Тигран

Это не ответ. По поводу расстрела в парламенте - при чем тут культура? Во всех странах СНГ только и могут, что языками чесать об антинародном ненавистном режиме, который надо к стенке поставить, и у вас, Ziyadli, не меньше, чем где-либо. Разница состоит в том, что у нас нашлись люди, у которых слова не расходятся с делом, а у остальных дело ограничивается сотрясением воздуха. Политический террор, осуществляемый частными лицами, не говорит о культуре государства. Как говорил Жиглов, правосудие определяется не наличием преступников, а умением государства их обезвреживать.

Пропустил это при первом прочтении. Что касается очередной утки об издании Хоренаци, в котором он призывает к уничтожению турок (а еще, наверное, захвату у азербайджанцев НКАО), то я жажду увидеть источник этих сведений. Особенно при том, что я не то что "турок" - даже "тюрок" не обнаружил в оцифрованной версии Хоренаци. У него упоминаются страна хонов (гуннов), т.е. прибрежные области северо-западной части Каспийского моря, хазары. Призывов к уничтожению гуннов или хазар, равно как и каких-либо других народов тоже что-то не припомню - Хоренаци был летописцем, а не агитатором. Впрочем, с учетом многочисленных случаев искажения источников с твоей стороны, я ожидаю увидеть ссылку на такой же фальшивый, несуществующий источник.

Ziyadli, Никто и не претендует на то, что, скажем, армянские источники - истина в последней инстанции. Осторожный, критический подход к источникам - непременное качество настоящего историка. Но в данном случае речь идет о фальсификациях. Я готов обсуждать факты армянских фальсификаций, если ты их приведешь, но до сих пор ни одного такого факта на ваших сайтах я не встречал - одни голословные утверждения, а то и просто "утки". Специально акцентирую твое внимание - армянские летописи Матенадарана изучали и изучают крупнейшие ученые, от которых не могут сокрыться случаи фальсификации, подтасовок. Даже ваши историки активно ссылаются на армянские летописи, указывая, например, на древнейшие упоминания тюрок (в основном признанные тюркологами анахронизмами). Откуда им взяться, если армянские источники фальсифицированы? Допустить, что при переиздании какого-то первоисточника нынешние издатели пропустили или исказили какие-то сведения по национальному признаку можно. Но для древних источников это совсем нехарактерно, самое большое они допускали искажения сведений, касающихся чьих-то династических притязаний - тогда совсем другие были акценты и приоритеты. Допускаю, что они стремились и к удревлению происхождения своего народа, это, в частности, характерно для некоторых средневековых европейских авторов, которые хотели установить преемственность с античностью, чей престиж был очень высок на протяжении средневековья. А вот для армянских летописей, с моей точки зрения, это нехарактерно. Многие древние личности, упомянутые армянскими летописцами, в первую очередь Хоренаци, вполне исторические личности, упомянутые, в частности, персидскими и греческими источниками. Более древние персонажи - Hayk, Араманеак, могли либо олицетворять какие-то племенные объединения (например, Hayk - Хайаса, Араманеак - племя пришлых аримов-урумейцов и т.д.), либо быть конкретными историческими персонажами, например, вождями племен, которые не были известны внешним источникам до возникновения армянской государственности на "международной арене". Но это вопросы науки, а не пропаганды.

Например? Во-первых, приведи, пожалуйста, источник, что Малевил - член Академии наук Франции, я такого в предисловии к его книги не помню. Во-вторых, я использую в основном русскоязычные источники только потому, что не располагаю иностранными; однако судя по освещению зарубежных источников в советской научной литературе и переводным статьям, позиция зарубежных ученых принципиально не отличается от конуцепций, разделяемых советскими учеными. Я ведь приводил фрагменты и из Маркварта, известнейшего в мире востоковеда, и из Девида Рола, известного британского египтолога, фрагменты статей из Британики. В-третьих, и это самое главное, ни один из ученых, на которых я ссылался, не дискредитировал себя антиазербайджанской и антитурецкой пропагандой. А вот у иных ваших апологетов, особенно Маккартни, статьи попахивают нацизмом. Последняя статья Файгла, выложенная Карабалой, с научной точки зрения абсолютно безграмотна, я это продемонстрировал на конкретном примере. Причем автор впадает в настоящую истерию, когда пишет, например, "по национальной (националистической) легенде "хайков" армяне происходят именно от него". Назвать легендарные предания армянского народа о своем происхождении от Hayk-а националистическими мог только злобствующий националист и неврастеник. Проблема вашей пропаганды в том, я уже писал об этом, что она, руководствуюясь самыми низкими конъюнктурными соображениями, в корне противоречит общепринятым во всем научном мире сведениям, в т.ч. об армянской истории. Вы, может, думаете, что это мы их миру навязали? Беда в том, что американский посол в Турции Могентау - достоверная историческая личность, равно как и германские консулы, чьи донесения я приводил, Лепсиус, Вегнер и многие другие. А вот Твердохлебов (ты ведь его имел в виду?) даже нигде не издан, а согласно предисловию к интернет-публикациям его записки хранятся в турецком архиве, куда они попали после его пленения. Неужели кто-то может воспринять такой источник серьезно? Во-первых, где гарантии, что книга, которой нет в печатном виде (впрочем, наверняка ее скоро издадут в Баку) за авторством человека, достоверность которого не доказуема (в отличии от Моргентау или антифашиста Вегнера) не фальшивка, придуманная вашими умельцами? А ведь я с такими фальшивками сталкиваюсь все время - это и "Роберт Аракелов", и "интервью Миграняна", выдеражанные в истерических антиармянских тонах, и вранье про то, что якобы надпись царя Аргишти - армянская подделка. Во-вторых, если в турецком архиве действительно есть рукописи - где гарантия, что пленный офицер не писал под пытками или просто за кусок хлеба, или они не написаны турком, владеющим русским языком? Турция - страна заинтересованная, она ведет антиармянскую пропаганду. А я ведь ссылался, например, на германские архивы. Если бы "Твердохлебов" в турецких архивах для кого-то в мире представлял интерес, то можно было допустить, что с ними работали крупные ученые и эксперты, как, например, обстоит дело с армянскими рукописями в Матенадаране. Но ничего подобного мы же не наблюдаем. Наконец сомнительным, мягко говоря, сведениям "Твердохлебова" диаметрально противоречит, например, изданная в Москве книга "Казаки на Кавказском фронте 1914-1917. Ф.И. Елисеев. Записки полковника Кубанского казачьего войска в тринадцати брошюрах-тетрадях", М.: Воениздат, 2001, в которой повествуется о тех же событиях в том же месте, не говоря уже о конкртеных исторических фактах, когда при Сардарапате армянское ополчение чуть ли не голыми руками остановило турецкие войска, рвавшиеся в Восточную Армению.

С тобой все ясно. Как говаривал один булгаковский персонаж, "мы имеем дело с так называемым случаем вранья"... Что я даю? Ты можешь возразить по существу? Теоретически он может быть продажным автором. Но судя по обилию глупостей и примитивной стилистике, автор – деятель азербайджанской пропаганды, из числа тех, кто пишут «Роберта Аракелова» или как-то выложенное тобой «интервью Миграняна».

БСЭ: ** Источники по истории древних славян - предков современных слав. народов - археологические и лингвистические данные, сведения греко-римских и византийских историков (Плиний Старший, Тацит, Птолемей, Иордан, Прокопий Кесарийский и др.), раннесредневековые летописи, хроники. Древнейшие исторические сведения о С., известных тогда под именем венедов, относятся к 1-2 вв. н. э. С середины 6 в. наименование Sklabenoi, Sciaveni неоднократно встречается в текстах Прокопия, Иордана и др. Ко 2-й половине 7 в. относится первое упоминание о славянах (сакалиба) у арабских авторов (Абу Малик аль-Ахталь). ** Еврейско-хазарская переписка, П.К.Коковцов: ** Саклаб - обычное у арабов обозначение славян, вышедшее из греко-латинской формы Sclavi (см.: Schofarik P.J. Slawische Alterthumer. II. 1844. С. 26 сл.; ср.: Гаркави. Сказ. мусульм. писат. о славянах и русских. 1870. С. 4). ** Кавказоязычность албанов – общепризнанна, обратное утверждают только в Азербайджане, причем ты, если не ошибаюсь, писал о родах со схожим названием. Так и я тебе приводил пример – у чеченцев есть тейп «Италчхой» - выходит, итальянцы – это чеченцы? И кстати, поиски тюркских аналогов этнонима «албан» совершенно напрасны – по мнению Тревер, это название греческих и латинских авторов, а сами албанские племена имели собственные названия. Название самого могущественного племени гаргаров, для гортанного языка которого Хоренаци составил алфавит, напоминает ингушский этноним «галгай». Другое племя – «леки» историки увязывают с лезгинами. Да и тюркские языки гортанностью не отличаются, в отличие от нахско-дагестанских. Как вы там любите говорить? «Не воруйте у соседей»? БСЭ: Мидия, историческая область, затем царство в северо-западных областях Иранского нагорья. Впервые мидяне упоминаются в ассирийских летописях во 2-й половине 9 в. до н. э. Уже в 9-8 вв. до н. э. в М. появился ираноязычный. элемент, позднее возобладавший. 9-8 вв. до н. э. в М., по-видимому, - переходный период от военной демократии к раннерабовладельческому строю. В это время мидяне вели борьбу с Ассирией, захватившей часть их земель. Судя по ассирийским источникам, царство М. возникло в 70-х гг. 7 в. до н. э.; столицей стала Экбатана. При царе Киаксаре (правил в 625/624-584 до н. э.) М. превратилась в великую державу Древнего Востока. За короткое время мидяне завладели Маной, в союзе с Вавилонией разгромили Ассирийскую державу, завоевали Урарту и др. территории. В 550/549 до н. э. М. была завоёвана персами и включена в качестве сатрапии в Ахеменидскую державу. Самостоятельное мидийское государство было восстановлено лишь в последней четверти 4 в. до н. э., но занимало только часть территории прежней М. - в южном Азербайджане, который позже назывался М. (или Малой М., Мидийской Атропатеной, Атропатеной). Во-первых, нужен конкретный фрагмент, а то, помнится, твое племя «туран» из Авесты на деле оказалось иранским племенем «тура». Во-вторых, сходство этнонимов не является доказательством: у германцев есть племя хаттов, которое никакого отношения к переднеазиатским древним хаттам не имеет, готы не имеют отношения к геттам (хотя о происхождении от геттов пишет сам готский историк Иордан), балканские албаны никакого отношения не имеют к кавказским и т.д. Требуются подробности – в каких клинописях, где эти сведения опубликованы. Т.е. как не было? Самое первое появление тюрок на Кавказе датируется 395 г. н.э., когда гунны из Европы через Кавказ вторглись в Переднюю Азию, а потом, спасаясь от персов, вернулись обратно снова через Кавказ. Хоренаци жил в 5 в., поэтому о тюркских племенах знал. Относительно массовые вторжению тюрок на Кавказ начались, по мнению тюркологов, не ранее 6-7 вв. н.э. Но появлению тюрок во 2 в. до н.э. на Кавказе абсолютно невозможно, поскольку по данным сотен других источников они еще не покидали Центральной Азии. По мнению тюркологов, в частности Артамонова, это анахронизм – явление достаточно распространенное в древних летописях, когда автор вставлял в древние события своих современников. Скорее – это твоя выдумка, ничего подобного у Хоренаци нет. Бредятина – это когда на основе анахронизмов делают «научные» выводы. Мровели жил не то в 11 в. н.э., не то 8 в. н.э. Разумеется, что никакого представления о событиях полуторатысячелетней давности он не имел. «Историки-конъюнктурщики» - это весь научный мир, не считая никакой конъюнкурой, разумеется, не руководствующихся поборников истины в Азербайджане. Вот-вот, «армяне любят поживиться». Осталось только узнать, что о тюркских корнях Мухаммеда думают сами арабы. Главное, не шумеризмы в тюркском, а тюркизмы в шумерском. У вас, наверное, арабские и персидские заимствования в древнетюркском тоже считают тюркизмами «у арабов и персов»? Однако обратимся к БСЭ: ** Шумерский язык, язык шумеров (вымер к концу 3-го тыс. до н. э.). Родство Ш. я. с другими языками не установлено. По клинописным текстам известен с 29—28 вв. по 3—1 вв. до н. э. Памятники Ш. я. разделяются на старошумерские (до 25 в. до н. э.),... ** Итак, мы имеем язык шумеров, который вымер к концу 3-го тыс. до н. э. и заимствования в нем из языка этноса, самое первое упоминание которого (гунны) относится ко 2 в. до н.э. … А вот что Стурлусон пишет на самом деле: ** Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков. …Одного конунга в Трое звали Мунон или Меннон. Он был женат на дочери верховного конунга Приама, ее звали Троан. У них был сын по имени Трор, мы зовем его Тором. Он воспитывался во Фракии у герцога по имени Лорикус. … [длинное перечисление генеалогий – Т.] а у того был сын Волен, а мы зовем его Один. Он славился своею мудростью и всеми совершенствами. … ** Неужели? Это, наверное, потому, что он жил во времена сельджуков, а не Трои, разрушенной за 2,5 тысячи лет до скальда Стурлусона… Вот именно - «Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков». Вот именно – как же он мог, даже если назвал Трою турецкой, знать о ее происхождении, если их отделяли тысячи километров и 2,5 тысячи лет? Нет, не о «тюрках – асах/азах», а просто – об асах. Ну и? Повезло шведам… Ах да, тюрки только Рим основали… Во-первых, ко времени вторжения гуннов в Европу никаких фригийцев уже не было. А что касается смешения – тоже мне бином Ньютона, это и так очевидно. Да только Алекперов пишет, что некоторые германские племена – тюркского происхождения. Ты тоже мне «доказывал», что саксы – это саки, а саки – это тюрки… Во-первых, это слово несколько «отредактировал» Алекперов. Во-вторых, если даже это было так - какое значение может иметь мнение скандинавского скальда об истории 2,5-тысячелетней давности в далекой Малой Азии? Читал. Ну и? Ах, уже не все… Я лучше почитаю БСЭ: ** Венеды, венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название "В." встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, - к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колбиипиями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Археологические памятники, оставленные В., точно не определены. Причисление некоторыми исследователями к В. древностей пшеворской и зарубинецкой культур (2 в. до н. э. - 4 в. н. э.) спорно. Часть В. на рубеже 7-8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja. ** И читал, и комментировал на форуме Кавказской Албании. Конечно, разные есть экзотические гипотезы, но такого бреда… Да, равно как и персы, индийцы, таджики, пуштуны, осетины… Насколько мне известно, название «Азия» придумали не арабы, а ассирийцы, оно означает «восход». Вообще-то не проникали. В Иль-де-Франс проникали скорее франки, в Каталонию – готы и аланы – гот-алания (ах, я забыл – это же тюрки!), в Андалузию – вандалы. Разве армяне когда-то претендовали на то, что они открыли единобожие? Культ единобожия впервые появился у иудеев – за пару тысяч лет до появления тюрок. Некоторые ученые полагают, что египетская мифология в своей основе также монотеистична. Историко-этимологический словарь современного русского языка, Черных П.Я. ** церковь - ...по мнению одних этимологов (их большинство) они заимствовано [в эпоху поздних (начала н.э.) общеславянских языковых переживаний] из германских языков... Другие языковеды с бОльшим основанием полагают, что источник заимствования - греческий язык, откуда это слово попало в германские языки... ** Мидийцы – иранцы. Историко-этимологический словарь современного русского языка, Черных П.Я.: ** Бог - ... в фонетическом и семантическом отношении ближе всего к соответствующим древнеиранским образованиям... ** Фальсификациями занимался Буниятов, по просьбе Аттиллы я открыл посвященную этому тему. Да и ты частенько фальсифицировал источники. Напомнить?

Аттилла, В истерику я в основном попадаю, когда захожу на некоторые открытые здесь темы… Что является общеизвестными фактами – то, что армян переселяли в Карабах? Да, мы в курсе, точно также как и в курсе того, что в 50-ые гг. 20 в. Северный Кавказ заселяли чеченцами, балкарцами, аварцами и прочим, надо полагать, коренным населением Средней Азии. То, что Армения – это Западный Азербайджан, а Зангезур был подарен армянам Наримановым, а «Ираван еще раньше русским царем»? Если это факты общеизвестные, то я жажду увидеть общеизвестные ссылки. Пока приведу свои: БСЭ: ** Историческая справка. Ереван - один из древнейших городов мира. В армянской исторической литературе Е. впервые упоминается в начале 6 в. Согласно обнаруженным при археологических раскопках клинописным надписям, урартский царь Аргишти I в 782 до н. э. построил крепость Эребуни, у которой и возник современный Е. (отсюда же происходит и название города). Зангезур, название горного района в юго-восточной части Армянской ССР (современная территория Горисского, Кафанского, Мегринского и Сисианского районов). В древности З. входил в историческую область Сюник. З. присоединён к России по Гюлистанскому мирному договору 1813. Сюникское царство, Сюнийское царство, феодальное государство в Армении 2-й половине 10-12 вв. Находилось в области Сюник (территория современного Зангезура - юго-восточная часть Армении). Основателем С. ц. был великий князь Сюника Смбат, провозглашенный царём в 970. Цари Сюника признавали верховную власть армянских Багратидов и сотрудничали с ними. Столицей С. ц. вскоре стал г. Капан, а духовным центром - Татевский монастырь. Наивысшего расцвета С. ц. достигло в 1-й половине 11 в. при Васаке I и Смбате II. В горной стране Сюник насчитывалось 43 крепости, 48 монастырей и более 1000 сёл. Основными занятиями населения были земледелие и скотоводство. В 1170 С. ц. завоёвано сельджуками. При монгольском владычестве Сюник приобрёл в 1251 статут особой военно-административной единицы - тумана и право на "инджу", то есть непосредственное подчинение великому хану. ** Про собственно историческую область Сюник в БСЭ сведений нет, но она в качестве армянской провинции упоминается во всех армянских летописях, начиная с Мовсеса Хоренаци, жившего в 5 в. н.э. С нетерпением ожидаю общеизвестные подтверждения твоих общеизвестных сведений. Я тебе предлагал открыть, но раз не хочешь – открою сам, счастливый ты наш… Дерзаю. См. http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST&f=7&t=13476 Прошу привести факты моего вранья. Выразительно.

О фальсификации истории школой Буниятова (статья Бурнутяна в переводе на русский язык, выполненном форумщиком Trol с форума http://kavkaz.we4.info/modules.php?name=Forums) оригинал по адресу: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/sas/bour.html В своем переиздании русского перевода истории Карабаха, написанной в 18 веке армянским патриархом Святого Престола в Гандзасаре (Карабах), академик Зия М. Буниятов, глава АН Азербайджана, систематически и явно «армянский» заменен на «албанский». Примечание 3 (здесь и далее по оригинальному тексту): Например, смотрите Есаи Хасан-Джалалян «Краткая история страны албанской, 1702- 1722 гг.» (Баку: Элм пресс, 1989), с. 35, где вместо изначального «Армянское государство» Буниятов вписал «Албанское государство. (Речь идет, например, о следующем фрагменте. В армянском первоисточнике написано: «hamarelov nor norogeal zishxanutjun hayoc» – «считая армянское государство восстановленным». В русском переводе под редакцией Буниятова написано: «считая албанское государство восстановленным. Также добавлю, что в публикациях нынешних азербайджанских историков зачастую переделывается и имя автора - Есаи Хасан-Джалал вместо Есаи Хасан-Джалаляна, а сам он при этом выдается за албана, которых к 18 в. почти как тысячу лет уже не было – Т.) Такая же участь буниятовского передергивания постигла книги нескольких путешественников. Вот один такой пример. Новое издание Буниятовым перевода заметок немецкого путешественника Йоханна Шилтбергера (Johann Shiltberger) по Карабаху в начале 15 века. Буниятов затер несколько важных ссылок на Армению и армянское, в особенности в тех частях текста, в которых описывается армянское присутствие в Карабахе. Ничтоже сумняше, Буниятов опустил главы 63 по 66 манускрипта, или около 20 страниц, на которых повествуется об Армении и армянах, а часть текста, оставленную в его издании, он переиначил. Примечание 4: Путешествие Иоганна Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 год. (Перевод со старогерманского Ф.К. Брун. Новое аннотированное издание подготовлено академиком АН Азер. ССР З. М, Буниятовым ([Баку, Элм пресс, 1984]), cтр. 67. В качестве иллюстрации переиначивания текста, приведем отрывок из немецкого оригинала: In Armenien bin ich oft gewesen. Nach dem Tode Tämerlins kam ich zu seinem Sohn Scharoch, der in Armenien zwei Königreiche hatte. Er war gern in Armenien, denn die Landschaft dort ist sehr schön. Er verbrachte auch oft den Winter mit seinen Volk dort, da es schöne Weidegründe gibt. Ein großer Fluß, der Chur oder auch Tigris, fließt durch diese Lande. Hier am fluß, wächst die beste Seide. Die Landschaft heißt in heidnischer Sprache Karabag, und die Heiden hatten sie ganz in Besitz, wenn sie auch in Armenian lag. Auch in den Dörfern leben Armenier, doch sind sie den Heiden zinspflichtig.[5] Примечание 5: 5. Johannes Schiltberger, Als Sklave im Osmanischen Reich und bei den Tataren: 1394-1427 (Stuttgart: Thienemann Press, 1983), p. 209. Читаем этот отрывок в первом русском издании, переведенном и опубликованном в 1866 году профессором Императорского южнорусского университета в Одессе Ф.К. Бруном: «Я также много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабах и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, называемая Тигр, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. » [6]. Примечание 6. Путешествие Ивана Шильцбергера по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г. (Одесса, Императорский южнорусский университет, 1866), стр.110-111. Буниятов целиком опустил выделенное жирным шрифтом. Другой азербайджанский ученый, Назим Ахундов, в новом издании подверг фальсификации текст Мирзы Джамаль Джеваншира Карабахского Tarikh-e Qarabagh (История Карабаха). Работа, написанная на персидском языке в середине 19 века, считается одним из основных первоисточников по событиям, которые произошли в Карабахе с 1740 по 1806 год. Мирза Джемаль, местный мусульманский чиновник и историк, возможно написал свой труд по просьбе русских заказчиков, пожелавших ознакомиться более подробно с историей области. Примечание 8: В 1847, Мирза Джамаль написал свой труд по просьбе российской администрации, хотя имеются некоторые указания на то, что написана история была до 1845 года. Труд был написан на персидском и через восемь лет переведен на русский. Хроника Мирзы Джамаля свидетельствует о значительном армянском присутствии в Карабахе во время описанного периода. Оригинал на персидском языке, который ныне хранится в архивах АН Азербайджана в Баку гласит: Va avval shahri ke dar velayat-e Qarabagh bana shodeh shahr va qal'e-ye Barda` ast, ke dar sar rudkhane-ye Terter dar se farsakhi-ye rud Kor vaqe` ast. Va ahl an shahr dar qadim Armani va ya gheir-e mellat budeand. Dar zaman-e kholafa' sabeq-e bani- `Abbasiye, ke shahr-e Baghdad ra anha abad nemudand. . . . [9] Примечание 9. Архивы АН Азербайджана, Баку, Мирза Джамаль Джеваншир Карабахский Tarikh-e Qarabagh манускрипт B-712/11603, стр. 4. Более ранний перевод Ф. Бабаевым, опубликованный в 1959 году, был точен подлиннику и гласит: Garabagh vilayetindä salinän shähär Tärtär chayïnïn üstündä vä Kür chayïnïn üch ghachlïghïnda olan Bärdä shähäri vä galasïdïr. Gädimdä o shähärin ähalisi ermäni vä ya ashga bir millät imish. Baghdadï abad vä darüllkhülafä. . . .[[10]] Примечание 10: Mirzä Jamal Javanshir Garabaghi, Garabagh Tarikhi (Баку, АН 1959), стр. 11- 12. И в русском переводе, которым снабжено издание 1959 года, читаем: «Первый город, который был построен в Карабахском вилайете, это – город и крепость Барда, что находится у реки Тертер, в трех фарсахах от Куры. Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ . В те времена, когда бывшие халифы Бени-Аббасы…» [11] Примечание 11: Мирза Джамаль Джеваншир Карабахский История Карабаха (Баку, АН 1959), стр. 64. Однако в недавнем репринтном (по заявлению автора) азербайджанском издании книги 1959 года под редакцией Ахундова изъят текст, выделенный жирным шрифтом. Примечание13: Н. Ахундов, ред., Garabaghnamälär, (Baku: Yazïchï Press, 1989), стр. 108. В новом издании Истории Карабаха имеются и другие еще более тяжкие передергивания и опущения из первоисточника. Например, читаем в оригинальном манускрипте Tarikh-e Qarabagh: Hanuz ke mahalhay-e khamse-ye aramane-ye Qarabagh moti`-e u nabudand. . . .[14] Более раннее издание в советском Азербайджане дает точный перевод на азеротурецкий: Hälä Garabaghïn ermäni Khämsä mahallarï ona tabe olmadïghï zaman. . . .[[15]] или в переводе на русский: «Еще в те времена, когда армянские магалы Хамсе не подчинялись ему…» [16] Новое издание под редакцией Ахундова опускает ссылку на армянские и уже звучит вот как: Hälä Garabaghïn Khämsä mahallarï ona tabe («С того времени пять магалов Карабаха не подчинялись...») [18] Примечания 14, 15, 16, и 18 на указанные сочинения. Перевод на английский и ссылка на английский текст 17 опущена мною. Далее в манускрипте персидского оригинала читаем: . . . befekr-e moti` kardan-e mahalhay-e khamse-ye aramane oftad. . . .[[19]] Первое издание на азербайджанском опять же точно: Pänah khan, ermäni Khämsä mahallarïni özünä etmäk fikrinä düshdü.[[20]] и, соответсвенно, перевод на русский без погрешностей: «Он задумал подчинить себе армянские магалы Хамсы.» [21]. Однако в новом издании Ахундова читаем искаженное: Pänah khan, Khämsä mahallarïnï özünä tabe etmäk («Панах хан задумал подчинить магалы Хамсы»).[23] Примечания 19, 20, 21, и 23 по вышеуказанным изданиям. В архивах Азербайджана все еще хранятся персидские манускрипты о Карабахе [24], которые не подвергались критическому прочтению или анализу. Примечание 24: Baharli, Ahvalat-e Qarabagh; Hasan Ali Khan Qarabaghi, Qarabagh-nameh; Hasan Ali Qaradaghi, Keyfiyat-e velayat-e Qarabagh dar doran-e qadim va Jadid; Hasan Ekhfa Alizade, Tarikh-e Shusha; Mir-Mahdi Khazani, Ketab-e Tarikh-e Qarabagh; Mirza Adigozalbeg, Qarabagh- nameh; Mirza Rahim Fena, Tarikh-e Jadid-e Qarabagh; Mirza Yusef Nersesov Qarabaghi, Tarikh-e Safi; and Reza Qoli Bey Mirza Jamalbegoglu, Hukumat-e Panah Khan va Ebrahim Khan dar Karabagh. Некоторые из этих источников уже опубликовывались в редактированных азербайджанских переводах. Скорее всего, в ближайшее время будут опубликованы и другие. К сожалению, без сертифицированных факсимильных копий оригиналов тенденциозные фальсифицированные издания по образцу вышеприведенных, поставят под большое сомнение и переводы и издания и сделают их непригодными для пользования учеными историками. Подобное передергивание первоисточников ставит под сомнение само понятие научной честности. Международное научное сообщество не должно оставлять подобные посягательства на интеллектуальную честность без внимания.

О какой эйфории идет речь и причем тут "Витязь на распутье" Васнецова?

Ты как всегда в своем репертуаре. Постарайся понять, что наемные турецкие писаки вроде Маккарти, Малевилла или Файгла настолько примитивны в своей нацистской пропаганде, что никакого впечатления не производят ни на армян, ни на кого-либо в мире. Причем у турецких заказчиков не хватило извилин сообразить, что никто ни при каких обстоятельствах не будет серьезно воспринимать авторов, которые совмещают в одном "флаконе" классический набор турецко-азербайджанской пропаганды, тем более с неприкрытыми нацистскими нотками. И даже если абстрагироваться от нацистской идеологии автора, которая сама по себе дискредитирует какую-либо научную основу в его произведениях, мне неинтересно обсуждать сведения, которые в традиционной науке имеют диаметрально противоположную трактовку. Скудоумие автора выдают первые же абзацы: Во-первых, начало национальной истории ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ НАРОДОВ МИРА имеют легендарную основу. Во-вторых, мало какой народ в мире имел столько летописцев, сколько армяне - десятки. Их сведения представляют собой бесценный материал не только по истории армян, но многих других народов. Причем эти сведения подтверждаются и арабскими, и византийскими, и прочими источниками. История армян в своей основе имеет именно документальную, летописную, а не мифическую основу, как лжет автор. В-третьих - то, что Ной спустился на гору Арарат, написано в Библии - "в горах Араратских", и согласно традиционной в христианских, да и многих научных кругах концепции под этим подразумевается именно Арарат. Или, к примеру, попытка автора оспорить тот факт, что армянская церковь - древнейшая в мире. Да об этом можно прочесть в любой литературе по истории христианства, более того - на 1700-летие христианства Армении ее посетили патриархи всех церквей, в т.ч. Папа Римский, Патриарх Всея Руси и др. - никто из них не оспаривает самый древний возраст армянской церкви, а ведь церковные иерархи куда более щепетильны в таких вопросах. Дальше такой же бред, комментировать который - пустая трата времени. У меня большие сомнения, что автор - австриец, тем более профессор - уж слишком глуп, даже для наемного писаки. И по стилистике, и по содержанию больше напоминает реферат азербайджанского студента, явно не отличника.

Ziyadli, При чем тут Россия - воевать ведь с нами придется. При чем тут мои соотечественники? У нас воинственных заявлений никто не делает, в отличие от вас. Нет, типа оно родное для парня из этого села. А ты у экспертов спроси, кого они имеют виду - армию Армении, Карабаха или России. Речь идет не боевой мощи, а о боеспособности. Первый показатель скорее количественный, а второй скорее качественный. Арабские страны, воевавшие с Израилем, превосходили его боевой мощью, однако уступали в боеспособности, что и предопределило результат всех арабо-израильских войн. Иракская армия была одной из самых мощных армий в мире, однако проявила крайне низкую боеспособность. Накануне первой войны вам вооружений также было передано намного больше, чем Армении, да и личный состав количественно превышал армию Карабаха и Армении вместе взятые в несколько раз. Все эксперты писали, что армяне по необходимости компенсировали ваше количественное превосходство своим качественным. Да нет, ну что ты, Ziyadli, я пошутил. Никаких маршалов и генералов, и слов военного министра Турции не было, тем более что karabakh-doc.gen.az об этом ничего не пишет. Это вы воины, а мы так, погулять вышли. Судя по тому, как закончилась наша дискуссия про Урарту, а также по твоим весьма обстоятельным и конкретным комментариям приведенной мною оценки боеспособности армян, это время еще не пришло. Гыпчаг, Ну, это понятно. Карабахские мужики несколько десятилетий на деньги диаспоры рыли окопы и блиндажи. Потом в Сумгаите выбрали несколько десятков армян (разумеется, из числа отказавшихся платить дашнакам членские взносы) и зарезали их. В крайнем случае, они сами себя зарезали - из вредности, чтобы подставить невинных азербайджанцев. Но беда в том, что эти сведения, кроме как в недрах азербайджанской пропаганды, в частности в высокохудожественном творчестве "Роберта Аракелова", нигде не содержаться. А я вот, грешный, почему-то в таких вопросах полагаюсь на нейтральные источники. А они, увы, как говорил Бальзаминов, "об этом как-то глухо пишут"... Я так и не услышал ответ на мой вопрос - почему это произошло у вас, но не произошло у нас; где гарантии, что в новой войне вас не будут ждать такие же предательства? Нет, ну что ты. Вы как считали нас трусами и торгашами, так и сейчас насквозь нас видите, так что имеете все предпосылки для того, чтобы закидать нас шапками так же успешно, как и в минувшую войну. На грабли, разумеется, наступаем мы - правда, ударили они почему-то по вам, но это уже мелочи. Что касается очередной порции перлов с karabakh-doc.gen.az, Аттилла, то открывай отдельную тему, и давай разберемся, когда в Карабахе и "Западном Азербайджане" появились армяне, а когда азербайджанцы, и почему академик Буниятов во всех издаваемых в Азербайджане первоисточниках тщательно опускал или попросту фальсифицировал упоминания об армянской принадлежности Карабаха.

Непосредственно по тому адресу этого фрагмента нет. Если он из книги "Армянство", автором которой является азербайджанец, то моя реплика остается в силе - один мусульманин учение армянской церкви, одной из самых древних и уважаемых в христианском мире, называет ересью, а другой его цитирует. Такие вот парадоксы азербайджанской пропаганды. Кстати, как там наша ссылка - все еще не готова?

Брат Ротердамий, Может, будет проще выложить здесь ее текст или прикрепить doc-файл? Гыпчаг, Если бы я был уверен в вашей слабости и нашей непобедимости, то вряд ли стал с вами обсуждать вопросы мирного урегулирования. Если бы вы были уверены в своей победе, то вряд ли ограничивались разговорами о войне и давно перешли бы к делу. Я вовсе не агитирую за мирное урегулирование конфликта, а только хочу, чтобы вы адекватно представляли себе последствия новой войны. Мое общение с вашими форумщиками, а тем более знакомство с методами вашей пропаганды, говорит мне об отсутствии этой самой адекватности. По существу. Ты говоришь - вас предавали, сдерживали, не давали воевать. Вопрос № 1 - почему этого не было у нас и какие гарантии, что вы не столкнетесь со всеми этими проявлениями в будущем? Вопрос № 2 - у вас был бардак, не было дисциплины и прочее - почему ты думаешь, что вчерашние карабахские крестьяне с самого начала представляли собой организованные воинские формирования? А если ты так не думаешь, то почему не допускаешь, что и армянская армия постоянно укрепляет свою боеспособность? Ziyadli растрогал меня рассказом об армянских "афганцах", просиживающих штаны в коптерке, и напомнил слова азербайджанского старика из "Карабахских рассказов" Юрия Гирченко: "Мы учили своих детей, чтобы они в армии старались устроиться каптерами или поварами в столовой, а армяне сыновьям внушали, чтоб они младшими командирами становились. И теперь пришла война, а у нас на танках ездить некому!" Вопрос № 3 - какой стимул для азербайджанских парней не из Карабах умирать за этот Карабах? Патриотизм? Разумеется, но с чего ты взял, что в Армении меньше патриотов? Не кажется ли тебе, что защита родного села, дома, семьи является куда более сильным стимулом для того, чтобы жертвовать жизнью, чем любовь к абстрактной Родине? Вопрос № 4 - вы постоянно уверяете не то нас, не то себя, что армяне - никудышные вояки. В таком случае, почему армяне дали 3 маршалов и одного адмирала флота (не считая десятки боевых генералов) во время Отечественной войны, столько прославленных военачальников - в Кавказскую войну; почему армяне, по словам турецкого военного министра, "вызвали огромное восхищение в турецкой армии", не говоря уже о не менее лестных оценках сторонних наблюдателей, например, американского посла в Турции Моргентау? Да и нынешние эксперты уровень боеспособности армянской армии оценивают как самый высокий на Кавказе. Отдаете ли вы себе отчет в том, что образ армян в вашем воображении, насаждаемый вашей пропагандой, несколько расходится с исторической и сегодняшней действительностью, и это может привести вас к очередным плачевным последствиям?

Во-первых, ты их привел без ссылки - значит, они были сказаны от твоего имени. Во-вторых, чьи они?

Брат Ротердамий, К сожалению, pdf-файлы у меня не читаются, поэтому я не знаком с полным содержанием статьи. Но насколько я понял из приведенного отрывка, предлагается учитывать этнический состав населения Нагорного Карабах на момент образования автономии. Независимо от того, каким было соотношение армян и азербайджанцев в 1923 г., я считаю такой подход неприемлемым. Демографическая ситуация в 1923 г., равно как и в любом другом году, не имеет никакого отношения к разрешению конфликта при текущей демографической картине (с учетом беженцев), которая составляет вполне конкретную проблему для вполне конкретных людей. А текущий расклад таков, что в Нагорном Карабахе жило примерно 75% армян и соответственно 25% азербайджанцев. Совместно жить, по крайней мере, в ближайшие десятилетия, они не смогут - значит необходимо размежевание. Как я себе его представляю я уже писал - 75% под протекторатом армян, с их армией, правосудием и прочими атрибутами государства без номинального провозглашения такового, 25% - под протекторатом Азербайджана. При этом я считаю необходимой демилитаризацию, неприсутствие азербайджанской армии (не считая полиции) ни в ваших 25%, ни в ныне занятых армянами азербайджанских районах, поскольку добровольный вывод армянами войск с этих территорий уже сам по себе является гарантией их невторжения (при том, что реваншистское вторжение Азербайджана вполне реально). В идеальном варианте, с вводом международных миротворцев - аналогичное разделение, но уже при полной взаимной демилитаризации. Как ты понимаешь, этот вариант для армян означает значительное ухудшение по сравнению с тем, что они имеют на данный момент - в этом наш компромисс. Выигрыш - в достаточно весомых гарантиях мирного будущего (поскольку международные соглашения должны в случае агрессии гарантировать очень жесткие политические и экономические санкции). При этом у вас, напротив, вполне реальные приобретения, а компромисс состоит в том, что вы отказываетесь от надежды вернуть себе Нагорный Карабах полностью, т.е. избавиться от армянского присутствия в нем. Постарайся понять - не надо рассматривать мой вариант как ЖЕЛАЕМЫЙ: каким вы хотите видеть Карабах мне хорошо известно. Но точно также в карабахском генштабе проигрывают не только вариант вашего глубокого вторжения в Карабах, но и сценарий обратного контрнаступления с захватом городов Шамхор, Гянджа, Евлах, Барда... И насколько безумной в начале войны показалась бы идея армянской оккупации всех "врезающихся" в Нагорный Карабах анклавов, настолько ныне, казалось, невероятная идея оккупации пол-Азербайджана с установлением линии фронта по Куре может стать реальностью. Откуда ты можешь знать, насколько стабильным будет политическое устройство Азербайджана, какое развитие могут получить сепаратистские устремления лезгин, насколько амбициозными будут планы России по единоличному распоряжению транспортировкой нефти и газа с каспийских месторождений? Именно здравые сомнения в том, что события могут развиваться не по самому идеальному сценарию, и должны подвигнуть наши стороны к поиску реального, взаимоприемлемого компромисса. А нет - быть войне, скорее всего страшной и затяжной. И нам всем будет крайне обидно, если мы вернемся к приблизительно нынешнему статус-кво, но уже с заметно поредевшим населением и ресурсами.

Опаньки! А это мне приснилось?

Вы, мусульмане, нашу веру назвали ересью - чего тут понимать?

Ясный перец, что доказано. Правда, доказано исключительно светилами азербайджанской науки, остальной мир пребывает в блаженном неведении. Но это все потому, что они Алекперова не читали, а как прочтут, так сразу Британику перепишут, это точно. И про тюрка Адама, и про Мухаммеда, и про германцев, и про Иль-де-Франс... Не знаю как наша, а вот мировая "истерическая" литература не просто хочет, а утверждает, что относительно массовые вторжения тюрок на Кавказ начались не ранее 6-7 вв. н.э. (впрочем, к вашему этногенезу имеют отношение куда более поздние вторжения - в 11-13 вв.). Согласно ей же (мировой "истерической" литературе) этногенез армян начался со вторжения в 12 в. до н.э. индоевропейских протоармянских племен, которые, смешавшись с местными хуррито-урартскими племенами, к 6 в. до н.э. образовали армянскую нацию, что и было засвидетельствовано в ряде древних источников (Бехистунская надпись царя Дария, сочинения Геродота, Ксенофонта и др.). Поскольку эти сведения самым вопиющим образом противоречат высоконаучным изысканиям азербайджанских ученых, то для начала рекомендую внести ясность именно среди мировых академических кругов. Ну а вслед за ними мы, грешные, перепишем свои учебники. Кстати, как там наш источник поживает? Еще не закончили сочинять?

Вот и я про то - сами мусульмане, а веру нашу ересью называете.

Брат Ротердамий, Во-первых, слухи - не источник, это очевидно хотя бы потому, что в нашей жизни, особенно в советскую эпоху, было множество самых невероятных и нелепых слухов. Во-вторых, за давностью лет ты едва ли можешь точно помнить, были эти слухи в конце 87 г. или начале 88 г. В-третьих, если не независимые источники, то здравый смысл должны подсказать тебе, что не могло быть никаких антиазербайджанских выпадов до Сумгаита. Я, конечно, понимаю, какой светлый образ армянина рисует вам ваша пропаганда, но должно же быть какое-то самостоятельное суждение. В том, что толпа нелюдей из бывших уголовников, которых вы пытаетесь изобразить беженцами (это какой же беженец способен заживо сжечь ребенка или изнасиловать трубой старуху?) убивала армян после массовых демонстраций в Карабахе и Армении какая-то логика, хоть и ублюдочная, есть. Но в том, что армяне просто так, ни с того ни с сего, стали изгонять азербайджанцев (перед тем как провести вполне мирные демонстрации под лозунгами перестройки) логики нет никакой. В любом случае, я принимаю только независимые источники, из которых самым беспристрастным считаю правозащитные организации.

Брат Ротердамий, Я ведь привел независимую хронологию (Мемориал). Ты где-нибудь видел там упоминание о беженцах до Сумгаита?

Для начала потрудись прочесть мой ответ по поводу обозначения моей нации в русском языке.

karabakh-doc.gen.az Лучше потерять форму, чем совесть.

Куда мне - это же вы нашу "ересь" осуждаете, правоверные вы наши...

Если хочешь увидеть мой ответ, то для начала соблюдай правила русского языка, в соответствии с которым мы называемся армянами. Или можем перейти на армянский, если ты им владеешь, конечно.