Тигран

Между прочим, геноцид армян официально признан Союзом американских иудаистских конгрегаций. Нельзя путать официальную политику Израиля, направленную на максимальное сближение с Турцией (что вполне естественно с условиях региональной изоляции в арабском окружении) и евреев. Думаю, что большинство евреев в геноциде армян не сомневаются и сочувствует армянам. Я помню, был один форумщик, еврей, который спорил с азербайджанцами и защищал армян. Кроме того, что у него много друзей-армян, он так объяснял им свою позицию: "все, что вы тут пишите про армян представляет собой классический набор антисемитских лозунгов". Это сходство между армянофобией и антисемитизмом, самым ярким воплощением которого стал черносотенец Величкко, точно подметил и Соломон (который на bakililar.az, не из Библии ). В исторических судьбах армян и евреев так много общего, что других чувств, кроме взаимной симпатии между ними быть не должно. Официальный Израиль - это еще не все евреи, тут я вполне согласен с Игорем.

Ziyadli, Младотурецкое движение, а точнее прогрессивные декларативные формы и пустые обещания о предоставлении равных прав и национальной автономии, за которыми ничего не стояло, поддержали ВСЕ народы Османской империи, кроме курдов. Не вижу противоречия. В такой большой империи невозможно было содержать армию, укомплектованную исключительно турками. Кроме того, арабы наверняка составляли значительную часть турецкой армии еще до прихода к власти младотурок с их пантюркистской идеологией. Нет, конечно, но автор книги видит основную причину в политике турецких властей и я с ним вполне согласен. Разве радикализм по отношению к младотуркам - характерная азербайджанская черта? А что касается времени опубликования книги, то непонятно, какое это имеет отношение к национальному вопросу в Османской империи. Советских авторов вряд ли можно заподозрить в чем-то большем, чем пристрастность в вопросах так называемой межклассовой борьбы. Где ты видишь хоть что-то, что взаимоисключает друг друга? Троцкий пишет: ** на своем конгрессе в Салониках (октябрь 1910 г.) младотурки провозгласили преимущество магометанских народностей перед немагометанскими и объявили опорой государства турецкий элемент. В частности "христиане", - так мотивировали они свое постановление, - элемент ненадежный. В Румелии их взоры обращены на Болгарию, Сербию, Грецию, а в Анатолии - на великие державы и в частности на Россию. Христиане никогда искренно не могут считать себя гражданами турецкой империи и поэтому они могут быть только терпимы. При таком положении обеспечить им равноправие и признавать их специальные национальные интересы и стремления - значило бы создать у себя же дома условия его разрушения. Что же касается магометанских народностей, то не ко всем можно относиться с одинаковым доверием, так как и арабы и албанцы продолжают питать сепаратистские тенденции, а курды легко могут поддаться влиянию русской пропаганды. Единственным элементом, таким образом, на который может опираться правительство, являются турки, и поэтому заботы младотурецкого комитета и правительства должны быть направлены на усиление политического влияния и усиление экономического положения, главным образом, турок Анатолии и Румелии и остальных народностей тюркского племени" ** И все. Азербайджанский автор пишет: ** Причины восстания в Албании правящие круги Турции искали не в своей шовинистической политике, а в интригах европейских государств. ... После прихода к власти младотурки не только забыли свои обещания, но, идя на уступки внутренней и внешней реакции, превратились из буржуазных революционеров в контрреволюционеров, в ярых врагов национально-освободительного движения народов. Во имя сохранения Османской империи они стремились управлять народами своей страны лишь методами насилия и произвола. Националистические тенденции в партии "Иттихад ве терраккки" появились еще до революции 1908 г. Но в то время младотруки маскировали свои националистически-шовинистические цели революционными лозунгами. ... Перерастание турецкого национализма в пантюркизм происходило в условиях дальнейшего усиления национального гнета в стране. Младотурки не только не признавали национального равенства, но все более склонялись к политике ассимиляции национальных меньшинств. ... ** И т.д. Где ты видишь противоречие? А что касается того, что "информация в этих источниках носит более политический, нежели исторический характер", то объясни, пожалуйста, на чем ты основываешь такое утверждение? Из приведенных источников я привожу вполне конкретные факты. Разве они хоть в чем-то противоречат общим выводам в книге азербайджанского автора? Советская Россия тоже не считала себя наследником царских долгов. Никто не любит платить по долгам. Нет, младотурки (а точнее, нынешние турецкие власти) не правы. Политика геноцида состояла в целенаправленном и методичном истреблении целого народа. Не курдские разбойники призвали армянских мужчин в армию, разоружили их там и расстреливали в массовом порядке. Не разбойники, пользуясь отсутствием мужчин, разослали депеши по всем армянским вилайетам с приказом о депортации и уничтожении всего армянского населения, состоявшего преимущественно из стариков, женщин и детей. Не разбойники провели массовые аресты и казни среди армянской интеллигенции в Константинополе и других городах, включая военных врачей, спасавших жизни раненным турецким солдатам. Не разбойники на глазах у немецкого пастора Фишера в приюте для сирот подвесили армянских девочек за руки на деревьях и заживо сдирали с них кожу, не разбойники забивали до смерти прикладами беременных женщин и насаживали на штыки грудных младенцев... Где ты видишь противоречие между отсталостью курдов и их потенциальной, по мнению младотурок, подверженностью русскому влиянию? А что касается грабежа, а точнее убийств армян, которых гнали в пустыни, конечно, курды участвовали в их истреблении, на глазах у конвоиров. Это было частью замысла по уничтожению депортированных. Я не понял - о чьих намерених идет речь и в чем состояли эти намерения? Да, "сосланные армяне были подверганы нападениям курдских разбойников". Но во-первых, это было каплей в море, а во-вторых, это было частью замысла младотурецких властей. К примеру, тысячи политзаключенных в советских лагерях были убиты уголовниками. Так что же - это значит, что репрессии против инакомыслящих осуществляли уголовники? Тебе спасибо - за вопросы и за внимание. Что касается объективности, когда речь идет о такой трагедии, то объективность сохранить трудно, это слишком болезненная тема. Поэтому я стараюсь использовать независимый материал. И вас призываю к тому же.

Ziyadli, Не могу согласиться с тобой. Националистические и пантюркистские тенденции в Османской империи с приходом к власти светской младотурецкой партии "Иттихад ве терракки" приобретали все более острый характер. Как пишет Л.Троцкий в статье "Разложение Турции и армянский вопрос" "на своем конгрессе в Салониках (октябрь 1910 г.) младотурки провозгласили преимущество магометанских народностей перед немагометанскими и объявили опорой государства турецкий элемент. В частности "христиане", - так мотивировали они свое постановление, - элемент ненадежный. В Румелии их взоры обращены на Болгарию, Сербию, Грецию, а в Анатолии - на великие державы и в частности на Россию. Христиане никогда искренно не могут считать себя гражданами турецкой империи и поэтому они могут быть только терпимы. При таком положении обеспечить им равноправие и признавать их специальные национальные интересы и стремления - значило бы создать у себя же дома условия его разрушения. Что же касается магометанских народностей, то не ко всем можно относиться с одинаковым доверием, так как и арабы и албанцы продолжают питать сепаратистские тенденции, а курды легко могут поддаться влиянию русской пропаганды. Единственным элементом, таким образом, на который может опираться правительство, являются турки, и поэтому заботы младотурецкого комитета и правительства должны быть направлены на усиление политического влияния и усиление экономического положения, главным образом, турок Анатолии и Румелии и остальных народностей тюркского племени". Что касается слов министра. Гамид Зейналабдин оглы Алиев, "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)", М., 1972 г. (Академия наук СССР, Институт востоковедения, Академия наук Азербайджанской ССР, Институт народов Ближнего и Среднего Востока): ** С победой революции 1908-1909 г. начался новый этап национально-освободительного движения албанского народа. Первые восстания в Албании против младотурецкой революции вспыхнули в апреле 1909 г., когда большая часть албанского населения решительно отказалась платить налоги и отбывать воинскую повинность. Непосредственной причиной восстания было закрытие младотурецким правительством албанских школ и органов печати. В то же время турецкий министр внутренних дел заявил в парламенте, что албанской нации не существует, а карательный отряд Джавад-паши был послан в Албанию для взимания податей. Вооруженное восстание албанцев длилось около трех лет - с весны 1909 до начала 1912 г. Осенью 1912 г., после начала первой балканской войны, албанское движение уже не ограничивалось требованием автономии, а добивалось полной национальной независимости для своей страны. С самого начала войны албанцы выступали на стороне Балканского союза и оказывали серьезную помощь сербским и черногорским войскам. Причины восстания в Албании правящие круги Турции искали не в своей шовинистической политике, а в интригах европейских государств. ** Там же: ** После прихода к власти младотурки не только забыли свои обещания, но, идя на уступки внутренней и внешней реакции, превратились из буржуазных революционеров в контрреволюционеров, в ярых врагов национально-освободительного движения народов. Во имя сохранения Османской империи они стремились управлять народами своей страны лишь методами насилия и произвола. Националистические тенденции в партии "Иттихад ве терраккки" появились еще до революции 1908 г. Но в то время младотруки маскировали свои националистически-шовинистические цели революционными лозунгами. Перерастание турецкого национализма в пантюркизм происходило в условиях дальнейшего усиления национального гнета в стране. Младотурки не только не признавали национального равенства, но все более склонялись к политике ассимиляции национальных меньшинств. Такая политика вызывала противоборство со стороны нетурецких народов имеперии - албанцев, арабов, греков, армян, курдов, евреев и других. ** Эти сведения также взяты из книги твоего соотечественника: ** Консерватизм и твердолобость младотурецких руководителей внешней и внутренней политики, а также военные неудачи турецкой армии на фронтах, по словам Лимана фон Сандерса, привели к тому, что "турки, веками господствовавшие в арабских странах, чувствовали себя здесь как во враждебной среде, в то время как английские оккупационные войска чувствовали себя в дружественной среде". Арабы, которые, по подсчетам английского полковника Лоуренса, составляли около одной трети рядового и 40% офицерского состава турецких вооруженных сил, практически превратились во враждебную силу внутри турецкой армии. ... Политика правительства младотурок в национальном вопросе в годы первой мировой войны привела к тому, что кризис Османской империи, и без того, раздираемой противоречиями, достиг наивысшего предела. У угнетенных народов не оставалось иного выхода, как браться за оружие. Как пишет Г.Лорей, начиная с осени 1914 г. и до конца 1915 г. турецкие обозы, направлявшиеся на Месопотамский фронт, подвергались систематическим нападениям курдов и арабов. ** Курды, насколько мне известно, в 19 в. не представляли собой боеспособную силу, способную эффективно участвовать в боевых действиях. Это были разрозненные дикие разбойничьи племена, подчиняющиеся племенным вождям. Они не знали воинской дисциплины и имели низкие боевые качества. Курды умели грабить мирное население, но не умели хорошо воевать - по крайней мере, в 19 в. Это единственный народ Османской империи, который враждебно принял младотурецкую революцию. В своем донесении английский посол в Турции Джеральд Лоутер отмечал, что в то время, как народы империи праздновали восстановление конституции, курдские беи и ага открыто выражали свое недовольство победой революции. "Ведь они хорошо знали, писал он, что новый режим положит конец беззаконию и анархии, при которых им легко было держать в повиновении своих соплеменников и угнетать беззащитных армян". Арабы, как ты можешь убедиться из приведенных мною отрывков, не только не были "такими же последователями Османской Империи как Турция", но и представляли собой в турецкой армии пятую колонну. Кроме того, именно арабы приютили на своей земле армян, избежавших палачей и согнанных в мессопотамские пустыни, где они тысячами умирали от обезвоживания. За это мы благодарны по сей день - армяне не только зло умеют помнить.

Ziyadli, Я как то отвечал на такой вопрос Кинзе (Германские источники о геноциде армян). Надеюсь, не сочтешь за нескромность, если я сам себя процитирую: Что касается албан, то помимо их религиозного "преимущества", они, подобно арабам, имели очень мощную поддержку со стороны врагов Османской империи. С самого начала балканской войны в 1912 г. албанцы выступали на стороне Балканского союза и действовали совместно с сербскими и черногорскими войсками. Кроме того, думаю, что турки не теряли надежду на ассимиляцию мусульман-албанцев, примерно как это в последние десятилетия происходит с курдами. Если я не ошибаюсь, министр внутренних дел Турции даже объявил, что нет такого народа - албанцы. Политика Османской империи состояла в том, чтобы ассимилировать тех, кто подвержен ассимиляции (например, в силу общей с турками религией) и уничтожить тех, кто ассимиляции не подвержен. Армяне, в первую очередь в силу своего христианского вероисповедания, ассимиляции подвержены не были, равно как и греки с ассирийцами.

Последняя фраза говорит сама за себя. Все ведь помнят, как российские войска после очередного восстания полностью истребили польское население своей империи, австрийские - венгерское... А вот Армин Т. Вегнер, например, несколько выше автора этого фрагмента оценивал образ мышления и традиции властей в европейских странах. В предисловии к "Судебный процесс Талаат Паши" (стенографический отчет) он привел точно такую ассоциацию, правда с совершенно противоположным выводом: ** То, что армяне на русском фронте доносили о передвижениях турецких войск или что армянские солдаты перебегали к врагу, может быть правдой. Ведь это вполне понятно после того, как десятками лет они подвергались жестокой эксплуатации со стороны своих господ и были вынуждены идти на это из-за бессовестных, неумолимых мер вплоть до начала мировой войны. Нечто подобное произошло в центральноевропейских державах с польскими и чешскими полками, однако у нас никому в голову не пришло наказать невиновных и, скажем, сбросить все польское население Германии в Балтийское море или же обречь на замерзание все чешское население Австрии на высокогорных перевалах, на ледниках тирольских Альп... ** Хочу добавить, что с врагами Османской империи полномасштабно сотрудничали, например, арабы и албанцы, которые в силу своего исламского вероисповедания имели куда больше личных свобод и защиты от произвола и, соответственно, куда меньше, чем армяне, имели стимулы для восстания против своих поработителей. Причем подъем национального движения албан и арабов полностью совпадал с активизацией внешней угрозы Османской империи: в отношении албанцев это Балканская война, арабов - Первая мировая.

Первое. Я по-прежнему не понимаю, какое отношение к Eb-laki и Ar-ma-namki, приведенным в безымянном источнике под номером (26) и согласно этому источнику упомянутые в аккадских записях III тыс. до н.э., имеет угрская народность савиров, самое первое упоминание которых датируется II в. н.э. и которые, по данным историков, оказались на Кавказе не ранее VI в. в результате миграции из Западной Сибири? Второе. Я нигде в статье не обнаружил, как же "читал этот этноним Пауль Гарели". Читаем: Для меня остается загадкой, что именно отмечает Пауль Гарелли? То, что "семитские языки бедны гласными"? То, что их "замена их приводит к изменению смысла"? Пауль Гарелли где-нибудь прямо указывает на хотя бы гипотетическую вероятность тюркского происхождения этих топониов? Если да - жду с нетерпением прямой цитаты. А какой вывод делает ни разу не упомянутый в статье Джалилов (надо полагать, азербайджанец?) мне неинтересно. Во-первых, восточно-тюркские племена уйгуров и угры - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Угры тюрками не являются. Во-вторых, у большинства угорских народов, втянутых в Великое переселение народов - савир, оногуров, кутигуров и прочих, не то что тюркизмы в языках - они полностью перешли на тюркские языки в результате ассимиляции. А Артамонов, Новосельцев и другие тюркологи свои выводы об угорском происхождении этих народов делают на основе кропотливого научного анализа. Мне, как неспециалисту, достаточно их авторитетного мнения. Что касается угорских (а не уйгурских) слов в азербайджанском, то непонятно, откуда им быть, если савиры влились в основном в армянский этнос (что послужило для арабского историка основанием для того, чтобы считать их одним народом)? Вполне вероятно, что другая часть савир смешалась со вторгшимися позднее тюркскими племенами. Ну и что? Свой угорский язык они ведь утратили еще во время переселений. Какой этноним - "субар"? Во всей статье я не увидел ни единого источника, указывающего на "субар" в Передней Азии до н.э. Я допускаю, что Дьяконов для таких как ты в свое время адресовал свои слова: ** Для восстановления этнической и языковой истории народа опора на этнические названия является совершенно ненадежной. Источники очень редко позволяют установить, является ли данное этническое обозначение самоназванием или названием, которое употребляли только соседи. В последнем случае оно может быть очень общим, охватывающим целую группу сходных по культуре, но различных народов (например, "татары", "индейцы", у греков - "скифы") или наоборот, местным обозначением жителей определенного района, употребляемым в расширительном смысле (например, латышское krievs, первоначально обозначение соседнего славянского племени кривичей, теперь значит "русский", аналогично происхождение французского allemand со значением "немец", грузинское сомехи "армянин" собственно означает жителя Сухму в верхнем Евфрате); или это может быть традиционное название, перенесенное с прежних обитателей данной местности (галлы в смысле "французы", сарматы в смысле "славяне", финское "венд" в смысле русский) или даже совсем другого народа, на основании каких-либо историко-культурных ассоциаций (например, термин таджик первоначально значило "араб"). Наконец, нередко встречаются чисто случайные звуковые совпадения в этнонимах - ср. албанцев на Балканах, албанов ("Агхуанк") в древнем Закавказье, альбанцев - жителей г. Альба а древней Италии, Олбани в Британии, и древнее название самой Англии - Альбион, германское племя алламанов и многие другие. Все эти названия не имеют между собой в этническом отношении ничего общего. ** От себя могу добавить, что примеров схожих этнонимов/топонимов по всему миру огромное множество. К примеру, геты и готы (сходство, давшее готскому историку Иордану возвести род своего племени в древним гетам без всяких прочих оснований), или, скажем, германское племя хаттов (название соответствует очень древней переднеазиатской народности). А вообще смешно, что я, армянин, должен доказывать, что корни "арман" и "ерман" по всему миру не обязательно имеют между собой что-то общее...

Stracker Я вообще впервые слышу, что Кочаряна называют турком. Среди армян это такое же оскорбление, как среди азербайджанцев - армянин. Не потому, что с этой нацией ассоциируются какие-то пороки, а просто в силу ненависти (у нас по крайней мере). Так что если кто-то назвал Кочаряна турком, это значит только, что он хотел его оскорбить. Что касается карабахских армян, то нелепо полагать, что у остальных армян к ним какое-то негативное отношение. Возможно, некоторые недовольны усилением в Армении "карабахского клана", но это всегда сопутствует земляческим пережиткам. Если бы Кочарян был ленинаканцем, то говорили бы о засилье ленинаканского клана. Даже в России говорят о усилении питерского клана. А вообще земляческих пережитков у нас мало, по крайней мере, гораздо меньше, чем в Азербайджане. Во-первых, нация довольно древняя, соответственно, даже несмотря на множество различных диалектов, никакого субэтнического или ярко выраженного регионального разделения не существует. Во-вторых, всю историю жили во враждебном иноэтническом окружении, а это сплачивает и также стирает региональные различия. Ну и в третих, на территории крошечной Армении живут потомки выходцев из разных исторических областей. У меня, например, по материнской линии карабахские корни, по отцовской - западноармянские. У нас это скорее правило, чем исключение.

Ziyadli, Ваша проблема как раз в том и состоит, что для вас "все вдруг высплыло наружу" только за последние 10 лет. Ты побольше читай азербайджанской пропаганды и поменьше - всякие там энциклопедии, тогда и всплывать ничего не будет.

Энциклопедия "Народы России", М., 1994 г.: Первые сведения об армянах в Древней Руси относятся к 10-11 вв. Армянские колонии в Киеве (наиболее древняя), Новгороде, Владимире и других городах, состоявшие в основном из ремесленников, купцов, врачей, сыграли большую роль в установлении торговых и культурных связей Руси с Закавказьем. Энциклопедия Брокгуза и Ефрона, "Армяне на Руси и в Польше": В 15 в. армяне уже отличились в военной службе: так например известно, что они храбро сражались в литовском войске Витовта при Грюнвальде и Таннеберге в 1410 г. ... Армяне были посредниками в торговле между Западом и Востоком, вследствие чего в их руках скоплялись громадные богатства и вся страна при них богатела. Армяне также отличались образованностью и никогда не уклонялись от общественных тягостей и налогов; они всегда верно служили той стране, в которой находили приют.

Будем жить трепетным ожиданием. Также хочу обратить внимание нового светила мировой исторической науки на досадное упущение тюркских следов в Западной Европе. О вожде германского племени херусков профессор уже писал. Хочу добавить в этот список также, например, Арманьяков во Франции, древнегерманское оккультное учение арманизм (Armenen), да и г(ерман)цев вообще. Вот объясните мне - ну откуда у них исконно тюркский корень "ерман"? Между прочим, Нестор в Повести временных лет писал не "германцы", а "урмане". Ясный перец - или сами тюрки, или, как армяне, спиз...и чужой этноним... Если верить Артамонову, Новосельцеву и прочим тюркологам (впрочем, как выяснилось, "Алекперов прижимал (и не раз) к стенке таких корифеев русской историографии, как кляшторный (злобно посмотрел), новосельцев (взбесился), самуилов (все же признал, что сдается)" (http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST&f=7&t=8964), савиры (сабиры, савары, сувары, сапиры, сывыры, сибыры, сипиры) - это фино-угры Западной Сибири: М.И. Артамонов, "История хазар", СПб, 2002 г. ** В древности савирами или сабирами называлось угорское население Западной Сибири, само название которой восходит к их имени. ... Сарагуры и оногуры так же, как потеснившие их савиры, вышли из одной и той же, подвергшейся более или менее сильной тюркизации угорской (угрской) среды. ... Изгнанные из Западной Сибири, савиры обосновались в юго-восточной, прикаспийской части европейских степей и завладели долиной вдоль Каспийского моря и Кавказских гор до Дербента. ** Самое первое упоминание савир содержится у Птолемея во II в. н.э. Часть вторгавшихся на Кавказ савир была ассимилирована армянами. Процесс ассимилиции по мнению Новосельцева начался в VI-VII в. и завершился к X в. А.П. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа" ** Писавший в начале 10 в. Ибн-ал-Факих упоминает ас-савардийа в 9 в. А ал-Мас'уди по реке Куре ниже Тифлиса помещает сийавурдийа, указывая, что они - ветвь армян. **

Из БСЭ: Саки, название ираноязычных племён (преимущественно кочевых) 1-го тыс. до н. э. - первых веков н. э. Митанни, Ханигальбат, древнее государство в северной Месопотамии (территория современной северной Сирии). Сложилось, по-видимому, в 16 в. до н. э.; население его состояло из хурритов и семитов, официальными языками были аккадский и хурритский, цари носили индоиранские имена; возможно, что династия происходила с Иранского нагорья. Парфянский язык, язык парфян в период от начала 1-го тыс. до н. э. до 5-6 вв. н. э. Принадлежал к северо-западной подгруппе иранских языков, близок к древним мидийским диалектам.

С глубочайшим интересом прочел высоконаучный и фундаментальный исследовательский труд азербайджанского профессора. С болью в душе пересмотрел для себя все те концепции, что сеяли в наших умах приспешники армянских псевдоученых в России, Германии и других странах мира о тюрках вообще и армянах в частности. Уважаемый профессор, очевидно, просто побрезговал упомянуть концепцию, которая, собственно, и претендует на объяснение этнонима "Армения". Речь идет о фрако-фригийском племени "Уруме" или "Арме", о миграции которого сообщают ассирийские источники. Но все же питаю слабую надежду - не снизойдет ли почтенный профессор до своего советского коллеги по фамилии Дьяконов, а равно других своих коллег, разделяющих его позицию - не прокомментирует ли он вышеназванную концепцию? P.S. Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа" ** В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин "Армения", т.е. в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует считать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной. ...Протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен в конце II тыс. до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы. Остается предположить, что протоармянский язык проник на Армянское нагорье до VIII в. до н.э., по всей вероятности, даже до создания Фригийской державы в IX в. до н.э. Таким образом, искомый период суживается до 3-4-ех столетий: с XII по IX вв. до н.э. Так как общее движение фрако-фригийских племен шло, как мы видим, с запада на восток, то в протоармянах мы должны видеть головной отряд этого движения. И действительно, ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. до н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тоже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э. Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э. Следует напомнить, что речь у нас идет о протоармянах как носителях языка - предка древнего и современного армянского, но не о более широкой проблеме - возникновении самого армянского народа, которая так просто не решается. ...И.Маркварт видел предков армян в "аримах" (или "Ариме") Гомера. ...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел еще один небольшой по численности компонент - скифы. ...Окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Ервандидов (IV-II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.). Сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше; зачатком ее могло быть и царство Мелида - столицы сатрапии Армении в V в. до н.э., а может быть и столицы Армянского царства легендарного Тиграна I в VI в. до н.э. - "Великая Хатти" XII-VIII вв. до н.э. В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и мушкское царство Алзи XII-IX вв. до н.э.; но отчасти и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья - и эти государства были также созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на другом языке. ... Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага. Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском еще яснее показывает, что вытеснения местных жителей не было. **

Седай, сынку, я и так бачу, що ты не москаль...

Belushka, Да ну? А за що ми любимо Степана Бандеру?

Saleh bey, Во-первых, я не понял причем тут дашнаки в приведенном тобой фрагменте. Или ты всех патриотов называешь дашнаками? Во-вторых, я тебе сам могу сказать, что многие дашнаки после утверждения в Армении советской власти сотрудничали с большевиками и даже сами становились таковыми. Причем в отличие от абсолютного большинства русских - бывших эсеров или бывших белых офицеров, они руководствовались не изменившимися политическими убеждениями или конъюнктурными соображениями, а национальными интересами, стремлением недопущения турецкого вторжения в Восточную Армению. Ты приводишь примеры сотрудничества одних армян с фашистами, других - с большевиками. Ну и что? Что будем делать с аналогичными примерами у русских, азербайджанцев, англичан, французов... Тем более нелепыми эти упреки звучат в отношении лидеров национально-освободительных движений или просто патриотов своего народа. Как говорил таможенник Верещагин "мне один черт - что белые, что красные, что ты, что Абдула..." Какая армянам разница, с кем сотрудничать, если это отвечает их национальным интересам?

А что касается участия армян в войне на стороне немцев, то оказывается не все в курсе, что в составе немецкой армии воевали национальные батальоны из всех народов СССР, в том числе азербайжданцев, не говоря уже о русских. Также не все в курсе, что около 600 тысяч армян воевали с фашизмом и половина из них полегла в сражениях. И уж конечно никто не слышал о том, что более 60 военачальников-армян принимали непосредственное участие в руководстве военными операциями на всех фронтах Отечественной войны, в том числе Маршал Советского Союза — Иван Баграмян (1897—1982 гг.), Маршал Авиации — Сергей Худяков (Арменак Хамферянц, взял имя убитого друга) (1902—1950 гг.), Главный Маршал бронетанковых войск — Амазасп Бабаджанян (1906—1977 гг.), Адмирал флота СССР — Иван Исааков (Ованес Исаакян) (1894—1967 гг.). Лидеры же армянского национально-освободительного движения сотрудничали с немцами с целью освобождения Армении от ненавистного дашнакам коммунистического ига. По той же причине Степан Бандера считается на Украине национальным героем даже несмотря на сотрудничество с немцами, не говоря уже о прибалтийских, крымских или чеченских лидерах антисоветского движения в годы Второй мировой войны.

из предисловия к новому изданию "Судебный процесс Талаат Паши (стенографический отчет)" Тессы Гофман, М., 1992 г. Я отдал приказ (...) о том, что цель войны заключается не в достижении определенных рубежей, а в физическом уничтожении противника. Так, я (...) приказал моим отборным частям СС беспощадно, без сострадания уничтожать мужчин, женщин и детей польского происхождения. Только так мы сможем завоевать необходимое нам жизненное пространство. Кто сейчас вспоминает об истреблении армян? (цитируется по "Актам германской внешней политики 1919-1945 гг.", серия D, VII, №193, с.171, прим.1)

Rubo, Это Светлана Лурье (она из Питера), фрагменты из статей “Ереван: воплощение героического мифа”, а также "Армянская политическая мифология и ее влияние на формирование внешней политики Армении и Нагорного Карабаха". Термин "миф" - научный, под ним Лурье подразумевает комплекс неких ментальных, как правило идеальных, представлений. Политические, исторические, этнические мифы есть у всех народов мира. Лурье значительную часть своих исследований посвящает армянам, и соответственно - их "мифам". Армянам симпатизирует.

Привет, Deconstructor, С твоим последним постом я в основном согласен, так что жду продолжения.

Kinza Не могу согласиться с тобой. Есть масса свидетельств в пользу того, что власти Османской империи давно вынашивали планы по избавлению от "нежелательного элемента" еще до начала Первой мировой войны. Это было не просто желанием, а по сути государственной доктриной младотурецких властей. И как нельзя более благоприятным для решения "армянского вопроса" стало смутное время Первой мировой войны - геноцид ведь начался с массового истребления армян, мобилизованных в армию якобы для участия в боевых действиях. Поэтому искать какую-либо связь с "крайней жестокостью армянских боевиков" (что с моей точки зрения является мифом турецкой пропаганды, по крайней мере, масштабы этой жестокости) - это значит путать причину со следствием. Что касается арабов. На своем конгрессе в Салониках в октябре 1910 г. младотурки провозгласили преимущество мусульманских народностей перед немусульманскими и объявили опорой государства турецкий элемент. В свою очередь христиане были объявлены "ненадежным элементом". Мусульмане арабы и албаны при том, что они в своей национально-освободительной борьбе открыто опирались на поддержку враждебных Турции сил, благодаря своему мусульманскому вероисповедания не являлись объектов религиозной ненависти со стороны турок. Кроме того, арабы, которые, по подсчетам английского полковника Лоуренса, составляли около одной трети рядового и 40% офицерского состава турецких вооруженных сил, являли собой слишком внушительную военную силу, чтобы можно было безнаказанно истреблять арабское население. Наконец, арабские земли в значительной части находились под контролем английских войск, которым арабы оказывали всемерную поддержку, и турки физически не могли применить к арабам те методы, которые они применяли к армянам. Даже несмотря на это турецкие власти повесили сотни арабов - участников сопротивления, а войска занимались грабежами. Турецкие солдаты даже не остановились даже перед разграблением осенью 1916 г. Неджефа и Кербелы - священных городов арабских шиитов. Серый волк, Зачем мне контролировать армян, если я разговариваю на форуме в основном с азербайджанцами, с тобой в частности? Разве лично Я давал тебе повод в разговоре со МНОЙ оскорбительно отзываться об армянах? Я попросил бы тебя воздержаться от слов вроде "хай". Мы уже неоднократно давали понять, что любые искажения нашего самоназвания оскорбительны для нас, для меня в частности. Мне неинтересно разговаривать с тем, кто использует разговор для того, чтобы задеть оппонента. Если ты такой цели не преследуешь, будь любезен - разговаривай так, как это приемлимо для собеседника. Что у тебя вызывает такое веселье в Главном государственном архиве Саксонии? Что касается более подробной информации, то в своих записях я нашел только, что составитель, Степан Степанян - профессор, доктор исторических наук. Других подробностей добавить пока не могу.

Kinza Я не совсем понял вопроса. Если вы спрашиваете, почему именно армяне пострадали больше других, то, очевидно, больше албан и арабов они пострадали по причине своего христианского вероисповедания, а больше греков и ассирийцев - по причине численного преобладания на востоке империи, где в основном применялся закон о депортации. Опять не совсем понимаю, что вас интересует. Если вы спрашиваете, допускаю ли я подстрекательство России армян на национально-освободительную борьбу, то, конечно, допускаю. Точно также, как подстрекательство другими военными противниками Турции армян, албанцев, арабов, греков. Точно также, как подстрекательство курдов американцами во время "Бури в пустыне" или кавказских горцев турками и англичанами во время Кавказской войны. Нелепо ожидать, что одна держава, которая находится в состоянии войны с другой державой, не воспользуется ее внутренними противоречиями. Что касается того, насколько действенным было это подстрекательство, то я замечу, что армяне тем охотнее шли на сближение с Россией, чем невыносимее были условия их существования в Османской имерии. Нет, мне так не кажется. По моему мнению, напротив, отдельные жестокости со стороны армянских отрядов самообороны были спровоцированы истреблением турецкими властями армянского населения. Kinza, если не возражаете, давайте на ты. Серый Волк, В Ереване, если не ошибаюсь, в 1992 г. Те же материалы я видел еще в одной, изданной в Москве, книге (на днях уточню). Составителей двое, фамилия одного - Степанян. Могу уточнить еще подробнее, но только тогда, когда доберусь до Гос.росс.ист. библиотеки, где брал эту книгу. Кому надо - тот и проверял, там рецензия проверящих не прилагается. http://www.saxony.ru/kooperR.htm?/Vedomst/archiv.htm О некоторых из них говорится в приведенной статье. Вегнер - офицер санитарной службы в армии генерала фон дер Гольца, одновременно был военным корреспондентом нескольких немецких газет, в 1915-16 находился в Месопотамии, впоследствии - видный антифашист. Штюрмер - корреспондент газеты «Kolnishe Zeitung», живший в Константинополе в 1915-1916 гг. Маркварт - немецкий востоковед. Остальных не знаю, могу уточнить, когда на руках будет книга. Не знаю, подробности в книге, возможно, были, но я не выписал. Если очень надо - могу уточнить, когда будет на руках. Писал сам, от руки, выписывая из книги интересующие меня фрагменты. Я тоже, только у меня просьба не допускать в адрес армян уничижительных и оскорбительных эпитетов, как в твоем последнем посте мне в теме записок Твердохлебова. Уверен, среди моих земляков найдутся желающие ответить тебе в таком же тоне, поэтому во избежание никому не нужной перебранки я предлагаю вести себя сдержанно и корректно. И вообще у меня ко всем просьба: тема эта для армян очень болезненна, поэтому я прошу моих земляков по возможности сдерживать свои эмоции, а азербайджанцев - проявить достаточно деликатности, чтобы не провоцировать армян на резкую реакцию. Иначе, как это часто бывает, обсуждение исторических вопросов закончится очередной перебранкой... P.S. Могу ответить с задержкой - много работы.

Настоящая статья написана по материалам книги «Германские источники о геноциде армян: Период первой мировой войны: Сборник документов и материалов в 2-х томах», которая, в свою очередь, основана на документах из Германского центрального архива Потсдама, Саксонского главного государственного архива Дрездена, Германского центрального архива Мерзебурга (историческое отделение №2) и Государственного архива Шверина. Большая часть документов представляет собой донесения германских правительственных чиновников, служащих при консульствах Германии в Турции, свидетельства немцев-очевидцев событий, публикации тех лет и другие материалы, представляющие интерес для тех, кто хочет сформировать независимое суждение о геноциде армян в конце 19 – начале 20 вв. В числе основных немецких авторов, освещавших вопросы геноцида армян, следует назвать, в частности, И.Лепсиуса, А.Вегнера, Г.Штюрмера, И.Маркварта, Г.Фирбюхера, А.Краффта Боннарда, Е.Зоммера. Германские источники о геноциде армян Я не обвинитель и не защитник. Факты будут говорить сами за себя… (Из открытого письма доктора И.Лепсиуса канцлеру Германии) Немецкие источники по вопросу геноцида армян вызывают к себе особый интерес в связи с тем, что кайзеровская Германия была союзником Турции в Первой мировой войне и авторов приведенных ниже сведений, будь то служебные донесения или свидетельства очевидцев, трудно заподозрить в предвзятом отношении к Турции. Имеется интересное свидетельство того, какие усилия предпринимало руководство Германии с целью замалчивания фактов, способных повредить отношениям с их военно-политическим союзником. В 1916 г. специальное распоряжение правительства кайзеровской Германии положило конец дискуссии о т.н. «армянских ужасах» в немецкой прессе[1]. С соответствующим разъяснением выступила и немецкая цензура. Отмечалось, что «эти вопросы касаются внутренней турецкой администрации и мы, чтобы не ставить под угрозу наши дружественные отношения с Турцией, должны воздержаться даже от их рассмотрения. Поэтому нам надо хранить молчание. Если же за границей впоследствии обвинят Германию в соучастии в избиении, нам, возможно, придется начать обсуждение этого вопроса, но с величайшей осторожностью и сдержанностью, доказывая, будто турки были спровоцированы армянами. Лучше всего хранить молчание в армянском вопросе»[2]. Разумеется, подобное отношение своих властей мало устраивало представителей немецкой общественности, особенно интеллигенцию. В архивах германского рейхстага сохранился доклад депутата-очевидца резни армян, в котором говорится: «Нас, немцев, будут обвинять в преступном соглашательстве или в презренной слабости, если мы будем закрывать глаза на устрашающие ужасы, порожденные войной, и обходить молчанием факты, известные уже во всем мире. Если даже не считать нашего общего христианского долга, мы, немцы, обязаны немедленно приостановить уничтожение оставшихся в живых полмиллиона армянских христиан… И если нам сделают хоть один упрек в том, что наш страх и слабость перед союзниками помешали нам спасти от избиения и голодной смерти… женщин и детей, то отражение немецкой войны в зеркале мировой истории на все времена будет отмечено позорным пятном. Те, кто верят, что турецкое правительство само, без сильного нажима со стороны Германии прекратить уничтожение женщин и детей, сильно заблуждаются»[3]. Гарри Штюрмер, находившийся в 1915-1916 гг. в Константинополе в качестве корреспондента газеты «Kolnishe Zeitung» писал «Достаточно иметь хоть немного чувства собственного достоинства, чтобы, краснея от стыда, наблюдать трусость нашего правительства в армянском вопросе. Это печальная совокупность отсутствия совести, глупой неосмотрительности и подлости сделали германское правительство преступным в отношении армян… К счастью, еще не все немцы умеют с такой легкостью, как эти господа-дипломаты с улицы Пера, переносить позор, который отныне войдет в анналы истории; да будет известно, что истребление столь изощренными зверствами полутора миллиона человек – целого народа высокой культуры – совпало с периодом самого большого германского влияния в Турции»[4]. Как известно, положение западных армян в Османской империи особенно ухудшилось в правление султана Абдул-Гамида II. По свидетельству известного немецкого востоковеда профессора И.Маркварта, цели политики султанской Турции исходили из слов Абдул-Гамида II, что «когда не будет армян, не будет и армянского вопроса»[5]. По описаниям немецких источников, беззащитных и безоружных мирных жителей вытаскивали из домов и убежищ, рубили им головы, вешали, избивали до смерти дубинками и железными кольями. Людей сжигали живыми, выкаливали им глаза, резали им носы и уши[6]. Не щадили даже младенцев в утробе матери – их извлекали, разрубали на части и бросали в колодцы или же рассекали крестообразно и снова вкладывали в утробу матери[7]. Характерно, что получив в 1895 г. донесение посла фон Заурмы из Константинополя о зверствах турецких властей в отношении армян, Вильгельм II сделал на его полях пометки: «И все это христианин и европеец должен спокойно наблюдать, да еще в адрес султана доброе слово сказать! Тьфу…»[8]. И далее: «Это превосходит все, что было ранее! Как будто Варфоломеевская ночь! Следует говорить с Портой в ином тоне. Все же мы христиане…»[9]. На другом донесении Заурмы (июль 1896 г.) – пометки кайзера в том же духе: «И христианские державы должны спокойно смотреть на это!… Позор всем нам!»[10]. Со временем негодование кайзера возрастает и доходит до того, что на телеграмме от 28 августа 1896 г., извещавшей о кровавой войне в Константинополе, появляется категорическая пометка: «Султан должен быть смещен!»[11]. Заявлениям Вильгельма II вторил рейхсканцлер Х.Гогенлоэ, который в частном письме также выражал свою озабоченность по поводу избиений армян. Ничего по существу не изменилось в положении западных армян и после свержения гамидовского режима буржуазной революцией 1908 г., когда к власти пришла партия «Единение и прогресс», возглавлявшая младотурецкое движение. Вслед за введением конституции снова начались репрессии против армян. Систематические убийства, грабежи, насилия над женщинами, жестокая политика налогов и податей, эксплуатация и вымогательство со стороны местных властей продолжались. Армянское население, так же как и раньше, было безоружным перед нападающими на него младотурецкими погромщиками[12]. Последние были основными исполнителями резни армян в Киликии в 1909 г., организованной по приказу центрального правительства, возглавляемого триумвиратом в лице Энвера, Джемаля и Талаата. В одном только г.Адане погибло 30 тыс. армян[13]. Армянский квартал, по свидетельству очевидца, представлял собой груду развалин и мусора. Широкая река стала местом погребения огромного числа людей, а большинство колодцев и цистерн были доверху забиты трупами. Младотурецкие правители и их кайзеровские союзники «рассматривали погромы армянского населения 1909 г. как репетицию, проверку «окончательного решения» армянского вопроса, - отмечает видный востоковед профессор Э.Вернер[14]. По свидетельству английского ученого Д.Ланга, лидеры младотурецкого движения издавна мечтали об образовании Великого Турана от Стамбула до Самарканда и далее, но главным препятствием был армянский народ, насчитывавший 3 млн. человек и составлявший мощный этнический барьер между Малой Азией и Каспийским морем[15]. «Ликвидация армян», - пишет Д.Ланг, - «являлась центральной задачей младотурецкой политики»[16]. Энвер-паша в присутствии представителей общественности Константинополя заявил, что он не успокоится до тех пор, пока не уничтожит всех армян. Цель депортации, - указывал он, - искоренение всего армянского народа[17]. Позднее Энвер-паша сам признавался, что геноцид в Турции был осознанным намерением турецких государственных органов[18]. В указах Талаата-паши об обращении с выселенными армянами совершенно откровенно говорится об истинных целях турецкого правительства. Так в телеграмме от 9 сентября 1915 г., адресованной в префектуру Алеппо, указывалось: «Право армян жить и работать в Турции полностью ликвидировано. Правительство, которое в этом отношении берет на себя всякую ответственность, приказало не оставлять в колыбели ни одного ребенка. В некоторых провинциях этот приказ был выполнен. Но в Алеппо, по неизвестным нам причинам, делаются исключения, и ряд лиц остается, вместо того, чтобы быть сосланным; в связи с этим перед правительством возникают новые трудности. Пусть без всяких оснований будут высланы женщины и дети, кто бы они не были, даже те, которые не могут идти…[19]». В одной телеграмме Талаат-паша высказывается еще более откровенно: «По приказу Джемиета правительство решило полностью уничтожить всех армян, проживающих в Турции… Невзирая на женщин, детей и больных, какими трагичными ни были методы уничтожения, не принимая во внимание чувство совести, положите конец их существованию»[20]. Он отмечал, что «так называемый приют для сирот не нужен. Сейчас нельзя терять время на то, чтобы кормить их (сирот) и продлевать им жизнь, поддаваясь влиянию чувств. Отправьте их и сообщите нам об этом… Уничтожайте тайными средствами любого армянина восточных провинций, которого найдете в вашей области»[21]. Приказы шли из Стамбула, несмотря на сопротивление, оказанное отдельными государственными служащими, а в некоторых случаях даже самим турецким населением, они непреклонно и неумолимо выполнялись. Депортация армян сопровождалась невероятными зверствами. Немецкие источники подразделяют историю геноцида армян на следующие этапы: 1. с 1 ноября 1914 г. по 20 апреля 1915 г., с момента вступления Турции в Первую мировую войну до событий в Ване; 2. с 20-24 апреля 1915 г. до декабря того же года; в этот период в основном и осуществлялось изгнание и геноцид армян; 3. с декабря 1915 г. по октябрь 1918 г.; в этот период оставшаяся часть армян Западной Армении насильственно обращалась в ислам и уничтожалась; 4. с 15 февраля 1918 г. по 15-17 сентября этого же года; этот период охватывает события на Кавказе до оккупации турецкими войсками Баку[22]. С началом первой мировой войны под предлогом исполнения воинской повинности все оставшиеся в городах и деревнях мужчины в возрасте от 16 до 70 лет были мобилизованы. В феврале 1915 г. турецкие власти приступили к разоружению солдат-армян, несмотря на оказанное ими при этом сопротивление. Разоруженные солдаты использовались в качестве рабочей силы при ремонте шоссейных дорог или как грузчики, многие из них погибли от чрезмерного утомления и недоедания, а остальные были убиты[23]. 24 апреля 1915 г. в Константинополе прошли массовые аресты представителей армянской интеллигенции. Все армяне, занимавшие какие-либо административные посты в государстве, были смещены со своих должностей и арестованы. Армяне-врачи, с начала войны исполнявшие свои обязанности в турецких военных госпиталях, были заключены в тюрьмы. Аресты производились без соблюдения элементарных судебных формальностей. Ни разу ни в одном случае против армян не выдвигалось обвинение в соучастии в каком-либо враждебном акте, направленном против государства, или в замышлении такового. С мая - июня 1915 началась массовая депортация и резня армянского населения Западной Армении (вилайеты Ван, Эрзрум, Битлис, Харберд, Себастия, Диарбекир), Киликии, Западной Анатолии и других местностей. Германский консул в Трапезунде в июле 1915 г. сообщал о депортации армян в этом вилайете и отмечал, что младотурки намерены таким образом положить конец армянскому вопросу. Поскольку мужчины были призваны в армию, депортация коснулась в основном стариков, женщин и детей. В связи с этим немецкий консул в Эрзеруме Шойнбер-Рихтер утверждал, что в деле депортации армян военной целесообразности не было, поскольку «высылаются главным образом женщины и дети». Он добавил, что в Эрзерумском вилайете «восстания армян не предвидится, и по этой причине распоряжение о беспощадной депортации беспочвенно»[24]. В телеграмме от 10 мая 1915 г., адресованном германскому посольству в Константинополе, консул в Алеппо Реслер сообщает, что целью турецкого правительства является полное истребление населения во всех вилайетах[25]. В своих сообщениях Реслер высказывает мысль, что если бы целью депортации было переселение или выселение, то необходима была бы предварительная подготовка[26]. Отсюда консул делает предположение о том, что речь идет не о переселении, а об уничтожении армянского населения под предлогом переселения. В своей телеграмме посольству от 3 июля 1915 г. Реслер сообщает: «Дан приказ о расселении армян по мусульманским деревням Алеппского вилайета, а это означает, что фактически они должны быть уничтожены»[27] и далее: «среди сосланных армян подавляющее большинство – женщины. Во время переселения они окажутся беззащитными и могут подвергнуться насилию. Многие дети уже стали жертвами этого переселения»[28]. В одном из докладов МИД Германии под названием «Армяне гибнут» (июль 1917) указывается: «На фоне кровавых ужасов Турецкой Армении… не секрет то, что погромщики, поощряемые турецким правительством, систематически вырезали армян, чтобы завладеть их имуществом»[29]. В документе подчеркивается «ужасная, невиданная в истории резня, ссылка мирных армян в безлюдные степи Месопотамии»[30]. В донесении рейхсканцлеру от 4 декабря 1916 г. консул в Эрзеруме Шойнбер-Рихтер отмечает, что большинство членов комитета партии «Единение и прогресс» придерживается того мнения, что «турецкая империя – только для мусульман». «Немусульманское и нетурецкое население должно быть обращено в ислам, а там, где это невозможно, его следует уничтожить»[31]. Шойнбер-Рихтер подчеркивает, что первым пунктом программы младотурок является истребление армян[32]. Правительственным донесениям вторит мнение простых немцев. 16 августа 1915 г. немцы, проживающие в Конии, обратились в германское посольство в Константинополе с докладной запиской, в которой указывалось, что «избиение, по-видимому, сводится к полному уничтожению армян. Это бесчеловечное отношение – неизгладимое позорное пятно в мировой истории и не только для турок, но и для нас, немцев, если мы будем смотреть на это дело сложа руки и допустим уничтожение этого народа»[33]. На страницах немецкой прессы сообщалось, что «для изображения всех этих душевных и телесных страданий потребовались бы тома, но все же человеческое перо не в состоянии описать всех мучений, которые вынесли эти бедные жертвы человеческого произвола и жестокости. Кто может изобразить такую сцену, когда жандармы ударами кнута вынуждают мать бросить умирающее дитя? Кто может выразить неописуемое горе ребенка, потерявшего при виде смерти замученной матери последние силы? Кто может понять состояние матери, перед глазами которой жестоко насилуют ее дочь?»[34]. В немецких источниках сохранились многочисленные свидетельства истребления турецкими властями армянского населения. По рассказам очевидцев-немцев, инженеров Багдадской железной дороги, турки связывали вместе мужчин, стреляли в них дробью и уходили, смеясь, в то время как их жертвы медленно умирали в ужасных конвульсиях. Других мужчин, связав им руки за спиной, скатывали по крутому откосу; внизу стояли турецкие женщины, которые добивали скатывавших ножами[35]. По пустынным горным долинам Анатолии, под палящим зноем жандармы ударами палок и плетей гнали толпы голодных, изнывающих от жажды, босоногих, плачущих женщин и детей. Тех, кто падал, закалывали. Караван депортированных превратился в шествие смертников. К месту назначения дошло менее четверти депортированных[36]. Один из немцев-очевидцев трагических событий в Западной Армении писал, что «турки превзошли все границы жестокости». В различных провинциях были зверски умерщвлены тысячи армян: мужчин, женщин, стариков и детей. Их убивали топором или душили. Беременных женщин избивали прикладами винтовок до тех пор, пока они не умирали. Молодых девушек дарили паше в качестве наложниц или предлагали немецким офицерам[37]. Тысячи трупов армян, жертв избиений, можно было видеть в Евфрате. Неисчислимые массы армян были угнаны в безлюдные местности: мужчин гнали в одном направлении, женщин – в другом, без пищи. Молодых супругов разлучали, а затем женщин насиловали на глазах их мужей, после чего последних убивали на глазах обесчещенных женщин[38]. Немецкий пастор Фишер рассказывает: «В районе Вана … в приют для сирот прибыла группа девочек. Их подвесили за руки на деревья, а потом начали сдирать с головы кожу. С трудом можно представить себе состояние этих несчастных. У одной женщины, которая пришла к нам, разрубили на куски ребенка и этими кусками набили ей рот, многие девушки в приюте для сирот были обесчещены и находились в ужасном состоянии… Однажды я проезжал вдоль турецкой границы и увидел, что на дереве висит что-то темное… Это был человек, с которого полностью содрали кожу»[39]. О резне армян в районе Мараша свидетельствует немецкая медсестра П.Шефер. Она рассказывает, что на дорогах Мараша всюду лежали трупы армян[40]. По сообщению турка Фаиз эль-Гусейна «по обе стороны дорого вблизи Диарбекира все выглядело ужасно. Здесь мужчины с пулей в груди, там разрезанная на куски женщина и маленький ребенок, заснувший последним сном рядом со своей матерью, девушка, обесчещенная во цвете юных лет. Так протекало наше путешествие, пока мы не дошли до канала Кара-Пунар вблизи Диарбекира. Там мы увидели сожженные, обуглившиеся трупы. О, Аллах, от взгляда которого ничего не сокрыто. Ты один лишь знаешь, сколько молодых мужчин и юных девушек, которые могли быть счастливы, стали жертвами пламени в этом зловонном месте»[41]. Один немецкий торговец, следовавший из Багдада вАлеппо, сообщил, что во время трехнедельной поездки по военной дороге он видел много ужасно изуродованных трупов депортированных армян. Другой немецкий коммерсант рассказывает, что по пути его следования валялось так много отрубленных детских и женских рук, что ими можно было бы вымостить улицу[42]. В книге Генриха Фирбюхера приводятся следующие факты: «В Гастеване и Салмазе только из колодцев был извлечено 850 обезглавленных трупов. Почему? Главнокомандующий турецких отрядов за каждую христианскую голову платил определенную сумму. Колодцы были залиты христианской кровью. Только из одного Гастевана в Саугбулак было отправлено на поругание около 500 женщин и девушек… Женщины, видя, как при свете белого дня насилуют их сестер, сотнями бросались в глубокую реку»[43]. Захватив город Мули, жандармы на глазах у мужчин стали насиловать их жен. Многие из мужчин убивали своих жен и дочерей. Одна большая семья умерла, приняв яд. Неподалеку от Анкары убили 500 человек, отрезав им предварительно носы, уши и выколов глаза[44]. Из армян, которых отправили в оазис Дер-эль Зор, почти никто не остался в живых. Время от времени уводили группы из нескольких сот человек и хладнокровно убивали… В Бабе за два с половиной дня умерли от голода 1029 армян[45]. 5 августа 1915 г. Талаат-паша в беседе с Гогенлоэ-Лангебургом, исполнявшим тогда обязанности немецкого посла в Константинополе, заявил, что «армянского вопроса больше нет…»[46]. Директор дома слепых в Малатии (Западная Армения) Эрнст Христофель, который был очевидцем трагических событий армянской резни, в письме пастору Д.Штойе Зандту назвал геноцид армян «величайшим преступлением в мировой истории»[47]. Из открытого письма главам европейских держав Армина Теофила Вегнера, члена немецкой санитарной миссии в Турции: «Что же сделали победоносные державы Запада, чтобы защитить от полного уничтожения этот маленький народ, истязаемый за свою веру и дух? Разрешите мне вам, главам этих государств, напомнить о громких обещаниях, поручительствах, которые вы давали Армении во время войны. Разрешите мне напомнить еще раз вам и всему миру слова Клемансо, обращенные к Армении 14 июля 1918 г., что союзные правительства всегда будут считать своим долгом упорядочить судьбу этой страны согласно законам человечности и справедливости. А разве воздух не наполнен еще громкими словами Пуанкаре, с которыми он обратился к патриарху армян в Киликии – словами, которые так быстро изгладились из его памяти? Ллойд-Джордж…, Бриан, Дешанель, Орландо, Соннино, Вильсон – так много громких имен, которые, подобно параду великолепных мундиров, проносятся мимо нас, оставляя позади себя хохот пустого эха в разочарованных душах. И результатом таких торжественных клятв, следующих одна за другой, явился священный крестовый поход! Новые грабежи, голод, резня следовали за кровавыми событиями войны в Караклисе и Александрополе; в 1921 г. – ужасы Памбака, Сасуна, в 1922 последняя резня и насильственные переселения в области Ангора…»[48]. После прихода Гитлера к власти А.Вегнер поднял свой голос в защиту евреев. Его дважды арестовывали и бросали в концлагеря. Тем не менее, ему посчастливилось выжить. В 60-х годах он посетил Ереван и пять минут на коленях простоял перед вечным огнем в память жертв геноцида армян в Цицернакаберде… И.Лепсиус приводит статистические данные о депортации армян. Из 1 850 тыс. армян, проживавших до войны в Османской империи, депортации подверглись 1 400 тыс. армян. Из них лишь 10% дошли до места ссылки, остальные были вырезаны в пути, погибли от голода и болезней, а женщины были проданы жандармами в гаремы или похищены[49]. Лепсиус писал: «Две трети населения (около 1 200 тыс.) уничтожены. В восточных провинциях выселялись женщины и дети в основном с целью уничтожения»[50]. По другим источникам, накануне Первой мировой войны в Османской империи проживало около 3 млн. армян[51], из которых после войны осталось в живых лишь несколько десятков тысяч[52]. И.Лепсиусу удалось добиться приема у Энвера-паши, и он отправился в Константинополь. В остальные районы Османской империи въезд Лепсиусу был запрещен. Во время состоявшейся беседы Лепсиус привел многочисленные факты беззакония по отношению к армянам, ссылаясь при этом в т.ч. на данные, полученные из американского посольства в Константинополе. И.Лепсиус предъявил Энверу-паше обвинение в том, что он, руководствуясь преступными планами, уничтожает западных армян[53]. Когда Энвер-паша рассказал о своей беседе с Лепсиусом Талаату, последний ответил, что Лепсиусу нечего беспокоится: необходимость в решении армянского вопроса отпадает по причине полной ликвидации армянского населения[54] Потеряв надежду предотвратить трагедию, доктор И.Лепсиус вернулся на родину. По прибытии в Берлин он сообщил на собрании «Германо-армянского общества» ужасающие факты о геноциде армян в Турции. Собрание направило канцлеру Германии письмо, которое подписали 50 известных представителей немецкой интеллигенции. И.Лепсиус писал: «Я не обвинитель и не защитник. Факты будут говорить сами за себя. Любой, будь он враг или друг, сам создаст свое мнение. Но в настоящее время у меня есть привилегия стать защитником народа, который не будучи втянутым в мировую войну, в десять раз больше перенес страданий, чем любой другой народ мира, из-за проклятия варварства»[55]. Библиография: -------------------------------------------------------------------------------- [1] Sachsisches Hauptstaatsarchiv Dresden, Ausenministerium Akten-Nr, 1952, Bl.33 [2] Marquart J. Die Enstehung und Wiederherstellung der armenischen Nation. Berlin-Schoneberg, 1919, s.48 [3] Eingabe an den Reichstag. Berlin, 1933, s.5-6 [4] Stuermer H. Zwei Kriegsjahre in Konstantinopel. Skizzen deutsch – jungturkischer Moral und Politik, Lausanne, 1917, s.13-14 [5] Marquart J. Die Enstehung und Wiederherstellung der armenischen Nation. Berlin-Schoneberg, 1919, s.45 [6] Lepsius J. Armenien und Europa, Berlin, 1896, s.19 [7] там же, s.24 [8] Die Grose Politik der Europaischen Kabinette 1871-1914. Sammlung der diplomatischen Akten des Auswartigen Amtes. Berlin, 1923, 10, Bd., s.102 [9] там же, s.85 [10] там же, 12. Band, erste Halfte, s.18 [11] там же, s.20 [12] Deutscher Hilfsbund fur christliches Liebeswerk im Orient. Franfert a.M., Februar, 1919, s.1-2, Marz, Munchen, 1913, Oktober bis Dezember, s.842 [13] Werner E. Die Armeniergreuel 1915/16 – ein armenisches Greuemachen? Zeitschrift fur Geschichtswissenschaft, XXI, Jahrgang, 1973, Heft 2, s.220 [14] Die neune Zeit, 1913, Nr.37, 2., Band, s.378-379 [15] Lang D.M., Armenia: cradle of civilization, London, 1970, p.287 [16] там же. [17] Eingabe an den Reichstag. Der turkische Bundesgenosse Deutschlands, Berlin, 1932, s.5 [18] Deutscher Hilfsbund fur christliches Liebeswerk im Orient. Franfert a.M., 1919, s.3 [19] Der Prozes Talaat Pascha. Stenographischer Prozesbericht mit einem Vortwort von Armin T.Wegner und einem Anhang, Berlin, 1921, s.133 [20] там же [21] там же, s.134 [22] Lepsius J. Deutschland und Armenien 1914-1918. Sammlung diplomatischer Aktenstucke, Potsdam, 1919, s.1X [23] Material zur Beurteilung des Schicksals der Armenier im Jahre 1915, Basel, 1915, s.6 [24] Lepsius J. Deutschland und Armenien 1914-1918. Sammlung diplomatischer Aktenstucke, Potsdam, 1919, s.71 [25] там же, s.66 [26] там же, s.81 [27] там же [28] там же [29] Deutsches Zentralarchiv Potsdam. Bestand Auswartiges Amt, Akten Nr.57569, Bl.34 [30] там же [31] Lepsius J. Deutschland und Armenien 1914-1918. Sammlung diplomatischer Aktenstucke, Potsdam, 1919, s.307-308 [32] там же, s.308 [33] Lepsius J. Deutschland und Armenien 1914-1918. Sammlung diplomatischer Aktenstucke, Potsdam, 1919, s.135 [34] Deutscher Hilfsbund fur christliches Liebeswerk im Orient. Franfert a.M., 1919, s.3 [35] Eingabe an den Reichstag. Der turkische Bundesgenosse Deutschlands, Berlin, 1932, s.4 [36] Material zur Beurteilung des Schicksals der Armenier im Jahre 1915, Basel, 1915, s.7 [37] Sachsisches Hauptstaatsarchiv Dresden, Ausenministerium Akten-Nr, 1953, Bl.76 [38] там же [39] Deutsches Zentralarchiv, Historische Abteilung 11, Merseburg, Repositur 89, 2.2.1. Konigliches Geheimes Zivilkabinett, Akten-Nr 13340, Bl.192 [40] Sommer E. Die Wahrheit uber die Leiden des armenischen Volkes in der Turkel wahrend des Weltkrieges., Frankfurt, s.7-5, 32-33 [41] Flugblatt der Dr.Lepsius Orient-Mission. Nr.12. Potsdam, 1922, s.9 [42] Deutscher Hilfsbund fur christliches Liebeswerk im Orient. Franfert a.M., 1919, s.3 [43] Vierbucher H. Was die Kaiserliche Regierung den deutschen Untertanen verschwiegen hat. Armenien 1915. Hamburg-Bergedorf, s.68-69 [44] там же [45] там же, s.76 [46] Europaische Staats und Wirtschaftszeitung, 1919, Berlin, Nr.40 u 41, s.885 [47] Lepsius J. Deutschland und Armenien 1914-1918. Sammlung diplomatischer Aktenstucke, Potsdam, 1919, s.355 [48] Wegner A., Der Schrei vom Ararat. Leipzig, 1912, s.2-3 [49] там же, XXXVII [50] Der christliche Orient, 1915, Heft 1, X., X., s.165-166 [51] Deutsche Lexante-Zeitung, Hamburg, Marz, 1914, H.5, s.182 [52] Offener Brief an den Prasidenten der Vereingten Staaten von Nord-America Hern Woodraw Wison uber die Austreibung des armenischen Volkes in die Wuste. Von Armin T. Wegner. Berlin-Schoneberg, 1919, s.2 [53] Werfel F. Die vierzig Tage des Musa Dagh. Berlin-Wien-Leipzig, 1933, erster Band, s.172-205 [54] там же, s.200 [55] Mitteilungen aus der Arbeit von Dr. Johannes Lepsius, 1918, Nr. 11-12, s.117

Deconstructor, Мне показалось, что ты одной из причин конфликта видишь неуважение к праву (в котором с учетом твоей позиции, что международное право на стороне азербайджанцев, остается упрекнуть именно нашу сторону) и видишь в праве некий механизм разрешения конфликта. Ранее ты писал: Мне по-прежнему непонятны доводы, которыми ты руководствуешься в этом фрагменте. Как я понимаю, ты согласен с тем, что приоритет территориальной целостности в международном праве носит конъюнктурный характер в силу прямой заинтересованности всех "правообразующих" субъектов международного права, т.е. государств. Резолюции ОНН, предписывающие освобождение оккупированных территорий, формально справедливы, но все прекрасно осознают невозможность их выполнения до политического урегулирования политического статуса Нагорного Карабаха. Согласись, что если армяне выведут войска с занятых территорий без международной гарантии недопущения азербайджанского наступления с этих занятых территорий на собственно Нагорный Карабах, то это будет не просто глупо, но и самоубийственно. В этом случае под угрозой окажется существование карабахских армян как таковое. Любой без исключения народ в мире в положении армян поступил бы точно также - удерживал занятые территории с целью обеспечения собственной военной безопасности и маневров для политического торга. Поэтому разговоры о несоблюдения армянами предписаний международного права носят весьма формальный и отстраненный от жизни характер. Возможно, именно по этой причине международные организации не оказывают на армян существенного давления - там помнят, что армянской оккупации предшествовала жестокая и кровопролитная война, в которой решался вопрос о существовании карабахских армян. И текущее хрупкое перемирие скорее всего тоже обязано нынешнему военному соотношению сил. Явный военный перевес одной из сторон, в первую очередь Азербайджана, неименуемо повлечет возобновление войны - и это также в мире наверняка понимают. Тем более неприемлимой представляется идея о возвращении армян под власть Азербайджана - мало кто сомневается в том, что последует обычная резня и карабахских армян просто не будет. Даже если допустить обратное, кровопролитие неизбежно. Ты сам знаешь, какой произвол власти Азербайджана допускают в отношении собственных граждан, тем более нетрудно предугадать отношение к вновь приобретенным гражданам национальности, к которой абсолютное большинство азербайджанцев испытывает ненависть. Также нетрудно предвидеть, какая будет реакция на малейшие притеснения со стороны людей, которые прошли войну и привыкли решать свои проблемы при помощи оружия. С учетом всего этого я склонен думать, что никому в мире, кроме Азербайджана с Турцией, просто не нужно разрешение конфликта ТАКИМ ОБРАЗОМ, путем исполнения формальных норм международного права. Скорее выгодно заморозить конфликт и фактически забыть о нем. Поэтому мне непонятно, в чем ты видишь позитивную роль международного права, требования которого так далеки от действительности.

Deconstructor, Смотрел. Действительно, впечатляет. Я полностью согласен с твоим видением позитивной стороны деятельности США. Правда, не совсем понял, почему ты оцениваешь деятельность Европы как пассивную. Континентальная Европа пытается создать политический и экономический противовес США и только по этой причине, как мне кажется, болезненно воспринимает политику США. А политика англо-американского блока (как я понял, ты с этим согласен) направлена на захват доминирующих позиций и утверждения стабильности и предсказуемости в регионе, от которого зависит экономика этого блока. Я думаю, что объединение Европы было обусловлено не столько некими братскими чувствами, сколько четким пониманием необходимости создания экономического противовеса США, в том числе и в вопросе распределения мировых сырьевых запасов. Я думаю, Европа в неменьшей степени осознает жизненную необходимость стабильности и сытости в Азии. Терроризм - это первая ласточка, если социальный разрыв между Востоком и Западом будет продолжаться и дальше, это чревато страшными потрясениями в первую очередь для Запада и там это прекрасно осознают. Что касается инертности, то я говорил об инертности общества обывателей, общества потребителей, но вовсе не об инертности административного аппарата этого общества. Свято место - пусто не бывает, чем более инертным будет становится общество потребителей, тем больше власти будет сосредотачиваться в руках у административной верхушки. В развитом обществе наблюдается не насильственная узурпация власти чиновниками, а естественный переход власти от тех, кому она не нужна по причине отсутствия экономических мотивов, к тем, кто сделал власть своей профессией. Нечто подобное произошло в западной экономике, когда капиталы постепенно перешли от богатых и праздных наследников всевозможных морганов и рокфеллеров к профессиональным управленцам, нанятым для ведения бизнеса. Мы возвращаемся к тому, с чего начали - а что же такое право? О неуважении к какому праву ты говоришь - праву на самоопределение или праву на территориальную целостность? Ведь эти понятия противоречат друг другу и ты показал, что в международном праве по вполне меркантильным соображениям наблюдается тенденция подмены права на самоопредение правом на свободное волеизъявление в рамках единого государства. Как ты собираешься разрешить противоречие между вполне осознанным карабахскими армянами ПРАВОМ (в их понимании) на независимость и самостоятельность на исконной своей земле (в их понимании!), несправедливо (в их понимании!), по меркантильным соображениям переданной Азербайджану, и вполне осознанным азербайджанцами правом на территориальную целостность своего государства? Представь себе на секунду, что вдруг мировому сообществу позарез понадобилось создание курдского государства на обломках Ирака. Ради этого оно провозгласило и закрепило в международных конвенциях право на самоопределение в очень радикальной форме. Предположим, что самопровозглашенная НКР полностью подходит под эти формулировки. Сочтешь ли ты неуважением к праву непринятие азербайджанским обществом такого права на самоопределение?

Deconstructor, Не то чтобы противоречат - они ее ограничивают Это вполне вписывается в популярный в демократических странах тезис о том, что граждане ограничивают свою личную свободу, "делятся" ею, в имя общего блага. Не вполне понял вопрос. Если речь идет о регулировании нашего уважения или неуважения к праву, то таким регулятором, естественно, является некая сила, способная на нас повлиять. Право без силы - всего лишь некая условность. Нет силы - нет и права.