Тигран

Ссылки на турецкие статьи о якобы сфальсифицированных документах Андоняна о геноциде и фразе Гитлера. Что касается документов Андоняна, то насколько я понял, основной аргумент турецких «разоблачителей» - орфографические ошибки. Дело в том, что армяне были самой образованной прослойкой турецкого общества, из них было достаточно много писцов. Скорее наличие ошибок подтверждает то, что документы составлялись малограмотными турками. Но дело даже не в этом. Я практически не встречал упоминание Андоняна в материале о геноциде, с которым знакомился сам. Ни Лепсиус, ни Армин Вегнер, ни Моргентау никакого отношения к Андоняну не имеют, равно как тысячи других всемирно известных или простых свидетелей геноцида армян. Сотни, тысячи свидетельств содержаться в служебных военных и дипломатических донесениях, обращениях к своим властям миссионеров, материалах журналистов, работавших в Турции во время известных событий. К Андоняну не имеют отношения и материалы суда над младотурецкими палачами, согласно которым младотурецкие власти заранее спланировали и провели массовую резню армян на всей территории Турции. Эти материалы были опубликованы в официальной турецкой газете “Таквими Векайи.” Ее копии хранятся в библиотеке Конгресса США, в архиве британского министерства иностранных дел. Что касается фразы Гитлера, то вот наглядное свидетельство лживости турецких пропагандистов, утверждающих, что упоминание Гитлера забытого мировым сообществом геноцида армян – выдумка «армянских фальсификаторов». Из предисловия к новому изданию "Судебный процесс Талаат Паши (стенографический отчет)" Тессы Гофман, М., 1992 г. Я отдал приказ (...) о том, что цель войны заключается не в достижении определенных рубежей, а в физическом уничтожении противника. Так, я (...) приказал моим отборным частям СС беспощадно, без сострадания уничтожать мужчин, женщин и детей польского происхождения. Только так мы сможем завоевать необходимое нам жизненное пространство. Кто сейчас вспоминает об истреблении армян? (цитируется по "Актам германской внешней политики 1919-1945 гг.", серия D, VII, №193, с.171, прим.1) Обвинения в фальсификации не обнаружил. Если я пропустил его, приведите соответствующую цитату. Нет – всего лишь ваша невнимательность или неуклюжая попытка ввести читателя в заблуждение. В русском переводе есть упоминание Карабаха. Посмотрим не вырванную вами из контекста фразу, а полный фрагмент. На русском: ** Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. ** на английском: ** have also been a great deal in Armenia. After Tämerlin [Tamerlane] died, I came to his son, who has two kingdoms in Armenia. He was named Scharoch [shahrokh]; he liked to be in Armenia, because there is a very beautiful plain. He remained there in winter with his people, because there was good pasturage. A great river runs through the plain; it is called the Chur [Kur], and it is also called the Tygris [Cyrus ?]; and near this river, in the same country, is the best silk. The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]. The Infidels possess it all, and yet it stands in Ermenia [Armenia]. There are also Armenians in the villages, but they must pay tribute to the Infidels. ** не немецком: ** In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tämerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. Hier am fluß, wächst die beste Seide. Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig. ** Бурнутян, естественно, делает перевод на английский не с русского перевода, выполненного Бруном, а с немецкого оригинала. Но даже при небольшом стилистическом отличии перевода, выполненного Бруном, там все же есть фраза «именуемой Карабах». Так что, если не вы не владеете немецким, вы хотя бы из русского перевода можете видеть, что в английском переводе Бурнутяна фраза «The Infidels [Muslims] call the plain, in the Infidel tongue, Karawag [Karabakh]» не является ни припиской, ни фальсификацией. Вы мне сильно напоминаете анекдотичный пример из системы англо-саксонского гражданского процессуального права, когда в ответ на иск арендодателя, что ему вернули поврежденную вещь, ответчик-арендатор одновременно(!) выдвигает следующие возражения: 1. вещь не брал; 2. вещь брал, но вернул целой; 3. вещь брал, но она уже была повреждена; Т.е. у вас одновременно получается, что: 1. сведения Шильтбергера не имеют никакой ценности; 2. Буниятов ничего из оригинала не выбрасывал; 3. в выкинутой Буниятовым фразе говорится о том, что Карабах – «полностью азербайджанская (языческая) земля, как и вся Армения». Мало того, что сын Тамерлана стал азербайджанцем. Оказывается еще, что фраза «эта равнина (Карабах – Т.) лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань» стала означать, что Карабах – полностью азербайджанская земля. Соответственно слова «Auch in den Dörfern leben Armenier» (в более точном переводе на русский - «в селах также живут армяне») стали означать «есть некоторые армянские села». Таким образом, заключаете вы, «та цитата имеет ценность именно для азербайджанцев». Однако, видать, Буниятов не разделял вашего оптимизма и фразу эту просто выкинул. Итак, замечательные сеансы с разоблачениями по принципу «давай будем называть белое черным, а черное белым» продолжаются. Мы одновременно выясняем, что: 1. Бурнутян фальсификатор, потому что фразу, которую в старом, нефальсифицированном азербайджанском издании перевели как «какой-то другой народ» он перевел как «другие немусульмане»; 2. «На персидском называют христиан «ермени»». Получается, что «какой-то другой народ» - необязательно немусульмане при том, что армянами, по-вашему, называли христиан вообще. Т.е. автор, Мирза Джамал Джаваншир, в вашем переводе пишет следующее: «Жители того города в древние времена были то ли христиане, то ли какой-то другой народ». Разрешите полюбопытствовать – какую смысловую нагрузку несет ваш столь оригинальный перевод? И снова выясняется, что г-н Ахундов почему-то вашей точки зрения не разделял и поступил с этой крамольной фразой точно так же, как с другой аналогичной Буниятов – выкинул из текста. Все намного проще, чем вы думаете. «Хамсы» по-арабски означает «пять», поэтому меликства Хамсы это все равно, что меликства «Пяти». Хамса – это всегда пять меликств, ни больше ни меньше. Поэтому «армянские магалы Хамсы» это то же самое, что «армянские магалы Пяти». Соответственно, все пять меликств были армянскими. Очень надеюсь, что вы искренни в своей благодарности. Дело, основанное на лжи, не победит никогда. К сожалению, этого не понимают те азербайджанские историки, которые, пусть даже из патриотических соображений, допускают в своей работе столь нечистоплотные приемы.

Не совсем понимаю, при чем тут Довсет и почему вы его представляете в качестве самого авторитетного албановеда. Самый известный советский исследователь Кавказской Албании Камилла Тревер упоминает следующих историков, которые в какой-то степени затрагивали историю Кавказской Албании: В. Томашек, Андреас, И. Маркварт, Р. Вейнхольд, Р. Трейде, Даусетт. Тревер последнего никак не выделяет, он упоминается последним как автор статьи, посвященной выпавшим из «Истории» Каганкатваци 2-ум страницам, обнаруженным и изданным Х. Дадяном. Признавать что-то «в пользу Азербайджана» настоящие историки не могут при всем вашем желании. Несмотря на все потуги некоторых азербайджанских историков представить албан тюрками, на сегодняшний день ни у кого не вызывает сомнения, что это народ нахско-дагестанского происхождения, с которыми у вас нет ничего общего ни с языковой, ни антропологической, ни культурной точки зрения. Что касается Фариды Мамедовой, то вот что о ней пишет в монографии «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., 2003 доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН В.А. Шнирельман (довольно резкую критику армянских ревизионистов которого вы можете увидеть на азербайджанских сайтах): ** Поводом для открытого и резкого противостояния двух историографических школ стала состоявшаяся в 1986 г. в Баку защита докторской диссертации Ф.Д. Мамедовой. Свою карьеру Ф.Д. Мамедова начала с исследования различных списков рукописи Мовсеса Каганкатваци. Выполнив свою кандидатскую диссертацию под руководством известного армянского историка К.Н. Юзбашяна и защитив ее в 1971 г., она опубликовала ее в виде книги в 1977 г. Пока рукопись готовилась к публикации, ее общий настрой заметно изменился. Если диссертация была посвящена манускрипту Мовсеса Каганкатваци, то в книге последний превратился в «албанского автора» Моисея Каланкатуйского; там воспроизводилась уже знакомая нам версия о том, что албанский оригинал «Истории албан» был позднее переведен на армянский язык. В то же время полностью игнорировался тот факт, что многое в этом тексте было заимствовано из армянских источников и что «страна Агванк» Мовсеса Каганкатваци была вовсе не идентична изначальной Кавказской Албании. Короче говоря, над рукописью Мамедовой, очевидно, основательно поработал ее редактор З.М. Буниятов. Мало того, по словам одного из критиков, Мамедова, похоже, не читала первоисточники и многие из исследовании, на которые она ссылалась; и ее выводы вызывали у специалистов недоумение. Между тем, не без подсказки Э.M. Буниятова Мамедова выбрала для своей докторской диссертации острейшую проблему, стоявшую в центре азербайджанско-армянского спора - «каковы были политические границы албанского государства в период античности и раннего средневековья, на какой территории шло формирование албанской этнической общности, которая была одним из предков азербайджанского народа, какова была ее политическая жизнь, идеология, религия». В этой диссертации как бы подводился итог той многолетней работы по пересмотру албанской истории и культуры, которую провели азербайджанские авторы. У Мамедовой не было сомнений в том, что в Кавказской Албании до Х в. имелась своя разнообразная литература на албанском языке, и она повторяла домыслы своих коллег о переводе «Истории албан» на армянский язык. К албанским деятелям культуры она, вслед за Буниятовым, причисляла Мовсеса Каганкатваци, Мхитара Гоша, Киракоса Гандзакаци. Мало того, она писала о неких никому не ведомых переводах богословской литературы с греческого и сирийского на албанский и высказывала догадку о том, что своя письменность в Албании появилась еще в дохристианское время. Она также ставила под сомнение участие Месропа Маштоца в создании (она даже писала о «реформировании») албанского алфавита. Стоит ли говорить, что никаких документальных свидетельств в пользу этого не приводилось? Хаченское княжество вместе с его правителями и памятниками архитектуры Мамедова причисляла к «албанскому историческому наследию». Она даже настаивала на существовании особого «албанского этноса» в эпоху средневековья и, чтобы окончательно дистанцировать его от армян, заявляла, что последние поселились на территории Азербайджана лишь в конце XVIII-начале XIX вв. Сознавая, что все это находится в противоречии с показаниями средневековых армянских авторов, Мамедова уличала их в тенденциозности и искажении истинной картины. Разумеется, нельзя не признать справедливость ее призыва к критике исторических источников. Однако от внимательного читателя не ускользнет тот факт, что этот призыв странным образом не распространялся на те источники, которые удовлетворяли концепции Мамедовой. В частности, она цитировала целые страницы из «албанского историка Моисея Каланкатуйского», полностью доверяя этому автору и не делая никаких попыток сопоставить его показания с данными других источников. Особое пристрастие она проявляла в отношении армянской историографии. Она не без оснований упрекала современных армянских историков в приукрашивании истории древней Армении. В то же время сама она пыталась всячески поднять престиж Кавказской Албании - удревнить ее возникновение, избавить ее от зависимости от соседних могущественных держав, показать незыблемость ее границ, а также продемонстрировать очень раннее проникновение туда христианства и доказать независимость Албанской церкви от Армянской. Книга Мамедовой была и знаком того, что, вслед за армянскими и грузинскими учеными, азербайджанские специалисты также выказали готовность ступить на зыбкую почву «исторической географии», которая в советских условиях была прикрытием ожесточенной идеологической борьбы за территориальные границы. И Мамедова с усердием доказывала, что никакие исторические потрясения не оказывали влияние на границы Кавказской Албании, якобы постоянно охватывавшие все правобережье Куры. Спор с армянскими и грузинскими авторами велся за те земли, где в глубокой древности обитали албанские племена, позднее попавшие под сильное влияние соседних армянской и грузинской культур. Политический статус этих земель временами менялся: они то находились в составе Кавказской Албании, то принадлежали Армении, то Грузии, то Азербайджану - речь шла о таких областях как Камбисена, Гогарена (Гугарк) и Эрети на западе, правобережье Куры (Утик, Гарабах) на юго-западе, а также Сюник и Пайтакаран на юге. Вслед за Буниятовым, она повторяла, что процесс арменизации албанов Гарабаха был сильно растянут во времени: вначале они подпали под влияние Армянской церкви («грегорианизировались»), и лишь с Х в. начали переходить на армянский язык и восприняли армянскую культуру, что и означало их арменизацию. С тех же позиций она оценивала и ситуацию в лежавшей на территории исторической Армении Нахичевани. Она утверждала, что арменизация началась там тоже лишь в Х в., что до XII в. там использовалась албанская письменность (ни одного свидетельства этому до сих пор нет. – В.Ш.), что там жили не армяне, а «арменизированные албаны» и что именно они создавали там замечательные памятники зодчества, которые армяне ошибочно считают своими. При этом она не только отметала показания всех армянских средневековых источников, но отказывалась доверять греко-латинским авторам, если их данные противоречили ее концепции. Зато она полностью полагалась на Мовсеса Каганкатваци, считая, что уж он-то знал ситуацию много лучше других. Наконец, Мамедова изображала Албанскую церковь как апостольскую и автокефальную, независимую от армянской. Она утверждала, что та была силой подчинена последней лишь после арабского завоевания. В слабости Албанской церкви она видела причину легкой ассимиляции албанов их соседями. Мамедова представляла албанов единым консолидированным этносом, одним из предков азербайджанского народа, едва ли не главным создателем античной и раннесредневековой культуры Азербайджана. В развитие этой идеи в последующие годы Мамедова выступила с концепцией единого древнеалбанского этноса, якобы существовавшего в I в. до н.э.-VIII в. н.э. на всей территории Кавказской Албании. Затем, расширив рамки своих исследований, она начала утверждать, что албанский этнос будто бы непрерывно развивался в Гарабахе и позднее вплоть до XIX в. Взяв на вооружение советскую теорию этноса, Мамедова пыталась показать, что в раннесредневековой Албании имелись все признаки, по которым советские ученые выделяли этнос, - государственное единство в пределах стабильных территориальных границ, единство культуры (язык, письменность, литературная традиция, религия), а также албанское самосознание. Иными словами, находясь под явным влиянием советской этнонациональной модели, она пыталась интерполировать ее в далекое прошлое и выстраивала Албанское национальное государство задолго до того, как национальные государства стали политической реальностью. Она настаивала на непрерывности албанской государственности с III в. до н.э. до конца VIII в. н.э. и на продолжении его традиций в Гарабахе и Сюнике в IX-XIV вв., а затем в Карабахских меликствах XV-XVIII вв. Она доказывала, что в албанском обществе господствовала апостольская автокефальная церковь, надолго пережившая Албанское государство и сохранявшаяся вплоть до 1836 г. Мамедова приводила свидетельства того, что албанское самосознание сохранялось вплоть до XVIII—XIX вв. По ее мнению, именно албанский этнос составлял основу Албанского государства и его дериватов. Вопреки армянским авторам Мамедова отказывалась признавать существование какого-либо армянского государства в промежутке между второй половиной I в. до н.э. и V в. н.э., ибо тогда оно было поделено между Римом, Персией, затем - Византией. Жестко связывая культурный прогресс только с наличием собственной государственности, она не могла поверить в то, что, не имея таковой, Армения могла успешно развивать свою культуру и даже оказывать сильное влияние на соседних албан. Поэтому, несмотря на наличие ранних исторических текстов об Албании на армянском языке (например, знаменитой «Истории агван» Мовсеса Каганкатваци) и полное отсутствие таковых на албанском, она вновь и вновь воспроизводила идею Буниятова о вторичном характере этих текстов, будто бы являвшихся переводами с албанских подлинников. Мало того, она шла еще дальше и высказывала предположение об «албанизации» тех армян, которые волею судьбы оказались в правобережье Куры в эпоху раннего средневековья. Признавая тот факт, что албаны начали с XII в. (армянские авторы относят этот рубеж к более ранней эпохе. - В.Ш.) писать на армянском языке, она заявляла, что «язык - не единственный показатель этноса» и что, несмотря на смену языка, албанское самосознание сохранялось еще в течение многих веков вплоть до XVIII-XIX вв. Соглашаясь с тем, что албаны низовий Куры и Аракса были тюркизированы, Мамедова утверждала, что по этой причине центр христианской Албании был перенесен в Гандзасарский монастырь и в Гарабахе была сделана попытка возродить Албанское царство - названия «Хаченское княжество» Мамедова всячески избегала. Настаивая на различиях между Албанской и Армянской церквями эпохи позднего средневековья, она никак не объясняла причину перехода местных албанов на армянский язык. Зато она объявляла армянские хачкары албанскими. Причиной, вызвавшей у албанов XIX в. смену идентичности с албанской на армянскую, она называла упразднение Албанской церкви Священным Синодом в 1836 г. Нельзя не отметить, что эта концепция нашла в Азербайджане широкий спрос. Обращает на себя внимание тот факт, что вся эта конструкция была навеяна рассуждениями русского шовиниста В.Л. Величко, который в 1897-1899 гг. руководил полуофициальной газетой «Кавказ», где демонстрировал откровенную нетерпимость к армянам и пытался натравить на них остальное население Кавказа. Он писал свои памфлеты в тот короткий период, когда российские власти проводили целенаправленную антиармянскую политику. На рубеже ХIХ-ХХ вв. в России культивировался негативный образ армян как народа, не имевшего никаких корней и потому представлявшего собой «пятую колонну». Иными словами, будучи редактором шовинистической газеты «Кавказ», Величко писал по заказу российских властей. Любопытно, что его работы заново начали публиковаться в Азербайджане в начале 1990-х гг. и получили там широкую популярность (см., напр., Буниятов, 1990а. С. 62-74). Определенное отражение в концепции Мамедовой получили и взгляды ревизионистов. Так, отрывая Карабах от древней истории армян, она зато настаивала на том, что там едва ли не с III в. н.э. обитали тюркские группы и поэтому «Гарабах был частью всех азербайджанских политических образований». На рубеже 1980-1990-х гг. Мамедова активно пропагандировала свою теорию как в популярной прессе, так и на международных конференциях. В июле 1991 г. она участвовала в проведении Дней Кавказа в Берлине, где выступала с лекциями по истории Южного и Северного Азербайджана. На конференции в Париже в ответ на выступление Мамедовой об «албанском этносе» специалист по истории армянского искусства и архитектуры резонно возразил, что показанные ею сооружения с надписями ХII-ХIII вв. являлись, безусловно, армянскими и что «История агван», вне всяких сомнений, была написана на армянском языке. В Азербайджане книга Мамедовой была встречена достаточно благосклонно. Восторженную рецензию на нее написал академик Буниятов, нашедший тем самым повод лишний раз подчеркнуть значимость своих собственных идей - о самостоятельной Албанской церкви, об албанской литературной традиции и, в особенности, о стабильности государственных границ Кавказской Албании. He менее лестным был и отзыв И. Алиева, назвавшего Мамедову «рыцарем истины», неутомимо борющимся с «армянскими фальсификациями истории». Правда, дело портили элементарные ошибки Мамедовой - незнание даты рождения Мхитара Гоша, путаница в генеалогии албанских Аршакидов, которые, вопреки ей, имели парфянские, а не персидские корни. Будучи профессионалом, Алиев не мог все это оставить без внимания. **

Audil, Во-первых, хотелось бы взглянуть на источник сведений об авторстве статей про страны Кавказа. Во-вторых, авторитет Британики слишком велик, чтобы ее издатели пропускали материал, не отражающий общеприняты в академической концепции представления. Поэтому авторство ученого армянского происхождения большой роли не играет – я могу привести статьи из старого издания Британики, где будут аналогичные сведения. Наконец, есть масса специальной научной литературы, в том числе западной, об Армении, в которой я встречал сведения, аналогичные материалам из энциклопедий. Какие именно сведения в БСЭ или Британике вы ставите под сомнение? Во-первых, это неправда. Главным редактором 1-ого издания (1926-47) был О.Ю. Шмидт, 2-ого (1949-58) - Б.А. Введенский, 3-его (1969-78) - А.М. Прохоров (см. http://www.rubricon.com/about_bse_6.asp). Шаумян является автором всего лишь …автором 2-томного алфавитного указателя ко 2-му изданию. Во-вторых, под каждой статьей в БСЭ дается перечень используемых источников, личность редактора тут не при чем. Или вы хотите сказать, что в советской научной литературе содержались взаимоисключающие сведения? Например, автором статьи о Кавказской Албании является известный азербайджанский (по месту работы) ревизионист З. И. Ямпольский, а сама статья составлена по материалам Истории Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962. Институт Лазаревых был лучшим в России учебным заведением по Востоку, и преподавали там отнюдь не одни армяне – Лазаревы просто открыли это заведение на свои деньги. Энциклопедия Брокгауза и Ефрона и не претендует на истину в последней инстанции – скорее ваши историки ссылаются на историков 19 вв., пытаясь обосновать тюркское происхождение, например, скифов. И уж совсем неуместен так называемый христианский фактор. Конец 19 – начало 20 в. – время неприкрытой сильных антиармянских настроений в России, в первую очередь на государственном уровне. Желание подменить свое неприятие научных данных нелепой теорией антиазербайджанского заговора понятно, но нелогично. Академические ученые весьма далеки от всей этой шовинистической грязи. Было стремление, напротив, переоценить культурное наследие народов СССР, для чего к ним относили деятелей, происхождение которых по меньшей мере спорно. Пример – Низами в БСЭ назван азербайджанским поэтом, тогда как его считают своим персы, а в его эпоху понятия «азербайджанец» просто не существовало. Самое забавное, что азербайджанских историков глубоко уязвляет информация не по своей родной стране, а просто любая информация об Армении, отличная от нацистской. У вас с удовольствием цитируют черносотенца, испытывающего к армянам и евреям животную ненависть, а стоит привести научную или справочную литературу – в ней сразу обнаруживается армянский след. Рад, что вы это понимаете. Нет, всего лишь мошенник. По-крайней мере, Его судили именно за это преступление. См.: http://www.armenianreporteronline.com/old/...2/ts-latest.htm Неужели не догадываетесь? Приведите нейтральный источник этих сведений. Отношение армян к деятелям вроде супругов Стэнфорда и Эзель Курал Шоу – это скорее смесь презрения и брезгливости, чем ненависть. Вот какие любопытные сведения приводит о Шоу Махмурян Г.Г. в книге «Вопросы новой истории Армении в современной историографии США»: ** Официальную точку зрения иттихадистов наиболее откровенно представляют сегодня в двухтомной “Истории Османской империи и современной Турции” Стэнфорд Дж.Шоу и Эзель Курал Шоу. Допуская грубые фактические ошибки, они пишут, что жертвы геноцида сами во всем виноваты, что депортации были необходимой ответной мерой на вероломство армян, помогавших врагам. Одним из внимательных аналитиков первого тома написанного ими трактата стал профессор Калифорнийского университета Лос-Анджелеса Спи- рос Врионис. Профессор С.Врионис приводит всю гамму оценок труда С.Шоу в историографии США - от всецело критических до безудержно хвалебных. Первые утверждают, что книга С.Шоу является компиляцией “Османской истории” И.Узунчаршылы и малого числа других публикаций, что она содержит множество ошибок и искажений, и ей не хватает теоретической базы. Автор не способен освоить новые материалы и альтернативные концепции; его публикация насыщена неаккуратными и не достаточно обоснованными суждениями - она содержит идеи крайне шовинистического направления турецкой историографии. Сторонники Стэнфорда Шоу хвалят его за возвеличивание турецкого вклада в развитие Османского государства, за отрицание национального гнета и за тезис о благополучной жизни христиан в турецкой военно-феодальной деспотии. С.Врионис отмечает, что критики составляют однородную группу специалистов по османской истории. Они вникают во все детали написанного Стэнфордом Шоу и обеспечивают квалифицированный научный анализ. Апологеты же “Истории Османской империи и современной Турции” не углубляются в текст двухтомника и первоисточники. Эта группа представлена турецким политологом С.Кили, специалистом по арабскому средневековью Д.Литтлом, исследователем общих проблем истории А.Фишером. Сам же профессор С. Шоу обвиняет своих западных коллег в предубежденности и одностороннем использовании европейских архивов. Он утверждает, что после 20 лет работы в турецких архивах, написал оригинальное, сбалансированное и объективное исследование. Со своей стороны, Спирос Врионис провел детальный анализ методологии, структуры, содержания и фактологической точности первого тома “Истории Османской империи и современной Турции.” Профессор С.Врионис задает ряд вопросов: 1. С.Дж.Шоу “забывает” современную турецкую историографию, которую невозможно обвинить в антиосманской предубеж- денности. Он умалчивает, что целый ряд европейских историков хорошо владеет турецкими источниками, поэтому его работа не является чем-то уникальным в западной историографии. 2. С.Дж.Шоу игнорирует боснийскую, сербскую, македонскую, болгарскую, румынскую, греческую, албанскую, венгерскую, армянскую, арабскую научную мысль. Между тем, она освоила немало турецких данных, и материалы на этих языках составляют третий, обширный корпус первоисточников по Османской империи. 3. Действительно ли профессор С.Шоу 20 лет изучал архивы? С.Врионис обоснованно сомневается в последнем, потому что подавляющая часть анализируемого им первого тома написана на базе восьми книг. Наиболее широко были использованы “Османская история” И.Х.Узунчаршылы (Анкара, 1947-1959), “Исламское общест- во и Запад” Г.Гибба и Г.Бовена (Лондон, 1950 и 1957), “Энциклопедия ислама” и “Иллюстрированная история турецкой литературы” Н.С. Банарлы (Анкара, 1949-1950). Особенно много компиляций во II-VII главах первого тома, написанного С.Шоу. В этих компиляциях нет ссылок на первые три книги, которые С.Шоу переписал страница за страницей, сохраняя их содержание, структуру, идеи и даже ошибки. Так, 95% содержания главы V - это дословный пересказ чужих публикаций. Эта глава имеет всего девять ссылок, и только одна из них упоминает первоисточник. Однако даже эта ссылка переписана у Г.Гибба и Г.Бовена. В главе VI 90% ссылок переписаны из “Энциклопедии ислама” и Узунчаршылы. Помимо компиляций, профессор С.Врионис отмечает, что С.Дж. Шоу ошибается в датах и неверно понимает смысл переписываемых им исследований; вносит в свой текст противоречивые данные из чужих публикаций; просто игнорирует первоисточники и фабри- кует исторические данные. Это касается захвата Константинополя, проблем национально-освободительного движения, функционирования системы миллет, истории турецкой литературы. Так, например, С.Шоу предлагает надуманные тезис, что армяне начали заселять “большие регионы Восточной Анатолии между Великой и Малой Армений” в начале XVI века, “вытесняя оттуда курдское население.” Это якобы и стало причиной “напряженности и проблем, сохранившихся до нового времени.” По его логике армяне были агрессорами, и сами виноваты в последовавшей резне. Профессор не подкрепляет своих слов никакими первоисточниками или доказательствами, потому что их не существует. Между тем, столь широко используемые им Г.Гибб и Г.Бовен утверждают на страницах 2 и 227 первого тома своего труда, что в это время происходило прямо противоположное - заселение Армянского нагорья курдскими племенами, что принесло местным армянским жителям множество страданий. Даже турецкая статистика свидетельствует, что массовая миграция относилась к мусульманским, а не христианским группам населения. Спирос Врионис справедливо связывает манипуляции С.Шоу с историческими фактами о XVI веке с его стремлением оправдать политику геноцида ар- мян в Османской империи в конце XIX - начале XX вв. В результате серьезного предметного анализа, профессор С. Врионис приходит к убедительному выводу: монография С.Шоу не является новым, самостоятельным или оригинальным исследованием первоисточников и архивов. Его книга написана с таким же “предубеждением, как и любая антиосманская история балканских или арабских авторов прошлого.” Просто-напросто предубеждения С. Шоу исходят из противоположной точки зрения.” Кроме того, в ряде используемых им публикаций нет даже упоминания об “Энциклопедии ислама” и “Османской истории” И.Х.Узунчаршылы. Между тем, “без этих двух источников невозможно было бы опубликовать первый том профессора Шоу в том виде, в каком он вышел в свет”. ** У вас весьма оригинальная логика. Как раз «нейтральных» и покупают – свои отстаивают те или иные идеи по вполне естественным причинам, и не важно – живут они на гранты как профессиональные историки или занимаются этим в свободное от работы время совершенно бескорыстно. Мне, например, не приходит в голову обвинять в продажности Зию Буниятова или Фариду Мамедову.

Да уж, стихи, практически в каждом из которых упоминается сам Саят-Нова, писали азербайджанцы. Как, например, эти строки:Тем, кто с рассветом на восток Не взглянет, - это им не впрок. Саят-Нова от них далек. Он в вере тверд, он – армянин. Не правда ли, звучит очень по-азербайджански? Ты прав, я действительно не нашел ни одного вашего...

Я как-то спрашивал, но ответа так и не получил. Как вы, азербайджанцы, определяете, что это ваша музыка? По азербайджанским названиям? Но у армян они соответственно армянские. С учетом того, что лучшими ашугами на Кавказе считались армяне (самый великий - Саят-Нова, причем песен на азербайджанском у него даже больше, чем на армянском), логичнее предположить, что это вы выдаете за свою музыку, сочиненную армянами. Великий армянский поэт Аветик Исаакян как-то уже в зрелые годы повстречал на горном перевале пастуха, певшего песню на его стихи. На вопрос, откуда тот знает поэта Исаакяна, пастух недоуменно спросил: "Какой Исаакян? Деды и прадеды мои пели эту песню!" Аналогичные истории я слышал и про другие народы. Это высшая похвала поэту, когда его поэзия принимается народом как своя собственная и в то же время похвала народу, который принял поэзию гения. Называть воровством заимствование, а скорее даже ВОСПРИЯТИЕ музыки в моем понимании - признак низкой культуры. Ну понравились представителям одного народа песни другого, стал он их петь, импровизировать, тексты на своем языке подобрал, воспринял их спустя поколения как исконно свои - он вор? А угнал стадо баранов – уже джигит?

Хорошо, если ты не веришь русскому изданию, на которое ссылается Бурнутян, покупай на немецком. К чему это лукавство, Зиядлы? Давай сравним перевод Бруна с твоим: Брун: Я также много времени в Армении. Ты: В Армении бывал я часто. Брун: По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Ты: После смерти Тамерлана попал я к его сыну Шарух (Шахрух вообще-то), которому принадлежали два королевства в Армении. Брун: Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ты: О проводил с удовольствием свое время в Армении, так как там природа (ландшафт) красивая. Он часто зимовал там со своим народом потому, что там красивые пастбища. Брун: Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Ты: Большая река, Кура или же Тигр, протекает через эту страну (местность). Здесь на берегу реки рестет лучший щелк. Брун: Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. Ты: Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников. (платят дань- выражается по другому "zahlen Tribut"). Не знаю как ты, а я не обнаружил в ваших переводах ни одного смыслового несоответствия. А к Симеону какие претензии – что в 18 в. он фальсифицировал (в чем, как я понимаю, состояло обведение ногтем и возвращение в Эчмиадзин) рукопись, которая да нас дошла в датировке 13 в.? Что касается Анании – см. выше. А теперь посмотрим, что вызвало у тебя приступы тошноты. Ты писал: На это я тебе привел 2 источника (могу еще один привести) - Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г. и «История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М. Что-то не так? На немецком так на немецком. Ты перепутал, Зиядлы. К сожалению, это не единственная фальсификация в исполнении Буниятова и я писал о другой – «Армения» на «Албания» (а не Азербайджан) было заменено в другом первоисточнике. Я уже писал об этом, могу напомнить. В книге «Есаи Хасан-Джалалян Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.» (Баку: Элм пресс, 1989), с. 35, вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство. В армянском первоисточнике написано: «hamarelov nor norogeal zishxanutjun hayoc» – «считая армянское государство восстановленным». В русском переводе под редакцией Буниятова написано: «считая албанское государство восстановленным. Буниятова даже не смутила абсурдность утверждения, что армянское войско борется за восстановление албанской государственности, которой уже почти как тысячу лет не существовало. Во-первых, повторяю в N-ый раз, что речь идет не о Шильтбергере, даже пиши он о русалках и кентаврах. Речь идет о том, что упоминание Шильтбергером Карабаха в составе Армении показалось азербайджанским ученым настолько опасным, что они этой фразы испугались и изъяли ее из текста. Во-вторых, нравится тебе или нет, но для всех летописцев, путешественников и географов прошлого эти земли ассоциировались исключительно с древним и устойчивым армянским государством, на них расположенном, а не недавно появившимися здесь полудикими племенами кочевников. Тому подтверждение в том числе – многочисленные карты. Некоторые ты можешь увидеть по этому адресу: http://forum.-.com/index.php?showtopic=5541 Тебе привели факты – к чему эти голословные оскорбления Бурнутяна? Есть хорошая русская пословица – «неча на зеркало пенять, коли рожа крива»…

Ну, насчет греха есть масса противоположных примеров. Даже в наше время исламские фундаменталисты и детей сотнями расстреливают, и дома с самолетами взрывают, и мировое культурное наследие разрушают. Надеюсь, Коран не одобряет такие действия? Но дело даже не в этом. То, что арабы насильственно обращали христиан в ислам – опять же исторический факт. Встречал массу примеров и в более специальной литературе, могу пока привести статью из БСЭ: ** В 3-5 вв. н. э. складываются феодальные отношения, ускорившие утверждение здесь христианства как государственной религии. Христианскую церковь в А. К. возглавлял автокефальный албанский католикос… В 8 в. большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом. ** Какая адаптация к мусульманским правителям может быть у католикоса, Зиядлы? Все гораздо проще – «мелик» как княжеский титул закрепился за албанской и карабахской знатью после арабского владычества, когда здесь действовала арабская административная система. С этим же владычеством связаны и арабские имена у некоторых его правителей. Ведь то, что у нерусских в Российской империи и ее наследнице СССР встречались русские имена, а административные должности в странах СНГ звучат как «мэр» или «президент», они не стали русскими или американцами. Так я и не говорил армия, я говорил войско. А для помещичьего отряда 12 тыс. воинов несколько многовато, ты не находишь? Это не по моей логике, это по так по историческим данным. Даже пространство это, которое «начинается где-то в Анатолии и охватывает пол Закавказья» по странному стечению обстоятельств называется Армянским нагорьем. А во времена Тиграна Великого армянская держава занимала куда большую территорию, в частности Ближний Восток, большую часть Иранского нагорья и Малой Азии. Причем тут тема, посвященная Нахичевану, в которой ты сделал какие-то голословные утверждения и даже не попытался прокомментировать факты из первоисточников, приведенные оппонентами? Что касается обсуждаемых областей, то фраз «Заключается мирный договор (Сакасена, Ути, Пайтаракан, Гарабах, Каспиана- часть Албании)» и «Пайтаракан, Каспиана и Нахичеван част Атропетены», мягко говоря, недостаточно. Нахичеван не мог быть в составе Атропатены хотя бы потому, что согласно Плинию "на остальной (части) передней стороны, простирающейся до Каспийского моря, находится Атропатена, отделенная от Армении (рекой) Араксом со стороны Отены". Т.е. Атропатена находилась на южном берегу Аракса со стороны нынешнего Горадиза. Впоследствии с Атропатену вошли области на северном берегу, но при чем тут Нахичеван? Он ведь находился в центре исторической Армении. Хотелось бы увидеть хотя бы источник или аргумент в пользу подобных заявлений. Касательно «частей Албании». Свои источники в подтверждение того, что Гарабах, Утик и Пайтаракан как минимум с II в. до н.э. до IV в. н.э. входили в Армению, я уже приводил. Причем, повторяю, армянское население отсюда никуда не делось и во время албанской государственности, и после ее исчезновения. Об этом также есть свидетельства, их я приводил (например, персидский и византийский источники). Да, ответил. Ты привел следующий перевод: ** "В Армении бывал я часто. После смерти Тамерлана попал я к его сыну Шарух (Шахрух вообще-то), которому принадлежали два королевства в Армении. О проводил с удовольствием свое время в Армении, так как там природа (ландшафт) красивая. Он часто зимовал там со своим народом потому, что там красивые пастбища. Большая река, Кура или же Тигр, протекает через эту страну (местность). Здесь на берегу реки рестет лучший щелк. Эта местность называется на языке язычников Карабах, и язычники владеют им полностью, несмотря на то, что она находится в Армении. В деревнях также живут армяне, но они "подданные" язычников. ** А вот буниятовский перевод: ** Читаем этот отрывок в первом русском издании, переведенном и опубликованном в 1866 году профессором Императорского южнорусского университета в Одессе Ф.К. Бруном: «Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. ** Чувствуешь разницу? Если нет – найди мне во втором переводе последную фразу из первого. А у Fireland есть, и она написала: Опаньки! Вообще-то, переводил не Бурнутян, а Ф.К. Брун. И перевод этого самого Бруна использовал Буниятов. Т.е. ты только что уличил в неточном переводе Буниятова. Да только у меня к нему другие претензии – переиздав книгу немецкого автора в чужом переводе, Буниятов выкинул из этого самого перевода целую фразу, в которой упоминается нахождение Карабаха в Армении и его население армянами! Дело в том, что Буниятов указан как автор нового издания - Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984]. По твоей логике фальсификаций не должно быть по определению – ни одну книгу автор издания не набирает и не печатает самостоятельно. Само понятие «под редакцией», а тем более «подготовлено» подразумевает полную ответственность автора за содержание книги. А с учетом и других примеров буниятовских фальсификаций – например, как в «Истории» Есаи Хасан-Джалаляна, изданной под редакцией Буниятова, где «Армения» было заменено на «Албания», тем более очевиден сознательный и преднамеренный характер фальсификации азербайджанскими историками первоисточников. А потом президент вашей страны, опираясь на такие нечистоплотные издания, и делают абсурдные заявления о появлении армян в Нагорном Карабахе с 19 в.

Зиядлы, я конечно сочувствую, что албаны, на наследие которых в Азербайджане без каких-либо оснований пытаются претендовать, в культурном развитии отставали от армян, но поделать с этим ничего не могу. Оно, конечно, возмутительно, что 26 разноязычных кавказских племен, живших на окраине цивилизованного мира, отставали в культурном развитии от армян, сформировавшихся как нация к 6 в. до н.э., живших между самыми развитыми цивилизациями античности. Но это факт, подтверждение которому ты можешь найти в любом учебнике по истории. Как пишет А. Гольдштейн в книге "Башни в горах" "ничего выдающегося это государство собой не представляло. Кавказская Албания не была страной высокой культуры типа Армении или Грузии". Ему вторит обычный учебник по Истории Древнего мира: «значительного государственного сектора здесь, очевидно, не было, как не было и значительных городов, кроме резиденции царей - Калабаки. Денежное обращение здесь развивается позже, чем в Армении и Атропатене… Отставанию Алвании способствовала ее племенная раздробленность: население говорило на десятках наречий, взаимно мало или вовсе непонятных, хотя возможно, что в части страны один из местных языков был лингва франка. В Атропатене, Армении и Иверии в рассматриваемый период выработались общенародные языки-койне: среднемидийский, армянский и картвельский. В Западной Грузии и в Алвании койне не было». Такая же информация в книге английского кавказоведа Дэвида Лэнга: «Религиозное и культурное превосходство Армении в Закавказье наложило сильный отпечаток на жителей Кавказской Албании». Кто это – «мы»? Это имя, под которым он известен, другие нам неизвестны. ОК. Ираклий II – грузинский царь, у грузин свой алфавит и свой язык. Вывод – Саят-Нова не мог быть армянином и писать на армянском – «на хрена им еще один альфавит, которая отличается от армянской». Как тебе такая логика? А на кой черт дворянству всех европейских стран 18-19 вв. французский язык или чиновникам и церковникам средневековья - латинский? Какая связь между этнической принадлежностью правящей в Албании династии и языком придворного поэта? Почему ты принимаешь как должное то, что представители персидской династии говорили на албанском, но отвергаешь то, что их придворный поэт писал на армянском? А как ты прокомментируешь свидетельство армянских летописцев, что албанская знать говорила на армянском языке? На каком языке, по-твоему, переписывались армянские и албанские патриархи, велись богослужения в албанских церквях? Наконец, самое главное – какие основания мне твои домыслы принимать, а язык, на котором до нас дошла элегия Давтака Кертога считать переводом? А может, и Гомер с Вергилием дошли до нас в переводах? Саят-Нова писал грузинскому царю на грузинском потому, что в его эпоху культурное влияние армян на Грузию было несопоставимо с культурным влиянием Армении на Албанию в эпоху раннего средневековья. В отличие от Грузии эпохи Саят-Новы в Албании в эпоху Давтака албанская знать говорила на армянском языке. Даже в нашу современность, когда национальные чувства намного сильнее, чем в эпоху раннего средневековья, можно быть представителем одной национальности и гражданином другой страны. Соответственно, выражать скорбь в связи с кончиной главы этого государства как лояльный гражданин. А можно и оставаясь гражданином другого государства посвящать стихи памяти покойного главы другой страны. Надеюсь, ты не станешь отрицать это? А что же мешает армянину, бывшему придворным поэтом при албанском дворе в эпоху, выражать свою скорбь в связи с кончиной правителя Албании, его сюзерена? Представь себе – буду. Киракос Гандзакеци, «История Армении», М., 1976, глава 10: ** А во второй части мы поместим главу о просветителях страны Агванк как сородичах и единоверцах наших, наипаче что предводители их были армяноязычны, многие из них говорили по-армянски, цари их подчинялись армянским царям, находились под их властью, а епископы рукополагались святым Григором и местоблюстителями его, народ жил с нами в православной вере (армянские летописцы так называют армянскую григорианскую веру), и из этого следует говорить об обоих народах вместе. ** Не знаю – спроси у Киракоса Гандзакеци. Кстати, это уже пятое поминание нечистого в твоем посту. С чего бы это?. Где – в Албании? Во-первых, не согласен с твоей оценкой труднодоступности Нагорного Карабаха. Противопоставление Эльбруса некорректно – непосредственно на нем никто никогда и не жил, а горцы-балкарцы и карачаевцы и сейчас живут в ничуть не более труднодоступных условиях, чем сельские армяне за пределами Араратской долины в Армении или Карабахе. Впечатление труднодоступности производят остроконечные пики в ледниках, но разве там есть поселения? Труднодоступность Нагорного Карабаха обусловлена не столько горами, сколько лесами. У всех армянских летописцев Гарабах описывается как очень труднодоступные леса и горы, где укрывались армяне во время нашествий завоевателей. Тогда ведь ни дорог не было, по которым ты ездил, и лесов было куда больше – раньше ими была покрыта Армения, где в процессе окультуривания они были вырублены. Во-вторых, то, что карабахские армяне оставались непокорными дольше прочих – исторический факт. Там даже знать уцелела, в то время как в остальной Армении все феодалы были истреблены уже к позднему средневековью. Естественно, что обусловлено это было в первую очередь именно труднодоступностью и большей отдаленностью от некоторых других внешних угроз – византийцев, турок, арабов. Точно такие же факторы обусловили более позднюю утрату независимости горскими чеченцами или дагестанцами по сравнению с равнинными, шотландцами по сравнению с валийцами и т.д.

Итак, выясняется, что: 1. «феодальное государство с часто меняющимися границами» - это уже не государство (бедные средневековые Англия, Франция, Германия и т.д.!); 2. Багратиды, считавшие себя армянами, говорившие и писавшие на армянском языке, исповедовавшие армянское вероисповедание и воевавшие за армянскую же независимость – не армяне (кстати, что конкретно об этом говорится у Орбеляна?); 3. а государственность армян можно опровергать тем фактом, что государственность сельджуков не имеет отношения к Азербайджану (естественно, ведь сельджуки и азербайджанцы - разные народы, хотя и первые участвовали в этногенезе вторых). Но увы - твои весьма оригинальные представления об армянской истории как всегда противоречат общепринятым историческим концепциям, так что лапшу тебе на уши вешаю не я, а эти самые концепции. Если желаешь подробно ознакомиться с этапами армянской государственности, есть подробная статья в БСЭ. Не нравится БСЭ или Британика – могу привести соответствующие фрагменты из другой научной литературы. Что касается непосредственно Киликии, то называть ее подарком византийских базилевсов – крайне упрощенное описание исторических фактов. После арабского опустошения и последующего возврата Киликии под власть Византии она была разоренной и обезлюдевшей. Именно по этой причине византийцы решили заселить эти земли армянами – практика обычная в то время. Армяне имели репутацию деятельных и предприимчивых людей, совмещающих в себе торговый и воинский таланты. Как пишет об армянских переселенцах византийский летописец Евагрий Схоласт «земля эта, ранее не паханная, повсюду подверглась обработке. Из жителей вышли бесчисленные воины, которые отважно и решительно сражались против других народов». Другой, может быть, даже еще более важной причиной армянских переселений было стремление Византии ослабить своего извечного врага – Армению. Не надо забывать, что национальное чувство не было настолько развито, чтобы армяне представляли собой угрозу сами по себе. С Византией вела бесконечные войны армянская феодальная знать, но как ни парадоксально это не покажется, воевали они зачастую против византийских императоров армянского происхождения. Благодаря своим личным качествам многие армяне делали головокружительную карьеру, проделывая путь от простого наемника до императора. Известно не менее 15 византийских императоров армянского происхождения, при многих из них Византия процветала и славилась своими победами. Но даже оставаясь армянами, они не могли во власти мыслить иначе, чем категориями императора. Армянину по национальности императору Маврикию принадлежат такие слова: «армяне – народ непослушный и мошеннический. Они обитают между нами и являются неуемным источником беспорядков. Я собираюсь собрать их всех и отправить их во Фракию, а вы отошлите своих на восток. Если же они там умрут, это будут умирать враги; если же, напротив, они убьют кого-то, то, значит, они убьют врагов. А мы будем жить в мире. Но если они останутся в своей стране, не будет нам никакого покоя». Таким образом, византийцы решили заселить обезлюдевшую Киликию армянами из Армении, а дабы завлечь их сюда, представителей армянской знати ставили наместниками в важные города, назначили полководцами, дарили поместья. Постепенно эти наместники, как и везде в феодальном обществе – Европе, Армении, Грузии, Албании, становились наследственными правителями и усиливаясь все больше, стали самостоятельными правителями. В рамках единого армянского пространства возникали и центростремительные процессы, которые со временем оформились в виде Киликийской Армении, отстоявшей свою независимость от Византии в войнах. Поэтому сказать, что византийские императоры подарили Киликию армянам также нелепо, как сказать, что, например, армянские цари подарили Албанию албанам – их государственность ведь тоже складывалась в рамках армянских владений, которые были заселены албанскими племенами и во главе которых были поставлены наместники-армяне (на эту тему я приводил материал в дискуссии с WAG-ом). Я не называл Каганкатваци армянином. Я всего лишь возразил на этот твой пост: Не я, а ты категоричен в этом вопросе. Я же только демонстрирую тот факт, что мнение об армянском происхождении Каганкатваци является авторитетным и на академическим уровне даже преобладает. Ты не только невнимательно читаешь мои посты, но и сам никак не определишься в этом вопросе. Выше ты сам писал: «Я же не сказал, что они (албанисты – Т.) говорят, что "история" была написана на албанском». В таком случае, на каком основании ты столь безапелляционно делаешь бездоказательные утверждения? А в чем состоит мои «басня» и «клевета»? Да ну? А может не будем фантазировать? Ну, если ты не в курсе - против персов, причем в союзе с албанами. Если бы ты не столь пренебрежительно относился к энциклопедиям, в одной из них, БСЭ, то смог бы прочесть следующее: «в 5 в. Албания Кавказская была одним из активных участников антисасанидского восстания (450-451), руководимого армянским князем Варданом Мамиконяном».

Не совсем так. Это мы, современные люди, считаем редактирование первоисточников фальсификацией, а сами первоисточники – документами, которые ценны сами по себе, в первозданном виде. А в 10 в. церковные иерархи такого пиетета к летописям не испытывали – они их сами писали. Изменить летопись тогда было то же самое, как если бы сейчас какой-нибудь ученый совет отредактировал при переиздании старый учебник. Практически все дошедшие до нас средневековые рукописи имеют признаки «исправления ошибок» при переписывании и даже явных фальсификаций – по политическим, религиозным или еще каким причинам. Что касается непосредственно твоих фактов. Из приведенных фрагментов следует, что в первоначальной редакции содержалась фраза «Через 266 лет после апостолов Бартоломея и Фаддея, на 17 году Трдата, царя Армении и (во дни) Урнайра, царя Албании, владыка св. Григорий из рода Суреан Пахлав Аршакуни, просветитель Армении, был посвяшен на престол этими апостолами, в то время как Трдат и Урнайр, цари Армении и Албании, все еще пребывали в идолопоклонстве», которой нет в дошедшей до нас редакции. Но дело в том, что 17 год правления Трдата (287-330) – это 304 г. Т.е. в 304 г. Григорий Просветитель стал католикосом Армении, что совершенно невозможно при язычестве армянского царя. Объяснение этой странной фразе, на мой взгляд, такое. Мовсес Хоренци в главе 91 книги 2 «Истории Армении» пишет: «Отец наш и родитель по Евангелию Григор взошел на престол святого апостола Фаддея в семнадцатом году царствования Трдата». Как известно, христианство в Армении было принято в качестве государственной религии вообще в 301 г., так что в 304 г. Трдат язычником не мог быть по определению. При этом в главе 14 книги 1 «Истории» Каганкатваци есть такая фраза: «Он (Григорий Просветитель) был избран [Богом еще] в чреве матери, [еще] в утробе освящен победителем-мучеником и апостолом благолепным, данный стране Торгома и сынам Асканаза как первосвященник». Таким образом, вероятно, в редакции, которую читал Анания, была ошибка, допущенная при переписке: переписчик перепутал фразу о богоизбранности Григория еще во чреве матери и сообщение о «восхождении на престол святого апостола Фаддея в семнадцатом году царствования Трдата». Соответственно, Анания распорядился устранить эту неточность. Что касается добавленной по совету Анании фразы о получении каталикосами Албании посвящения из рук армян, то об этом говорится и в других армянских летописях. С учетом вышеописанных ляпов редакции, попавшей в руки Анании, можно предположить, что эта информация была пропущена также по небрежности того переписчика. То, что Анания при этом строил и политический расчет также вполне вероятно, как и то, что такой расчет могли строить те албанские церковники, которые претендовали на автокефалию и с этой целью избегали подобных подробностей – быть католикосом и на равных разговаривать с армянским католикосом несомненно почетнее, чем быть подчиненным архиепископом. Словом, тут большое поле для догадок, а с учетом моего печального опыта знакомства с искажениями цитируемых азербайджанскими историками источников или выдергивания отдельных фраз из контекста у меня к тебе просьба. Насколько я понимаю, речь идет о французском переводе труда сюнийского патриарха 13 в. Степаноса Орбеляна, изданном в Санкт-Петербурге в 1866 г. Укажи, пожалуйста, конкретный источник – информация из другого ресурса, библиотека, где купил и т.д. Соответственно, я постараюсь найти и более подробно изучить этот материал.

Но это твое мнение, что слишком, я БСЭ и Тревер такую мысль очень даже допускают. Что касается языка. Никем, кроме азербайджанских историков, пытающихся представить себя наследниками Албании, не оспаривается тот факт, что Армения в культурном отношении стояла выше Албании. Из Армении пришел алфавит, христианство. На армянском языке говорила албанская знать, велись службы в албанских церквях, на армянском велась переписка между албанскими и армянскими патриархами. Плач на смерть Джеваншира также написан на армянском и по структуре соответствует буквам армянского алфавита. Я ничего не понял, Зиядлы. Ты категорически отвергал армянское происхождение Каганкатваци и даже приписывал такую позицию Тревер. Когда я тебе показываю, что Тревер вполне допускала армянское происхождение автора «Истории Албании», ты выражаешь скепсис по поводу «последней инстанции истины», хотя никто этого не утверждал. Затем ты зачем-то приводишь комментарии относительно «данного двусмысленного указания Псевдо-Корюна» (а о чем вообще речь?) с тем, чтобы показать, что Тревер «не отрицает сушествование отдельной албанской культуры и албанской писменности». Никакой связи между всеми этими фактами я не обнаружил. Что касается культуры и письменности, то их никто и не отрицает. Однако находились они под сильным армянским влиянием – алфавит был создан армянином, а никаких свидетельств высокой албанской культуры, насколько мне известно, не существует. Все выдающиеся памятники архитектуры в Нагорном Карабахе, приписываемые азербайджанскими историками албанам, почему-то относятся к периоду, когда албанская нация перестала существовать, имеют названия с армянской этимологией, покрыты армянскими надписями и являются типичными образцами армянского храмового зодчества, распространенного на всем Армянском нагорье. Что-то я не припомню, чтобы ты где-то приводил мнение Акиньяна или Тер-Григоряна, что Каганкатваци был албаном. Что касается «корфея востоковедения Ямпольского» то, к твоему сведению, он является автором статьи «Албания Кавказская» в БСЭ, в которой есть следующая фраза: ** При нём получила широкое развитие албанская письменность и была составлена "История агван", принадлежащая перу армянского историка Мовсеса Каганкатваци, являющаяся основным источником истории А. К. ** Откуда твои сведения о позиции Ямпольского и других? Разве Тревер где-нибудь пишет, что «она определенно знает, что когда жил Каганкатваци»? Претензии на наследие древних римлян – это как раз по вашей, азербайджанской части. См. статью «Population of Karabakh (or regarding falsification of the ethnic belongings of the Albanian population of the Caucasus by the Armenian scholars) by Dr. Alekper Alekperov». Зиядлы, такое ощущение, что ты пригласил меня пивка попить, и теперь возмущаешься, что я нашу пивную тусовку превращаю в «международный симпозиум ученых», и зачем-то во второй раз убеждаешь меня, что нас никто не читает (какое это имеет значение я не понимаю). Ты плохо скрываешь раздражение, когда выясняется, что армянской тематикой занимались и занимаются многие крупные ученые за рубежом и при этом концепция Дьяконова на их фоне выглядит весьма консервативной и осторожной. Еще бы – если верить азербайджанскому агитпропу, то все зарубежное армяноведение находится в ведении Малевилла, Файгла, Маккарти и Уимса (я никого не забыл?). Правда, за пределами армяно-турецкого и армяно-азербайджанского противостояния этих светил мировой исторической науки никто не знает, а кто узнаёт, вероятно, весьма удивляется, обнаружив, что их кто-то считает историками. Но если ты ссылаешься на авторитет тех, кто в моих глазах являет собой образчик низкопробной пропаганды, зачем так реагировать на ученых, приводимых мною? Ты хочешь, что бы я спорил вполсилы, не выходя за рамки ленивой форумной болтовни? Но я так не умею – гулять так гулять, а спорить так спорить. Так что давай лучше по существу, без иронии по поводу «международного симпозиума ученых». И насчет hайка твоя ирония мне непонятна. А римлян потомками Ромула или русских – Рюрика ты тоже признаешь в качестве одолжения?

Да это не я, а ты их вспомнил, когда писал: А Каганкатваци в 27 главе 2-ой книги пишет следующее: Вот по-твоему и получается, что «мы» переделали Миhранидов, истребивших hАйказеан – Ераншаhиков, в этих самых hАйказеан – Ераншаhиков… Я назвал следующие имена: прадеда его звали Вардан, деда – Вард, отца – Вараз-Григор, тетку – Шушик. Вараз по-армянски кабан, вард – роза. Упомянутое тобою имя Ваграм также возможно имеет армянскую этимологию – «вагр» по-армянски означает «тигр». Я не слышал таких персидских имен как Вараз, Вард, Вардан, Шушик. Можно подыскивать какие угодно сходные по звучания имена в персидском, но, располагая имеющейся транскрипцией, я не обязан притягивать армянские имена за уши к персидской этимологии. Что касается «албанского оригинала» труда Каганкатваци. Во-первых, этого никто кроме азербайджанских историков не утверждает, даже предположений таких я не припомню. Во-вторых, твои аргументы критики не выдерживают – все античные и средневековые труды до нас дошли в поздних рукописях, хотя язык их оригинала был тем же самым. Не будем, но я только поясню: персы в Бехистунской надписи «путали», т.е. называли то «Арменией», то «Урарту» одну и ту же страну, и при этом одновременно упоминали национальность «армянин». В дополнение к установленным фактам антропологической и в значительной степени – языковой и культурной преемственности Армении по отношению к Урарту этот факт свидетельствует и о политической преемственности. А некоторые западные ученые вообще считали Урарту первым армянским государством, например, английский кавказовед Дэвид Лэнг.

Привет, Зиядлы. Извини за столь большую задержку – не было доступа в Интернет, к тому же был крайне загружен по работе. Теперь доступ к Интернету будет постоянным, единственное обстоятельство, которое часто не позволит отвечать оперативно – нехватка времени. Ну почему же. Давай, приводи аргументы «того, кто по твоему имеет не совсем армянам (скорее сегодняшней армянской идеологии) выгодную позицию». Посмотрим, что от этих аргументов останется, когда пропагандистские турецкие брошюрки и черносотенная литература встретятся с научной литературой. ОК, давай перепрыгнем. Однако не более спорное, чем объявлять его албаном. Что касается энциклопедий, то, во-первых, я тебе приводил и специальную литературу – см. Тревер, которая армянское происхождение Каганкатваци вполне допускает, а, во-вторых, сами энциклопедии пишутся на основе более специальных исследований. Специальные исследования сами по себе интересны в той мере, насколько они затрагивают вопросы, не охваченные энциклопедиями и вопросы, являющиеся спорными. Поэтому в вопросе о происхождении Каганкатваци специальные исследования вполне актуальны, но я не припомню, чтобы ты их применительно к Каганкатваци цитировал. Отказаться от ссылок на энциклопедии я не могу – ты же ссылаешься не на научные монографии, а на турецкие агитки. А в них делаются утверждения, противоречащие ДАЖЕ энциклопедиям. Что же говорить о более специальной литературе? Ну почему же? Бозгурд неоднократно писал, как ваш Алекперов «прижимал к стенке» ведущих российских тюркологов – Новосельцева, Кляшторного и других. Да и прочие ваши ученые и псевдоученые «трубили на весь мир» о куда более сомнительных «открытиях» тюркского происхождения доброй половины человеческой цивилизации. Фантазии Айвазяна, насколько я понял из статьи Пиотровского, были развенчаны армянскими же учеными: «по заключению арабистов Института истории АН Армянской ССР, камень представляет собой надгробие с арабской надписью (неточно скопированной)». Что касается Мецамора, то почему бы сюда не водить туристов? Как никак, это городище III тыс. до н.э., один из древнейших в мире центров металлургического производства. К тому же у него репутация одного из сакральных центров Земли (см. "Тайна Сириуса" Роберта Темпла). По адресу http://www.bakililar.az/ca/photos/dashsalahli.html ты можешь увидеть нечто, названное авторами сайта «Фрагмент подлинной плиты с церкви в селении Даш Салахлы Казахского р-на (в настоящее время данная плита заменена армянами на камень с армянскими надписями)», представляющий собой снятую вверх ногами плиту с надписями на древнеармянском (интересно, подсуетятся ли авторы сайта после моего поста, чтобы убрать это фото?). Это всего лишь один из многочисленных примеров лжи и фальсификаций, тиражируемых на азербайджанских сайтах, когда исконно армянское культурное наследие выдается за албанское. На том же сайте я с большим интересом посмотрел десятки фотографий архитектурных шедевров армянского средневекового зодчества в Нагорном Карабахе – хачкары, церкви, монастыри (естественно, выдаваемых за албанские). Насчет пафоса и аргументов – взаимное пожелание. Повторяю в очередной, уже не помню какой по счету раз: если сведения из турецких пропагандистских брошюр за авторством Маллевила и прочих деятелей турецкой пропаганды диаметрально противоречат даже этой базовой информации, то это уже само по себе характеризует авторов этих брошюр. Если ты хочешь обсуждать вопросы происхождения армянского народа на более высоком научном уровне, читай соответствующие научные труды Дьяконова, Пиотровского, Лэнга, Марра, Маркварта, Леман-Хаупта, Струве, Мейе, Рота, Кремера, Моргана, Шульца, Лэйарда, Сен-Мартена, Барнетта, Сэйса и многих других. Там ты действительно обнаружишь сведения более специального характера и большего плюрализма, чем упрощение обобщения научных достижений, содержащиеся в энциклопедиях. Что касается «втирания» про "про геноцид" и про "жестокие младо-турки". Во всем мире на этот счет не существует никаких иных представлений, и на «втирание» скорее претендуют жалкие потуги турецко-азербайджанского агитпропа изменить эти самые представления.

Зиядлы, не успеваю даже прочесть твой пост, срочно уезжаю. Отвечу через пару недель.

Так обсуждали уже, и не раз. Аргументов я у того же Малевилла вообще не наблюдал, а его утверждения, повторюсь, противоречат общепринятым научным концепциям. Не то, чтобы признал – я никогда не думал иначе, хотя в последнее время, знакомясь с другими концепциями более подробно, начинаю задумываться. Как раз Дьяконов (он не только крупный лингвист, но и историк) и отстаивает версию об индоевропейском происхождении армян, сформировавшихся на базе хуррито-урартского населения и пришлых с Балкан в 12 в. до н.э. протоармян. А вот согласно другим концепциям, например, Капанцяна, армяне вообще не являются индоевропейцами – «армянский язык вышел из малоазийского … языкового субстрата, с первичным бытованием где-то между хеттским, хурро-урартским и грузинским этническим миром и языками». В. Струве в «Истории Востока» также писал: «впоследствии в более высокой стадии общественного развития из него [урартского языка] образуется современный армянский язык». А. Мейе писал, что «фонетическая и морфологическая система армянского языка глубоко отличается от той же системы индоевропейского языка», правда считал при этом армянский формой развития индоевропейского праязыка. Из 10 772 корнеслов древнеармянского языка происхождение 5 572 неизвестно. Недаром Дьяконов пишет, что «вопрос об этногенезе армян и происхождении армянского языка принадлежит, как известно, к наиболее сложным и дискуссионным вопросам истории Закавказья». Что касается Урарту, то даже если это не армянское государство, факт очень тесной политической, антропологической, культовой и языковой связи между Арменией и Урарту совершенно очевиден для всех исследователей. Что-то я не понимаю смысла этого загадочного эпитета – «небесстрастный визионер». Марр – авторитетнейший мировой ученый. А что ты понимаешь под наукой? Пыльные пергаменты в книгохранилище? Серое вещество под черепной коробкой историка? Для меня энциклопедия это источник научной информации, в которой подытоживается труд многих ученых и выражается наиболее общепринятая научная концепция. Естественно, что в более тонких и спорных вопросах лучше апеллировать к более специальной литературе, но я не помню, чтобы ты таковую по вопросам, охваченным энциклопедиями, приводил. Охотно верю. Айвазян – фантазер и лжеученый, вроде вашего Алекперова, его в Армении всерьез мало кто воспринимает. Но даже если Айвазян по неграмотности и принял арабскую вязь за иероглифическое письмо (примерно как у вас на сайте «Кавказской Албании» объявили албанской перевернутую армянскую надпись), этот пример не имеет отношения к фальсификациям издаваемых первоисточников, тем более издаваемых академиком. Спасибо, буду знать. Кстати, как оказалось, переводы Довсета использовались автором нового перевода Ш.В. Смбатяном. Надо просто внимательнее читать собственный материал, Зиядлы. Еще бы ты их любил, их ведь писали не Алекперов, обнаруживший тюркское происхождение Адама, не Маллевил и другие деятели турецкой пропаганды, одновременно отрицающие наличие у армян древней истории, самобытной культуры и геноцид армян младотурецкими властями Османской империи, не черносотенцы с шовинистами… Ты перепутал – древнейший армянский род hАйказеан – Ераншаhиков никакого отношения к персидскому роду Миhранидов не имел, напротив, он был ими истреблен. Что касается имен, то я что-то не понял - с какого персидского имени было переведено имя прадеда Джеваншира – Вардан? А что это значит? Да нет, Зиядлы, читать я умею. Сначала ты пишешь: Я тебе возразил: Ты ответил: А теперь выясняется, что ты не говорил, что оригинал был написан на албанском, таким образом у тебя два диаметрально противоположных по смыслу предложения: 1. «Ученые предпологают, что сам оригинал этой книги написанный на албанском потерялась» 2. «Я же не сказал, что они говорят, что "история" была написана на албанском» И когда в ответ на мое утверждение, что такие подозрения разделяют только азербайджанские историки, иронизировал «типа все ученые албанисты ошибаются. Камилла Васильевна Тревер ошибается», ты тоже не приписывал тем самым такое утверждение ей и «всем ученым албанистам»? Так неверно сказал, Тревер пишет следующее: «Автор, уроженец села Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), либо армянином, что весьма возможно, т.к. в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизированы». И кто это – другие? Я же привел тебе статью из БСЭ, согласно которой Каганкатваци был армянским летописцем. На вас не угодишь – если бы я считал наоборот, ты бы меня обвинил в двойных стандартах. Вынужден повторить – я не считаю концепцию Дьяконова доказанной, я просто разделяю ее. Ты сам не заметил, как стал заложником собственного стремления во всем мне противоречить – концепция Дьяконова является самой консервативной, согласно другим концепциям Армения берет свое начало от страны Hayasa, что намного древнее. Меньшая часть ученых считает Урарту армянским государством – с учетом упомянутой выше политической, антропологической, культурной и, как не без оснований полагают весьма серьезные ученые, языковой преемственности такая концепция также имеет право на существование. Но вот конкретно мне более обоснованной кажется гипотеза Дьяконова и зачем ты меня с завидным постоянством пытаешься в ней разубедить я, хоть убей, не понимаю. Ну, хорошо, наши предки – Hayasa (II тыс. до н.э.), эту концепцию разделяли такие ученые как К. Рот и П. Кремер. Тебе легче, Зиядлы? Зиядлы, ну сделай над собой такое усилие – прочти приведенный тобою же текст, даром что жирным выделил! Где там говорится о подделке или искажении рукописи? Нет, Зиядлы, самое прикольное это то, что ты ввязываешься в дискуссию, имея весьма поверхностное представление об армянской истории. Армянская государственность в той или иной форме – царство Багратидов, Киликийская Армения, вассальные армянские княжества, продолжала существовать вплоть до позднего средневековья. И чем иронизировать, постарайся лучше по существу отвечать на приведенные мною данные. Простой пример: я тут пишу, что Каганкатваци был армянином и писал на армянском, а в ответ получаю обилие смайликов. Нельзя ли более аргументировано возражать против общепринятых сведений? Что касается того, что Албания была частью Армении, я этого не говорил, но это утверждает, например, арабский летописец Ибн-ал-Факих - он называл Арран "первой страной Армении" (см. Новосельцев, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"). Нихт фертштейе. Симеон действительно пишет, что отмеченные ногтем пассажи ложные, но ГДЕ ОН ПИШЕТ «ПРОШУ ИХ В ПЕРЕПИСАНИИ ИСПРАВИТЬ, Т.Е. ПЕРЕДЕЛАТЬ», АСЬ? Не было. Мовсес Хоренаци в Книге третьей пишет следующее: ** Прибыв туда, Григорис показал добрый пример; он следовал по пути добродетелей своих отцов, превосходя их целомудрием, а в строгости равнялся с царем. Но когда пришла весть о кончине Трдата, варвары, по проискам самого Санатрука и некоторых других погрязших в постоянной лживости алванских мужей, убили блаженного, растоптав его копытами лошадей на поле Ватнеан близ моря, называемого Каспийским. ** А об отношениях между албанами и армянами пишет сам Каганктаваци, которого ты считаешь албаном: «И по сей день, следуя установившемуся порядку, они, Армения и Алуанк, пребывают в единодушном братстве и нерушимом союзе». При чем тут этническая принадлежность? Албания в культурном отношении значительно отставала от Армении, поэтому неудивительно, что и распространение христианства, и создание алфавита шло из Армении. Давтак Кертог (по-армянский «кертог» – творящий) был придворным поэтом при дворе албанского царя, выражаясь современным языком, был гражданином Албании. К примеру, Саят-Нова был поэтом при дворе грузинского царя – значит он грузин, если восхвалял его и считал своим царем? Абер найн! См. выше мой вопрос – где он пишет «прошу их в переписании исправить, т.е. переделать»? Как же эти помещики в 18 в. собрали целое войско? Или Есаи Хасан-Джалалян шутки шутил? Правильно, речь ведь идет о равнинном Карабахе, армяне Нагорного Карабаха благодаря труднодоступности дольше сохраняли свою независимость. Об этом пишет и В.А. Потто в книге «Первые добровольцы карабаха в эпоху водворения русского владычества» (мелик Вани и Акоп-юзбаши Атабековы), Тифлис, 1902 г. (переизданно: В.А. Потто, Москва, «Интер-Весы», 1993 г.: ** Среди обломков некогда великого армянского царства Карабах, принадлежавший персиянам, один сохранил у себя, как памятники минувшего величия, те родовые уделы армянских меликов, которые занимали собой все пространство от Аракса до реки Курак, верстах в 20-ти от Ганджи, нынешнего Елизаветполя. В Гарабахе, или в Нижнем Карабахе, эти родовые уделы были: Дизак, Варанда, Хачен, Чароперт и Гюлистан, собственно и составлявшие Карабахское владение, как о том упоминают старинные русские акты. Горная часть Карабаха, Сюник или Зангезур, заключала в себе только одно значительное меликство — Каштахское, окруженное землями других более мелких армянских владений, а часть, прилегавшая к самому Араксу, по преимуществу была населена татарскими кочевниками. Среди разрушения и общего погрома армянского царства владетели этих уделов, мелики, одни сумели сохранить за собой старинные наследственные права и даже удержать в стране почти до самого начала XIX века тот политической строй, который сложился здесь со времен персидских царей Сефевидов. Как вассалы Персии, они утверждались в своих наследственных правах персидскими шахами и платили им дань, но зато сохранили политическую самостоятельность во внутреннем управлении своими землями, имели свой суд и расправу, свои укрепленные замки и даже собственные дружины, которые охраняли край от лезгин и турок. Во-первых, по такой оригинальной логике армяне и в Армении жили на правах гостей. А если конкретно, то Карабах, равнинный и нагорный (Гарабах, Утик, Пайтаракан) входил в историческую Армению. В отличие от Самарканда. Во-вторых, повторяю в третий раз – какое отношение имеет ТВОЯ ЛИЧНАЯ оценка сведений Шильтбергера, который осмелился назвать Арменией ее исторические земли, населенные армянами, и обсуждаемый здесь вопрос о фальсификации Буниятова? Как ты думаешь, зачем Буниятов выкинул из ПЕРВОИСТОЧНИКА предложение о вхождении Карабаха в Армению? Т.е. как не издавал? А что это по-твоему: Путешествие Иоганна Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 год. (Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984]) Я не знаю насчет Бакиханова, а над Есаи Хасан-Джалаляном и Шильтбергером Буниятов поработал – оригинальный текст в обоих случаях был искажен. Вообще-то, это общеизвестные факты, об этом говорится в любом учебнике по истории, об этом говорится в Армянской географии и множестве других летописей, причем не только армянских. Если ты так настаиваешь, изволь: Новосельцев А.П., "К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период", сборник "Кавказ и Византия", вып.1, Ереван, 1979 г. ** Вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30-60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а область Сакасена, Гарабах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства. Лишь договор 367 г. изменил это положение, как изменило многое в судьбах самой Кавказской Албании. ** "История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М. ** Собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Гарабаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху). ** Вот такие вот «басни о Тигране великом»… Тревер уже давно в студии - «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании»: «Автор, уроженец села Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), либо армянином, что весьма возможно, т.к. в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизированы» Я принял твою ссылку на источник самой книги. Опоздал – уже сказала: Пожалуйста. На немецком: Johannes Schiltberger, Als Sklave im Osmanischen Reich und bei den Tataren: 1394-1427 (Stuttgart: Thienemann Press, 1983), p. 209. На русском: Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Одесса, Императорский южнорусский университет, 1866), стр.110-111.

Да нет, Benson. Армяне не предали свои идеи, а вот большинство чеченцев пошли на попятную. Я их нисколько не осуждаю, даже, как человек, симпатизирующий и чеченцам, и России, поддерживаю их в этом. Да и сам ход рассуждений автора говорит о том, что материальные блага для него дороже свободы. Мне, например, никогда в голову не приходило укорять чеченцев благами, которыми они лишились из-за войны. А вот Салмана Даудова в отношении армян, борющихся за то же самое, такая оригинальная идея посетила.

А по-моему ты ошибаешься. Уверен, что Буниятов не то, что грабаром – он даже армянским не владел. Обратное ты можешь продемонстрировать ссылкой на его переводы, аналогично переводам с арабского, или хотя бы ссылкой на его знание грабара из других источников. Давай конкретно. Величко – русский черносотенец. «Твердохлебов» является такой же бездарной выдумкой турецко-азербайджанской пропаганды, как и «Роберт Аракелов». Он нигде не издан, а абстрактные рукописи из турецких архивов я обсуждать не собираюсь. Тем более что я приводил фрагменты из изданных военных мемуаров русского офицера, которые полностью противоречат турецкой фальшивке. Малевилл, Шоу, Маккартни – это всего лишь представители турецкой наемной пропаганды, которая от антисемитской отличается только скудностью финансов и бездарностью авторов. А иногда, как в случае с Уимсом – нечистоплотным профессиональным прошлым. Я уже неоднократно демонстрировал их «оригинальность» по сравнению с общепринятыми академическими концепциями. Есть сотни авторов-антисемитов, десятки из них отрицают факт Холокоста – ну и что? Я ведь цитирую не деятелей армянской пропаганды, а всемирно признанных ученых, которых нелепо заподозрить в туркофобии. Армянских ученых я никогда не цитировал. Уж не считаешь ли таковыми Дьяконова, Макварта, Пиотровского, Марра, энциклопедии вроде БСЭ, Британники, Брокгауза и Ефрона, которым вышеперечисленные уродцы азербайджанского агитпропа диаметрально противоречат? Неужели ты не видишь разницы между ярко выраженной антиармянской пропагандой и совершенно абстрактными от каких-либо «фобий» научными или общеобразовательными источниками? Нет уж, будь любезен, приведи конкретные данные, их я и буду обсуждать. Ты напрасно повторяешься, Зиядлы. Я прошу всего лишь дать мне источник твоих сведений. Мой – «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании» К. Тревер. Ну не надо говорить неправду, Зиядлы. Никто ничего не менял – повторяю: Симеон распорядился ВЕРНУТЬ рукопись, об этом со ссылкой на рукопись Тер-Григоряна от 1939 г. «К вопросу об «Истории Алванской страны» Моисея Каланкатуйского», который в свою очередь ссылается на «Архив армянской истории» Г. Аганяна, Тифлис, 1894 г., пишет К. Тревер: «в 1766 г. рукопись была по требованию армянского католикоса Симеона возвращена в Эчмиадзин». С чего бы это? Или ты считаешь меня более осведомленным, чем Тревер? Надо меньше читать азербайджанской пропаганды, Зиядлы и побольше хотя бы энциклопедий. Они тоже иногда сеют разумное, доброе, вечное: БСЭ: Давтак Кертог (гг. рождения и смерти неизвестны), армянский поэт-лирик 7 в. В труде историка 10 в. Мовсеса Каганкатваци "История Агван" есть указания, что Д. К. был придворным поэтом агванского князя Дживаншира (630-670). Элегия Д. К. "Плач на смерть великого князя Дживаншира" написана армянской стихотворной метрикой в алфавитном порядке (элегия помещена в упомянутом труде Каганкатваци). Стиль этого произведения свидетельствует о знакомстве Д. К. с греч. искусством. Ну, до ваших им все равно далеко – у вас Алекеров ведь обнаружил, что Адам был тюрком… Урарту с Арменией даже персы в VI в. до н.э. путали – какие к нам претензии? Что касается Еремяна, я не знаю, почему он назвал Джеваншира албано-армянским князем. Возможно, он сделал такое предположение по причине обилия армянских имен среди его родственников: прадеда его звали Вардан, деда – Вард, отца – Вараз-Григор, тетку – Шушик. Насколько мне известно, Джеваншир происходил из персидского рода Миhранидов, которые завладели Албанией, уничтожив армянский род hАйказеан – Ераншаhиков, с которым были частично породнены. «Вот каким образом они завладели Алуанком. Кроме того, он покорил также дикие племена Кавказа», пишет Каганкатваци. А может, Еремян был знаком с каким-то дополнительными деталями – подробностей ты ведь не привел. Опаньки! Где же это Тревер и «все ученые албанисты» пишут, что оригинал «Истории Албании» Каганкатваци был написан на албанском? Я знаком с такой гипотезой. Но даже если она верна, факт написания «Истории» на албанском недоказуем. Даже «Плач на смерть Джеваншира» написан в VII в. на армянском языке. Ты не приводил конкретной цитаты. Ты писал: Я прошу привести конкретный фрагмент, где Тер-Григорьян пишет об умышленных искажениях в тексте при переписке. К сожалению, я слишком часто сталкивался с подобными приемами, когда прикрываясь именами авторитетных ученых, азербайджанские авторы давали ложные сведения. Зиядлы, уж не берусь судить о достоинствах своей армянской логики, но что касается твоей, то она просто невероятна. Итак, что мы имеем. Голословное предположение, что армянские католикосы подделывали рукописи. И хотя это предположение в рамках примера с Симеоном совершенно абсурдно (если Симеон в 18 в. переписал рукопись, как эта самая рукопись может датироваться 13 в.?), мы попробуем от этого абстрагироваться. Соответственно, предполагая, что рукописи были переделаны армянскими католикосами, делаем просто гениальнейший вывод – мы, азербайджанские историки, можем на свое усмотрение исправить эту ошибку! Браво, Зиядлы! Рекомендую распространить этот прием на тысячекратно переписываемые тексты из Библии и множество других источников. Скажем, если еврейские священнослужители под свои идеологические запросы переделывали шумерские тексты, давайте объявим Адама тюрком. Если Нестор как апологет Рюриковичей приврал про добровольное призвание варяг славянами на княжение – давайте объявим тюрками и русов. И будем издавать Библию или «Повесть временных лет» с соответствующими исправлениями, а потом возмущаться, если кто-то сочтет это фальсификацией! Нет. Они являются просто источниками. Я же говорил, что надо хотя бы изредка почитывать энциклопедии. БСЭ При нём получила широкое развитие албанская письменность и была составлена "История агван", принадлежащая перу армянского историка Мовсеса Каганкатваци, являющаяся основным источником истории А. К. В современных сёлах Азербайджанской ССР Лекит и Кум сохранились архитектурные памятники А. К. 5 - 6 вв. В 8 в. большая часть населения А. К. была мусульманизирована Халифатом. В течение 9-10 вв. албанским князьям удавалось несколько раз на недолгое время восстанавливать царскую власть в А. К. Затем большая часть земель А. К. вошла в состав азербайджанских феодальных государств - Ширвана и др. Часть современных азербайджанцев является потомками древнего населения А. К. Лит.: История Азербайджана, т. 1, Баку, 1958; Вопросы истории Кавказской Албании. Сб. ст.. Баку, 1962. Вообще-то, я этого не говорил. Это ты возмутился тем фактом, что «даже некоторые историки идyт дальше: они просто называют Мовсеса К. армянским историком. (например, Налбандян)». Вот мне и непонятна причина такого возмущения, если Каганкатваци назвали армянским летописцем даже в БСЭ и это считает вполне вероятным Тревер. Какое отношение политическая принадлежность Каганкатваци имеет к его этническому происхождению? Сам факт написания «Истории страны Албанской» и безусловное вхождение Каланкатуйка в Албанию означает, что в политическом отношении речь идет об Албании. Но при чем тут национальность автора, имевшего армянское имя и писавшего на армянском языке? Как причем? Если как минимум на протяжении 6 столетий Гарабах входил в Армению, а никаких сведений об уничтожении здешнего армянского населения после включения в состав Албании не существует, чем еще можно объяснить утверждение Тревер, что «в этот период (который согласно твоим утверждениям датируется 7 в.) Гарабах и большая часть Утика были уже арменизированы»? Ничего не понимаю. Ты пишешь: Где тут подделка и в чем она состоит? Как я понял из текста, есть две редакции: гармоничная, из 19 куплетов-четверостиший в соответствии с первыми 19 буквами армянского алфавита и не очень гармоничная – 36 куплетов, охватывающих тем самым все буквы армянского алфавита. Автор под загадочным прозвищем «МЫ» утверждает, что акростих Давтака вполне мог охватить только 19 из 52 букв албанского алфавита. Возникает, маленький, но очень хороший, как говорил вор-рецидивист Егор, вопрос: а почему акростих Давтака не мог охватить только 19 из 36 букв армянского алфавита? Что касается глубокой печали, что логика автора во множественном числе просто примитивна. Во-первых, почему армянин не может скорбеть по поводу кончины албана? Во-вторых, получается, что поэт Шекспир, вложивший глубокую печаль в уста Джульетты, приходился родственником …Ромео. Или наоборот… Ты не понял. Наоборот, я писал, что так называется книга, изданная в 1954 г. – «Армянский судебник Мхитара Гоша». В литературе его называют и «Судебник», и «Армянский судебник», как судебник русов называют то «Правдой», то «Русской правдой». Я только никак не возьму в толк, к чему это обсуждение названия армянского судебного права, составленного армянином Мхитаром Гошем? Нет, Зиядлы, ты мне не привел никаких цитат о фальсификации. А если ты, прежде чем воспользоваться чужим материалом, не удосужился его хотя бы прочитать, то это твои проблемы. А. Степанов. Черная сотня. ВАСИЛИЙ ЛЬВОВИЧ ВЕЛИЧКО ...Но вот в 1896 году Василий Величко порывает с прежним богемным образом жизни и уезжает в Тифлис редактировать газету "Кавказ". После этого все изменилось. У поэта появилось немало влиятельных врагов, его стали реже печатать, против него началась кампания лжи и клеветы. Что же произошло? На Кавказе он столкнулся с враждебной русскому делу, хорошо организованной и мощной армянской плутократией, сросшейся с продажным чиновничеством. И новый редактор русской газеты объявил войну могущественной мафии. Три года длилась эта борьба. Но силы были слишком неравные, - и в 1899 году Величко вынужден был оставить редакторское кресло. К тому времени он нажил себе немало влиятельных врагов из числа коррумпированной бюрократии. В феврале 1904 года о. Иоанн Восторгов, выступая на панихиде по усопшему поэту в Тифлисе отмечал: "Да, так много у него врагов, что даже открытые молитвенные собрания для поминовения покойного служителя русского дела не безопасны в смысле возможности … преследования за них, давления и осуждения со стороны сознательных или бессознательных врагов русского дела". Умудренный опытом борьбы за русские национальные интересы, Василий Львович покинул Кавказ и вернулся в Петербург. Настроение в безмятежно спящей столице, не чуявшей страшной угрозы для России, резко контрастировало с ощущениями опаленного в сражениях поэта. Отныне делом его жизни стало - зажечь "самосознания зарю" (строка из его стихотворения). Поэт становится не только певцом русской идеи (как было прежде), но и бойцом за русскую идею. Во многом благодаря его усилиям в 1900 году в Петербурге возник национальный русский кружок, из которого вскоре выросла первая черносотенная организация "Русское Собрание". Поэтому, в некотором смысле Василия Львовича Величко можно назвать черносотенцем номер один. ** Я довольно часто объяснял причину антиармянских настроений у российских властей, чьим рупором были черносотенец Величко и шовинист Шавров. Вынужден продублировать фрагмент из своего старого поста. Первая - армяне "насаждают" на Кавказе цивилизацию и просвещение, что вредно для Кавказа, а значит выгодно армянам. Железная дорога, как пишет Величко, только армянам принесла пользу, для Кавказа это вред. «ПРАВОВОЙ ПОРЯДОК И ВСЯКИЕ ДАЛЬНЕЙШИЕ ШАГИ ПО ЭТОМУ ПУТИ НА КАВКАЗЕ ТОЛЬКО АРМЯНАМ И ПОЛЕЗНЫ». Величко вообще очень любил Кавказ - отсталым, диким, невежественным. Всякие подвижки Кавказа к цивилизованному уровню были черносотенцу и шовинисту глубоко неприятны, он этого не скрывает. Его, например, глубоко возмущает то, что грузинские "князья" больше не могут насилием вымогать у армянских коммерсантов деньги - ясный перец, правосудие тоже армяне придумали... Вторая - армяне сволочи, что "прибрали к рукам" банки, промышленность, печать, торговлю – «На Кавказе вопрос социально-экономический совпадает с племенным: буржуазия состоит почти исключительно из армян, составляющих на верхах этого класса сплоченную стачку и представляющих собой крупную социальную опасность для местного населения, а для государственного дела – опасность политическую». Третья – армяне не хотят ассимилироваться (во гады, а?). «… Ассимиляция, как впоследствии оказалось, была весьма поверхностною и временною. Армянство держало за пазухой камень обсобления…» Четвертая – армяне склонны к демократии. «Русских людей помоложе, да понаивнее, армянские вожаки и их единомышленники стараются, подобно евреям, убедить в том, что Россия вполне созрела для властного представительства. Когда армяне и их наемные борзописцы пускают в ход привычные для тупоумной части русской интеллигенции формулы буржуазного либерализма и говорят, например, о равенстве всех народов, то это ложь, презренная, и плохо скрытая ложь…» Пятая – армяне не склонны к антисемитизму. «Кстати сказать, в крае, прославленном подвигами кавказской армии, являющейся почти единственной незыблемым и незапятнанным воплощением русского дела в стране, писать против Дрейфуса было, по цензурным условиям, весьма затруднительно, а в армянствующей и армянской печати, проникшей до самых низших слоев народа, сочинялись целые гимны в честь этого «патриота на изнанку»». (Кто не в курсе – Дрейфус – офицер французской армии, еврей по происхождению, надуманно обвиненный в шпионаже в пользу, кажется, Австрии. На его защиту встал цвет французской интеллигенции, на процессе его защищал Золя. Дело Дрейфуса стало хрестоматийным примером антисемитской истерии.) Шестое – армяне имеют наглость противиться конфискации имущества Армянской апостольской церкви, которое создавалось исключительно на пожертвования армян. «В Шуше, издавна славившейся политическим брожением и необычайной наглостью местного армянского элемента, сверху донизу, 12 сентября, во время приема церковного имущества в ведение казны, толпа армян также подняла невообразимый шум, и с угрозами отправилась к квартире губернатора; войскам пришлось вступить с нею в сражение, не обошедшееся без убитых и раненых. Во многих других пунктах передача церковных имуществ происходила столь же неблагополучно». Еще любопытная цитата: «Армянам следует подумать… о догматическом сближении ее с вселенским православием». Меня совсем не удивляет аргументация Величко – это типичная аргументация черносотенца и шовиниста. Такому свободолюбивый и энергичный народ – как кость в горле, куда симпатичнее видеть послушное быдло, которое не лезет «насаждать» на Кавказе цивилизацию и правосудие, не противится ассимиляции, не стремиться к демократическим принципам государственного устройства, послушно, как стадо, наблюдает, как русское правительство ворует у народа его национальное достояние. Вот что меня действительно поражает – это как у азербайджанской пропаганды не хватает извилин соображать, насколько дискредитирует идею армянофобии цитирование таких «авторитетов», как Величко. Зиядлы, ты вообще понимаешь, о чем идет разговор? Я никак не могу понять твои возражения против обнаружившейся фальсификации со стороны Буниятова – изъятие из труда «Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г.» фразы о вхождении Карабаха в Армению. Ну, при чем тонкости перевода? Ты по-прежнему не понимаешь суть замечания? Зиядлы, все-таки постарайся читать чужой материал, прежде чем выкладывать его от своего имени – в приведенной цитате и слова нет о искажении Симеоном рукописи. Я недоволен тем, что не читаешь мои посты. Резюмирую содержание предыдущего – во-первых, понятие Армении в 14-15 вв. существовало в политическом отношении (армянские княжества Карабаха), этническом – там жили армяне (об этом пишет и сам Шильтбергер) и историческом – для любого человека эта территория на протяжении всей античности и средних веков ассоциировалась с Арменией. Во-вторых, ЭТО ВСЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, СУТЬ ЗАМЕЧАНИЯ СОСТОИТ НЕ В ЭТОМ! Замечание состоит в том, что в азербайджанском издании труда Шильбергера под редакцией Буниятова была опущена фраза, в которой говорится о вхождении Карабаха в Армению, т.е. была допущена сознательная фальсификация первоисточника. Могу добавить, что у Буниятова было мнение, явное отличное от твоего. Если бы он разделял твое пренебрежение к сведениям Шильбергера, он бы эту фразу проигнорировал. Тот факт, что азербайджанские цензоры этой фразы испугались и выкинули из текста, говорит сам за себя. Опять исправляем ошибки авторов? В 18 в. уже почти тысячу лет не существовало албан. Изначально Албанией назывались территории в левобережье Куры. После включения Гарабаха, Утика и Пайтаракана в состав Албании Сасанидами в IV в. они также назывались Албанией, но в политическом смысле, сами армяне, жившие тут никуда не исчезли, я, например, приводил соответствующий византийский и персидский источник. Впоследствии, с образованием Ширвана и Шаки, Албания в левобережье Куры существовать перестала, поэтому это ИСТОРИЧЕСКОЕ название закрепилось только за правобережьем. Можно предполагать, что тут изначально жили армяне, можно предполагать, что тут жили албаны, но они были ассимилированы армянами – это неважно. Тревер пишет, что ко времени Каганкатваци Албания была уже арменизи

Я все-таки хочу уточнить – вы ЛИЧНО видели эту статью, или информацию о ней почерпнули из других источников?

Я постараюсь проверить. А откуда у вас эта информация?

В каком конкретно номере это интервью?

Чечены совсем запутались. На том же Кавказ-центре они утверждали, что Саакашвили – армянин. По такой оригинальной логике грузины вынуждены разрываться между обидой за Миграняна и благодарностью за автора «революции роз»… И уж совсем нелепо в устах чеченского агитатора выглядит обвинение неразумных армян в обмене "не последних мест в Азербайджанской нефтяной промышленности" на какую-то там независимость. Если чеченцу Салману хлеб с маслом дороже свободы, почему он вообразил, что у армян такая же система ценностей?

Приветствую, Зиядлы. Буниятов, насколько мне известно, владел арабским. При чем тут источники на грабаре? Чавчавадзе был армянофобом, как и абсолютное большинство грузин в 19 в., о ненависти которых к армянам писали многие историки и путешественники. К тому же он не ученый. Поэтому его обвинения армян не могут приниматься как научные факты. А вот что касается Пиотровского, то это крупный ученый и я жажду видеть конкретные фрагменты из его трудов об «арменизации». Откуда информация о Доуссете? Например, Тревер, приводя информацию о дошедших до нас рукописях, такого автора даже не упоминает. Согласно ей, рукописи с текстами Каганкатваци были обнаружены в Эчмиадзине французским путешественником Э. Боре, который и издал их перевод в 1848 г. Отрывки из этого издания приблизительно в те же годы перевел и издал на русский язык академик М. Броссе. Патканов делал перевод с рукописи 1279-1311 гг. Перевод действительно был сделан с копии, сделанной Шахутунянцом, но какие основания подозревать этот перевод в искажениях – рукописи хранятся в Матенадаране, с ними работали многие ученые, но ни о каких искажениях в переводе Патканова, сделанном с копии Шахатунянца, они не сообщают. Что именно содержится в переводе Доусетта, чего нет у Патканова или в исследованиях Тер-Григорьяна? Насколько я понимаю, речь идет о следующем. Тер-Григорьян обнаружил, что в «Плаче на смерть Джываншера», составленном армянским поэтом 7 в. Давтаком Кертогом, отсутствуют последние 16 строф. Естественно, что эти 16 строф Тер-Григорьян обнаружил в очередной из рукописей – списке, составленном архиепископом Бабамяном. Также в изданиях были пропущены описания событий 835-840 гг. И тут никакой сенсации – пропуск произошел из-за того, что выпали 2 листа, чего не заметил переписчик. Листы были обнаружены (ты ни за что не догадаешься, Зиядлы) … в Матенадаране и были изданы архимандритом Хачиком Дадяном. Так что все эти туманные намеки на подозрительные пропуски свелись к чисто техническим трудностям сопоставления множества списков. Подозрения, а порой даже «обвинения» в том, что оригинал был написан на армянском, насколько мне известно, принадлежит исключительно азербайджанским авторам и с моей точки зрения, совершенно не имеет оснований. Дело в том, что Каганкатваци жил предположительно в 10 в., а уже к 8 в. большая часть албан была обращена арабами в ислам. Армения и армяне были единственной опорой христиан-албан, как в политическом, так и духовном смысле. Поэтому изначальное составление труда Кагантваци на армянском языке, который одновременно являлся языком, на котором велись церковные службы в Албании, представляется куда более вероятным. Хотелось бы взглянуть на источник таких утверждений Тер-Григоряна. Исключить подобные явления тоже нельзя – практически все труды средневековых церковных летописцев в Европе обслуживали интересы конкретных династий, культов покровительствующих святых и т.д., поэтому зачастую содержали фальсифицированные данные. Это скажет любой человек, знакомый с исследованиями таких трудов как «Гетика», «История франков», «Деяния саксов» и т.д. В рукописях также встречается масса искажений оригинальных текстов, обусловленных вполне искренним желанием переписчиков исправить «ошибки» в исходных текстах. Но в отношении списков труда Каганкатваци у Тревер нет никаких сведений, речь идет исключительно об технических пропусках и погрешностях при издании разрозненных списков. Вообще-то об армянском происхождении Каганкатваци говорится даже в старых азербайджанских учебниках, не говоря уже о БСЭ. Сама Тревер говорит, что Каганкатваци был либо албаном, либо армянином, «что весьма возможно, т.к. в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизированы» (Тревер склоняется к той версии, что Гарабах и Утик изначально входили в Албанию, но были захвачены армянами во II в. до н.э. во время завоевательных войн Арташеса, а в IV в. н.э. «воссоединены» с Албанией Сасанидами. Мои поиски конкретных аргументов в пользу предположения о захвате армянами Гарабаха у албан успехом до сих пор не увенчались). Думаться может все что угодно, но факты остаются фактами – Симеон распорядился вернуть рукопись, и было это в 18 в. А сама рукопись датируется 12-13 в. Так что подозрения в искажении совершенно безосновательны – если в 18 в. рукопись была переделана, как она может датироваться 12-13 в.? А в чем состоит пример? В том, что из «Плача на смерть Джываншера» выпало 16 строф, которые были впоследствии обнаружены в армянских же источниках? Что касается армянской светской поэзии, то она была записана Мовсесом Хоренаци уже в V в., что на 2 столетия раньше «Плача», написано опять же армянским поэтом Давтаком Кертогом. Все чудесатей и чудесатей, как говорила Алиса. Авторы этого утверждения попросту лгут – в 1954 г. была издана книга под названием «Армянский судебник Мхитара Гоша». Естественно, это не означает, что было искажено название труда Мхитара Гоша – «Судебник», под которым его и цитируют в других армянских трудах. Что касается албанских канонов, то хотел бы видеть источник этих сведений. Угу… Анализ вышеприведенных «разоблачений» показал, что никаких фальсификаций нет. Я по-прежнему жажду видеть где конкретно «армянский ученый Тер-Григорян писал о фальсификациях армян». Спасибо за поправку. Очевидно, автор статьи имел в виде Институт Востоковедения АН Азербайджана. Что именно там является ответом? Цитирование русского черносотенца? Абсурдные сведения о бегстве в 19 в. уже как тысячу лет несуществующих христиан-албан (изначально обращенных именно в григорианскую веру) от армянской церкви в лоно ислама? Или не менее абсурдное утверждение, что княжеская приставка «мелик» в «армяно-азербайджанских» фамилиях карабахских армян свидетельствует об исламской вере их предков? Все это хорошо, но при чем тут пропуск в издании Буниятова фразы Шильтбергера о нахождении Карабаха в Армении? Зиядлы, в этом фрагменте твоего поста воплощена вся суть таких фальсификаций. Самое странное, что ты не понимаешь всей научной нечистоплотности такого подхода. Я не хочу сейчас обсуждать абсолютную естественность понятия Армении, которая существовала в означенном периоде и в политическом (армянские княжества в Карабахе), и этническом, и историко-географическом смысле. В данном случае это совершенно неважно. Даже если бы у Шильтбергера приводилась совершенно ложная и нелепая информация, она должна быть передана в издании первоисточника в своем изначальном виде. Можно что угодно писать в учебниках, энциклопедиях, но если ты издаешь первоисточник, ты ОБЯЗАН полностью передать его содержимое, не исправляя «ошибок» автора, будь то нахождение Карабаха в Армении и кентавры с русалками. В противном случае теряется всякий смысл такого понятия как ПЕРВОИСТОЧНИК. Не на «Азербайджан», а на «Албанию». В азербайджанском издании под редакцией Буниятова «Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.»Есаи Хасан-Джалалян (Баку: Элм пресс, 1989) на стр.35 вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство. В армянском первоисточнике написано: «hamarelov nor norogeal zishxanutjun hayoc» – «считая армянское государство восстановленным». В русском переводе под редакцией Буниятова написано: «считая албанское государство восстановленным. Fireland, Дублирую соответствующий фрагмент: Как можете убедиться, отсканированный вами фрагмент подтверждает эту информацию.

Zam, а почему вы решили, что армяне "украли" у вас музыку, а не наоборот?

Stracker, По-моему, я выразился достаточно ясно - то, что BBC в сведениях об азербайджанских беженцах до сумгаитских погромов руководствовалось азербайджанскими ресурсами. Неправда, там несколько раз упоминается изгнание азербайджанцев из Армении. О каком сожжении одного азербайджанского села ты говоришь, я не знаю. Зато мне известно о сожжении нескольких армянских сел во время операции «Кольцо» - о них хронология скромно умалчивает. Хронология ВВС поразительным образом охватила основные элементы азербайджанской пропаганды, полностью обойдя вниманием погромы в Кировобаде и представив бесчинства советских войск и азербайджанского ОМОНа на севере Нагорного Карабаха, имевшие огромный резонанс в российских либеральных СМИ, какой-то расплывчатой и невнятной фразой. Автор увязывает с отказом принять это назначение репрессии против армян, информация о которых якобы докатилась до Еревана. Почему же вдруг начались волнения в Кафанском районе? Я те времена помню достаточно хорошо – волна возмущения по всей Армении пошла именно после сумгаитских погромов, до них большинство в Армении (кроме Еревана, где шли митинги), тем более в такой глуши как Кафанский район, даже не слышали о требованиях карабахских армян. А тут получается, что ереванское население, до которого якобы дошли какие-то слухи, в абсолютной своей массе ничего не знало (митингов же еще не было!), а сельское население Кафана уже было в курсе и даже так взбудоражено, что стало изгонять азербайджанцев. Да уж, постарайся, но только «Республиканский оргкомитета по НКАО от НКАО» тоже не звучит… Terekemeler, Не совсем понимаю, о чем идет речь. Если о лезгинах, то никаких голословных заявлений я не делал, а привел дагестанский ресурс, а свой (учебники) вы пока не привели. Если об изгнании азербайджанцев, которые якобы имели место до Сумгаита, то я повторяю – ВВС, как и любое СМИ, пользовалось определенными источниками, в данном случае – азербайджанскими. Ни о каком выселении азербайджанцев до сумгаитских погромов источники тех лет, которые придерживались паритета, не сообщали, а сами погромы объясняли не беженцами из Армении, а криминальной средой в городе. Ваша пропаганда настолько запуталась, что уже сама себе противоречит – то погромы устроили беженцы из Армении, то вдруг «Роберту Аракелову» как бы случайно открывают страшную тайну - сумгаитские погромы организовали …сами армяне. А если вы про «сэра» Уимса, то он действительно в своей стране был уличен в мошенничестве – все претензии к американскому правосудию. Каким образом? Фрагмент из учебника и будет опровержением соответствующих сведений из дагестанского ресурса. Вынужден повториться: в условиях противоречивости нейтральных источников, которое можно объяснить тем, что одни источники использовали азербайджанские ресурсы, а другие – армянские, мне остается апеллировать к логике. А по логике у кафанских армян не было повода изгонять азербайджанцев, в отличие погромщиков в Сумгаите, убивавших армян в ответ на митинги в Степанакерте и Ереване. Погромщики, естественно, действовали не из патриотических соображений, а просто воспользовались антиармянскими настроениями, чтобы заняться грабежами. Это тем более оказалось возможным в пролетарском и криминогенном Сумгаите, в отличие от аграрного Кафанского района. Создав миф об озлобленных беженцах, ваша пропаганда представляет собственных соотечественников какими-то нелюдями. Даже человек, которого изгнали из дома и лишили всего имущества, не в состоянии зверски убивать детей, надругаться над старухами, глумиться над трупами. На такое способны или опустившиеся ублюдки-уголовники, или люди с больной психикой. «Оправдывая» сумгаитские погромы якобы предшествующим изгнанием азербайджанцев из Армении, ваша пропаганда переложила эти зверства с маргиналов-уголовников на простых сельских азербайджанцев из Армении. Во имя чего? Что касается Мемориала, то это очень уважаемая в мире правозащитная организация. Если журналисты ВВС в силу объективных причин не могли освещать начало карабахского конфликта в его начальной стадии и сейчас вынуждены пользоваться внешними источниками, то Мемориал благодаря контактам с диссидентами и либеральными журналистами тех лет, располагает информацией из первых рук.

Почему утаивает – напротив, он их упоминает в качестве причины резкой убыли армянского населения. Другое дело, он не приводит источник, как и по многим другим сведениям. Это не означает отсутствие такого источника. И из чего сие следует? Там написано: «материалы переписи об этническом составе населения издавались также в 1921-1923 гг.». Почему в азербайджанской прессе в 1923 г. не могут издаваться данные за тот же 1923 г.? Обсуждение этого вопроса носит довольно надуманный характер – ни ты, ни я такими сведениями не располагаем, вопрос логичнее адресовать автору данных за 1923 г. Ты привел только один источник, где сельскую переписи приняли за общую и вместо 18 тыс. указали 8 тысяч. Какие конкретно фальсификации содержаться на сайте http://www.arminco.com/hayknet/country/karabax/kar-disk.htm ? А конкретнее, нельзя ли привести конкретные цифры и суть своего замечания? Законам логики вполне отвечает приведение данных по Шуше в следующем абзаце, так что они соблюдены, не нарушив при этом законы стилистики (избежав четырехкратного повторения слова «сельскохозяйственный»). ОК, пока у нас есть один сайт с небрежным (в моем понимании) или фальсифицированным (в твоем) представлением информации - http://www.cilicia.com/armo19k.html