиновников, продажность и вороватость властей, нравственная деградация и как первопричина - всеобщая безответственность и апатия. Проблема в том, что мы, к счастью, недостаточно азиаты, чтобы уважать и бояться своих правителей, но, к несчастью, - недостаточно европейцы, чтобы иметь гражданское общество и уважение к законам. Это качество усугубляется наследием советской системы, выхолостившей в нас чувство хозяина. Наконец, нас сделали просто трусами. И трусость эту многие, увы, считают мудростью. Как, например, очередной бывалый совок, который в ответ на возмущение произволом ментов или чиновников и желание подавать в суд снисходительно улыбается с видом мудреца, знающего жизнь. Мудреца, который прожил жизнь дождевого червя и теперь испытывает чувство невыразимой гордости от того, что его до сих пор никто не раздавил... Проблема Кавказа в том, в силу ряда исторических причин при очень высоком уровне внешней угрозы и одновременном отсутствии устойчивого государственного образования в эпоху становления на Западе гражданского общества у нас не сформировались гражданская сплоченность и понимание гражданских интересов. Зато устойчиво росли национальное самосознание и национальная сплоченность. Это были вполне закономерные и исторически оправданные процессы. Но в результате этих процессов мы имеем то, что имеем. И чем больше будет эскалация во внешних отношениях между нашими народами, тем больше будет тормозиться развитие внутригосударственных гражданских традиций.

У меня опечатка. Следует читать:

Каждому свое. Кто-то пусть "жонглирует" фактами, а кто-то - суффиксами. Опаньки! Каким образом левобережье Аракса оказалось в Албании, если Страбон пишет, что: а. Араксена - армянская область б. Аракас течет до границ Албании - ДО границ, а не вдоль границ! Автор явно не в ладах с простой логикой. Сакасена и Араксена были в единственном числе, а ниже Гиркании они были ПО ВЫСОТЕ НАД УРОВНЕМ МОРЯ, поэтому там и были более благоприятные климатические условия. Опять не попал. Правобережье Араксены было как раз в Атропатене, а не в Армении. Согласно сообщению Плиния, "на остальной (части) передней стороны, простирающейся до Каспийского моря, находится Атропатена, отделенная от Армении (рекой) Араксом со стороны Отены" (VI, 42). Т.е. в Армению точно входило левобережье Аракса, раз правобережье по Плинию входило в Атропатену. И опять логические неувязки. Кура протекала через территорию АЛБАНИИ, а не Араксены. Страбон прямо указывает на армяно-албанскую границу в районе Араксены и Сакасены по Куре. Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена". Угу. Только почему-то все остальное мировое научное сообщество считает скифов (саков) иранским племенем. Лукавит автор. Страбон приводит вполне конкретный и закрытый перечень областей, захваченных армянами во II в. до н.э. Книга XI, глава XIV, 5 ** Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия... они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно - у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов - предгорье Парнадра, Хорзену и Гогарену, которая находилась НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ Кира; у халибов и мосинеков - Каренетиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является частью ее; у катаюнов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев - Таронитиду. ** Как видим, Араксена или Сакасена в числе захваченных не указаны. Напротив, Страбон несколько раз называет их армянскими. Книга II, глава I, 14 - "в Сакасене и Араксене, областях Армении" Книга XI, глава VII, 2 - "в Сакасене и Араксене в Армении" Книга XI, глава VIII, 5 - "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена". Из последнего фрагмента видно, что Сакасена на момент захвата скифами уже была "лучшей землей в Армении". Что касается Тревер. Она пишет следующее (К.В. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г.): ** Коренной территорией албанов являлась территория по среднему и нижнему течению Куры, преимущественно правобережная ее часть; правобережное низовье Куры, в древности носившее название Каспианы, тоже входило в состав Албании, как это отмечает Страбон. ** Т.е. речь идет вовсе не о всем правобережье, а о земле, захваченной албанами у каспиев. В правобережье Куры (по карте - слева) армянами была также захвачена Гогарена (похоже на ингушский этноним "галгаи"). К.В. Тревер, "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", М-Л., 1959 г.: ** ...гаргары, являющиеся в V в. обитателями части Карабахской степи. За пять веков до этого о них упоминает Страбон, говоря, что они обитают рядом с амазонками на северных предгорьях Кавказских гор, называемых Керавния, причем гаргары пришли сюда вместе с амазонками. В этом легендарном предании могло сохраниться воспоминание о том, что некогда это племя или часть его обитали в горах. Но в III в. н.э. гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила. ** Также можно предположить, что армянами были захвачены земли утиев (современные удины) - об этом говорит название - Отена, Утик. Причем Страбон отмечает ассимиляцию армянами народов, населявших захваченные армянами земли. Книга XI, глава XIV, 5- "Поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке". Плиний также локализует албанов в левобережье Куры: "это племя (албаны - Т.), расселившиеся по кавказским горам, доходит, как сказано, до р.Куры, [являющейся] границей Армении и Иберии". Разговоры же о "чужых территориях" нелепы. Албаны захватили Каспиану у каспиев. Иберы, прежде чем армяне у них захватили область в правобережье Куры - Гогарену и области в левобережье, в предгорьях Большого Кавказа - предгорье Парнадра, Хорзену, вероятно захватили эту Гогарену у гаргаров. Сами гаргары предположительно народ пришлый из северных предгорий Большого Кавказа. Значит они захватили эти земли у тех, кто здесь жил раньше. Каспиана у Страбона называется то армянской, то албанской областью, одновременно у него говорится, что Каспиану армяне отняли у Мидии - у нас 4 претендента: каспии, мидийцы, албаны, армяне. Я уже не говорю об огузах и монголо-татарах, много позже захвативших албанские земли... А зачем гадать, если и Хоренаци, и Каганкатваци прямо указывает, как эти земли перешли во владение Сисака. Мовсес Хоренаци, «История Армении», II, 8: ** А в восточном ираю, вдоль границ армянской речи (он (армянский царь Вагаршак из парфянской династии Аршакуни - Т.) назначает) двух наместников-десятитысячников, из среды родовладыческих домов Сисакеанов и Кадмеанов, имена которых мы приводили в одной из предшествующих глав. Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Драя, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков. ** Аналогичные сведения содержаться у Каланкатуйского (вполне вероятно, что последний использовал сведения Хоренаци): ** ОБРАЗОВАНИЕ ВАЛАРШАКОМ КНЯЖЕСТВА АЛУАНК При установлении порядка у жителей северных он (Вагаршак - Т.) созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт [Hharakert]. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. До сих пор указание о родословной. ** Таким образом, речь идет о том, что армянский царь переселил дикие кавказские племена с южный предгорий и левобережья Куры в правобережную низменность Куры. Что касается происхождения Сисака, Хоренаци возводит его родословную к первопредку армян. В части II, 12 указывается такая генеология: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракс) - Арамаис - Амасия - Гелам (мигрировал на Севан). I, 12: Здесь он (Гелам - Т.) родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (Араксена - Т.). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан. Вполне вероятно, что род Сисака породнился с кавказскими племенами, жившими в левобережье Куры. Отсюда, при явном указании у Хоренаци на армянское происхождении Сисака, Хоренаци упоминает предание, что "племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков". Жонглирование суффиксами, как и было сказано. Пожонглируем теперь фактами. Во-первых, переводит на азербайджанский чужие имена и названия - неэтично. Не "Муса Галакендли", а Мовсес Каганкатваци (как себя называл автор "Истории Албании") или Моисей Каланкатуйски (русская транскрипция, раз уж мы говорим по-русски). Не -кенд, а -керт - судя по всему, обозначение поселений у урарто-хурритских народов, оно также распространено среди вайнахов - может и их села переименовать? Что касается жонглирования суффиксами, то хочу обратить вниание автора, что во-первых, этимологию Hnarakert можно найти и в армянском: hnarel - придумать, основать, hin - старый (не по возрасту, а по времени) (при склонении "i" выпадает, например, hna-daryan - старо-вековый, т.е. древний) и т.д. Хнаракерт по разным версиям - крепость в среднем течении Куры юго-восточнее Тбилиси или дагестанский Хунзах. Последняя версия приведена в комментариях к "Краткая история страны Албанской" Есаи Хасан-Джалаляна, Баку. 1989 г., изданной под редакцией З.Буниятова (не без последствий для оригинала). Фавстос Бюзанд описывает события, завершающиеся 390 г., т.е. жил он не раньше конца IV в. А Гарабах был включен в состав Албании Сасанидами уже в 387 г. Армянские летописцы прямо указывает на Гарабах как историческую армянскую область. Тот же самый Фавст Бузанд пишет о событиях, последовавших за Дзиравским сражением 371 г., когда армяно-римские войска разгромили албано-персидские: ** Пошел [Мушег] (армянский спарапет - Т.) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые были ими ЗАХВАЧЕНЫ - Ути, Шакашен и Гардманадзор, Колб и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было РАНЬШЕ. ** В "Армянской географии VII в." в переводе К.П. Патканова, СПб, 1877 говорится следующее: ** Албания (Агуанк) к востоку от Иверии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря и до пределов армянских по Куре. Албания заключает в себя следующие провинции: Иехни, Бех, Камбечан, Шаке, Востани-Марцпан, Дашти-Баласакан. Кроме того, албанцы отторгли у армян области: Шикашен, Гардман, Колт, Заве и еще 20 областей, лежащих до впадения Аракса в реку Кур. ** Интересная аргументацию в пользу прохождения армяно-албанской этнической границе по Куре приведены в автореферате на соискание степени к.и.н. "Расселение вайнахских племен по "Ашхарацуйцу" (Армянская география VII в.)", Гумба Гурам Джотович: ** Источниковедческий и филологический анализ "Ашхарацуйца" Вардана Аравелци (не путать с "Ашхарацуйцом" VII, которому в основном посвящена диссератция - Т.) также показывает, что в нем наряду с названием "Албания" в обозначение Кавказской Албании употребляется и термин "Гаргар". Территория исторической Албании на левобережье р. Куры в "Ашхарацуйце" разделена на 2 части в соответствии с политическим положением в Восточном Закавказье в X-XII вв. н.э. - Ширван и Шаки. Описывая одну из этих политических единиц, Вардан Аравелци объясняет - "Албания есть Ширван", т.е. современный Ширван (Ширванское эмиратство) - это то же самое, что и Албания или ее часть. В отношении другой политической единицы - Шаки (Шакинское царство), сложившееся в начале X в. на территории гаргар-лезгин: в трех рукописях - "Гаргараци есть Албания", в остальных - "Гаргарацик есть Шаки", т.е. современное царство Шаки или Албания - это страна гаргаров - Гаргарцик, где понятия "Гаргар", "Албания" и "Шаки" равнозначны и употреблены в политическом значении. Анализ соответствующих источников не подтверждает мнение некоторых ученых о проживании гаргаров на правобережье р. Куры. Появление термина "гаргар", равно как и "Албания" для обозначения части правобережья Куры, главным образом связано с присоединением персами восточных областей Великой Армении к Албанскому марзпанству. После создания Сасанидами политической единицы - Албанского марзпанства, правобережье Куры, вошедшее в состав этого марзпанства, естественно, должно было называться в политическом, но отнюдь не в этническом смысле - Албанией, или ее синонимом Гаргар ** Наконец, такой же позиции придерживаются и более крупные ученые: Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г. ** Данные Страбона находят подтверждение и у других античных писателей. У Аппиана (II в. н.э.), пользовавшегося теми же источниками, что и Страбон, сказано, что албанские и иберийские цари ожидали Помпея у Куры, скорее всего в пределах Камбисены. Точно также у Плутарха, албаны, выступая против Помпея, должны были перейти Куру, а потом и сам римский полководец, совершавший поход на Албанию, переправлялся через Куру. И Дион Кассий указывает, что албаны живут за Курой. Особенно важны по этому вопросу материалы Плиния Старшего, в знаменитом труде которого как бы сконцентрирована вся сумма знаний людей той эпохи по целому ряду наук, в т.ч. и по географии. И Плиний пишет, что албаны жили на равнине от реки Куры и реки Алазан, впадающей в Куру. Важно отметить, что у Плиния идет речь об утиях и их стране Отене (Утик), расположенной на правобережье Куры ниже Сакасены. И относительно Отены Плиний дважды пишет, что она входит в Армению. Именно за утиями до Каспийского моря, граничащие западнее с Курой, обитали албаны. Наконец, и Птолемей границей Армении и Албании называет Куру. Таким образом, у всех античных авторов I-II вв. граница между армянским и албанским царствами проходит по реке Куре, как можно полагать, до слияния ее с Араксом. Поэтому в то время, такие исторические области, как Утик, Сакасена, Гарабах входили в Армению, хотя их степень подчинения армянским царям могла быть в разные времена неодинаковой. Для III в. никаких реальных данных об армяно-албанской границе в источниках не обнаруживается. Лишь Фавст Бузанд, говоря о событиях 30-ых гг. IV в., указывает, что граница между государствами прежде была по Куре. Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Гарабах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании. ** "История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М. ** Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Гарабаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху). ** То, что Гарабах был включен в состав Албании не означает, что армяне перестали тут жить, также как включение Албании в состав Сасанидской империи не означает внезапное исчезновение и замену албан персами. Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость". Сообщая, что грузины "называют их падишаха "тагавер" - армянским титулом "венценосца", "царя", источник подтверждает существование Гарабаха-Хачена как самостоятельного армянского государства. (см. Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке.... Институт Востоковедения АН СССР. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205). Кроме того, византийский император Константин Багрянородный свои письма адресовал "князю Хачена - в Армению". Об участии армян Гарабаха в борьбе с персами во времена Петра Великого пишет и Есаи Хасан-Джалалян. Какие спекуляции, о чем это вы? Во-первых, откуда сведения, что "единый северный округ Сасанидской империи в царствование Ардашира-I именовалась “Азербайджанская провинция”"? Я знаю только только персидскую область Атропатена, столицей которой в свое время был город Гандзак. Во-вторых, что историкам до того, что Сасаниды включили "земли Армении, Албании, Атропатены были обединены в единую северный округ Сасанидской империи"? Разве этого означает какие-то исторические права на них персов, тем более азери-тюрок? Может нам всем вернуться под лоно Сасанидской империи, то бишь в Иран? Не знаю никакого Арсага. Если речь об Гарабахе, то приведенные мною выше исторические и научные источники (т.е. жонглирование фактами, а не суффиксами) говорят об обратном - Гарабах до IV в. входил в Армению и даже после этого там преобладало коренное армянское население. Это точно - против фактов не попрешь. Так что давайте поменьше суффиков и побольше фактов. Часть своих я привел.

Доказанный кем, Стракер? Гарабах в Албанию Сасанидами был включен только в IV в. н.э. (при этом армянское население там сохранилось). До IV в. Гарабах входил в Армению. Если сомневаешься, могу привести соответствующие материалы.

Так это самый принципиальный вопрос. В течение всей статьи непрерывно упоминается некий народ арме-субар, о котором я, например, никогда не слышал. При этом "субар" отождествляется с сабирами - народом, жившим много позднее датировок, приведенных в статье и локализующимся первоначально в Западной Сибири. Откуда автор черпает свои сведения - в каких конкретно источниках упоминается народ "арме-субар"? Первое - в какой книге? Второе - в курганах сородичей хоронили многие народы, например, иранские. Третье, приведи источник сведений касательно такой формы погребения у названных народов. Четвертое - даже если это так, как факт совпадения формы погребения у народов, которых отделяют друг от друга тысячи километров и тысячи лет может доказывать их родство? Происхождение слова "Тенгри" неизвестно, есть только гипотезы. Есть попытки искать параллели в китайском - "тянь", даже шумерском - "дингир" (небо). Слово "тенгри" известно в языках Центральной Азии. Непонятно, как на основе мнения Новосельцева о том, что это нетюркское слово, ты делаешь вывод, что Новосельцеву нельзя верить. А кроме Новосельцева, мнения об угорском происхождении савир придерживались и другие тюркологи, например, Артамонов. Я допускаю, что вопрос спорный, но на данный момент бесспорно то, что савиры первоначально локализовались в Западной Сибири и оттуда мигрировали в западном направлении в эпоху Великого переселения народов. Скорее тюрков уйгуров - в угры: Еще раз. Ты говоришь - в азербайджанском нет уйгурских (надо полагать, речь шла об угорском) слов, так что пришедшие на Кавказ сабиры - не тюрки. А я тебе говорю - сабиры говорили на тюркском, т.к. были ассимилированы. Ассимиляция длилась столетия, т.к. появились они на Кавказе не раньше VI в., а мигрировали из Сибири предположительно вместе или вслед за гуннами. Так вот если они, уже ассимилированные, частично смешались с населением, жившим на территории нынешнего Азербайджана, то крайне маловероятно, чтобы в современном азербайджанском были элементы утерянного савирами угорского языка. А вообще в Азербайджанском и не должно быть никаких элементов языка, на котором говорили савиры - этногенез азербайджанцев начался с вторжения на Кавказ огузов и монголо-татар в 11-14 вв. "Азбучная истина этнографии" несколько противоречит истории. Каким же образом, славяне ассимилировали германцев русов (или тюрок русов, как считают некоторые ) за несколько десятилетий (Святослав - славянское имя уже в третьем поколении скандинавских конунгов, княживших на Руси), франки (тоже довольно быстро утратившие германский язык и говорившие уже на французском) - норманов (Вильгельм Завоеватель, потомок викингов, осевших на севере Франции за столетие до этого, при вторжении в Англию говорил на французском) и т.д. А вообще я не говорил, что ассимиляция угров тюрками длилась 100-200 лет - см. выше. ИстЕрик - это, например, Артамонов, тюрколог с мировым именем. Артамонов М.И., "История хазар", СПб, 2002 г.: ** Скорее всего болгарами назывались угры, присоединившиеся к гуннам еще в Западной Сибири и Приуралье. Вместе с ними это наименование распространилось на всю территорию, занятую гуннскими племенами, в составе которых угры, по-видимому, преобладали. ...Общим языком у них был, вероятно, тюркский, хотя многие корни слов, сохранившиеся в названиях племен, принадлежали, как считают специалисты, угорскому наречию. Таковы наиболее часто упоминаемые в различных источниках савиры, оногуры (утигуры), кутригуры, болгары. ** Так вот этот истЕрик, как ты изволил выразится, "отмечает" булгар на Кавказе вовсе не в I, а в V в. н.э. Там же: ** Первое появление их (болгар - Т.) на исторической арене, если не считать недостоверного упоминания в одном хронографе 354 г. и анахронистического сообщения о них армянского историка Моисея Хоренского в связи событиями II в. до н.э., относится к началу V в. ... Болгар можно признать за увлеченных ими (гуннами - Т.) из Заволжья отуреченных угров, усиленных новой волной того же происхождения во второй половине V в. Так как число гуннов не могло быть значительным, то болгары, в конце концов, полностью полготили их и, смешиваясь с остатками местного восточноевропейского населения, составили тот народ, который, по крайней мере с VII в., стал в целом называться болгарами. ** Не понял. Кто и как исказил "историю древних тюрок Передней Азии по заказу шахского режима"? Во-первых, сама дорога к Кавказу заняла несколько столетий (они не рвались на Кавказ, а просто мигрировали с места на место под влиянием климатических условий и давления соседних народов), а во-вторых почему ты решил, что ассимиляция не могла произойти еще в Центральной Азии, где угорские народы были вовлечены в Великое переселение гуннами? Во-первых, непонятно, почему выборочно? Гунны (тюркское происхождение которых, между прочим, некоторыми учеными оспаривается) и тюрки ассимилировали не выборочно, а те угорские и иранские народы, с которыми соприкасались. Говорить, что "разница культур, языков являлась каменной стеной на пути смешения народов" - значит отрицать саму возможность ассимиляции. Ассимиляции как раз в том и состоит, что стирает эту самую разницу. Ошибаешься. История знает массу примеров, когда малые этносы ассимилировали крупные. Протовайнахи восприняли язык у пришлых в горы Большого Кавказа урартов и хурритов. Те в свою очередь, восприняли языки вторгшихся с Балкан фрако-фригийских племен, хотя сами в количественном отношении преобладали. Выходит, невозможна ассимиляция как таковая. Но такое допущение опровергается многочисленными фактами ассимиляции. Правильнее сказать, что вся мировая история - череда постоянных взаимных ассимиляций между народами. Не то, что тюркские и дагестанские - в Дагестане живут сотни кавказоязычных народов, которые не только не смешивались, но и имеют настолько разные языки, что едва понимают друг друга. Так ведь причина очевидна - в Дагестане такой рельеф, что общины живут друг от друга в почти полной изоляции. Именно поэтому у них потомки единого, по сути, народа, проживая столетиями в изоляции друг от друга, в языковом отношении развивались самостоятельно. А если бы Дагестан имел рельеф среднерусской равнины, они, как и русские, образовали бы единый в языковом отношении народ. Впервые слышу, чтобы в Дагестане раньше были смешанные села. Они могут быть сейчас, с советских мирных времен. А раньше в Дагестане все воевали против всех и жили общинами, в которые объединялись даже не по национальному признаку, а в силу происхождения их одного рода (тукхума). Я писал выше. Во-первых, если угры были тюркизированы и потом смешались еще с кем-то, то практически невозможно будет обнаружить в новом народе тот небольшой пласт, который был у ОДНОГО из двух народов - угров и тех, с кем они, уже тюркизированные, смешались. Во-вторых, у какого народа ты собираешься искать угорские слова? В азербайджанском их, например, быть не может, поскольку от этногенеза азербайджанцев вторжение савир отделено почти тысячелетием. И наконец, в третьих, почему смешиваясь (что тоже не факт) с населением Албании и Атропатены, савиры должны были передать даже часть своего языка. Савир, осевших на Кавказе, было крайне мало. Поэтому они ассимилировались теми, в чем окружении жили. Когда арабский историк называют сабир 10-ого века "ветвью армян", это и означает ассимиляцию сабир армянами. И это вовсе не значит, что в армянском должны были появится элементы языка сабир, тем более - сохранится до наших дней. Не в курсе. Что касается родового подразделения булгарского племени. Например, у чеченцев есть родовое подразделение (тейп) "гуной" - это что, гунны? Италчхой - итальянцы? Саканхой - саки? Какой такой "Древне Эбле"? Эбла, насколько я знаю - очень древнее поселение в Восточном Средиземноморье (IV тыс. до н.э.), был населен скорее всего семитами. В статье написано: Итак, пока я узнал, что в глиняных табличках упоминается область Арми. Что ж, как армянин, могу этим только гордиться (шутка). Далее азербайджанский профессор пишет: Во-первых, с каких это пор "митанийские племена назывались Арман/Эрмен"? Митанни сформировались в 14-15 вв. до н.э. на хурритской этнической основе с "вкраплениями" семито-аморейской и индоевропейской культур. Этноним "арман/эрмен" применительно к митанни слышу впервые - жду источник. Во-вторых, что значит фраза "митанийские племена назывались Арман/Эрмен в тех местах, где проживали субарейцы"? Уж не хочет ли азербайджанский профессор сказать, что митанни и субары родственны потому, что митанни в середине II тыс. до н.э. жили там же, где в середине I тыс. н.э. появились пришедшие из Сибири савиры? Олжас Сулейменов напрасно проделал столь занимательную лингвистическую манипуляцию. Если бы он открыл какую-нибудь этнографическую энциклопедию, он бы выяснил, что средневековое самоназвание балканских албанцев - арберы. Их похоже называют и другие народы: итальянцы - арбреши, греки - арванитес. Самоназвание шкиптар, шчиптар означает "говорить понятно" и возникло в эпоху турецких завоевателей. Таким образом албанцы отличали себя, говоривших на родном языке, от завоевателей-турок. Весьма остроумно. Мы грешным делом думали, что местность назвали по нашему имени. Непонятно только, почему на турецких картах не найти Армянского нагорья - местность, она же не виновата... Что касается самоназвания "hay", то во-первых, в хеттских клинописях XII в. упоминается страна "Хайаса", что дает основание некоторым ученым видеть в ней армянское протогосударство. Во-вторых, непонятно, какой ты делаешь вывод из того, что до 7 в. до н.э. самоназвание армян не отмечено (если не брать во внимание Хайаса)? Ты вообще задумывался над тем, какой логический вывод ты можешь сделать из этого утверждания? Мне, например, это ни о чем не говорит. Если же тебя это просто удивляет, без выводов, то могу заметить, что совсем необязательно другим народам называть армян по их самоназванию. В примере Дьяконова приведены примеры, когда фины называли русских венедами, а латыши - кривичами, или французы всех немцев алеманнами. Почему тебя не удивляет в этих примерах, что название, данное соседями, не совпадает с самоназванием? Персы и греки тоже называли армян по имени одного из племен, в языковом отношении составивших основу армянской нации. Итак, Ц.Б.Хюбшман утверждает, что в состав субар входили митаны и хурриты, а Пауль Гарели и Джером Морис - что был такой народ "эрми-субар". Что поразительно - нигде в русскоязычной литературе я упоминания древних субар Передней Азии не встречал. Еще поразительнее то, что тюрколог Артамонов, всю жизнь посвятивший изучению тюркских народов, перелопативший сотни первоисточников и научной литературы, датирует самое первое упоминание савиров II в. н.э. у Птолемея, который помещает их к северо-востоку от Поволжья. И уж совсем загадочно выглядит то, что в статье азербайджанского профессора при обилии голословных утверждений о древних субарах ни Ц.Б.Хюбшман, ни Джером Морис не упоминаются, а ссылка на Гарели очень туманна. И тут ты между прочим выкладываешь источники, о которых не счел нужным упомянуть автор статьи. Ты как-то привел ссылки на переводы Киракоса Гандзакеци, где в описании землетрясения якобы есть фраза о населении Гандзака "из неверных тюрок состоящего". Я эти переводы так и не нашел, а в том единственном, что был в библиотеке такой фразы нет. Наводит на размышления. Может, все-таки подскажешь русскоязычную литературу? И на какой источник ссылается при упоминании субар Ц.Б.Хюбшман? В таком случае, какие основания считать этих загадочных сувар Передней Азии тюрками? Сумбурное изложение и раздражительные нотки ("и помину не было") наводят на все те же размышления (см. "неверных тюрок" Гандзакеци). "Гайканы" и "хайосы" в Урарту не приходили, сюда вторглись протоармянские племена урумейцев и мушков, и было это не VII-VI, а в XII в. до н.э. Что касается этнографического или географического термина, армян как народ, живший в Армении, упоминает отец греческой истории - Геродот (V в. до н.э.). Встречу с армянами в Армении описывает также Ксенофонт в V в. до н.э. Это несколько раньше, чем армяно-римское противостояние в I в. до н.э., когда якобы впервые Армения упомянута в этнографическом смысле.

Benjamin, Думаю, мы все друг друга поняли, просто никак не подытожим. Израиль заинтересован в сотрудничестве с Турцией и поэтому дистанцируется от адекватной оценки армянского геноцида. Нам, армянам, это может нравится или не нравится, но это так, и вряд ли мы можем осуждать Израиль - он действует в соответствии со своими интересами. Что касается еврейского лобби - а как быть с упомянутым мною Союзом американских иудаистских конгрегаций? Насколько я понимаю, это еврейская организация. Кроме политики, есть и человеческий фактор. Ни один армянин не может не сочувствовать еврейскому народу - мы пережили геноцид (ехгерн, цехгаспанутьюн). Ни один еврей не может не сочувствовать армянам - они пережили холокост. Неуважение к чужой трагедии такого масштаба немыслимо для людей, испытавших подобное. Могут быть отдельные уродливые проявления, обусловленные претензией на исключительность собственной трагедии, но они, как мне кажется, не отражают общего настроения. А все остальное - политика, бессмысленно осуждать ее, если она продиктована какими-то интересами. Армянская община не так могущественна в США, как еврейская, но достаточно влиятельна. Между прочим, Армения занимает второе место в мире по американской помощи на душу населения (около 40 долларов, к примеру Россия - около 1 доллара) - после Израиля, разумеется. Чем сильнее будет армянский фактор в США, тем больше с ним будет считаться и еврейское лобби, и союзник США на Ближнем Востоке. А после американской агрессии в Ираке тем более появились предпосылки для резкого снижения роли Турции в регионе. Лояльное к США иракское правительство нарушит израильскую изоляцию и стимулов для протурецкой ориентации станет куда меньше. Но как бы не развивались политические, мехгосударственные отношения, важно не путать с ними межнациональные. У евреев и армян и без того хватает своих врагов - не хватало еще друг с другом ссориться.