Тигран

Т. В. Гамкрелидзе. Алфавитное письмо и древнегрузинская письменность (Типология и происхождение алфавитных систем письма). 3. Древнеармянская письменность «Еркатагир». К этой же группе древних христианских письменностей, основанных на греческой системе письма, следует отнести и армянский алфавит Еркатагир - «Железную письменность», создание которой армянская историческая традиция связывает с просветительской деятельностью первоучителя армян Месропа Маштоца. Греческая основа древнеармянской письменности проявляется прежде всего в построении алфавитного ряда по греческой парадигматике, что обнаруживается при устранении из армянской системы знаков, выражающих «специфически» армянские, чуждые греческому языку звуки. Полученная таким путем последовательность знаков армянского алфавита соответствует полностью греческому алфавитному ряду, не включающему в себя лишь несколько знаков со специфически греческими фонетическими значениями. Составитель древнеармянского алфавита в качестве образца для создания новой письменности берет греческую письменную систему и с каждым знаком греческого алфавита соотносит особый знак вновь создаваемой письменности, выражающий, фонетически соответствующий звук в армянском. Таким путем возникала особая последовательность армянских звуков, выражаемых соответствующими символами, которая должна была совпасть в основном с греческим алфавитным рядом. В этом и заключается в сущности греческая основа армянского алфавита, создание армянского алфавита «по системе греческих слогов». Но древнеармянский язык по сравнению с греческим характеризовался большим количеством консонантных фонем. Только одна часть армянских согласных звуков покрывается греческими. Поэтому для «добавочных» согласных в армянском, т. е. для специфически армянских звуков, не находящих фонетических соответствии в греческом (1), требовалось создание добавочных символов, которые дополнили бы последовательность знаков, выражавших фонетически сходные греческим армянские звуки, как это имело место, например, при составлении коптской письменности. Но создатель армянского письма прибегает к другой процедуре. Добавочные знаки армянского алфавита располагаются им не в конце алфавитного ряда, вслед за графическими символами, обозначающими фонетически схожие с греческими звуковые единицы, а вставляются на различных местах в основную часть, соответствующую греческой парадигматике; эти «добавочные знаки» распределяются в пределах «первичной части» армянского алфавита, отражающей греческий алфавитный ряд. Это «первичное ядро» армянского алфавита, построенное на основе греческой парадигматики, начиналось знаком [а] и завершалось символом [ ]. В этом отношении армянский алфавит напоминает скорее готскую письменность с алфавитным рядом, ограниченным рамками греческой парадигматики. Но если готский алфавит следует за греческим прототипом не только в отношении алфавитного ряда, но и в отношении количества знаков системы, то армянская письменность характеризуется по сравнению с греческой значительно большим количеством знаков (36 знаков в армянском по сравнению с 27 знаками классической греческой системы) в соответствии с более широким объемом армянского консонантизма. Поэтому, если Вульфила довольствуется заменой в системе нескольких специфически греческих звуковых значений собственно готскими значеньями (так что в готской системе не нарушается характерная для греческого прототипа последовательность знаков и их количество, в связи с чем готская система и сохраняет характерную для греческого прототипа систему числовых значений), Месроп Маштоц вынужден ввести в армянскую систему целый ряд дополнительных знаков, выражающих здесь специфически армянские звуковые единицы (в основном консонантные). Эти «добавочные знаки» следуют в армянском алфавитном ряду не после греческой части, а распределяются на разных местах, разбрасываются без какой-либо заметной закономерности среди графем «основной», греческой части системы. Тем самым армянский алфавит с точки зрения соотношений с греческим прототипом принципиально отличается от коптской, а также готской систем письма (2). Такое распределение дополнительных знаков армянского алфавита среди знаков «основной» его части, отражающей греческую парадигматику, влечет за собой полное нарушение системы числовых значений, характерной для греческого прототипа. Совпадение числовых значений в греческой и армянской системах наблюдается только между первыми семью знаками алфавитного ряда. Начиная с восьмой буквы, знаки армянской системы показывают уже другие числовые значения, поскольку первый символ из группы добавочных знаков, в частности знак , обозначавший гласный , был вставлен в «первичное ядро» армянской системы именно после седьмого знака , который выражал гласную , являющуюся древнеармянским фонетическим эквивалентом греч. = . Поскольку армянская система характеризовалась большим количеством знаков, чем греческий прототип, в соответствии с большим количеством армянских консонантных фонем, выражаемых на письме, в армянском оказалось возможным сформировать более совершенную систему выражения числовых значений. Посредством 9 х 4 = 36 знаков армянского письма стало возможным обозначить с помощью отдельных письменных символов и «тысячи». Отмеченным не исчерпывается различие между древнеармянским алфавитом, с одной стороны, и коптской и готской системами письма, с другой. Существенное различие между этими системами представляет и характер их плана выражения и его соотношения с графическим выражением греческого прототипа. Если коптская и готская системы почти без изменения повторяют графическую форму соответствующих знаков греческого унциального письма, армянское письмо порывает всякую графическую связь со знаками греческой письменной системы. Армянские знаки, которые выражают звуки, фонетически эквивалентные греческим, графически не имеют ничего общего с соответствующими знаками греческого письма. Они характеризуются совершенно иной графической основой (3). Эта графическая особенность Еркатагира часто давала повод для возникновения предположений о происхождении древнеармянского письма из самых различных письменных источников. Древнеармянское письмо выводили из семитского и частично из греческого (в случае знаков Ф и , M ller 1864), из греческого курсива (Gardthausen 1876), из среднеперсидского, который в свою очередь восходит к арамейскому (Тауl r 1899:268 и след.; Junker 1925 и 1926}, непосредственно из арамейского северомесопотамског.о типа (Периханян 1966: 111 и след.) и т. п. Подобное выведение целой письменной системы из некоторого письменного источника на основании сходств и различий в начертании отдельных знаков, т. е. в сущности лишь на основании графического анализа «плана выражения» рассматриваемых письменных систем, не может считаться методологически оправданным. Графическое сходство отдельных знаков в раз личных письменных системах ничего еще не дает для утверждений о происхождении их из того или иного письменного источника. Для подобных утверждений необходимы более существенные внутренние системные характеристики письма, которые дали бы основание предположить зависимость той или иной письменной системы от определенного письменного источника. Одной из таких внутренних системных характеристик письма является парадигматика письменной системы, и именно в этом отношении древнеармянская письменность проявляет бесспорную связь с греческой письменной системой, которая для создателя армянского алфавита послужила в качестве исходной письменной модели. Именно по греческой письменной модели выделились соответствующие армянские звуки (а также и специфические для армянского звуковые единицы) и расположились в определенной последовательности, отразившей первоначально греческий алфавитный ряд. Но вместе с тем создатель армянской письменности сознательно порывает всякую внешнюю связь с графическими символами греческой системы-прототипа и свободно изобретает по определенному принципу графическую форму соответствующих знаков. В процессе подобного графического творчества Месроп Маштоц мог, естественно, использовать доступные ему графические образцы из самых различных систем письма, таких как арамейско-пехлевийская, сирийская, эфиопская, греческая и др. письменности, графика которых обнаруживает некоторое сходство с графическими символами древнеармянской письменности (4). Таким образом, графика древнеармянской письменности есть продукт оригинального творчества ее создателя и не представляет собой результата исторического преобразования или графического воспроизведения какой-либо одной определенной письменности. Этим и объясняется то, что древнеармянская письменность обнаруживает графические связи с разными системами, но не сводится целиком к одной определенной графической системе. Мотивом для подобного свободного творчества графических символов древнеармянского письма и создания оригинальных по начертанию письменных знаков, отличных графически от соответствующих греческих, должно было быть стремление скрыть зависимость вновь создаваемой письменности от письменного источника, использованного в качестве модели для ее создания, в данном случае от греческой письменности. Таким путем создавалась внешне оригинальная национальная письменность, как бы независимая от каких бы то ни было внешних влияний и связей. Теми же соображениями объясняется, очевидно, и факт распределения добавочных букв древнеармянского алфавита среди символов основной части, соответствующей греческой парадигматике. Этим путем нарушалась унаследованная от греческой системы последовательность символов и соответственно возникала новая, отличная от греческой, система числовых значений. Возможно, по этой же причине были заменены в армянской письменной системе названия букв, характерные для греческого прототипа. Б льшая часть этих названий является словами, созданными на собственно армянской фонетической почве. Некоторые названия, возможно, оформились по иноязычным образцам. Так, например, арм. р , возможно, было создано под влиянием соответствующего семитского (сирийско-еврейского) названия. Этой же модели следуют названия , , , , s , r , ; возможно, также на семитском образце основываются названия vew (сем. w w), gim (сем. gimel), da (сем. , сир. ); этой же модели следуют названия zа, са, ja, , , rа. Названия o, ho, , возможно, подсказаны греческим прототипом и др. (ср. Schwyzer 1931:194-195}. Это было, по всей вероятности, некоторым проявлением тенденций, диктовавшихся в восточнохристианском культурном мире того времени определенными религиозно-политическими соображениями, к сокрытию всякой связи и зависимости местной христианской культуры от греческой (ср. Peeters 1929}. Аналогичные тенденции проявлялись, очевидно, и при создании других письменностей христианской эпохи, в частности старославянской письменности. http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/gkr/gkr-8.html

Мысль интересная. Первые армянские тексты появились в начале 5 в. н.э. Соответственно письменность была изобретена «как минимум за 300-400 лет до этого». А учитывая тот факт, что армяне были земледельцами (а чем они хуже кочевников?), «надо еще более расширить временные рамки, ну как минимум лет на 300». Ого! Итак, мы имеем памятники древнетюркской рунической письменности, самые древние (а может и единственные, я не в курсе) из которых локализуются в глубинах Центральной Азии и датируются 7-11 вв. Начиная с 6 в., т.е. уже спустя столетие после изобретения армянского алфавита и за столько же времени до изобретения рун, мы имеем относительно массовые вторжения тюркских племен на Кавказ. В описании всех античных авторов племена эти находились на довольно низком уровне развития, несопоставимым с местной древней оседлой земледельческой культурой. Пришельцы были воинами и скотоводами. У них не то, что летописцев – письменности как таковой не было (см. В.Г. Гузев, "Краткий обзор исследований по языку тюрков Малой Азии 13-16 вв., Тюркологический сборник, 1972 г.). Еще мы имеем бесспорное мнение тюркологов, что тюркское руническое письмо было создано на базе другой письменности. Вкупе с утверждениями наших уважаемых азербайджанских форумщиков, что «некоторые буквы с кектюркского алфавита поразительно похожи на армянские буквы», напрашивается единственный вывод… Ну да. Изобрел (пардон, спиз…л у тюрок) машину времени, перенесся в будущее за несколько тысяч километров на северо-восток, перекатал руны – и обратно. Теперь и я согласен… Извиняем, но жаждем конкретики. С кухней понятно – до появления тюрок армяне сухари сушили и водой запивали. А вот традиции, религия… Мы намаз не делаем и в мечеть не ходим. Баранов режем, каюсь, но я думал, это языческий обряд. Неужели тоже от вас?

А я вот свою цитату как раз привел, чтобы обосновывать принадлежность Как Величко – так беспристрастный русский гуманист, а как Потто – предвзятый единоверец… Он действительно сочувствует армянам – но разве это повод для искажения исторических фактов? Ты можешь их опровергнуть? Русские державники не нуждались в исторических обоснованиях территориальных притязаний, тем более для инородцев. Это сейчас "демократия" и все такое, а в те времена достаточно было одного аргумента - силы. Потто, в отличие от Величко об армянах, не пишет о турках или персах в уничижительном или неприязненном тоне, он всего лишь излагает исторические факты. «Своих кочевых татар» - это, что, ругательство? Ну, свои – они ему подчинялись, ну, кочевые – действительно, кочевали – ты с этим не согласен? И то, что армяне проигрывали пришельцам в силу своей внутренней раздробленности – тоже невероятно? Скажем, «Тюрки в Закавказье»… Нет, уж лучше вы к нам

)

Европарламент и Ватикан уже в курсе, что их будут обламывать на bakililar.az? Они, наверное, расстроятся...

Я так и понял

Например, мы можем сказать, что в 50-ые годы началось массовое заселение Северного Кавказа всякими там чеченцами, ингушами, аварцами, балкарцами и прочим коренным населением Средней Азии. Правда, интересный факт? А вот еще интересный факт: Есаи Хасан-Джалалян в «Краткой истории страны Албанской» (1702-1722 гг.) (Баку, 1989), где описывается освободительная борьба армян Карабаха против иноземных агрессоров, приводит, например, следующий факт: ** В стране Ширванской, в области Кабала, в селении Курдгашен, в местности Карасу властвовал один магометанский род меликов. Среди них был мелик по имени Мелик Махмуд, муж даровитый и счастливый, но алчный более чем Иуда и жаднее, чем пиявка. Он по махгайю приобрел от шемахинского хана всю Кабалинскую область. Эта область была плодородна и многолюдна. В ней обитали как армянский народ, в большом числе, превышающем даже местное население, пришедший сюда из страны Карабахской, так и коренное население. ** Русский историк Потто также приводит факты переселения армян Карабаха: ** Для увеличения населения Елизаветпольского округа Цицианов всеми мерами привлекал туда земледельцев-армян из Карабаха, достигая в то же время этим способом ослабления производительных сил во владениях Ибрагим-хана. ** (см. В.А. Потто, Тифлис, 1902 г. (переизданно: В.А. Потто, Москва, «Интер-Весы», 1993 г.) А вот как Потто описывает предысторию коренного населения Карабаха: ** Среди обломков некогда великого армянского царства Карабах, принадлежавший персиянам, один сохранил у себя, как памятники минувшего величия, те родовые уделы армянских меликов, которые занимали собой все пространство от Аракса до реки Курак, верстах в 20-ти от Ганджи, нынешнего Елизаветполя. В Гарабахе, или в Нижнем Карабахе, эти родовые уделы были: Дизак, Варанда, Хачен, Чароперт и Гюлистан, собственно и составлявшие Карабахское владение, как о том упоминают старинные русские акты. Горная часть Карабаха, Сюник или Зангезур, заключала в себе только одно значительное меликство — Каштахское, окруженное землями других более мелких армянских владений, а часть, прилегавшая к самому Араксу, по преимуществу была населена татарскими кочевниками. Среди разрушения и общего погрома армянского царства владетели этих уделов, мелики, одни сумели сохранить за собой старинные наследственные права и даже удержать в стране почти до самого начала XIX века тот политической строй, который сложился здесь со времен персидских царей Сефевидов. Как вассалы Персии, они утверждались в своих наследственных правах персидскими шахами и платили им дань, но зато сохранили политическую самостоятельность во внутреннем управлении своими землями, имели свой суд и расправу, свои укрепленные замки и даже собственные дружины, которые охраняли край от лезгин и турок. Но как ни сильны были эти меликства, они с течением времени стали клониться к упадку, особенно после того, когда преобладающее значение в крае стали получать то персияне, то турки, оспаривавшие друг у друга владычество над Закавказьем. И все эти народы одинаково оставляли после себя только опустошенные поля и сожженные деревни. Из года в год, целые столетия, тянулась эта несмолкаемая, мучительная борьба, и маленький христианский народ героически держался среди окружавшего его мусульманского мира. … После Шах-Надира в Персии начинается ряд междоусобных войн за обладание престолом, а пользуясь этим, возникают смуты и в самом Закавказье, где многие честолюбцы прокладывают себе путь к отличиям и становятся властителями провинций, отторгнутых ими от Персии. Так было в Шеке и Ширвани, и точно такая же судьба постигла Карабах в 1748 году, когда один из старшин Джеванширского племени, некто Панах, поднял своих кочевых татар и провозгласил себя карабахским ханом. При единодушии армян, коренных аборигенов края, конечно, этого никогда не могло бы случиться, но причиною новых бедствий страны послужили именно их внутренние раздоры. (Джеванширское племя — одно из племен, составлявшее конгломерат племен «отуз-ики». Глава этого племени считался главой всего отуз-ики. Надир-шах переселил племя джеваншир и весь конгломерат отуз-ики в Хорасан (Иран), но после смерти его (1747 г.) им удалось огуиь вернуться в Равнинный Карабах, где к ним присоединились другие тюркские племена. Из Равнинного Карабаха предводители племени джеваншир сперва вторглись в предгорные и горные районы Карабаха (собственно Гарабах), а затем на короткое время утвердились там в качестве местных правителей (ханов). Последние не смогли до конца сломить сопротивление меликов. В таком состоянии Карабах был в начале XIX века присоединен к России - Ред.)

А как же! Правда, орхоно-енисейские надписи датируются 7-11 вв., а армянский алфавит Маштоцем был составлен как минимум за 200 лет до этого - в 5 в. (405-406 гг.), но это сущие пустяки. Хуже другое - тюрколог Дж. Клосон пишет: «общепризнано, что рунический алфавит был составлен по модели другого алфавита или алфавитов» (см. его статью «Происхождение рунического письма» в сборнике «Зарубежная тюркология: Древние тюркские языки и литература»). Армяне любят поживиться…

А ты Бозгурда попроси - он даже с грабара переводит... ) Это смотря какие переводчики... Agri Dagi - это, наверное, где Ной высадился, да? Ну так и полумесяц на вашем флаге тоже не вашей территории... Я не в курсе, что Кочарян - гражданин Азербайджана. А если бы и так - почему по отношению к гражданам Азербайджана должна быть дискриминация? А в чем провинились социал-революционеры? Ну и? А кроме шуток - с гимном получился очень показателный пример. Ищем черную кошку в темной комнате когда ее там нет...

Привет, Ziyadli. С тем же успехом можно сказать, что для советского руководства было опасно признание геноцида, поскольку оно могло спровоцировать продашнакские настроения. Когда в 50-ую годовщину геноцида армяне вышли на улицы, в Ереван были введены войска. Генералу (к сожалению, забыл его фамилию) был дан приказ открыть по демонстрантам огонь, он приказ выполнять отказался. Благодаря личному мужеству и благородству истинно русского офицера удалось избежать большой крови, но факт остается фактом – советское руководство пыталось пресечь всякие проявления национального духа и национальной памяти. Советским властям не менее опасны были продашнакские (в представлении союзного руководства) настроения в советской Армении. А идеология пантюркизма тут не причем – в книге азербайджанского историка говорится о злодеяниях младотурецких властей, чьи преступления были осуждены Ататюрком. Не в обиду, но ты сейчас, как в известной поговорке, стараешься быть святее Папы Римского. Ясный перец, Ziyadli – тысячи документов, которые хранятся в архивах Германии (им я посвятил отдельную нить «Германские источники о геноциде армян»), Франции, Великобритании, США, шок и возмущение, охватившие все мировое сообщество в те годы, громкие заявления всех ведущих мировых политиков того времени (Ллойд-Джорджа…, Бриана, Дешанеля, Орландо, Соннино, Вильсона и др.) и, наконец, сделанные на основе неопровержимых доказательств официальные признания ГЕНОЦИДА ведущими державами и организациями – все это результат «фальшивок Андоняна» и «пристрастных» писем Лепсиуса (интересно, какие основания считать его, а еще, скажем, А.Вегнера, Г.Штюрмера, И.Маркварта, Г.Фирбюхера, А.Крафт Боннарда, Е.Зоммера и других немецких интеллигентов пристрастными?). Вот ведь, оказывается, какие чудаки там в европарламентах заседают… Я не очевидец, но опираюсь на свидетельства этих самых очевидцев. И повторяю, это только капля в море – истребление армянского населения осуществлялось в основном турецкими солдатами. По поводу капли - описание уничтожения армянского населения на государственном уровне см., например, в нити «Германские источники о геноциде армян». Что касается курдов. Во-первых, курдские племена всегда были орудием турецких властей в борьбе с армянами. Вот как пишет Гамид Зейналабдин оглы Алиев в книге "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)": ** Несколько иная реакция на победу революции была в Курдистане. Курдские феодалы, являясь опорой деспотической монархии Абдул Хамида, "встретили весть о победе революции с нескрываемой враждебностью, предчувствуя в скором времени конец своему своеволию". В своем донесении английский посол в Турции Джеральд Лоутер отмечал, что в то время, как народы империи праздновали восстановление конституции, курдские беи и ага открыто выражали свое недовольство победой революции. "Ведь они хорошо знали, писал он, что новый режим положит конец беззаконию и анархии, при которых им легко было держать в повиновении своих соплеменников и угнетать беззащитных армян". ** Но и новая власть использовала курдов: ** Реакционная великодержавная доктрина - пантюркизм, ставшая официальной идеологией после революции 1908-1909 гг., шла в противовес справедливым требованиям армянских трудящихся о полном равноправии всех граждан империи, о предоставлении Турецкой Армении. Армяне, как и другие нетурецкие народы империи, оказавшие огромную помощь победе революции, скоро начали понимать, что обещания младотурок о национальном равноправии не имеют ничего общего с действительностью. В одном из донесений штаба Кавказского военного округа генеральному штабу русской армии говорится, что спустя несколько месяцев после революции "часть армян начала было готовить заявление константинопольскому правительству с просьбой теперь же разрешить земельный вопрос. Под этим заявлением успели собрать уже массу подписей, но затем об этом узнали власти и арестовали главных организаторов, а само заявление уничтожили". Отношения между армянами и младотурками все более и более обострялись. В армянских газетах, особенно после кровавых событий 13 апреля 1909 г., начали появляться резкие статьи, критикующие политику правительства. Но вместо того, чтобы сделать соответствующие выводы из справедливых требований армянского народа, младотурецкие власти стали прибегать к жестоким репрессивным мерам. В начале сентября в Эрзуруме было получено распоряжение из Стамбула о закрытии всяких политических клубов и собраний, кроме клуба партии "Иттихад ве терракки". 15 сентября в Эрзерум прибыл уполномоченный комитета "Иттихад ве терракки" майор Вахоб-бей, "который с целью организовать отделения этого комитета среди армянского населения должен был проехать из Эрзурума в Муш, Ван, Битлис, Мосул, Биярбакыр, Алеппо, Дамаск и Бейрут". Однако миссия Вахоб-бея провалилась... После того, как эти попытки комитета "Иттихад ве терракки" потерпели поражение, младотурецкая пропаганда старалась изобразить дело таким образом, будто речь идет не о столкновениях между интересами армянского народа, а между мусульманами и христианами вообще. Это, между прочим, не было новым в национальной политике правящих кругов Турции; комитет "Иттихад ве терракки" лишь продолжал испытанный прием турецких султанов. Младотурки стремились не к решению национальной проблемы, а к тому, чтобы любой ценой сохранить целостность Османской империи и по-прежнему держать в повиновении нетурецкие народы. Слабость государственного аппарата толкала их на действия по принципу "цель оправдывает средства". Одним из таких средств было разжигание вражды между армянами и курдами. Эта политика проводилась в разных формах. В одном донесении русского вице-консула от 28 февраля 1911 г. говорится: "На днях была обнаружена пропажа из Ванской крепости большого числа винтовок, патронов и пороха... А так как, по наведенным мною справкам, исчезло не менее 400 винтовок, около миллиона патронов и до 30 тысяч фунтов пороха, то следует предположить, что хищения производились систематическим образом, не сразу, а может быть, в продолжении целых месяцев. Здесь все убеждены, что в этом деле замешаны не только солдаты, но и офицеры, что военные запасы были розданы для продажи курдам, и что эти хищения не лишены политической подкладки". ** Во-вторых, есть массовые свидетельства очевидцев, как курдские банды вырезали колонны беженцев на глазах у конвоиров. Точно также, как есть массовые свидетельства истребления армянского населения непосредственно турецкими солдатами. Повторяю, что в вашей истории ничего подобного никогда не было и дай Бог, не будет. Зверства армян имели место точно также, как зверства азербайджанцев – это называется межнациональные столкновения. Разве в Армении кто-то призывает к мести против азербайджанцев за резню, учиненную армянам в Баку в те годы? В Османской же империи властями в рамках государственной программы было осуществлено массовое истребление собственных граждан, практически полностью был уничтожен генофонд населения Западной Армении и утрачены территории, на которых армяне жили и созидали тысячи лет. Что касается памяти, то идеология тут не причем. Есть четкое понимание того, что произошло в прошлом, причем это понимание не расходится с позицией историков во всем мире. И есть вполне естественное стремление добиться правосудия, исторической справедливости. Еще есть нежелание турецких властей признать факты, известные во всем мире, и хотя бы принести за них извинения. А пока не будет покаяния, не будет и прощения. Да ну? И откуда такие сведения о несерьезности таких серьезных учреждений? Вот как раз правовая почва и есть. В мировой юридической практике понятие «геноцид» появилось именно после геноцида армян. Такой термин есть даже в уголовном праве. Так что официальное признание такого факта вполне ясно определяет правовую позицию признавшей стороны. Скорее он просто историк. А интересно, Ататюрк, приговоривший организаторов резни армянского населения к смертной казни за их преступления – он тоже «совок»? Что касается опровержений. Как-то несолидно выглядят голословные заявления о том, что геноцида не было и одновременное уклонение от обсуждения конкретных фактов. Ты призываешь дискутировать без идеологии, а сам неприязненно отзываешься об азербайджанском ученом, вся вина которого состоит в том, что он не отрицает очевидного. Позволь тогда узнать, Ziyadli, откуда ты черпаешь свои сведения о событиях прошлого? Если ты не располагаешь соответствующим материалом, чтобы что-то доказывать, на основании чего ты опровергаешь факты, о которых можно прочесть в обычной исторической литературе и которые признаны многими, в т.ч. нейтральными странами (например, Швейцарией, Швецией) и неармянскими организациями? Гыпчаг, Оно, конечно, может и так: армяне были пятой колонной в Османской империи, которую по ошибке считали Западной Арменией, русские – в Золотой Орде, шотландцы – в Англии, чеченцы в России. Армяне набедокурили по указке Антанты, а Шамиль был британским шпионом… В свое время твои соотечественники очень любили цитировать якобы Адама Меца (на самом деле – его цитату арабского работорговца), что армяне – «худшие рабы из белых». А ведь и вправду, рабы из нас никудышные – и в Османской империи, и Российской. Поэтому не зря нас не любили не только турецкие, но и русские шовинисты, например, Величко. И византийский император Маврикий говорил про нас «народ строптивый и непокорный живет между нами…». Каждому свое – из кого-то получается хороший раб, а из кого-то плохой, кто-то ценит свободу больше жизни, а кто-то протертые Левисы ставит выше «написанной греками и латинянами лабуды»…

Ziyadli, Дело в том, что в мире существуют некие представления, независимые от нас, и независимые от вас. К ним относится в том числе геноцид армян, который был официально признан многими странами и влиятельнейшими организациями (см. выше), в т.ч. всем Европейским сообществом (Европарламент) и христианским миром, в т.ч. католической церковью (Всемирный Совет церквей и Ватикан). Признан был именно геноцид, а не резня и тем более – усмирение турецкими властями «армянских бандформирований». Повторяю, официальное признание - именно политический акт, а не констатации исторического факта, о котором можно прочесть в обычной исторической литературе. Вы пока не только Европарламент не переубедили – я не увидел ни единого опровержения тех фактов, который привел в статье «Германские источники о геноциде армян». Для начала попробуй опровергнуть хотя бы своего собственного соотечественника, фрагменты из книги которого я привел в этой нити. Что касается «мифа» о древности армянской нации, то как всегда, твое утверждение несколько расходится с тем представлением, которое существует в научных кругах, в чем ты можешь убедится, открыв любую энциклопедию. Отвечу через неделю - командировка.

Если резюмировать, то твой пост, как я понимаю, сводится к следующим утверждениям: геноцида не было, его признание было обусловлено меркантильными интересами, а усилия армян, направленные на всеобщее международное признание геноцида могут иметь для них плохие последствия. Факт геноцида, как я писал выше, с исторической точки никем не оспаривается – тебе достаточно почитать любую литературу по истории того времени и региона. На этой нити, можешь, например, познакомиться с приведенными мною фрагментами из книги «Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)» твоего соотечественника Гамида Зейналабдин оглы Алиева. Более того, геноцид армян, насколько я знаю, был осужден Ататюрком, организаторы резни были приговорены турецким же судом. Слишком свежи были в памяти всего мирового сообщества воспоминания об истреблении армян, чтобы лгать и замалчивать, поэтому новая власть спешила откреститься от злодеяний прежнего режима. Единственная причина, по которой сегодняшние власти Турции отрицают очевидное, это опасение последствий такого признания – территориальные претензии, репатриация потомков, требования о компенсации и т.д. А в геноциде армян, я уверен, никто не сомневается не только в Турции, но и в Азербайджане. Несколько месяцев назад на на bakililar.az я натолкнулся на весьма любопытное высказывание Masail_Muallim, одного из модераторов этого форума. Вот что он написал: ** Единственный способ разобраться с армянами - геноцид. Поголовное уничтожение. ...вообще-то геноцид - старинный метод решения проблем, придуманный именно моими предками Тюрками. Геноцид частенько применял Чингис Хан, Султан Баязид (против шиитов) и многие-многие другие. Геноцид - единственный способ решения армянской проблемы. ** И что самое поразительное - в последующих постах я не увидел ни одного возражения… Твое утверждение, что признание геноцида некоторыми странами и организациями было «волею судьбы и некоторых армян относящихся к армянскому лобби за морями, волею жадности и еще большего материального обогащения», мягко говоря, спорно. Признание геноцида привело к ухудшению отношений с Турцией, срыву выгодных контрактов, в конечном итоге – убыткам для признавших стран. И такие последствия, разумеется, они предвидели. Конечно, признание в немалой степени является результатом усилий армянского лобби. Но это влияние направлено только на то, чтобы эти страны всего лишь проявили активную политическую позицию – исторический факт геноцида, повторяю, историками не оспаривается. Даже в России влияние правозащитных организаций велико. Некоторые шовинисты в России тоже объясняют «прочеченскую» позицию правозащитников тем, что их купили. Но насколько нелепы эти обвинения, настолько нелепо подозревать гуманитарные организации на Западе в продажности армянам или каких-то антитурецких настроениях. То, что усилия армян, направленные на международное признание геноцида, вредят их экономическому положению, мы и так знаем. Но в том-то и дело, что приоритетнее для армян является правосудие, восстановление исторической справедливости. Ведь не станешь же ты человеку, у которого вырезали семью, доказывать, что торговать с детьми убийцы куда выгоднее, чем требовать от них хотя бы раскаяния за содеянное их родителем? Что касается азербайджанских фамилий, то я всегда думал, что у них именно русские окончания и не знал о совпадении окончаний ваших фамилий «со всеми народами населяющими нашу планету,за исключением некоторых и особых»? Что, RETABOLIL, азербайджанцы тоже «любят поживиться»? А я думал, что Ziyadli…

Мне понравилось Надеюсь, RETABOLIL воспримет это с должным чувством юмора.

Ну почему же не дает? Чем шире официальное признание геноцида, тем больше вероятность того, что он будет признан и Турцией. У Турции уже немало неприятностей от того, что она отказывается признать факты, о которых известно во всем мире. Если я правильно понял несколько сумбурное изложение твоих мыслей, ты полагаешь, что признание носит частный, а не государственный характер. Но совсем не так. Я привел перечень стран и организаций, которые именно официально признали факт геноцида. К примеру, признание со стороны Европарламента по сути означает его признание всем европейским сообществом, которое он представляет. Признание Ватиканом, по сути – признание католическим миром, чью волю выражает Папа. Причем признание геноцида означает не признание событий, которые для всех историков являются историческим фактам (я ни разу не встречал литературу по новейшей истории Турции или истории первой мировой войны, где не говорилось бы о геноциде армян со стороны турецких властей). Такое признание – политический акт, обозначающий активную позицию признавшей стороны. Я подозреваю, что число армян, испытывающих недоверие к этой домашней страничке, ограничивается участниками этого форума – остальные о ней просто не знают, не говоря уже мировом сообществе. Виктор Степанович отдыхает… Ну, с этим все ясно. Слабохарактерность армян просто вошла в пословицу: «Слабохарактерный как армянин», «Бесхарактерный как армянин» и т.д. Непонятно другое – почему великий русский гуманист и ученый (и по совместительству – основатель черносотенной организации) Величко писал следующее: «ассимиляция, как впоследствии оказалось, была весьма поверхностною и временною. Армянство держало за пазухой камень обсобления». Также не вполне понятно, почему он при этом цитировал Пьера Морана, который писал, что «армяне - люди с железною волей, стойки, цепки и трудолюбивы,- словом, люди с большою внутренней силою». И уже совсем загадка, почему все азербайджанские фамилии в Азербайджане имеют русские окончания в 21 в. точно также, как в 19 в. у некоторых армян в России… RETABOLIL, я тебе один умный вещь скажу, но только ты не обижайся – постарайся, все-таки, яснее излагать свои мысли.

Привет, Ziyadli. Народ, нация, этнос – весьма условные понятия. Дабы избежать путаницы, я стараюсь говорить именно об этнической идентификации. Вряд ли можно поставить под сомнение этническую преемственность нынешних персов, греков или армян по отношению к древним. Ты говоришь, что нынешние персы – другие по языку. Какие основания думать, что, скажем, среднеперсидский – это язык, отличный от современного фарси настолько, чтобы считать его другим языком? Аналогично – древнегреческий и любой другой древний язык. Другая культура. Но культура никогда не стоит на месте, а исключать, например, Авесту из иранского наследия мы не можем – ее создали предки современных персов. Если это не персидская культура, то чья она? Аналогично религия. Во-первых, переход из одной религии в другую не означает изменения национальной идентичности, а мы говорим в первую об этнических корнях. Все цивилизованные народы в свое время перешли от язычества (огнепоклонства и т.д.) к христианству, исламу и т.д. Но от этого их этническая идентификация не изменилась. С моей точки зрения основной признак этноса – это язык и самоидентификация, иногда даже только самоидентификация. Если евреи, не знающие иврита или даже идиш, считают себя евреями, они таковыми и являются, хотя с антропологической точки зрения такой нации просто не существует – хотя бы потому, что многие евреи являются носителями тех типов, среди которых они обитают. Я по-прежнему не понимаю, какие у нас основания считать народ «армяне» и страну «Армения» в Бехистунской надписи чем-то отличным от армян и Армении в нашем понимании. Я прошу тебя ответить на следующий вопрос: а о какой Армении и армянах в этом же регионе столетие спустя пишут Геродот и Ксенофонт? Датировка завершения армянского этногенеза – это вполне конкретный научный вопрос. Маркварт, Дьяконов как раз и есть те ученые мирового масштаба, которые исследовали в том числе «точную или приблизительную дату завершения этногеза армян». У Дьяконова этому вопросу целая монография посвящена. Маркварт – известнейший в мире востоковед, предков армян вообще видел в аримах Гомера. Для Дьяконова, думаю, и для Маркварта также, завершение этногенеза армян к 6 в. до н.э. вопрос бесспорный – слишком много независимых упоминаний в древних источниках. Другое дело – предыстория армян, условия, в которых протекал этногенез. Тут данных меньше и есть предмет для дискуссий. Обрати внимание, как пишет Дьяконов: «В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной». Таким образом, история армян как минимум с 6 в. в мировой науке никем не оспаривается. Я весьма ценю твое чувство юмора, но давай будем серьезнее. В приведенной тобой домашней страничке содержится не серьезный лингвистический анализ, а вполне банальные энциклопедические сведения, при сканировании которых автор странички не заметил, что буква «Д» напечаталась как «А», причем только один раз. В Бехистунской надписи говорится о том, что армянин захватил в Вавилоне власть, провозгласил себя царем и восстал против персов. При чем тут «страна этих “дрминов”»? Итак, мы имеем народ, называемый армянами, страну, называемую Арменией, локализуемых там же, где их столетие спустя упоминают Геродот и Ксенофонт. У них имена, которые принято считать армянскими (по крайней мере, а настоящее время) – например, Тигран у Ксенофонта, цари, о которых говорится в раннесредневековых армянских летописях. Конечно, можно предположить, что это были, скажем, германцы, которые потом странным образом оказались в нескольких тысячах километров на северо-запад без малейших свидетельств их миграции ни здесь, на Армянском нагорье, ни там, в Скандинавии и низовьях Рейна, и у которых опять же странным образом ни одно из переднеазиатских имен или богов не встречаются. Но, увы, такие сомнения головы ученых не посещают. Ты не найдешь ни одного неазербайджанского (нетурецкого) историка, которому пришло в голову ставит под сомнение тот факт, что армяне Бехистунской надписи, потом армяне Геродота и Ксенофонта, потом Плутарха и Страбона – это один и тот же народ. Они и правили – об этом говорится у Ксенофонта. Анатолия находится западнее Армянского нагорья. А древние авторы, по крайней мере, с 6 в. до н.э. называют эту землю Арменией. Да, широта и долгота там не приводятся. В русском переводе Бехистунской надписи написано «армяне». Повторяю, что располагая профессиональным переводом, я не принимаю домыслов. «Намного позже» у Ксенофонта – это восемьдесят лет. В русском переводе – тоже «армяне». В русском переводе Геродата – армении. Это всего лишь буквальная передача транскриции. Армяне – это по-русски (германцев Нестор также называл «урмане»). На английском языке произносится также, как по-гречески или по-латински, откуда была сформирована английская передача – Armenia, Armenians. Ты же не будешь переводить с английского «армении»? Армина – персидское название Армении, т.е. скорее всего персы так называли Армению не только в 6 в. до н.э., но и позднее. Скорее было странно, если бы на разных языках название народа было абсолютно одинаковым. А причем тут самоназвание? На русском или английском тоже «нигде не пишется, что эти армяне и есть хай» - разве это что-то доказывает или ставит под сомнение? Вот именно См. выше. Повторяю, что если ты не располагаешь другой транскрипцией и главное – ее другим лингвистическим толкованием, я принимаю только тот перевод, который есть. Любопытно получается. Ты приводишь отрывок о восстании Армении, а затем после многоточия – фразу «Вот что я совершил в Мидии». Далее ты пишешь: Таким образом, ты как бы уличаешь автора в том, что он путает Мидию и Армению и таким образом обосновываешь их тождественность. Так я еще раз говорю – автор фразу, которая показалась тебе интересной, ставит не после описания событий в Армении, а после описания событий в Мидии. Ты спрашиваешь: Так я поясняю, что тому может быть только 2 объяснения: либо Урарту – изначально армянское государство, либо оно стало таковым (по крайней мере, его территория) к 6 в. до н.э., с которого эти понятия стали идентичны. Ты упомянул «урме». Как выяснилось, «дрме» - единственная опечатка в домашней страничке (при том, что я приводил куда более солидную ссылку, ты ее почему-то проигнорировал). А других упоминаний «уруме», кроме фрако-фригийского племени, я не знаю. Это если заменить фрагмент, в котором описываются события в Мидии твоим многоточием. Ты как будто не читал приведенного тобою же фрагмента: О какой племенной принадлежности ты говоришь? Ни один город в древности не представлял собой такой разноплеменного поселения, как Вавилон. И при чем тут выборы? Ясно сказано – «захватил». Почему это этнический армянин, живший в Вавилоне, не мог там захватить власть, причем, обрати внимание, выдав себя за Навуходоносора? А как насчет основателя Македонской династии Василия Болгаробойцы? Этот армянин из Македонии стал одним из величайших императоров Византии. Как с этим быть? Ты что-то путаешь. Армянин Дадаршиш был успешным военоначальником Дария, тот его вовсе не наказывал. Казнил он другого армянина, того самого самозванного вавилонского царя, и было это не в Мидии, а Вавилоне. Об оригинале ты по-прежнему судишь по домашней страничку. Не буду комментировать, поскольку ты ошибся и никаких «дрме» в Бехистунской надписи нет. Они вовсе не наши. Ты в любом неазербайджанском и нетурецком источнике прочтешь, что в Бехистунской надписи упомянуты армяне. А вот про германцев в Передней Азии ты вряд ли найдешь научную литературу. Их северогерманское происхождение (генезис прагерманской общности) полностью доказано. Во-первых, приведи источник своих сведений. Во-вторых, даже если это так, какие отсюда следуют выводы? К примеру первую английскую (именно английскую, а не англо-саксонскую) королевскую династию основал офранцузившийся норман, русскую – тоже норман, во второй русской царской династии немцев тоже было больше, чем русских. Я выше писал, что одну из величайших императорских династий Византии основал армянин. Ну и что? Эти самые основатели ассимилировались уже через 2-3 поколения. В отношении Ерванда в моей ссылке (см. предыдущий пост) говорится: Насколько я понимаю, речь идет о том, что в молодом армянском государстве был свой царь (нет никаких оснований считать его неармянином). Армения попала под влияние более могущественного соседа – Мидии, стала ее сатрапией. Армянский царь превратился в сатрапа, т.е. признал свое номинальное подчинение Мидии. При этом в Бехистунской надписи говорится о постоянных восстаниях армян, которые персам приходилось подавлять в 5 сражениях. О стремлении армян к независимости от персов пишет и Ксенофонт. Напротив - все научные исторические источники, которые я встречал, пишут об этом вполне определенно. Я приводил отрывки, и как ты должен был убедиться, никаких сомнений в том, что «армины» (снова твоя транскрипция, в переводах – «армяне») Дария – это армяне, не выражают. Если следовать твоей логике, то, скажем, вайнахи существуют не с 7 в. н.э., когда их впервые упоминают армянские источники, а с … 19-20 вв. А то и вовсе еще не появились – носители-то были сначала на арабском, потом на русском языках. И вообще мы делаем странное открытие – история всякого народа начинается с возникновения его письменности. Но так ли дело обстоит в науке на самом деле? Не согласен. Армянскую историю изучали и Марр, и Маркварт – ученые мировой величины. А Дьяконову принадлежит открытие языкового родства некоторых северокавказских народов с хуррито-урартами, его цитируют и на Западе. А почему бы и нет – разве советская историческая наука в чем-то уступает или существенно противоречит (не считая классовых вопросов) западной? Приятно слышать. Правда, из композиторов мне больше нравится Роберт Амирханян (впрочем, у него не симфоническая музыка), не говоря уже о Саят-Нове и Комитасе, а поэзия наша гораздо богаче прозы: десятки средневековых поэтов, из относительно современных рекомендую Аветика Исаакяна (особенно в переводах Блока) и Ваhана Терьяна. Также очень рекомендую «Книгу скорби» Григора Нарекаци.

Итак, мы имеем с одной стороны: Признание геноцида армян: Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, несколькими штатами США, Канады и Австралии И опровержение такового в виде следующих ресурсов: 1. http://www.azeri.8k.com/gen.htm. 2. слова главы еврейских общин США, сильно смахивающие на фальшифку (см. о Союзе американских иудаистских конгрегаций) - при постоянном напоминании и снятых сотнях фильмах о Холокосте говорить про балаган несколько неуместно, не говоря уже о последствиях оскорбления памяти 1,5 миллиона жертв, о которых в ежегодных выступлениях 24 апреля говорят президенты США. 3. наконец, главное - статья в турецкой газете Son Нavadis ("Последние известия") от 3 марта 1997 года на 6-й странице под заголовком "Пусть армяне просят прощения у турок" за авторством "армянина" с фамилией Татчы, который "сам себя высек". Не правда ли, весьма убедительное опровержение? Как говаривал один персонаж из фильма "Тот самый Мюнхгаузен": "Они что у вас газет не читают, что ли?"

Итак, Deconstructor, отвечаю на твой последний пост. Чтобы спроецировать опыт строительства европейского сообщества на перспективы южнокавказского объединения, предлагаю отметить те некоторые общие черты, присущие европейским странам (часть из них указывает непосредственно автор, остальные я вывожу из содержания статьи): 1. экономический интерес (в т.ч. неотмеченное автором стремление к созданию противовеса США); 2. давние традиции национальных государств, «переболев» которыми европейские страны в большей степени готовы к отказу от части суверенитета; 3. некая общая европейская культура как гипотетически более привлекательный образ, чем культура национальная; 4. традиции гражданского общества, для которого общность правового пространства играет большую роль, чем общность исторического, этнического, языкового и религиозного пространства; 5. опыт первой и второй мировых войн, обостривший вопрос о необходимости создания политического механизма недопущения внутриевропейских конфликтов. Применительно к кавказскому региону я не наблюдаю ни одну из вышеперечисленных черт. 1. Экономика: наши экономики находятся в слишком жалком состоянии, чтобы стремиться к реализации некоего потенциала. Условно говоря, у Азербайджана нет столько нефти, чтобы стремиться к поиску дополнительных рынков сбыта, помимо Запада, а у Армении нет такой большой потребности в энергоресурсах. Относительно реальной с точки зрения экономической целесообразности представляется общекавказское участие в проекте Баку-Джейхан. 2. Готовность к уступке части суверенитета – тут все понятно, еще не «переболели». 3. Общекавказская культура. Нельзя сказать, что в т.н. европейской культуре (традициях, менталитете) больше общего, чем в кавказской. Применительно к Европе Хабермас пишет о «взаимном признании различий между гордыми национальными культурами». Насколько такое признание возможно на Кавказе, сказать сложно. Скорее всего, культура каждого из кавказских государств будет обслуживать интересы построения суверенного государства, т.е. стремится к максимальному возвращению к своим истокам и подчеркиванию своей самобытности. 4. Гражданское общество. Отсутствие такового является весьма существенной причиной невозможности общекавказской консолидации. Признаком нации на Кавказе является именно этно-историческая общность, а ни в коем случае не некое общее правовое пространство (даже если бы оно было). 5. Уроки прошлого. Производят обратный эффект. Во-первых, европейские страны всегда были предоставлены сами себе и в большей степени осознавали персональную ответственность за свою судьбу. Во-вторых, после второй мировой войны ни у одной из сторон не осталось реваншистских устремлений – вся Европа лежала в руинах, а в Германии реваншизм подавлялся чувством вины за преступления нацизма. На этом можно остановится подробнее. Европа практически никогда не испытывала внешних политических влияний. В условиях, когда страны находятся наедине друг с другом и не могут рассчитывать на внешнего союзника, они вынуждены договариваться. Именно по этой причине Великобритания, войдя в союз с США, может позволить себе вступать с континентальной Европой в оппозицию и не опасаться последствий. Отсюда ее дистанцирование от интеграционных европейских процессов. Что мы наблюдаем на Кавказе? Если Армения и Грузия в культурно-этническом отношении достаточно обособлены от остальной Азии, Азербайджан в моем представлении всегда был частью Персии или Турции. Подчеркиваю – речь идет не о политическом, а культурно-этническом влиянии этих стран. Само понятие общекавказской общности, с моей точки зрения возникло в эпоху СССР, для которого Кавказ был провинцией с достаточно ярко выраженными признаками, общими для всех 3-ех республик. Фактически же Азербайджан тяготеет к единению с частью внешнего мира – Турции куда больше, чем к внутрикавказской интеграции. Но даже независимо от культурно-этнического тяготения страны Кавказа охотно будут прибегать к помощи внешних сил для решения задач, отвечающих их национальным интересам. Таким образом, я бы отметил 3 основные причины невозможности общекавказской консолидации аналогично европейской: 1. превалирование этнической самоидентификации над общеправовой; 2. отсутствие ярко выраженной обособленности Кавказа от остальной Азии, культурно-политическое тяготение Азербайджана к Турции; 3. наличие внешних сил, способных повлиять на внутрикавказские конфликты. С интересом прочту твое отношение к этой проблеме.

Брат Вротердамий, Не понимаю, какое отношение к данной теме имеют судетские немцы, а тем более – позиция чехов. Откровенно говоря, меня не особо интересует позиция ни тех, ни других. Что касается армян, то у нас нет к Турции «притязаний на материальные компенсации». Речь идет о признании Турцией исторического факта, имеющего массу документальных подтверждений и признанного многими странами и организациями во всем мире (геноцид армян официально признан Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, несколькими штатами США, Канады и Австралии).

Привет, Deconstructor. Рад твоему посту. Скоро отвечу.

Привет, Ziyadli. Не вполне понимаю, о каком отличии между древними народами и их потомками ты говоришь. Отрицая преемственность нынешних персов или греков в отношении древней Греции или Персии, ты по сути отвергаешь историю как таковую. Непонятно тогда, по каким критериям мы будем определять этническую принадлежность той или иной цивилизации. Если народ имеет определенное название, язык, антропологические черты, ареал обитания на протяжении определенной эпохи, то эта эпоха и является историй этого народа. В противном случае давай начинать историю любой нации каждые несколько десятков лет/ лет / месяцев и т.д. – нация ведь постоянно меняется. И в одну и ту же реку нельзя войти дважды – давай вчерашнюю Куру считать другой рекой, чем сегодняшняя… Разными «по этническому составу, языку и культуре, по генетическим данным» ни древние армяне, ни древние греки или персы не являются. Сохранилась преемственность и в антропологическом, и языковом, и культурном отношении. Если ты считаешь нарушением такой преемственности языковые и антропологические вариации, то см. пример с Курой выше. Это говорят не только армяне (многие из которых, как ты заметил, разделяют гипотезы о еще более древнем происхождении), а ученые во всем мире. В любом учебнике по истории, в любой энциклопедии ты сможешь прочесть, что этногенез армян завершился к 6 в. до н.э., так что армяне тут не при чем. А то, что Мидия или Атропатена – древние азербайджанские государства, ты как раз прочтешь только в азербайджанской литературе. Написано «Армина», «армяне», локализуется при этом Армянское нагорье, упоминаются цари этих самых армян (например, у Ксенофонта), известные также и из армянских летописей, а ты считаешь недоказанным то, что речь идет об Армении? При чем тут уруме? Урумейцы – племя фрако-фригийского происхождения, которое в 12 в. с Балкан вторглось в Малую Азию. «Армина» - персидское обозначение Армении (собственно «Армения» - греческое обозначение). «Армина» персами упоминается в 6 в. до н.э., в том же месте «Армения» греками – в 5 в. до н.э. О каких народах ты говоришь? Что это за «дрме»? Вначале я решил, что у тебя опечатка, потом обнаружил, что ты везде так пишешь. В переводе написано «армянин», как это звучало на 3-ех языках не знаю. Это и не важно – мы располагаем профессиональным переводом. А что касается последней строчки, то у меня вызывает недоумение твоя манера цитировать первоисточник. Твое многоточие – это как раз упоминание Мидии как таковой – к ней-то и относится последняя фраза в твоем фрагменте («Вот что я совершил в Мидии»). Цитирую пропущенный тобой фрагмент: ** Затем я выступил из Вавилона и направился в Мидию. Когда я прибыл в Мидию, то в город, называемый Кундуруш в Мидии,— туда тот Фравартиш, который называл себя царем Мидии, двинулся с войском, чтобы сразиться со мной. Затем мы вступили в бой. Ахурамазда мне помог. По воле Ахурамазды войско Фравартиша я разбил наголову. Это было в 25-й день месяца адукапиш [осень 521 г.], когда мы дали сражение. Фравартиш с немногими всадниками бежал и направился в местность, называемую Рага *, в Мидии. Тогда я послал вслед ему войско. Фравартиш был схвачен и приведен ко мне. Я отрезал ему нос, уши и язык и выколол ему глаза. Его держали в оковах у моих ворот [и] весь народ его видел. Затем в Экбатане я посадил его на кол, и людей, которые были его виднейшими приверженцами, я распял (?) в крепости, в Экбатане. Один человек, по имени Чиссатахма, сагартиец, восстал против меня. Он так говорил народу: "Я — царь Сагартии *, из рода Увахштры". Тогда я послал персидское и мидийское войско; мидийца Тахмаспаду, моего подчиненного, сделал над ним начальником [и] так им сказал: "Идите [и] мятежное войско, которое не признает меня, разбейте". Тахмаспада с войском двинулся и вступил в бой с Чиссатахмой. Ахурамазда мне помог. По воле Ахурамазды войско мое разбило мятежное войско наголову, захватило Чиссатахму [и] привело его ко мне. Затем я отрезал ему нос и уши и выколол ему глаза. Его держали в оковах у моих ворот [и] весь народ его видел. После этого я посадил его на кол в Арбеле *. Вот что я совершил в Мидии". ** Такой же прием мне встретился в статье одного азербайджанского ученого, статью которого разместил Бозгурд. Не хотелось бы думать, что ты сознательно допустил такую небрежность. На дрмины, а армяне. Как армяне звучат в Бехистунской надписи, ты, судя по всему, не знаешь (в противном случае жду источник), а домыслы тут неуместны. Что касается твоего вопроса, то есть разные гипотезы. По одной Урарту – это и есть армянское государство, поэтому эти термины идентичны. По другой, традиционной, на обломках Урарту возникло новое государство, воспринявшее свое название от пришлого еще в 12 в. до н.э. индоевропейского народа. Поскольку оно возникло на той же территории и населялось примерно тем же этническим населением, в восприятии соседей уже несуществующее Урарту и новообразованная Армения были одним и тем же. Изменился только язык, на котором разговаривало местное население. Не знаю, при чем тут урме. Если ты имеешь в виду «уруме», то согласно опять же традиционной концепции армении Геродота, армяне (армины?) Дария – это и есть племя «уруме». Но вопрос о том, справедливо ли такое предположение, не имеет отношения к тому факту, что Армина/Урарту – это государство армян. Армения ни Мидией, ни Вавилоном ни разу не называется. О Мидии см. выше, а что касается Вавилона, то в твоем фрагменте говорится о восстании против Дария и воцарении в Вавилоне этнического армянина. А причем тут Армения? А если бы он был евреем, ты счел бы, что Иудея – это то же самое, что Вавилон? А если бы царем Грузии стал армянин, это дало бы тебе основание утверждать, что Армения и Грузия – одно и то же? Где ты обнаружил армянских царей в Мидии? А армянский царь в Вавилоне – факт, известный из Бехистунской надписи. И что в этом невероятного? Я не знаю подобных легенд, приведи источник. Помню какое-то упоминание, что асы якобы родом из Азии у Стурлусона, но тут все довольно просто – вероятно, Стурлусон рещил, что название Азия как-то связано с асами. Согласно более ранних саг Асгард находился восточнее Дона. Это может быть отголоском вполне реальных миграций готов в первых веках нашей эры. Увязывать это с миграцией в Европу индоевропейских племен во 2-ом тыс. до н.э. я бы не стал – тогда еще не возникла прагерманская общность. Таких легенд множество – готы, чье происхождение Иордан совершенно необоснованно увязывал с фрако-фригийским гетами, первая королевская династия Меровингов, которую родовые предания возводили в Трое и т.д. Что касается доказательства того, что армины Дария или армении Геродота, жившие соответственно в Армине и Армении, – это армяне. Давай определимся – а с какого века ты народность под именем «армяне/армины/армении», проживающую в местности под названием «Армения/Армина» считаешь армянской в нашем понимании (без учета твоих весьма спорных утверждений, что древние народы «разные по этническому составу, разные по языку и культуре, разные по генетическим данным»)? О Мидии и Вавилоне см. выше. Где – в Бехистунской надписи? Но зато они упоминаются в других источниках. Вот что об этом говорится в учебнике по истории Древнего мира (я приводил ссылку, когда ты запросил источник о Бехистунской надписи): ** Ксенофонт в "Киропедии" повествует об армянском царстве VI в. до х.э., подчиненном Мидии (обязанном платить ей дань, помогать войсками, не строить укреплений и т.п.), но стремившемся к независимости. Царь Армении не назван по имени, упомянуты его сыновья - Тигран (товарищ Кира) и Сабарис, военачальник Эмбас; отмечены немалые богатства и военные силы царства. Кир, тогда еще мидийский полководец, приводит Армению к повиновению мирным путем и даже регулирует ее отношения с северо-западными ее соседями - халдами (халибами). В дальнейшем Кир опирается при свержении Мидийского и основании собственного царства также на армянские войска во главе с Тиграном. Литературное сочинение Ксенофонта, по мнению исследователей, в разделах об Армении (в которой он побывал с 10 тыс. греков и описал в "Анабасисе") обретает историчность. Кроме того, эти его сведения в определенной степени переплетаются с сообщениями Моисея Корейского о союзе Кира с армянским царем Тиграном, сыном царя Ерванда, направленным против Мидии; возможно, что эти данные опираются на историческую почву. То же царство названо в Библии "Домом Тогармы". С созданием Ахеменидской державы армянское царство, вероятно, пережило постепенный процесс превращения в ее сатрапию. Во всяком случае, в этом статусе его застает Бехистунская надпись Дария I, где царь говорит об Армении (Армина; в вавилонском тексте - все еще Урарту) как о восставшей провинции. Восстание усмиряется двумя полководцами Дария (один из них, Дадаршиш, был "армянином") в пяти сражениях. Любопытно, что одно из восстаний Вавилонии было возглавлено также армянином (урартом?) Арахой, сыном Халдиты. Из сведений Геродота вытекает, что армянские земли были включены в две ахеменидские сатрапии: 13-ю и 18-ю. Ксенофонт, отступивший в 401 г. до х.э. через Армению вместе с 10 тыс. греков после битвы при Кунаксе, упоминает сатрапа Армении Ерванда (Оронта), женатого на дочери персидского царя, и Тирибаза, гипарха Западной Армении, стремянного персидского царя. Греки останавливались в деревнях, изобиловавших сельскохозяйственными продуктами и состоявших из вырытых в земле жилищ с отдельными входами для людей и скота. Элементы социальных отношений в описании Ксенофонта, по мнению исследователей, указывают на то, что эти деревни представляли собой соседские общины. Совпадение имени сатрапа Армении на грани V и IV вв. до х.э. Ерванда с именами, с одной стороны, царя Армении VI в. до х.э. (по Моисею Хоренскому), а с другой-сатрапа Армении, сражавшегося в битве при Гавгамелах в войске Дария III, а затем ставшего царем обретшей независимость Армении (конец IV в. до х.э.), а также армянского царя конца III в. до х.э., в совокупности с другими фактами, изложенными в греческих надписях царя Коммагены Антиоха I (первая половина I в. до х.э.), породило мнение о существовании рода Ервандидов (Оронтидов), имевшего в VI-III вв. до х.э. отношение к управлению Арменией в качестве царей, затем сатрапов и вновь царей. При Ерванде, современнике Ксенофонта, Ервандиды породнились, как мы видели, с Ахеменидами и в какое-то время, видимо, с Гидарнидами, потомками Гидарна, одного из семи персов, соратников Дария I в его борьбе за власть, отчего и Страбон, упоминающий последнего Ерванда (конец III в. до х.э.), считает его Гидарнидом. ** Мне остается только повторить, эти «догадки да гипотезы» приводятся не у армянских ученых, претендующих на древность истории, а в самых обычных энциклопедиях и вузовских учебниках по истории, не говоря уже о специальной литературе. Как армянин я просто польщен. Скучно не будет – у нас весьма богатая история. Если еще и культурой заинтересуешься…

Опаньки! А армяне из Бехистунской надписи – они, наверное, рыбы из озера Урмия ) А армяне и Армения у Геродота и Ксенофонта – это тоже германцы ) И уж конечно, куда логичнее видеть в Армине не Армению, а Урмию, а в армянах – не армян, а германцев ) Вот так, глядишь, в двух абзацах и ниспровергнем армянскую историю… Все, бегу на поезд...

Небольшая поправка, Mard. Дьяконов вовсе не увязывает происхождение хуррито-урартов с северо-кавказскими народами. Наоборот – он происхождение вайнахских и дагестанских народов увязывает с миграциями части хуррито-урартов на север. Об этом свидетельствуют и элементы хуррито-урартского в языках некоторых северокавказских народов, и родовые предания о миграции их предков из Малой Азии. Причем, я уже писал, антропологические предки вайнахов и дагестанцев (кавкасионы) также мигрировали из Армянского нагорья, но значительно ранее. Об этом свидетельствуют археологические раскопки на территории Армении. Дьяконов считает, что основная масса хурритов и урартов никуда с Армянского нагорья не делась, а влилась в армянскую нацию. По его мнению, армяне – антропологические потомки этих самых хурритов и урартов. Но язык армян он считает воспринятым от пришельцев – т.н. протоармян, племен фрако-фригийского происхождения, мигрировавших в 12 в. до н.э. из Балкан в Малую Азию. Гипотеза действительно спорная, поскольку армянский язык хоть и близок к фрако-фригийским, но не настолько, чтобы их можно было объединить в одну группу (как, скажем, осетинский и таджикский). Но если отвергать его версию о том, что армянский был занесен т.н. протоармянами, то непонятно, откуда же взялся армянский язык? Вполне возможно, что армяне существовали на Армянском нагорье как отдельный этнос наравне с хуррито-урартами еще до 12 в. до н.э. и потом смешались с ними, но были ли они с ними идентичны? Как я тебя понял, ты объясняешь несовпадение армянского и хуррито-урартского языков тем, что хуррито-урартский клинописный язык был письменным, а разговорный мог быть другим. Это вполне вероятно с учетом аналогичных примеров в истории – латинский в германо-кельтской Европе в средние века, шумерский – в Аккаде и т.д. Но можем ли мы с достаточной уверенностью предполагать, что разговорным языком был армянский до расшифровки иероглифов, о которых ты пишешь?

Нет проблем,Ziyadli. Но имей в виду - в воскресенье я уезжаю в 2-недельную командировку, так что если напишешь до отъезда, постараюсь ответить, нет - отложим на пару недель.

Все верно, Ziyadli. Единственное, чего хотелось бы избегнуть – это аппелирование к современным азербайджанским или армянским историкам. Ты оправдываешь ссылки на гипотезы тюркских ученых тем, что нетюркские были идеологизированы. Я теорию антитюркского заговора в мировой исторической науке считаю крайне наивной. Напротив, тюркологи скорее склонны к переоценке тюркского фактора, истории и культуры, поскольку это придает весомость и их собственным трудам. Я читал специализированные журналы по тюркологии (например, «Вестник тюркологии») и сборники с тематическими статьями. Там писали ученые, посвятившие этому вопросу всю жизнь, переработавшие тысячи первоисточников и трудов других ученых. И нигде ни разу я не встречал даже намека о каких-то переднеазиатских корнях тюрок. Также было бы странно думать, что молодые амбициозные ученые на Западе, располагая серьезными аргументами в пользу альтернативных теорий, не воспользуются ими, что сделать себе имя на первооткрытии. В советской же науке цензура была в отношении исключительно межклассовых отношений, и естественно, что чем дальше в прошлое, тем меньшую роль играл этот вопрос. И поскольку мы имеем с одной стороны закрепленное в тысячах исследований серьезных ученых представление об этнической картине Древнего мира, а с другой стороны – крайне ангажированные, в случае с азербайджанскими учеными, как правило – антиармянские, и если быть откровенным – малограмотные публикации тюркских ученых, то выбор представляется очевидным. Чтобы спор был конструктивным, я бы очень хотел видеть твое альтернативное мнение об этногенезе армян (если мы рассматриваем его в рамках темы об Урарту). Отговорки «я не ученый, чтобы претендовать на выдвижение гипотез» я не принимаю. Если у тебя нет гипотезы, основанной на каких-то аргументов, методом исключения остается принять одну из уже имеющихся версий. Ожидаю от тебя дословные цитаты о племенах «арменикум», хотя заранее настроен скептически, поскольку если бы и были такие сведения, они бы вряд ли остались без внимания исследователей армянской истории.

Какая идеология, Ziyadli, о чем ты? Параллели в истории – едва ли не самый действенный аргумент. Если мы исходим из традиционной историографии, то этногенез азербайджанцев с 12-14 в. н.э. аналогичен этногенезу армян в 12-6 вв. до н.э. Причем компромисс в этом вопросе допускаю именно я, поскольку в отличие от индоевропейцев, пришедших на Армянское нагорье, тюрки местное население, скажем, Албании, в основном истребляли. В моих словах нет ни малейшего идеологического подтекста – если бы пришлым племенам аборигены как-то мешали, они бы их тоже истребляли. Этого не произошло потому, что у них был общий враг – Ассирия. Но когда ты ставишь под сомнение начало армянской истории с момента прихода носителей протоармянского (согласно традиционной истории), то будь последовательным – отвергай начало азербайджанской истории с момента прихода тюркских племен (опять же, согласно традиционной истории). Нетрадиционные концепции можно сравнивать аналогично. Оснований утверждать, что Аратта – первое армянское государство из автохтонного индоевропейского протоармянского населения, ничуть не меньше, чем приписывать азербайджанцам переднеазиатские древние цивилизации. Я не понимаю, о каком пути ты говоришь. Вернемся к параллелям - такой же путь проделали все без исключения древние народы. Какие есть основания утверждать, что преемственность нынешних армян соблюдена в меньшей степени, чем преемственность любого другого народа? Откуда такие сведения, Ziyadli? Почему ты не затруднишь себя комментарием Бехистунской надписи, в которой Армения и Урарту выступают как синонимы уже в 6 в. до н.э. Ведь это свидетельствует либо о том, что они изначально было одним и тем же, либо о том, что на обломках Урарту возникло армянское государство. Это примерно то же самое, как тысячи лет спустя обнаружится, что в русском переводе американской статьи russian переводится как «советский». Если считать, что Армения была без армян, почему в той же Бехистунской надписи, текст которой приводил, кстати, ты сам, упоминаются армяне? Почему Геродот и Ксенофонт уже в 5 в. до н.э. упоминают страну Армению и живших там армян? Взаимное пожелание. Ты из поста в пост игнорируешь и не комментируешь приведенные мною аргументы – см. 5 пунктов в одном из предыдущих постов. А что касается твоих сомнений в отношении родства с фригийцами, их вполне разделяют некоторые армянские ученые. В т.ч. исходя из относительной неродственности армянского со всеми прочими индоевропейские языка, которая исключает его объединение в одну группу с другими языками, как иранские, кельтские, романские, германские, славянские и т.д., а также исходя из того факта, что в армянском в некоторых аспектах элементы приарийского языка сохранились в большей степени, чем в других индоевропейских языках (об этом читал все в том же многотомнике Гамкрелидзе и Иванова) эти ученые и делают предположение, что армяне со времени формирования индоевропейского суперэтноса жили на Армянском нагорье. Ты соглашаешься с такой гипотезой? Только не надо говорить, что армяне могли сформироваться от всяких разных народов – ассирийцев, персов и т.д. Кто-то из форумщиков писал совершенно верно – при смешении двух языков не может сформироваться третий язык - побеждает один, пусть со значительными вкраплениями из поглощенного языка. Единственный язык, немного приближающийся к армянскому – фрако-фригийский. Либо мы считаем такую степень близости достаточной для того, чтобы сделать вывод об их общих языковых корнях, либо мы считаем армян совершенно самостоятельной группой арийской общности и не связываем ее возникновение ни с какими миграциями индоевропейских племен и тем более с соседями – индоевропейцами, чей язык похож на армянский еще меньше. Отказываться от версии об идентичности мушков и фрако-фригийцев невозможно, поскольку это общепринятое мнение по крайней мере в советской исторической науке. Я писал, что ассирийские и урартские источники называют Фригию “страной мушков”. И во что пишет в своей статье А.А.Немировский (по твоей просьбе я приводил ссылку): ** … В Анатолию вторглись выходцы с Балкан, носители широко распространенного фрако-фригийского этнонима "мус (????/мёс (moes)"; пройдя через внутренние районы Малой Азии, они заняли бассейн Галиса, т.е. коренную территорию Хеттского царства, и в 1165 г., по свидетельству ассирийского источника, называющего их "мусками" (musk-), захватили уже область истоков Тигра. Как видно, именно они были действительными "могильщиками" Хеттского царства, так как, заняв его центральные области, исключили его восстановление на прежней основе. Однако поскольку "муски", в отличие от "народов моря", двигались лишь по внутренним областям Анатолии, их активность осталась за пределами сведений нашего главного источника по всему этому комплексу событий - египетских надписей Мединет-Абу, и те приписывают гибель Хатти исключительно "народам моря". … Вернемся ко второй составляющей анатолийских этнополитических потрясений 1180-х гг. - движению "восточных мушков". Исходя из только что установленного временного соотношения Троянской войны с этими потрясениями, как их преамбулы, отправного пункта или начальной фазы, миграция "восточных мушков", запомнись она грекам вообще, должна была бы отразиться в их традиции в виде предания о переселении неких балканцев (желательно с этнонимом mus-, греч. ??? -, т.е. мисов/мисийцев) в Анатолию примерно одновременно с Троянской войной или чуть позднее. И такие сюжеты в античной литературе действительно есть. Стримонии Геродота. Согласно Геродоту (VII. 75), "после переселения в Азию это (фракийское - А.Н.) племя получило имя вифинцев, а прежде, по их собственным словам, они назывались стримониями, так как жили на Стримоне. Говорят, тевкры и мисийцы изгнали их с мест обитания". Под европейской экспансией "тевкров и мисийцев", затронувшей даже Стримон (о ней см. тж. Her. V.13, где сообщается о приходе тевкров на Стримон, и VII. 20, где эта экспансия "мисийцев и тевкров" прямо помещается перед Троянской войной) могут подразумеваться только эпические завоевания Приама34. Таким образом, по Геродоту, именно Приамовы завоевания вытеснили стримониев в Азию35. Как это, однако, понимать? При простейшем, дословном восприятии сведений Геродота мы столкнемся с очевидной бессмыслицей: получается, что троянцы своими походами изгоняют из Европы стримониев в контролируемую ими же северо-западную Малую Азию, причем это движение стримонии должны осуществлять прямо в лоб "изгоняющим" их троянцам! Сам Геродот, однако, не видит в своем пассаже никаких странностей и противоречий. Очевидно, его выражения надо интепретировать несколько иным (формально также возможным) образом, а именно: троянцы своим вторжением в Европу привели в движение местные племена, которые, раз обеспокоенные и сдвинутые с места, при первом удобном случае переправились в Азию, причем этот "удобный случай" воспоследовал за вторжением тевкров-троянцев в Европу достаточно быстро, чтобы и само троянское вторжение, и вызванное им переселение стримониев в Европу предстали в памяти потомков как единый, почти одномоментный процесс. Между тем переселение стримониев в Азию было возможно только после краха троянского великодержавия на обоих берегах Пропонтиды, т.е. в ходе/после Троянской войны. Соединяя приведенные соображения, получаем следующий непрерывный ряд событий: (1) тевкрская экспансия в Европу, установление власти троянцев во Фракии; (2) троянская война и крах троянской власти на Пропонтиде; (3) переселение стримониев в Азию, рассматриваемое у Геродота как прямое продолжение и следствие процесса (1). Причинная и временная близость событий (1) и (3) обеспечивает слияние всей последовательности в непрерывный кратковременный событийный комплекс и создает итоговое впечатление "изгнания" протовифинцев-стримониев в Европу в результате наступления троянцев. Иными словами, сообщение Геродота означает, что некое вторжение балканцев со Стримона в Азию последовало сразу за Троянской войной. Но именно так и должно было отразиться в греческих воспоминаниях движение "восточных мушков" (см. выше, оно падает на то же начало XII в. до н.э., на которое, как еще раз подтвердилось выше, приходилась эта война36)! К этому следует добавить сведения Страбона (XII. 3. 3): "Вифинцы, бывшие прежде мисийцами, получили свое измененное имя от фракийцев - вифинов и финов, поселившихся в этой стране (Вифинии - А.Н.)". Эти сведения целиком подтверждают приведенный выше (прим. 35) анализ фразы Геродота (VII. 75), согласно которому стримонии - это первая волна "вифинцев", ассимилированная второй, собственно вифинской волной. Далее, при сопоставлении данных Геродота и Страбона окажется, что Геродотовы протовифины-"стримонии" первоначально (до, так сказать, вифинизации) были "мисийцами", т.е. носителями этнонима ???-. Таким образом, балканцы, двинувшиеся со Стримона на восток во время Троянской войны, были "мюсами"/мушками; соответствие реальному движению "восточных мушков" становится окончательным. ** Поводов более чем достаточно – см. выше фрагмент из А.А.Немировского. О расселении мушков см. все в том же фрагменте (я эти данные приводил и в предыдущем посте): «в 1165 г., по свидетельству ассирийского источника, называющего их "мусками" (musk-), захватили уже область истоков Тигра». Если мы исходим из того, что армяне: 1. не являются антропологическими потомками хурритов и урартов 2. не восприняли язык у фрако-фригийских племен, то единственно возможный вывод такой: армяне – совершенно отдельная народность индоевропейского происхождения (не только в языковом, но и антропологическом отношении). Но тогда естественней всего предположить, что они являются «осколком» коренного праиндоевропейского племени, который не участвовал в миграциях со своей арийской родины (если принять вполне вескую гипотезу об Армянском нагорье как родине индоариев). См. выше А.А.Немировского. Я уже писал – не было одного единого племени. С тем же успехом можно опровергать германское происхождение саксов или готов или франков и т.д., говоря: «если саксы – это германцы, почему они воевали с германцами (франки/готы и т.д.)». Более того, друг с другом враждовали и имели разные государства сами франки (салические/рипуарские, Франкия/Австразия/Нейстрия), готы (остготы/вестготы). То же самое у славян, иранцев и т.д. А если следовать твоей логике, то такие исторические факты просто невозможно – между тем они имели место. Ты так и не привел мне ссылку на источник своих сведений. А подтверждение гипотезы – 5 пунктов, которые ты сейчас комментируешь. Причем тут скифы? Их язык не похож на армянский, в отличие от фрако-фригийского. Потому, что арамейцы – это семиты, я уже писал об этом. О чем ты? Хурриты с урартами воевали против мушков с урумейцами? А что касается слияния – согласно традиционной истории так и случилось – на базе антиассирийских и прочих военно-политических объединений из хурритов, урартов и протоармян возникло армянское государство. Вообще-то мне ссылаться на почти современника тех событий ссылаться куда логичнее, чем тебе – на Менандра Византийского (по вопросу о саках), который жил полтысячелетие спустя после доказанной в науке ассимиляции иранцев Средней Азии. Если хочешь быть последовательным – не ссылайся на Менандра. А вообще, некоторые армянские ученые, считающие армян праарийским коренным населением Армянского нагорья, тоже, наверное, ставят утверждение Геродота под сомнение. Извини, если я тебя неверно понял, но в таком случае какие ты видишь контраргументы, что протоармяне были в авангарде движения фрако-фригийских племен, если известно, что они дошли до истоков Тигра, а большая часть фракийских племен осела, если не ошибаюсь, в основном в Анатолии? Как можно не быть впереди всех и при этом ухитриться продвинуться дальше всех? В рамках посылки, что протоармяне - фрако-фригийского происхождения, Дьяконов вполне последователен. Редкое по нынешним временам единодушие азербайджанца с армянами (многие из тоже критикуют Дьяконова). Но если считать, что Дьяконов ошибается, то остается гипотеза о значительно более древнем этногенезе армян – значительно ранее появления индоевропейских пришельцев в 12 в. до н.э. Напоминанию, что жажду увидеть ссылку на персидский первоисточник и литературу, в которой ты это прочел об «арменикуме». Нет, ты ошибся. Кавказская семья – отдельная и состоит из разных групп: картвельской, нахско-дагестанской и т.д. Ты может, спутал с сино-тибетской макросемьей, но туда входит добрая половина языков в мире и такое объединение весьма условно. Я не в курсе таких гипотез. И, насколько мне известно, саки были дикими кочевыми племенами и не имели городов. И если не ошибаюсь, они появились в Передней Азии не ранее 7 в. до н.э. (к тому времени Трои уже не было) и, кажется, не были в Анатолии. В приведенной мною ссылке, как ты уже понял, и были приведены факты об идентичности мушков и фрако-фригийцев. Я читал статью немецкого ученого, где, анализируя в т.ч. те несколько гуннских слов, дошедших до нас, и делает вывод об их нетюркских корнях. Повторяю, что о народе «тура», упоминаемом в Авесте, я уже читал – в современной науке господствует мнение о его иранском происхождении. В серьезной, неангажированной литературе по тюркологии, которая не выхватывает массы фактов отдельные фрагменты, как некоторые тюркские псевдоученые, а рассматривают их в совокупности, центраазиатское происхождение тюрков, их изначальная монголоидность и миграция в западном направлении в первых веках нашей эры не вызывает ни у кого сомнения. Я тебе могу привести фрагменты из книг русских авторов, согласно которых мировые цивилизации произошли от русов и протоармян, якобы этим русам родственных. Ну и что? См. ниже. Не к 11 в., а ко второму. Их тюркизировали соответственно тюрки, двигавшиеся из Центральной Азии. Можешь прочесть об этом, например, в БСЭ (см. «саки»). Я читал про алан и комментировать не собираюсь. Мне достаточно того, что их иранское происхождение в неазербайджанской литературе никем под сомнение не ставится. В конце концов, пусть братья-осетины комментируют Что касается скифов, опять же см. БСЭ + любой научный труд о скифах. Если найдешь мне хоть одно сомнение в иранском происхождении скифов у автора-нетюрка (светила Маккартни и Величко не в счет, ОК?), буду весьма признателен. Я же писал, Ziyadli, что не буду комментировать общепринятые факты. Если нигде в современной научной нетюркской литературе не выдвигаются гипотезы о какой-либо связи между тюрками и шумерами, я принимаю как есть общепринятую концепцию. Почему тебя удивляет, что советским / немецким / британским / французским / и пр. ученым я должен доверять в меньшей степени, чем ученым тюркского происхождения? Насчет схожести слов – Бозгурд все отсылал меня к статье одного азербайджанского ученого. В ней я обнаружил кучу тюркских топонимов и гидронимов в Карабахе, которые странным образом имели перевод с … армянского языка. Но человек, не знающий армянского, может принять это за чистую монету. Так и я, не зная шумерского и даже не будучи лингвистом, могу только принять мнение специалиста, а не проверять все самостоятельно. И естественно, что таким специалистом не может быть человек, заинтересованный в собственном «удревлении». Ты, наверное, не совсем понял. В Бехистунской надписи «Армения» и «Урарту» выступают как синонимы – на 2-ух языках написано «Армина», а в третьем переводе того же текста – «Урарту». «Армяне любят поживится…» (это к вопросу о тюрках – шумерах, скифах/саках, аланах, албанах…) Опаньки! А может наоборот – ты мне приведешь данные из нетюркской литературы о тюркских корнях киммерийцев? Если всякий вакуум в истории как науке заполнять историей как псевдонаукой, то претендентов на народы, чье происхождение в науке неизвестно, найдется предостаточно… Ты не обижайся, но такого бреда, как в азербайджанской научно-исторической литературе я не читал никогда в жизни. Я допускаю, что ты оскорбишься, но, надеюсь, отдашь должное моей искренности (а поверь, я сейчас очень искренен). Мне попадалась псевдонаучная ахинея у армян или русских, у чеченцев. Она наверняка есть и у остальных народов. Но ничего подобного по масштабу нелепостей, а главное – по степени их популярности у населения, я не встречал. Даю слово, что когда я впервые познакомился со статьями азербайджанских ученых (это был кандидат наук Алекперов, потом были и доктора с профессорами), у меня возникло серьезное подозрение, что это некая армянская информационная диверсия. Было совершенно очевидно, что любой мало-мальски образованный человек над этим будет смеяться. Парадоксально, но при всех обвинениях азербайджанцами армян в «воровстве истории», сегодняшняя историческая наука в Азербайджане, если судить по Интернет-сайтам, занимается не то, что воровством – мародерством, по выражению Ступишина. Не знаю, пройдет ли эта волна или процесс необратим, но азербайджанской интеллигенции есть над чем задуматься. А древние армяне – уже не армяне? А парфяне – не древние? Парфянское происхождение династии Аршакидов не имеет отношение к этногенезу армян, который завершился гораздо раньше. К примеру, немецкое происхождение многих царей из династии Романовых не означает, что немцы участвовали в этногенезе армян, армянское происхождение Македонской династии в Византии не значит, что в этногенезе греков участвовали армяне и т.д. Если ты имеешь «Племена Ближнего Бостока в 3 и 2 тысячилетии до нашей эры» Джаханшаха Дерахшани, то меня озадачило то, что приводя фрагменты из его книги, ты ни разу не приводишь его собственных слов о тюркском происхождении упомянутых им племен. Согласно переведенным фрагментам, автор пытается доказать более древнее появление арийского элемента в Передней Азии. А ты к этому добавляешь: «Чем это исследование интересно: 1. Показывает наличие племен Гути, Тугри, которых он называет Туранцами, тоест тюрками», а самого автора в этом самом главном вопросе не цитируешь. Более того – в твоей цитате автор пишет следующее: ** Гути обитали на северо-западе, Тугри на севере до северо-востока Ирана. Оба народа были этнические и родственны в отношении языка. Гути были ответственны для падения династии Аккад (около 2230 v. Хр.). После их путешествия перехода на восток, вероятно вследствии глобального нагревания и перехода персов с юга. Oба упомянутых народа появлялись позже на востоке. Гути были идентичны с Кучи, которые основывали династию Кушан. Тугри были идентичны с Туранцами, которые расставались согласно традиционным переданиям Ирана с иранцами и перекочевали на Восток ** Но ни один из перечисленных народов тюркским не является. Кушаны – иранцы (http://www.megakm.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=33180), а значит, если автор отождествляет с ними кутиев, то значит их он также считает иранцами. Происхождение кутиев и луллубеев неизвестно, жили они на западе Иранского нагорья, происхождение мидян до 9 в. до н.э. неизвестно, а с этого времени Мидию населяют иранцы. Я уверен, что автор (как я понимаю, иранец) нигде ни их тюркскими не называет. Более того, он как раз утверждает, что арийцы появились в Передней Азии раньше, чем принято считать и наверняка эти народы считает иранскими. Туры стали тюрками в твоей интерпретации, автор этого нигде не говорит. Нечто подобное было, когда Бозгурд писал мне: // По Б.А.Литвинскому, в “Авесте” саки фигурируют как племя “тура/туран”, противостоящие иранским племенам (Б.Литвинский. “Древние кочевники” Крыши Мира. М., 1972.). // А вот что на самом деле писал Литвинский: ** Древнейшее название для среднеазиатских кочевых племен, известное из письменных источников, - это содержащееся в Авесте обозначение врагов оседлых иранцев, а именно туры (tura) (а никакие не туран - Т.), которые характеризуются как "туры с быстрыми конями". В. Гейгер, И. Маркварт, Х. Нюберг и В.И. Абаев убедительно доказали, что tura - это одно из авестийских наименований среднеазиатских сакских племен... Вместе с тем противоставление "арийцев" и "туров" имеет место преимущественно в отношении образа жизни, отчасти религии. По авторитетному заключению В.И. Абаева, имена туров, встречающиеся в Авесте, носят бесспорно иранский характер. Нюберг, полемизируя с Кристенсеном, писал: "В Авесте нет никаких следов неиранских туров". ** Разумеется, автор нигде под сомнение иранское происхождение саков не ставит. И кстати, где там у Дерехшани "арменикум"? http://gumilevica.kulichki.net/HE1/he129.htm#top Во-первых, я это мнение не разделяю – это мнение британского ученого. Во-вторых, ты со мной вроде согласился, что практически все знания о древней истории в той или иной степени основаны на гипотезах. А в-третьих, мнение британца вполне согласуется с отрицанием фрако-фригийской корней (уруме) протоармян. Конечно, антропологический. Раса – антропологическое понятие, тем более что в этом фрагменте пишут о пропорциях черепа. В том-то и дело, что Союз был в том числе и украинским. Но можно пример получше. Был СССР, потом его вдруг стали называть Российская Федерация. Аналогично, преобразование Урарту в Армению не означает исчезновение местного населения. Просто сменилось название. Другое дело – по каким причинам. По Дьяконову – по имени немногочисленного, но сильного пришлого племени урумейцев/арминиев, по Дэвиду Ролу – они вообще не менялось, а просто изменилось в произношении – Аратта-Урарту-Армения. Конечно, приятнее думать что мы – коренное и индоевропейское население, по сути – древнейшее из всех индоевропейцев. Но доводы Дьяконова мне кажутся более убедительными. Не помню, чтобы я такое писал. Армяне по Дьяконову и есть эти хурриты с урартами, которые просто восприняли у пришельцев язык и смешались с ними. В книге XI, глава XIV, 5, Страбон, перечисляя армянские области, в т.ч. захваченные Арташесом у соседей (за пределами Армянского нагорья) пишет: "поэтому все эти народы теперь говорят на одном языке". Ты писал: Так я и спрашиваю – откуда на Армянском нагорье, где жили хурриты с урартами, взялись мидийцы, персы, парфяне, тем более скифы? Они могли совершать сюда набеги, но не жили здесь.