Тигран

От того, что даже такое уважаемое СМИ как ВВС воспользовалось азербайджанской интерпретацией карабахского конфликта (см., например, http://conflicts.aznet.org/conflicts/konf/hrono.htm) эта информация не стала достоверной. Например, в хронологии вообще не упомянуты погромы в Кировобаде, имевшие резонанс даже в «сдержанной» советской прессе, и ставшие одной из самых кровавых страниц карабахского конфликта до развязывания полномасштабной войны. При этом изгнание азербайджанцев из Кафанского района якобы предшествует даже первым митингам в Степанакерте. Т.е. получается, что простые сельские армяне вдруг ни с того ни с сего стали изгонять азербайджанцев, без всякого повода. Все это вполне вписывается в шаблоны азербайджанской пропаганды, но никак не соответствует здравому смыслу и не подтверждается какими-либо конкретными документальными свидетельствами тех дней. О другом драматичном эпизоде карабахского конфликта весьма расплывчатая информация:: «Подразделения советских войск и ОМОНа начали "Операцию кольцо", официально направленную на разоружение боевиков в армянской деревне Чайкенд (Геташен)». И ни слова о бесчинствах азербайджанского ОМОНа, десятках жертв, сожженных селах, массовой депортации населения – событиях, по сути ставшими детонатором партизанской, а затем и полномасштабной войны. Аналогичный случай. В статье приводятся источники, в т.ч. азербайджанские. Естественно, что автор всего лишь использовал источники с обеих сторон, поэтому информация об изгнании азербайджанцев из Армении скорее всего взята из азербайджанских источников. Такая наивность вполне естественна для неиспорченного европейца, не знакомого с массовыми примерами лжи и фальсификаций азербайджанских СМИ. Наконец, существуют и другие источники, в которых нет никаких сведений об изгнании азербайджанцев до сумгаитских погромов, например, Мемориал - http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Ge...en/chapter1.htm, или Марк Фейгин, «Закавказский узел» - http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/9/feig-pr.html. Из последнего: «21 февраля 1988 года сельские безработные из Агдамского района, доставленные на автобусах в Сумгаит, устроили резню армян». У меня нет оснований доверять Марку Фейгину, который здесь вполне мог использовать армянские источники, меньше, чем хронологии BBC или Сванте Корнелл, которые могли использовать азербайджанские источники. Поэтому я предпочитаю апеллировать к здравому смыслу: по какой причине сельские армяне Кафанского района вдруг стали изгонять азербайджанцев еще до не только сумгаитских погромов, но даже до первых митингов в Степанакерте и Ереване? А вот, собственно, и очередной пример фальсификации, о которых я говорил выше. И хотя не в первый раз я читаю эти бессмертные творения азербайджанского агитпропа – «Роберт Аракелов», «Юрий Помпеев», а все никак не привыкну в примитивности и шаблонности его приемов. Ну не хватает пока извилин у ваших деятелей лепить правдоподобные фальшивки, ничего не поделаешь. Кстати, буду весьма признателен… нет, не за источник, естественно (о том, что, не считая электронных СМИ, все материалы в Интернете должны иметь какое-то печатное происхождение ваши горе-комбинаторы, судя по всему, пока не знают), а за информацию о таком органе как «Республиканский оргкомитета по НКАО от Армянской ССР». От Азербайджанской ССР знаю, а вот от Армянской впервые слышу.

tigran_aga@mtu-net.ru Просьба одновременно уведомить меня об отправке здесь или по ЛС, т.к. почта на другом компьютере и я крайне редко ее проверяю. Напоминаю, что речь идет о современных учебниках, изданных в годы независимости Азербайджана. А кто говорит, что только лезгин? Лезгины являются наиболее крупной этнической группой, в языковом и территориальном отношении близкой к населению Кавказской Албании. Естественно, что все кавказоязычные народы Южного Дагестана и Азербайджана в равной мере могут считаться ее потомками, удины в первую очередь. В отличие от азербайджанских историков Фоменко и Мурад Аджи в академических кругах своей страны считаются маргиналами от науки. В отношении азербайджанских историков, претендующих на тюркское происхождение Мидии или Кавказской Албании этого не скажешь. Это вполне вписывается в пантюркистскую идеологию нынешних властей, делающих ставку на Турцию. А собственно академические представители азербайджанской наследие путем «албанизации» открыто претендуют на общепризнанно армянское историческое и культурное наследие – ряд армянских мыслителей и летописцев, памятники архитектуры, средневековые армянские княжества и т.д. Это весьма показательно и позволяет мне с доверием относится и к беспокойству лезгинских правозащитников. Уже сбрасывал: http://dhis.dgu.ru/other.htm (насколько я понимаю, это сайт Дагестанского государственного университета). До сих пор они рассказывали об армянских погромах в Баку, какое они отношение имеют к «волнам массового переселения азербайджанцев» до сумгаитских погромов непонятно.

Terekemeler, какие независимые источники свидетельствуют о «волнах массового переселения азербайджанцев» из Армении до сумгаитских погромов? Что касается учебников. Во-первых, у меня нет оснований верить вам больше, чем дагестанскому ресурсу. Если вы приведете конкретный фрагмент из современного учебника по истории (с указанием его реквизитов), я буду вполне удовлетворен. Во-вторых, вы не прокомментировали мое замечание касательно весьма распространенной в Азербайджане тенденции узурпации исторического наследия лезгин – Кавказской Албании, с которой я достаточно хорошо знаком благодаря азербайджанской исторической литературе. Кроме того, в дагестанском ресурсе приведены и другие факты притеснения лезгинского населения и его насильственной паспортной ассимиляции. Мне трудно поверить, что лезгинские правозащитники сгущают краски – у армян Нагорного Карабаха в этом отношении уже есть определенный опыт.

Ресурс в тему (путеводитель русского автостопщика): http://roma-sm.narod.ru/towns/kavkaz/sn_karabah.html

Terekemeler, информация об азербайджанских учебниках взята из дагестанского ресурса, я с ними не знаком. Но зато я прекрасно знаком с такой тенденцией среди азербайджанских историков как тюркизация иранского (Мидия) и лезгинского (Кавказская Албания) исторического наследия. Графа национальность относится к паспортам советского образца, которые до середины 1990-ых являлись в Азербайджане удостоверением личности. Кроме того, национальность указывается при переписи населения. Что касается мононациональности Армении – что конкретно вы хотите вменить в упрек армянам? Наибольшей терпимостью к другим нациям как правило отличается именно население мононациональных стран. Именно присутствие национальных меньшинств приводит к межнациональному напряжению и ксенофобии в обществе. Отсутствие в Армении зулусов или ирокезов не означает неприязненное отношение к ним титульного населения, точно также как 30% русских в Латвии или Чечне не свидетельствует о терпимости. Так что не стоит вменять многонациональность Азербайджана себе в заслуги, а мононациональность Армении – нам в вину. Первое обусловлено приходом тюркских племен на земли, населенные кавказским, иранским и армянским населением и частичным выживанием этого населения не благодаря, а вопреки пришельцам. Второе обусловлено постепенной утратой исторических территорий и сосредоточением остатков армянского населения на 10% своей коренной территории. Значительное преобладание некоренного (в частности русского) населения в Азербайджане по сравнению с Арменией также говорит не в вашу пользу. Если Армения, в силу наличия обширной и квалифицированной диаспоры, смогла привлечь на крупные советские стройки своих соотечественников, то у Азербайджана такой возможности просто не было. Ереван, население которого составляло треть населения Армянской ССР, в 1950-ые гг. отстраивался как город, который соберет хотя бы часть рассеявшихся по всему миру после геноцида армян. И наличие обширного числа специалистов-армян (в силу высокой урбанизации армянской диаспоры) обеспечило реализацию таких планов. А вот Баку без привлечения неазербайджанских кадров просто не стал бы одним из крупнейших промышленных и культурных центров Закавказья.

ORXAN-BEY, если правильнее Ходжалы, то прошу прощения, я считал правильными оба имени. Что касается Степанакерта, то это официальное название до его переименования азербайджанскими властями. Оно употребляется и нейтральными источниками, поэтому считаю требование следовать новоявленному азербайджанскому обозначению пристрастным. Я ведь не называю Гянджу Гандзаком, хотя это более древнее историческое название. Давайте придерживаться общепринятых и нейтральных обозначений.

Я не располагаю такими данными, но это не значит, что то же можно сказать об авторах того ресурса. Ты сам приводил из http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm информацию, что «материалы переписи об этническом составе населения издавались также в 1921-1923 гг. в отдельных номерах "Известий Аз. ЦСУ"». Во-первых, переписи проводились и до 1926 г. – например, Азербайджанская сельскохозяйственная перепись 1921 г. Баку, 1922. Естественно, что население будущего НКАО рассчитывалось исходя из данных по районам, вошедшим в ее состав. Что касается моих цифр, ты сам приводил этот ресурс - http://www.arminco.com/hayknet/country/karabax/kar-disk.htm Я по-прежнему не понимаю суть твоего замечания. Вывод дается до данных по Шуше: Слово «все» относится именно к сельскому населению, т.к. выше перечисляются уезды, а слово «статистическая» станет в этом фрагменте уже четырехкратным повторением. Последующая статистика по городу (что подчеркивается на том сайте) Шуше также исключает основания подозревать автора в подтасовке данных – если бы он просто сделал вид (как это сделал ты, по твоим же словам), что перепутал сельскую перепись с общей, то не стал бы приводить статистику по Шуше, которая вследствие резни армянского населения Шуши в 1920 г. была не в пользу армян. Отнесись – оба приведенных источника были азербайджанскими: "Зеркало" /Азербайджан/ 24.07.02 и "Нагорный Карабах, миссия спасения начиналась в 70-е годы", "Панорама", 12 мая 1999 года. Не возражаю. Если требуется мое участие, то смогу подключится немного попозже.

А почему я должен верить тому, что ты лезгин? Что-то я не помню, чтобы ты хоть раз на этом форуме возразил против узурпации азербайджанцами лезгинского исторического наследия – Кавказской Албании, страны албан, которых Бозгурд объявил тюрками. Да и антиармянская риторика мало свойственна неазербайджанцам. Как выясняется, не все лезгины разделяют твое мнение (если считать тебя лезгином). Вот какие сведения о положение кавказских народов в Азербайджане приводятся на сайте http://dhis.dgu.ru/other.htm: ** В политической жизни цахуров, естественно, и аварцев Джаро-Белоканских вольных обществ главным событием, связанным с Октябрьской революцией и установлением Советской власти (в 1919–1921 гг.) является ликвидация Закатальского округа и включение его в состав Азербайджанской ССР. Села Горного Магала остались в составе ДАССР. Это событие оказалось ключевым в судьбах цахуров, особенно Горного Магала. В экономической жизни цахуров отрицательно сказался закон Советов о государственной собственности на землю и природные ресурсы. В первые годы Советской власти эти акции существенно не отразились на их жизни. Прежний ритм в быту и хозяйственной деятельности оставался без особых изменений, однако былая политическая активность оказалась парализованной, а коллективизация окончательно разрушила экономику и территориальную целостность. В 1947 г., по случаю строительства Мингечаурской ГЭС и города Мингечаур, зимовья цахуров на левом берегу Куры к северу от селения Ханават АзербССР были отобраны (точнее, экспроприированы). Взамен им были временно предоставлены зимовья в Кюрдамирском районе в сторону Евлаха. В 1951 г. хозяйства Горного Магала лишились и этих зимовий. РСФСР им временно отвела земли в Калмыкской АССР. Наряду с зимовьями, цахуры Горного Магала потеряли и долю собственности (общинную и частную) в Кахском и Закатальском районах АзербССР. Богатая экономическая база с тысячелетними традициями подверглась полному разрушению. Усилились процессы разобщения цахуров, проживающих в ДАССР (в составе РСФСР) и АзербССР. В годы Великой Отечественной войны, особенно с 1944 г., цахуры Горного Магала в АзербССР со стороны официальных властей подвергались экономическому и политическому насилию. Негативное отношение официальных властей не только к ним, но и почти ко всем дагестанцам Азербайджана было вызвано тем, что Багирову М. А., тогдашнему первому секретарю ЦК Компартии АзербССР, не удалось реализовать планы присоединения или передачи ДАССР Азербайджану. Гнев Багирова дорого обошелся цахурам Дагестана и Азербайджана. Самыми тяжелыми оказались 1944–1952 гг. В итоге цахуры Горного Магала лишились земельной собственности своих предков в Азербайджане, потеряли былые ценности в экономике, культуре, социальной сфере. Таким образом, графа национальности в официальных документах (паспорт, анкета и др.) в реальной жизни приобрела особую актуальность: представители малых этносов превращались в изгоев. Так реализовывался геноцид в отношении малочисленных этносов. … По мнению профессора Г.-Х. Избрагимова, автора алфавитов для цахуров и рутулов, распад СССР подвел окончательную черту под разъединение цахуров. В Азербайджанской республике (АР) цахуры, как этнос, лишены всех прав. Худо-бедно в годы Советской власти они могли надеяться на что-то. В нынешнем режиме надежды на сохранение этноса (языка, культуры, других ценностей) полностью утрачены. У цахуров Дагестана (в численном отношении их в 10–15 раз меньше, чем в Азербайджане) надежда на выживание, на сохранение этнокультурных ценностей есть, она закреплена Конституцией республики. Положение лезгин и лезгиноязычных народов еще хуже в Азербайджане. В Конституции Азербайджанской ССР, принятой в 1936 году, государственным языком в республике был утвержден азербайджанский язык. Он стал, таким образом, “родным” не только для тюркоязычных народов, но и для лезгин, крызов, будухов, цахуров, рутульцев, хиналугцев, удин и других малочисленных народов. Добавим к этому, что школ на лезгинском языке почти не было. Не было также газет, журналов, книг на лезгинском языке. Название республики быстро превратилось в этноним десятков народов, населяющих Азербайджан. Уже тогда начали обменивать паспорта. Обмен носил политический, конъюнктурный характер. Бакинские власти, используя всевозможные средства, постарались записать максимальное количество народов азербайджанцами. Помимо этого (при поступлении “на работу”, в вузы и учебные заведения, при “раздаче” депутатских мест и т. д.) тем неазербайджанцам, которые “добровольно” отказывались от своих народов и в официальной документации записывались азербайджанцами. В результате такой политики многие представители тюркоязычных народов записывались азербайджанцами. Тысячи и десятки тысяч лезгин и лезгиноязычных народов также стали азербайджанцами. Некоторые ираноязычные народы (или какая-то их часть) также приняли новое этническое название. Без преувеличения можно сказать, что десятки и сотни тысяч лезгин испытывали и продолжают испытывать притеснения, дискриминацию, иногда и гонения. Последнее зависит от “поведения” самих лезгин. Если они в Азербайджане требуют открытия лезгинских школ, газет, журналов, книг, культурно-национальной автономии (не говоря о национально-территориальной), значит они представляют большую “опасность” для азербайджанцев, их единства, мощи, авторитета на международной арене. Если лезгины вспоминают и тем более напоминают высокопоставленным чиновникам в Баку о своей древней истории, самобытности, оригинальности, о своих культурно-национальных запросах и о том, что не хотят быть азербайджанцами, тогда власти усиливают в отношении “младших братьев” шовинистическую политику. До недавнего времени лезгинский язык не преподавался в школах Азербайджана. Отметим, что в отдельных школах, особенно Кусарского района, он преподается, но почти символически. Кусарский район является лезгинским (из 67 тыс. человек более 60 тыс. являются лезгинами). На вопрос о том, сколько в Азербайджане школ и на каких языках ведется в них обучение, газета “Бакинский рабочий” 12 мая 1989 года ответила так: “В Азербайджанской ССР функционируют три тысячи пятьсот девяносто три школы с обучением на азербайджанском языке, сто шестьдесят три школы на русском и сто восемьдесят одна школа – на армянском языке” . А несколько сот тысяч лезгин (на третьем общенациональном съезде лезгин 28 сентября 1991 г. называлась цифра 670 тыс.), проживающих на своих исконных землях, входящих в Азербайджан, не имеют школ на родном языке. Ведь лезгины в абсолютном большинстве трудятся на заводах, фабриках, нефтепромыслах и других промышленных предприятиях Азербайджана, укрепляя его экономическую мощь. Сотни и тысячи лезгин, работающих врачами, учителями, инженерами, агрономами, также трудятся на благо Азербайджана и его многонационального народа. Беда в том, что нет перспективы обучения лезгинских детей на родном языке в Азербайджане. Позиция газеты “Вышка” в отношении национальных меньшинств в Азербайджане мало чем отличается от политики Коковцева или Пуришкевича в царской России. “Еще раз обращаем внимание, – пишет газета в номере за 10 ноября 1983 года, – на необходимость овладения азербайджанским языком представителями других национальностей. Потому, что разговоры об этом не прекращаются и пока положение не исправится, они не прекратятся. Мы должны добиться двуязычия (азербайджанско-русского). Обязательно! Только таким путем мы сумеем достойно исполнить стоящие перед нами грандиозные задачи...” … Приходится с сожалением констатировать, что и позиция современной азербайджанской прессы в отношении лезгин и лезгиноязычных народов мало отличается уважением и интернационализмом. Ни одна газета или журнал не выступили пока в защиту интересов лезгин. А могли бы. Даже демократическая пресса Азербайджана молчит, видя явное ущемление третьего по численности коренного населения государства. Национальный лезгинский театр в г. Баку функционировал с 1906 года, но сегодня и он прекратил свое существование. Лезгины даже не упоминаются в учебниках по истории Азербайджана, их культурное наследие либо разрушается, либо приписывается азербайджанцам. На указанном третьем съезде лезгинского народа с глубокой болью говорилось: “Разве нормально, когда дед разговаривает с внуком через переводчика, где один из братьев пишется азербайджанцем, другой – лезгином, где у родителей лезгинов “рождаются дети азербайджанские”. Более 300 тысяч лезгин переписано азербайджанцами”. Трудно утверждать, насколько достоверна цифра в 300 тысяч лезгин, переписанных азербайджанцами. Но если даже она преувеличена во много раз, все равно нужно признать негативные перекосы в межнациональных отношениях лезгин и азербайджанцев. Все это относится и к аварцам, и к цахурам. В цивилизованном государстве таких фактов не должно быть. Но в бывшем Советском Союзе, чем больше декларировали дружбу народов, цивилизованном обществе, правовом государстве и национальном суверенитете, тем больше игнорировались права национальных меньшинств. В этом неблаговидном деле виртуозного мастерства достигли в Азербайджане и Грузии. В силу многочисленных видимых и невидимых препятствий и в наше время невозможно знать даже точную статистику талантливых лезгин, аварцев, цахур и Азербайджане и в Грузии, ушедших фактически в безвестность. Эти два народа (и не только они!) потеряли немало ученых, писателей, художников, композиторов, артистов и спортсменов. Из-за той же шовинистической политики Баку и Тбилиси не спеты десятки и сотни песен на лезгинском, осетинском, турецком, абхазском, курдском и других языках. Я знаю только такие национальные общины в Армении как курды/езиды и русские, в т.ч. молокане (духоборы). Армения моноэтническая страна.

http://www.armenianreporteronline.com/old/...2/ts-latest.htm http://www.aaainc.org/press/release.php?pressID=142 В общем, ничего удивительного – то, что рупорами азербайджано-турецкой пропаганды могут быть только человеческие отбросы вроде черносотенца Величко и расиста-мошенника Уимса, мне уже давно ясно. Наша удочка – это, надо полагать, источники, свидетельствующие об Карабахе как одной армянских провинций античной и средневековой Армении? Что же поделать, если за отсутствием «хороших» армян их вынуждена плодить ваша пропаганда? Сначала «Роберт Аракелов», теперь вот «Р.Терян и А.Апресян». Да только мнимые «перебежчики» не единственный источник. Ваши геббельсы успели приписать свидетельство о лагерях для азербайджанских детей Терри Кейглу, который категорически отверг приписываемые ему лживые измышления вашей пропаганды. Повторяю – у нас нет азербайджанских фамилий, это у вас они русские. Что касается храмовой «проституции», твоя безграмотность отличается завидным постоянством – она существовала практически у всех древних народов и носила культовый характер. У древних людей совокупление символизировало урожайность, от которого зависело их выживание. Среди нас полукровок нет, в отличие от турок. Абсолютно большинство армян – арменоиды, а вот среди турок их тоже хватает. Ну и как «поротый зад»? См. выше. … устраивавших беспорядки и погромы армянского населения. При чем тут происхождение журналистов? Я говорю о репортажах – их было всегда по одному с каждой стороны. Что могли – клеймить «армянских экстремистов», требовать невмешательства армии в армянские погромы, пока нет угрозы советской власти, устраивать блокаду армянских сел НКАО, грабить, убивать и депортировать армянское население? Тогда к чему эти жалобы на «армянские интриги» в Кремле? А тебе про Ивана, ты мне - про болвана. При чем тут ввод войск (они, кстати, и у нас были введены)? Уже читал в начале 1990-ых. Вот уж воистину – плюнешь в глаза, скажет божья роса. Мне неинтересны твои вымышленные писульки - все источники, приведенные тобой, которые я проверял, оказывались фальшивками. Не дал положительного результата и поиск автора с фамилией Szaz. В каталогах библиотек конгресса США и Калифорнийского университета есть только Szaz, Z. Michael (Zoltan Michael), причем книг даже с похожей тематикой у такого автора там нет. Ты утверждаешь, что Гашум – это армянское искажением, я тебе продемонстрировал, что это неправда – есть огромное множество азербайджанцев, чье имя звучит именно так. Так и я про то. Гашум бек мог быть и потомком рода беков. Или у вас и сейчас люди «знатного» происхождения немыслимы в торговле? Это ты не мы выяснили – это всего лишь твои нелогичные фантазии вокруг свидетельства очевидца. И поразительное отставание на 3-4 месяца праведной мести азербайджанских чабанов армянским горожанам Баку так и осталось загадкой. По-прежнему не понимаю, какое отношение 80% неармян имеет к армянским погромам. Что касается твоей очедной фальшивки – про божью росу см. выше. А как ты мог придумать фальшивки Светочевского? Тебя надо спросить, откуда такая паралогическая склонность к фальсификациям. Однако цитировал именно Светочевского. Мне уже хорошо знакома твоя излюбленная манера сначала сочинять источники, а потом списывать свое вранье на других. Да только я не собираюсь за каждой твоей или даже того, кого ты цитируешь, бегать в библиотеку. НИ ОДИН из источников, которые я проверял после твоего цитирования этих источников, не оказался достоверным. Все устраивает. Не устраивает репутация людей, которые постоянно лгут. См. выше. Как я могу после принимать твои ссылки, если ты приводишь не источник своих сведений, а того, кого это источник цитирует (что тоже нуждается в доказательстве). В принципе мне все равно, кто врет – ты или более солидные азербайджанские авторы. Но только ты напрасно думаешь, что я могу купиться на такой прием, как издание книжонки, испещренной ложными ссылками. Всего делов-то – напечатать книжечку формата «Роберт Аракелов», нашпиговать ее фальшивыми ссылками, цитировать из этой книжечки всякую чушь, прикрываясь этими фальшивыми ссылками, а при каждом разоблачении говорить: «а это не я соврал, это соврал автор книжечки и, кстати, вот тебе другая его ссылка». Есть такая пословица: «Единожды солгавшему дважды не верят». Так вот ты лжешь уже не один раз, пусть даже за спиной у других. Это ж какие хакеры пошли на такую немыслимую комбинацию! И ради чего - чтобы от имени армянина просто попросить удалить писульки Алекаперова, ставшие всеобщим посмешищем! Да только есть куда более правдоподобное объяснение – посты «Карена Геворкяна» - твоя неуклюжая попытка убрать статьи, которые были основательно высмеяны армянами. Нашел. Одна ссылка – отрывки из Шнирельмана – так я там не нашел даже слова «ЮНЕСКО», а другая – какая-то истерическая статья Алекперова против Шнирельмана. У меня 2 вопроса: первое – где же у Шнирельмана признание ЮНЕСКО подделкой плиты с надписью об основании урартской крепости Эребуни; второе – зачем на вашем karabakh-doc.gen.az сначала размещается какой-то материал, а потом он же и опровергается? А вообще, книга Шнирельмана заинтересовала, постараюсь раздобыть. Как я понял, речь шла «Р.Теряне и А.Апресяне». А приписанный Терри Кейглу бред о концлагере для азербайджанских детей – это тоже не «Азербайджанский агитпроп врет»? Так баня, бордель или пресс-центр? Ну что же, вполне допускаю, что там, где интересы коммунистов и дашнаков совпадали, они сотрудничали. Но такое сотрудничество носило случайный и эпизодический характер – слишком дашнаки нелюбили коммунистов. Это он у вас как кость в горле, в Армении карабахский вопрос после фактического обретения карабахскими армянами независимости не стоит. Что касается выступлений в Ереване против «карабахского клана». Во-первых, демонстрации оппозиции были против непосредственно президента страны, Кочаряна, а во-вторых, недовольство в Армении «засильем карабахского клана», ничуть не больше, недовольства, скажем, москвичей «засильем питерского клана», я уже не говорю о недовольстве бакинских азербайджанцев «засильем нахичеванского клана». Не знаю, поскольку, как и абсолютное большинство армян, попросту не знаком с их идеологией. Вы упорно принимаете патриотизм армян за дашнакскую идеологию. А ты и вовсе не разделяешь армян и дашнаков – если помнишь, твой аватар «хороший хай – мертвый хай» был изменен под давлением модераторов. По поводу листовок не сомневаюсь, что это очередное измышление вашей пропаганды. Бакинцы, будь то армяне, азербайджанцы, евреи или русские отличались интернационализмом. Поэтому за якобы отсутствие патриотизма армянских бакинцев иногда укоряли в Армении, как обвиняли своих бакинских соотечественников так называемые «еразы». Что касается воевавших бакинцев. Вот уж не думал, что воевать за свою родину и свой народ – это порок. Тем более нечему удивляться, когда речь идет о людях, испытавших ужасы погромов и потерявших во время этих погромов близких людей. О том, что ваши СМИ изобилуют антиармянской истерией, говорили ваши же правозащитники. Руководитель Правозащитного центра Азербайджана Эльдар Зейналов: «У нас говорят об автономии армянам, а в прессе, в том числе и официальной, заявляют о необходимости «очистить» от армян Карабах. Говорят о гарантиях прав карабахских армян, а демонстративно, смакуя, притесняют остаток бакинских армян , призывают резать им уши и забивать камнями. Говорят о равноправии армян в будущем устройстве Карабаха, а сами проводят суды об оскорблениях чести и достоинства предположением, что у кого-то был армянский предок, говорят о миротворчестве, а сами носятся с хартией, где говорится о возможности военного решения проблемы». Кого ты имеешь в виду – цитату, ссылку. Откуда конкретно эти сведения? Разоблачение «армянских шашней» является уделом черносотенцев и расистов-мошенников. Весьма показательное представительство вашей пропаганды. Наша идеология – это наша история и культура. Наш алфавит, наши храмы, наши летописцы, наша поэзия и наши песни говорят сами за себя. И никакая «хлорка», сумгаитская или младотурецкая, этому не помешают. Вообще-то –ЯН признак армянской, а не азербайджанской фамилии, в отличие от ваших –ОВ/ЕВ. Что касается имен, от которых они были образованы, я уже неоднократно тебе на этот вопрос отвечал – в старину некоторые армяне, жившие по соседству с мусульманами, давали своим детям распространенные среди тех имена. Тому могло быть множество причин, но основная – естественная популярность таких имен в среде, которой они жили. По этой же причине у кавказцев, живущих в России, в ходу русские имена. Если бы сейчас не было фамилий и их ввели по имени родителя, то у таких людей образовались бы «русские» фамилии. Так вот по твоей логике они все стали бы русскими. За примерами далеко ходить не надо - почитай приведенный выше фрагмент из Эльдара Зейналова или чуть ниже приведенное тобою же название писульки вашего кандидата исторических наук (кстати, он еще не доктор, нет?) Алекперова – «БУДЬТЕ ОСТОРОЖНЫ! АРМЯНЕ/ХАИ – ЭТНОС-РАЗРУШИТЕЛЬ». Я уже не говорю о поразительной любви вашей пропаганды к черносотенцам и шовинистам – Величко, Шаврову. Как же, гуманный наш, ты собираешься воспитать армянского ребенка неармянином, если согласно твоему идеологу армянская кровь вредоносна сама по себе? Ведь это же он писал, что «если у хаев иногда и появляюются «таланты», то это вовсе не их национальное достоинство, а это результат того, что в большинстве их течет тюркская кровь». Будешь делать переливание крови? Выходит, независимых свидетельств нет. В очередной раз мы имеем дело с голословной ложью, как и в случае с «бухенвальдом для азербайджанских детей». Так если призывы к войне раздаются с азербайджанской, а не армянской стороны, то выходит, что источником нестабильности является Азербайджан, а не Армения. Карабахские армяне всего-навсего попросили исправить историческую несправедливость и включить НКАО в состав Армении. В ответ получили погромы, бесчинства ОМОНа в армянских селах, военное вторжение. И после всего этого ваша пропаганда имеет наглость обвинять армян в агрессии против Азербайджана? А как у вас думали, армяне вытянут шею – мол, режьте нас, как баранов? Спроси у сумгаитских погромщиков и азербайджанских ОМОНовцев, кто сжег все мосты. Интеллигенты не продаются – просто продажный. А еще вероятнее, что за автора писали азербайджанцы, которые просто прикрылись чужим именем. Я уже эту книжечку комментировал, могу продублировать свой старый пост: Забавная смесь советской прессы конца 80-ых, обличающей экстремизм, и стандартного набора азербайджанской пропаганды - геноцид в интерпретации турецких журналистов, Албания в интерпретации Буниятова и Ф.Мамедовой, погром в Кировабаде в интерпретации азербайджанца, сумгаитский погром, организованный армянами, армяне "во втором эшелоне наступления" на Ходжалы, применение армянами химического оружия "на виду у всего мира", демократические митинги в Баку - и националистические в Ереване и Степанакерте, фальсификация армянами истории со ссылкой на Чавчавадзе и Байрама Байрамова, обилие цитат Балаяна, карабахские армяне, умоляющие азербайджанцев "освободить их от новоявленных бандитов-бородачей", "разоблачения" заимствований армянами у азербайджанцев слова фидаин - "слово это тюркское (!), и заимствовано армянами, как и многое другое, у азербайджанцев, начиная от музыкальных напевов и кончая блюдами национальной кухни" и прочая и прочая. Кое-что новенькое - Степанакерт вообще не бомбили из установок "Град", это армяне покрышки жгли. Бедолага, писавший эти строки забыл, что обстрелы из установок Град из Шуши, склад реактивных снарядов в шушинской церкви и руины Степанакерты снимали на камеру журналисты, в т.ч. азербайджанские, ну да ладно. Еще одна новость - Микоян, приказавший взорвать Храм Христа Спасителя. Странно, что нет цитат Величко об армянах, наверное, авторы решили, что для русского журналиста это чересчур. Но иногда автор этих строк все-таки не удерживается и допускает неосторожность - "страх был природным, но напрасным" (это об армянах). Есть набор "косвенных доказательств" - письмо ленинградского рабочего в 89 г. о войне Армении против Азербайджана с применением вертолетов, бронетранспортеров и артиллерии (в 89 г.!). Но в абсолютном большинстве автор использует азербайджанские источники - бакинская пресса, рассказы азербайджанцев, заявления НФА, книги азербайджанских авторов - вот он, источник истины для любого российского журналиста. Вероятно, отсюда чрезвычайная осведомленность автора в вопросах истории - "этих чабанов, животноводов, земледельцев, тысячелетиями (!) живших в Армении, стали убивать, избивать и изгонять, жечь дома и утварь при полном молчании демократов-западников" - это об азербайджанцах Зангезура. Мало того, что автору стало известно то, о чем почему-то умалчивали советские (придерживающиеся как минимум паритета, а то и открыто представляя Азербайджан жертвой армянского экстремизма) и мировые СМИ - убийства азербайджанцев в Армении, но и возраст азербайджанского этноса достиг тысячелетий, причем это только тех, что жили в Армении. Довольно трогательны строки вроде "это - народная азербайджанская психология, психология мирных порядочных людей" (вывод о психологии враждующих с ними армян напрашивается сам собой) и озабоченность притеснением азербайджанцев в Иране (актуальнейший для российских журналистов вопрос). Безусловно, исключительно беспристрастным характеризует автора то, что он одновременно сочувствует антисоветским настроениям в Баку и бичует аналогичные настроения в Армении. Редкий российский журналист не видит армянских происков в России - "превратить Дон, где живут армяне по соседству с казаками, в российский Карабах". И конечно, только русский будет писать о провоцировании армянами надуманных азербайджано-русских проблем в Азербайджане, когда сами азербайджанские правозащитники писали о захватах у русских квартир в Баку. Словом, не то очередное сосредоточение последних достижений азербайджанской пропаганды в одной отдельно взятой книге, не то полная реинкарнация азербайджанской души в бренную оболочку российского журналиста. Которого? Которого турнули из юристов за мошенничество, и он зарабатывал себе на жизнь написанием книжонок под диктовку турецких властей? А мне кого тогда процитировать – себя, любимого? Я же говорю о независимых свидетельствах. Оказывается, если сложив вместе беженцев из: 1. Армении 2. НКАО 3. занятых карабахскими силами азербайджанских районов, суммарное число которых составляет около 600-700 тыс. человек, часть которых поселилась в самолично захваченных армянских квартирах, азербайджанская пропаганда по пропагандистским соображениям завысило это число до 1 миллиона человек, это означает, что азербайджанцев в Карабахе (общая численность населения которого по данным переписи составляла в 1979 г. 162,2 тыс. чел.) до войны было 1 миллион человек. Вот такая железная логика. Притеснения же после начала конфликта было с обеих сторон. Ты сам помнишь, что мне пытаешься сейчас доказать?

Стракер, ты, может, думаешь, что Тиграну больше нечем занять себя в этой жизни, кроме как следить за твоими постами на bakililar.az? Таки нет, как говорят в Одессе – кроме Интернета вообще и азербайджанских форумов в частности у меня масса других дел и интересов. Если ты не работаешь, или располагаешь на работе свободным временем, это не значит, что и у других такая же беззаботная жизнь. Во всем мире период становления власти отличается наибольшим уровнем насилия и нестабильности. Почему становление советской власти в Закавказье должно было составить исключение? Логичнее спросить об этом азербайджанские источники, из которых почерпнуты эти данные – я ведь не демограф. Могу предположить, что причиной значительного прироста было возвращение армянских беженцев – армянское население Нагорного Карабаха до погромов составляло 164 тысяч человек. Во-первых, не понял, к чему это было, а во-вторых, ты опять путаешь, причем допускаешь двойную небрежность (или фальсификацию? ) – о своем своеобразном понимании этих категорий см. ниже): 15 454 азербайджанцев было в 1921 г., а 157,8 тыс. составляло общее население Нагорного Карабаха, и не в 1921 г., а в конце 1923 г. Говорится сначала о сельском, а затем о городском населении Нагорного Карабаха. Это все, на что ты способен – «улыбнуться» на сведения из азербайджанских источников, размещенные на армянском сайте? И ты ожидал на азербайджанских сайтах увидеть растиражированные данные о заселении азербайджанцами Нагорного Карабаха? Это мое мнение, я его тебе не навязываю. Для фальсификации это слишком примитивно. Я твою ошибку понял, когда стал анализировать текст на том ресурсе, где дается отдельно перепись сельского и городского населения. А на ресурсе, где приведены только данные сельской переписи (которую приняли за общую) внутренних противоречий нет, поэтому, не анализируя дополнительные источники, ошибку обнаружить невозможно.

Ты опять невнимателен. Ответ содержится там, откуда ты взял эти данные: В поддержку моего тезиса говорит хотя бы ресурс, с которого начался твой «сеанс с разоблачениями» - там приводятся данные отдельно по сельскому и отдельно – по городскому (Шуша) населению Карабаха. Два сайта, которые ты привел, допускают ошибку по причине той же невнимательности, которые допустили и ты, и я – приняли сельскую перепись за общую. И снова твоя невнимательность. Там и речи нет о 3-4% в 1921 г.: Ты, может, Алиева со Сталиным путаешь, а армян – с чеченцами? Со Сталиным, которому власти Армянской ССР не боялись писать письма с просьбой восстановить историческую справедливость. Хотел бы я посмотреть, как власти одной республики депортируют свое население в другую! Но даже не в этом дело – источник есть источник и апеллирование к логике неуместно. Вот еще одно азербайджанское свидетельство - "Зеркало" /Азербайджан/ 24.07.02, Гейдар Алиев: «Я говорю о периоде, когда был первым секретарем, много помогал в то время развитию Нагорного Карабаха. В то же время старался изменить там демографию. Нагорный Карабах поднимал вопрос об открытии там института, вуза. У нас все возражали против этого. Я подумал, решил открыть. Но с тем условием, чтобы было три сектора - азербайджанский, русский и армянский. Открыли. Азербайджанцев из прилегающих районов мы направляли не в Баку, а туда. Открыли там большую обувную фабрику Направляли туда азербайджанцев из окружающих область мест… Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось. Те, кто работал в то время в Нагорном Карабахе, знают об этом. Во всяком случае, благодаря моей воле, другим качествам мое слово было законом для его руководства». Согласен, цифра неверная. С учетом путаницы с сельской переписью допускаю, что авторы того ресурса допустили небрежность. А ты не обратил внимание, на какой ресурс ссылается автор? Все та же «Азербайджанская сельскохозяйственная перепись 1921г. Т. III. Вып. XVII. Баку, 1924. С. IV; Всесоюзная перепись населения 1926г. Т. XIV. Табл. VI. С.21». Вынужден повторить – если ты сам допустил аналогичную путаницу (с учетом неоднократных примеров твоей невнимательности я сомневаюсь, что просто лукавил), если я тоже сначала решил, что действительно имеет противоречие, не обратив внимание, что речь идет о сельскохозяйственной переписи, я полагаю, что такая ошибка случайна.

Стракер, не знаю, откуда ты писал этот пост, но ты опять напутал. 158 тысяч в 1926 г. – это ВСЕ население Нагорного Карабаха. Ты мне привел только 2 сайта, где содержаться данные за 1921 г.: http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm - там достоверные данные (отдельно – по сельской переписи, отдельно – по городской) и http://www.cilicia.com/armo19k.html - там ошибка, сельскую перепись приняли за всеобщую. Других ресурсов, где есть данные за 1921 г., насколько я помню, ты не приводил. Отдаю дань твоему остроумию, Стракер, но хочу напомнить, что я и сам первоначально не обратил внимание, что речь идет о сельской переписи. А похвастаться таким же остроумием, как ты, увы, не могу. Так что вполне допускаю, что авторы ресурса http://www.cilicia.com/armo19k.html просто ошиблись. И в чем же тут фальсификация? Сомневаться можешь сколько душе угодно, а пока я принимаю тот источник, на который ссылаются на армянском сайте. Кроме того, я прекрасно знаю и из других источников, что в Нагорном Карабахе имел место приток рабочей силы из Азербайджана. На досуге подберу дополнительные источники. Нельзя ли подробнее, я не понял, в чем именно состоит фальсификация данных за 1959 г. См. выше.

Стракер, ты мои посты хотя бы читаешь? Я же писал выше о тех же самых цифрах, которые ты привел из сайта http://www.arminco.com/hayknet/country/karabax/kar-disk.htm. Повторяю снова – там данные не за 1921 г., а за 1923, соответственно в этом году население составило не 138 466 чел., а 157,8 тысяч человек (или как округлено на сайте МИДа - 158,000 чел.). В чем состоит фальсификация? Пока я вижу только один сайт, где сельскохозяйственную перепись (в 1921 г.) приняли за общую - http://www.cilicia.com/armo19k.html. Что касается умышленности такой путаницы – выходит, ты тоже только делал вид, что принял данные сельскохозяйственной переписи за общую численность населения – ты ведь апеллировал к противоречию. Я вполне определенно говорил о снижении именно доли армянского населения: «Очередная ложь» нашей пропаганды, говоришь? А вот какие любопытные сведения содержатся в азербайджанских источниках: ** «Можно без преувеличения утверждать, что лишь после прихода Гейдара Алиева к руководству Азербайджана карабахские азербайджанцы почувствовали себя полными хозяевами края. В 70-е годы проводилась большая работа. Все это вызвало приток в Нагорный Карабах азербайджанского населения из окружающих районов - Лачинского, Агдамского, Джабраильского, Физулинского, Агджабединского и других. Все эти меры, осуществленные благодаря дальновидности первого секретаря ЦК КП Азербайджана Гейдара Алиева, благоприятствовали притоку азербайджанского населения. Если в 1970 году доля азербайджанцев в населении НКАО составляла 18%, то в 1979 г. - 23%, а в 1989 - превысила 30%» ** Министр внутренних дел Азербайджана Рамиль Усубов, "Нагорный Карабах, миссия спасения начиналась в 70-е годы", "Панорама", 12 мая 1999 года. http://www.disney.am/rus/news/memorandum.html В Армении, как и в Азербайджане, население снижалось только в последние годы по причине не естественной убыли, а миграции. С рождаемостью у карабахских армян тоже было все в порядке – один из самых высоких показателей в Союзе. См. "Достижение Советского НК за 40 лет в цифрах", статистический сборник, Степанакерт, 1963, стр. 39. (на том же сайте). А в чем именно состоит фальсификация? По поводу 30 тыс. я не понял. Что касается понятия «фальсификация», могу объяснить подробнее. Фальсификация – это изготовление фальшивки или когда, приводя данные, ссылаются на какой-то источник, где их на самом деле нет. К примеру, издание в Баку книжонки «Роберт Аракелов. Нагорный Карабах. Виновники трагедии известны» или размещение в Интернете «Записок Твердохлебова» - это фальсификация, т.к. речь идет об изготовлении неграмотных фальшивок. Когда историк Гейбуллаев, цитируя армянские первоисточники, опускает какие-то предложения, в результате чего искажается смысл написанного – это тоже фальсификация. Когда в изданных в Азербайджане первоисточниках изымают упоминания об армянах и меняют армян на албан – это опять фальсификация. Но не является фальсификацией завышение занятых карабахскими силами территорий с 15% до 20-25%, беженцев – с 600-700 тыс. – до 1 млн. Не является фальсификацией заявление Алиева о первом появлении армян в Карабахе в 19 в. Все это просто ложь. В отношении приведенных тобой армянских источников я не усматриваю ни фальсификации, ни преднамеренной лжи. Пока единственный источник из цитируемых тобой, где приведены недостоверные данные (если исходить из сведений другого армянского ресурса) – это http://www.cilicia.com/armo19k.html. Но я тебе уже продемонстрировал, что там просто перепутали сельскую перепись со всеобщей. Я могу утверждать, что такая путаница произошла случайно, т.к. такую же путаницу допустил ты сам.

Мы с тобой расходимся в оценке этого материала. Непосредственно на сайте http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm я не вижу противоречия по существу. Есть кажущееся противоречие, которое следует из невнимательного прочтения материала, в котором речь идет о переписи отдельно сельского населения, и отдельно – городского (Шуша), а также из фразы («все население НКР»). Слово «все» употреблено, естественно, применительно к вышеприведенной таблице: «как видно из таблицы», но нижеследующее приведение статистики по Шуше исключает какие-либо основания подозревать авторов в искажении данных. Во-первых, ты ставишь некорректные задачи. Ресурсы с данными по статистике населения Нагорного Карабаха привел ты, мне такие ресурсы незнакомы, а их поиск займет много времени. Во-вторых, мне непонятно твое понимание термина «фальсификация». Фальсификация в моем представлении – это когда в опубликованных результатах переписи – одни данные, а авторы, которые их цитируют, приводят другие. Просто неверные данные сами по себе не являются фальсификацией, будь они сделаны по умыслу или по ошибке. А что меняет тот факт, что на самом деле (если исходит из моего понимания данных, приведенных на http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm), количество азербайджанцев из 11% с копейками (на самом деле меньше, т.к. 88,62% - это армяне, а в Карабахе жили не только армяне с азербайджанцами) выросло до 25%? Или для тебя новость, что за годы советской власти армянское население в Нагорном Карабахе постоянно снижалось? Стракер, то, что постоянное снижение доли армянского населения имело место насколько мне известно никем даже в Азербайджане не оспаривается. Более того, именно это обстоятельство называлось в числе причин возникновения карабахского конфликта. Другое дело, что стороны расходились в оценке причин такой демографической тенденции – азербайджанская сторона считала ее обусловленной естественными объективными причинами, а армянская – искусственными мерами азербайджанских властей (с моей точки зрения правдивы обе). А почему ты не допустил такого же предположения в отношении армянских ресурсов? При этом я не согласен и с таким объяснением – если процент занятых территорий и количество беженцев «округлено» по меньшей мере в 1,5 раза, т.е. заведомо ложно, то возможная (почему возможная – см. ниже) ошибка на двух армянских сайтах имеет то же объяснение, как и твоя собственная ошибка. Ты ведь, повторяю, усмотрел противоречие, приняв данные переписи сельского населения за общую перепись. Признаться, я тоже так подумал вначале, не обратив внимание на слова «сельскохозяйственная» и «по сельским обществам». Почему же ты отказываешь в аналогичной ошибке этим ресурсам? Это не только армянская оценка, могу привести соответствующие данные. Это как же снижение армян в 1923 г. не с 94,73 % до 75%, а 88,62% до 75% «очень сильно меняют суть вопроса»? Читаем http://www.cilicia.com/armo19k.html: District Armenians Azerbaijani Turks Varand 30104 309 Dizak 29806 120 Jraberd 29480 1570 Khachen 33036 1285 Shushi 0 3266 Total 122426 6550 … Here is a summary of the above information for Mountainous Karabakh with appropriate percentages. 1921 Armenians 122,426 (94.9%) Azeris 6,550 ( 5.1%) Таким образом, имеет место подмена общего населения Нагорного Карабах сельским населением – те же данные (непосредственно по сельскохозяйственной переписи) можно увидеть на сайте http://www.karabagh.am/GlavTem/12etstrukkarabaxa.htm. Ты считаешь такую подмену преднамеренной, а я случайной, поскольку такую же ошибку, приняв эти данные за общие, допустил, например, ты сам. Причем обрати внимание – армян в Шушинском районе – ноль, а в г. Шуше, как известно из переписи отдельно по Шуше – 289. Если бы эта цифра попала в эту таблицу, это означало бы преднамеренное искажение, а раз указано 0, значит данные были взяты из сельскохозяйственной переписи, которую приняли за общую. Далее, http://www.arminco.com/hayknet/country/karabax/kar-disk.htm: Здесь вообще нет данных за 1921 г., когда сельское население Нагорного Карабаха составляло 129 243 чел., а городское в Шуше - 9 223 чел., т.е. итого 138 466 чел. Значит, данные взяты из другого источника и обвинения в фальсификации тем более неуместны. При этом по данным книги "НКАО. 50 лет в дружной советской семье", цитируемой этим сайтом, доля армян в 1926 г. составляла 89,15%. Вполне понятно, почему армян практически не было в Шуше в 1921 г. Как говорится в этом ресурсе, «армянское население [Шуши] было полностью вырезано в конце марта 1920 года совместными подразделениями регулярных турецких войск и вооруженных отрядов мусаватистов. Вот как описывал Шуши очевидец, вошедший в город вместе с Красной армией в мае 1920 года: "Мы были свидетелями ужасной картины - развалин этого города и болтавшихся в колодцах трупов женщин и детей"; "позорное уничтожение армянского города Шуши, изнасилование, резня, бросанье в колодцы и пропасти женщин и детей..." (Г. Орджоникидзе. Статьи и речи. Москва, 1956, т.1, стр. 201, 216).

От обилия смайликов аж в глазах рябит. Напоминает Черчилля - у него на полях какой-то речи обнаружили фразу: "говорить громче - не хватает аргументов". Если тебе нравится думать, что авторы ресурса: - по дурости несколько раз упомянули, что перепись касалась сельских районов, - по дурости сразу после данных переписи сельского населения включили данные по городу Шуше и показали в этой переписи, что к 1921 г. доля армянского населения была абсолютно незначительной, то, пожалуйста, мне не жалко. Только не надо мне навязывать свое специфическое восприятие полноты раскрытия информации на армянском ресурсе. Остается только поражаться глубине ума азербайджанских фальсификаторов, которые сообразили изъять упоминание об Армении и армянах в первоисточниках, изданных в Азербайджане, а где этого не было сделано - заменить армян на албан. Что касается нескольких армянских ресурсов по статистике численности армянского населения в Карабахе, на которых в качестве общей статистики приводятся данные сельской переписи. Я по-прежнему жду ответа на свои вопросы. Первое – если ты сам принял сельскую перепись за общую (ты ведь апеллировал к противоречию - мол, как азербайджанцев в Шуше больше, чем азербайджанцев в Карабахе всего!), то почему ту же ошибку на нескольких армянских ресурсов ты воспринимаешь как фальсификацию? Второе – если ты считаешь фальсификацией 94,73% (взятые из сельской переписи) против 88,62% (с учетом отдельно переписи по Шуше) в отношении доли армянского населения в Карабахе, то готов ли ты по такой логике назвать фальсификацией 20-25% занятых армянами территории и 1 миллион беженцев (взятых с потолка)?

Ты снова все перепутал, Стракер. Авторы сами пишут: "ниже приводится таблица этнического состава населения НКАО по данным сельскохозяйственной переписи". И сразу после данных переписи сельского населения следуют данные городской переписи - по Шуше. Поэтому прежде чем впадать в такую эйфорию тебе следовало попросту внимательнее перечитать статью. Что касается цифры, указываемой в каких-нибудь армянских ресурсах, то вполне могла иметь место такая же ошибка, которую допустил ты сам, обнаружив "противоречие" между двумя азербайджанскими ресурсами. В том-то и дело, что противоречия не было. И если ты сам решил, что цифра 6 560 чел. армянским ресурсом приписывается общей численности азербайджанцев в Карабахе, то какое у тебя право называть фальсификаторами тех, кто допустил ту же ошибку (на других, как ты утверждаешь, сайтах). Точно также, как ты незаметил, что 6 560 чел. - по данным переписи сельского населения, эту же ошибку мог допустить автор какого-либо из армянских сайтов, использующий данные сельскохозяйственной переписи. Причем речь идет о таких цифрах как 94,73% против 88,62%. А как тогда называть авторов ТЫСЯЧ азербайджанских ресурсов, которые завысили процент территории, занятой карабахскими силами - 20% против менее чем 15%? Как прикажешь называть авторов тех тысяч азербайджанских ресурсов, "раскрутивших" численность беженцев от не более чем 600-700 тысяч человек до 1 миллиона? Услышать комментарии многократно приведенных данных о фальсификации азербайджанскими историками первоисточников я уже и не надеюсь. )

Как показало внимательное прочтение этой статьи, никакого противоречия, оказывается, и нет. Обратимся еще раз к искомому фрагменту: Таким образом, цифра 6 560 взята из данных сельскохозяйственной переписи, которая соответственно проводилась по сельским обществам. Естественно, что к таковым не относился единственный город в Нагорном Карабахе – Шуша. Авторы не вполне корректно выразились, когда писали «как видно из таблицы, все население НКАО в 1921 г. составляло 129 243 человека, из которых 122426 - армяне (94,73 %), 6 560 - азербайджанские тюрки (5,07 %), 267 человек - греки, русские, курды (0,20 %)». В действительности речь идет только о сельском населении. Но обвинения в фальсификации совершенно нелепы – строчкой ниже авторы приводят данные, которые дополняют демографическую картину в Нагорном Карабахе до полного объема - по Шуше, т.е. оговорка «все население» чисто механическая – выше действительно приводились данные по всему населению, но только по данным сельской переписи. Соответственно, и исправления Кочаряна, изданные в Баку в 1925 г., носили технический характер и относятся к этой сельской переписи. Сенсации, как всегда, не получилось. Фальсификация первоисточников по-прежнему остается уделом азербайджанской исторической школы. В чем могу тебе только посочувствовать.

Что-то я не понял эйфории по поводу очередного "сеанса с разоблачениями". Вот дословные фрагменты: Таким образом, об общей численности азербайджанцев говорится в одном азербайджанском источнике - Азербайджанская сельскохозяйственная перепись 1921 г. Баку, 1922-1924., а о численности азербайджанцев в Шуше - в другом - "Известия Аз. ЦСУ", 1922, № 2 (4), с. 100. Ты, Стракер, ваши же источники пытался уличить в фальсификации. Даже авторы материала не так сурово объясняют это противоречие между азербайджанскими данными: И на что ты, Стракер, рассчитывал такими примитивными приемами?

В мире много чего неясного. Во-первых, мне неясно, почему об албанах Тянь-Шаня я узнаю из какой-то «Панорамы Азербайджана», №1, 1990 и при этом никаких сведений на этот счет нет в куда более солидной и специальной литературе. Во-вторых, мне неясно, откуда взялся город Ormenion в Фессалии, упомянутый в Илиаде, и названный Armenion у Страбона; откуда гора Orminion в Вифинии (Малая Азия); откуда взялся порт Armene у Синопа на Черном море; откуда гора Armenion у устья реки Алис; откуда древне-римское название Armenita реки Fiora в Италии; город Ariminium в северной Италии (нынешний Rimini); откуда нумидийская река река Armoniacum/Armoniacus; город Armonaca в северо-западной Африке… Тоже мне, бином Ньютона. Ради этого не обязательно затевать целый том – достаточно открыть любую армянскую литературу о принятии христианства. Обожаю сюрпризы. А разве в Коране позволено разрушать статуи Будды или взрывать дома с мирными жителями? Ох, как же тебя зависть-то заела… Дубль два (из RSR-а, избранное): «Слушай, горе знаток армянского грабара, да будет тебе известно, что заглянув ни куда нибудь в дебри, а просто в корневой словарь Ачаряна, в первом томе, на странице 133 (в том издании, которое у меня дома) ты найдешь слово "акхазур" с его истинным значением - "грубый". И не смеши людей. Хотя кому я это говорю...» Возможно, что ты прав и пережитки племенного разделения все еще сохранились к принятию христианства. Но гаргары, по мнению Тревер, были в Албании самой могущественной народностью. Поэтому именно для них Маштоц и составил албанский алфавит. Я неоднократно встречал эти сведения в исторической литературе. Вот, например, фрагмент из учебника «Истории Древнего Востока»: ** В момент разгрома Дария III войсками Александра при Гавгамелах на персидской стороне находились не только оба сатрапа двух армянских сатрапий - Ерванд (Оронт) и Михрвахишт, но и сатрап Мидии Атропат. После поражения большинство Дариевых сатрапов явилось к Александру, и некоторых из них тот оставил на прежних должностях. Это произошло и с Атропатом, который участвовал даже в первом совещании полководцев Александра после его смерти, но на второе совещание, в Трипарадейсе (321 г. до х.э.), не явился и объявил себя независимым царем. Всю сатрапию Мидия он, однако, не пытался удержать за собой (через Южную Мидию проходили важнейшие коммуникации греко-македонян, и никто из них не собирался уступать ее местным вельможам). Атропат отделил себе лишь Северную Мидию, включая области вокруг оз. Урмия, к северу от г. Экбатаны и по обе стороны Аракса. Новосозданное царство называлось "Атропатовой Мидией", по-мидийски Мад-и Атурпаткан, а потом его стали именовать Атурпаткан или по-гречески Атропатена. ** Греки с римлянами. Армяне албан называли агванами. Вначале самоназвание албан как народа в целом, как я понимаю, отсутствовало, у каждого племени было свое самоназвание. Так вот именно, что «обработка» «Истории» начинается «в части примечания». Какие тогда могут быть претензии? Мало того, что у вас проецируют на армян собственные нечистоплотные приемы, так еще и держат за дурачков. «История» Геродота – труд, который большинство историков чуть ли не наизусть знают – какой смысл его фальсифицировать? Проверять на предмет чего? Ясный перец. Зачем карабахским армянам, пережившим ад войны, эта никчемная мирная жизнь? Не лучше ли вернуться в лоно Азербайджана (чья провинция, по свидетельству западных наблюдателей, утопает в нищете), где их соотечественников убивали в сумгаитских и бакинских погромах только за то, что они армяне, где армянские села жгли и грабили азербайджанские ОМОНовцы, где жилые кварталы Степанакерта бомбили шариковыми бомбами и обстреливали из ракетных установок, где разжигание ненависти к армянам является частью государственной идеологии… Мы разве претендуем на земли, где раньше были расположены Атропатена, Верхняя Месопотамия, Сирия или Финикия? Дальше ничего не обнаружил, так что жажду увидеть ссылку на несколько десятков тюркских алфавитов (остается только поражаться, почему при таком их обилии вы пользуетесь кириллицей и латиницей, а раньше - арабским). Да. Правда? А вот что пишет Михаил Жирохов в статье «Авиация в Армяно-Азербайджанском конфликте» о мирном спящем в Товузе азербайджанском ОМОНе: ** Подразделения Советской Армии и Внутренних войск МВД, привлеченные для погашения конфликта, также стали источником вооружения, включая артиллерию и бронетехнику. В этот период в Карабахе широко применялись вертолеты Советской Армии, внутренних и пограничных войск - Ми-8, Ми-6 и боевые Ми-24. Основными задачами авиации было сопровождение военных колонн и нанесение ударов по незаконным вооруженным формированиям, а впоследствии и обеспечение необходимым блокированных боевиками армейских частей. Советская Армия и Внутренние Войска, вплоть до распада СССР занимали ярко выраженную анти-армянскую позицию. В январе 1990 в Баку начались армянские погромы и попытка вооруженного смещения коммунистических властей. Через несколько дней Советская Армия сломив сопротивление боевиков, вошла в город. Прикрытие осуществляла армейская авиация. Под Гянджой один Ми-24 был подбит огнем градобойного орудия. Резня армян в Баку послужила причиной повального бегства армян из Азербайджана (370 тысяч) и азербайджанцев из Армении (135 тысяч), своего рода "этническая чистка " обеих стран. Исключением стал Нагорный Карабах и населенный армянами Шаумяновский район, вскоре превратившийся в арену ожесточенных боевых действий. Основной боевой силой, действовавшей в Карабахе первоначально был азербайджанский ОМОН численностью 10 тысяч человек (кстати состоявший на 80% из русских), который поддерживали и обеспечивали военные. ОМОН полностью блокировал армянские коммуникации, а также проводил операции против армянских сел - повальную проверку документов, аресты и депортации армян. На этом этапе борьбы широко применялись и гражданские Ми-8 Азербайджана. Например, 20 января 1990 в район села Малибели 15 рейсами вертолетов был переброшен отряд ОМОНа. Аналогичные рейсы совершались в Шушу, Ходжалы и Гервент. При этом власти полностью игнорировали существование боевых групп Народного Фронта Азербайджана, фактически таких же боевиков. Так как армяне Карабаха не имели наземного сообщения с Арменией, единственным средством доставки туда продовольствия, медикаментов, оружия, боеприпасов и добровольцев, а также эвакуации раненых и беженцев, была гражданская авиация Армении. Однако, внутренние войска СССР, расквартированные в Степанакерте и, в целом, "уважавшие" законное правительство Баку и боровшиеся с армянскими сепаратистами, пытались резко ограничить такие рейсы - вплоть до вывода бронетехники на взлетную полосу. После протестов Еревана, эти ограничения по приказу Москвы снимали, а потом все повторялось вновь. В апреле 1990 жители Мардакерта для поддержания связи с внешним миром построили грунтовую ВПП, способную принимать Ан-2. Однако, 21 мая азербайджанские рабочие под охраной СА вспахали взлетную полосу и разгромили оборудование. Положение в армянских населенных пунктах становилось критическим прежде всего из-за нехватки продовольствия, так как вести сельхозработы было невозможно из-за огня снайперов и вооруженных нападений. Единственным средством доставки была авиация. Гражданская авиация Армении задействовала Ан-2, Ми-8 и Як-40. Утверждалось, что по крайней мере один Ан-2 был сбит наземным огнем противника. В гуманитарных операциях приняли участие и армейские вертолеты. 1 августа 1990 у села Фаррадж Лачинского района потерпел катастрофу армянский Як-40 , выполнявший рейс Ереван-Степанакерт. Погибли 39 пассажиров и 4 члена экипажа. Расследование проводил Госавианадзор СССР в сотрудничестве с азербайджанскими представителями, заявившими, что "черный ящик" отправлен в Москву и согласно официальному заключению "самолет разбился из-за потери ориентации в условиях плохой видимости". Однако, армянская сторона сомневалась в объективности расследования, утверждая, что еще 6 августа вскрытый или разбитый "черный ящик" валялся около обломков самолета. 18 сентября боевые вертолеты Ми-24 атаковали цели в армянских селах Норагюх, Мехтишен и Беркадзор Аскеранского района. Очевидно, что вертолеты принадлежали СА и имели целью подавить огневые точки армянских боевиков. Неизвестно, пострадали ли боевики, но в Норагюхе погибла женщина и еще семь человек было ранено. 23 сентября 1990 подразделение азербайджанского ОМОНа предприняло штурм села Чапар Мардакертского района. Кроме стрелкового оружия, гранатометов и минометов, атакующие использовали гражданские вертолеты, с которых на село сбрасывались ручные гранаты. В ходе боя с армянской стороны погибло 6 человек. 25 сентября два гражданских вертолета "бомбили" Степанакерт, а также села Шош и Карин. Так,14 октября гражданский Ми-8 приземлился у армянского села Карачинар. Местные жители, решив, что это армянский вертолет, доставивший грузы, двинулись к месту посадки и попали под огонь прибывших на нем азербайджанских ОМОНовцев. Два человека погибло и семь получило ранения. 30 апреля 1991 ОМОН провел штурм практически последних армянских сел на территории собственно Азербайджана - Геташен и Мартунашен. Подтянутые советские войска блокировали села, после чего 7 танков и армейские вертолеты на протяжении двух часов обстреливали их. Вслед за этим в атаку пошел ОМОН и ворвался в села. 15 армян было убито и 45 арестовано, мужское население вывезено автобусами в Армению, а женщины и дети через несколько месяцев армейскими вертолетами были отправлены в Степанакерт. С 13 мая по конец июля 1991 в Нагорном Карабахе МВД Азербайджана (при активной поддержке войск МВД СССР и СА) проводило операцию "Кольцо". Под предлогом "проверок паспортного режима" был проведен ряд армейских операций, результатом чего была поголовная депортация 24 армянских сел Карабаха. В ходе операции "Кольцо" военные вертолеты широко применялись для своеобразных десантно-штурмовых операций. В частности, около 11 утра 15 мая 1991 года в районе армянских сел Спитакашен и Арпагядук (Гадрутский район) из вертолета Ми-8 внутренних войск СССР, совершившего из Джебраила два рейса с интервалом 20 минут, был высажен десант азербайджанского ОМОНа для " проверки паспортного режима". Фактически, был проведен очередной акт "добровольного покидания гражданами постоянного места жительства", под чем граждане покорно подписались. Вслед за этим, совершенно случайно, разумеется, возник пожар и Спитакашен сгорел дотла. В условиях развала страны, армейские части, расквартированные в зоне конфликта, постепенно теряли контроль над ситуацией. Более того, зачастую подвергались нападениям и обстрелам обеих враждующих сторон, нередко открывая ответный огонь. Для подавления огневых точек боевиков использовались и боевые вертолеты, по крайней мере, есть сообщения об ударах Ми-24 по армянским позициям в июле-августе 1991, причем 20 июля при атаке армянских боевиков близ села Бузулук Шаумяновского района получили повреждения три Ми-24 и один из летчиков-операторов был ранен. Неужели? А я недавно слушал по BBC интервью журналиста, побывавшего в Нагорном Карабахе, смотрел репортаж по НТВ. Судя по ним, в Нагорном Карабахе все признаки благополучной мирной жизни. Показали много молодежи, все улыбаются, радуются жизни. Неужели массовка? Я смотрю, по мере разоблачения твоих фальшивых ссылок они становятся все более запутанными – «Ф.Фюре “Судьба идей”, журнал “Курьер-Юнеско”, июль-август 1959 г., с. 56., со ссылкой на К.Харачева, “Положение эллинов в Армении”, газета “Возрождение”, Тифлис, 15 августа 1919 г., №12». Тем не менее, попробую проверить и этот. Как, неужели террористами были Вардан Мамиконян и Давид Бек, маршал Иван Баграмян и маршал Авиации Сергей Худяков (Арменак Хамферянц, взял имя погибшего друга), главный маршал бронетанковых войск Амазасп Бабаджанян и адмирал флота СССР Иван Исааков? Террористами были генералы Лорис-Меликов, Тер-Гукасов, Лазарев, Мадатов, Шелковников, Алхазов? Первоначально Россия, придя на Кавказ, действительно опиралась на единоверных грузин и армян, изнемогавших от персов и турок. Точно также Персия с Турцией опирались на единоверных азербайджанцев и горцев Северного Кавказа. Но после польского восстания российские власти ужесточили национальную политику, в т.ч. в отношении армян, среди которых в конце 19 – начале 20 в. наблюдался активный рост национального самосознания. Армянские школы были закрыты, имущество армянской церкви конфисковано (в 1903 г.). Это вызвало сильные антиправительственные настроения среди армян и привело даже к столкновению с войсками. Так что к началу армяно-азербайджанских столкновений российская политика носила ярко выраженный антиармянский характер. Так это армянское окружение Горбачева убивали бакинские погромщики? Да повторять можно все что угодно, но иногда все-таки желательно читать источники, которые сам же и перевираешь (Светочевский). Так потому и переходили, что младотурецкие власти просто воспользовались военной неразберихой, чтобы решить давно назревший «армянский вопрос». Я ведь уже приводил германские свидетельства, согласно которым никаких военных оснований для депортации армян у турок не было. Немецкий консул в Эрзеруме Шойнбер-Рихтер утверждал, что в деле депортации армян военной целесообразности не было, поскольку «высылаются главным образом женщины и дети», «восстания армян не предвидится, и по этой причине распоряжение о беспощадной депортации беспочвенно». Ну что же, напомню несколько характерных эпизодов такого «переселения» (Германские источники о геноциде армян: Период первой мировой войны: Сборник документов и материалов в 2-х томах): ** Один из немцев-очевидцев трагических событий в Западной Армении писал, что «турки превзошли все границы жестокости». В различных провинциях были зверски умерщвлены тысячи армян: мужчин, женщин, стариков и детей. Их убивали топором или душили. Беременных женщин избивали прикладами винтовок до тех пор, пока они не умирали… Тысячи трупов армян, жертв избиений, можно было видеть в Евфрате. Неисчислимые массы армян были угнаны в безлюдные местности: мужчин гнали в одном направлении, женщин – в другом, без пищи. Молодых супругов разлучали, а затем женщин насиловали на глазах их мужей, после чего последних убивали на глазах обесчещенных женщин. Немецкий пастор Фишер рассказывает: «В районе Вана я увидел такое, что хорошо было бы увидеть тем, кто считает армян виновными в беспорядках. В приют для сирот прибыла группа девочек. Их подвесили за руки на деревья, а потом начали сдирать с головы кожу. С трудом можно представить себе состояние этих несчастных. У одной женщины, которая пришла к нам, разрубили на куски ребенка и этими кусками набили ей рот, многие девушки в приюте для сирот были обесчещены и находились в ужасном состоянии… **

Так ведь с Карабахом не вышло – его вы тоже потеряли. А ведь не будь допущена историческая ошибка – можно было бы большой крови избежать. Какая связь между численностью армян (доля которых снижалась на протяжении всего периода советской власти) и мнимым «апартеидом» азербайджанцев? Уж не тот ли это папаша, Samuel Weems, которого судили за мошенничество и лишили права заниматься юридической практикой? Рупорами турецкой пропаганды, как всегда, становятся самые «достойные»! Причем Weems написал только одну книжонку (естественно, они финансировалась правительством Турции) "Armenia - secrets of a "Christian" terrorist state" (истерическое название говорит само за себя). Специально для издания этой книги было открыто издательство "St. John Press" - грубая калька с St. Martin Press, издательства, которое печатает довольно серьезные книги по истории, политологии и т.д. Ваши геббельсы и тут от воровства не удержались… Если это правда, то это лишний раз свидетельствует, что в представлении мирового сообщества Нагорный Карабах ассоциируется с армянской землей, так что такие ошибки вполне естественны. А ты уже усмотрел заговор ЦРУ, да? Это то самое «Зеркало», которое недавно распространило сказки о том, как «в Армении и на территории оккупированных азербайджанских земель готовят из пленных азербайджанских детей убийц-камикадзе», впоследствии опровергнутые Международной Рабочей Группой? Уж не Усама ли Бен Ладан под видом переселенца скрывается «в Нагорном Карабахе и в других оккупированных районах при помощи армянского лобби»? Ты мне сейчас сильно напоминаешь одного моего не слишком удачливого в любовных делах знакомого, который всех женщин, которые ему не давали (т.е. практически всех), называл проститутками. Ох уж эти комплексы… В таком случае то же самое можно сказать про «мусаватистов». Вспомни Ходжалу, мифические массовые убийства азербайджанцев в Армении в 1987 г., обвинения в «геноциде» азербайджанцев в начале 20 в. и т.д. О да, я в курсе! (см. выше) Ну и? Особенно когда называли мирных демонстрантов в Ереване и Степанакерте экстремистами. И депортации армянского населения из сел северного Карабаха, надо полагать, тоже проводились исключительно под армянским углом зрения. Репортажи из Карабаха были, как ты пишешь, в 1992 г., т.е. уже в независимой России, где советской цензуры 1990 г. уже не было. И эти репортажи были в равном количестве – как с армянской, так и азербайджанской позиции. Остается только недоумевать, куда же подевались десятки остальных депутатов из Азербайджанской ССР, включая Буниятова. Что касается политики советской власти по карабахскому конфликту, то она провозглашала незыблемость границ между союзными республиками, даже был такой лозунг горбачевский лозунг: «Перестройка – не перекройка». Соответственно, требования карабахский армян встречали жесткий отпор. А в дальнейшем, когда Армения, наряду с Грузией и прибалтийскими республиками стала стремиться к выходу из СССР (в отличие от Азербайджана и Средней Азии, где либеральная интеллигенция всегда была несоразмеримо слабее правящей номенклатуры), и в отличие от Азербайджана проигнорировала референдум о сохранении Союза (Азербайджан, естественно, «проголосовал» за), центр откровенно занял проазербайджанскую позицию. Что и вылилось в депортацию армянского населения на севере Карабаха и партизанскую войну армянских партизан против советских войск и азербайджанского ОМОНа, бесчинствовавшего под прикрытием советских войск в армянских селах. Интересно получается. Сначала ты пишешь: После того, как я уличил тебя во лжи, ты, как в ни в чем ни бывало, ссылаешься на этот раз уже на книгу азербайджанского еврея Моисея Беккера – «Евреи Азербайджана: история и современность». Причем эту книгу я в Государственной исторической библиотеке не обнаружил (хотя вполне допускаю ее существование). Какой источник для своей фальшивки ты придумаешь в следующем посте? Поиск в Интернете по слову «Гашум» дал мне десятки имен и фамилий с таким корнем. Например, Джафаров Джафар Гашум оглы, советский театровед и литературовед, доктор искусствоведения, член-корреспондент АН Азербайджанской ССР. Неужели армянин? В конце 19 – начале 20 в. на Кавказе уже вовсю развивались капиталистические отношения. Многие землевладельцы переселялись в город – кто разорялся и терял землю, кто просто мечтал разбогатеть в городе. И беки (а тем более их потомки) исключения не составили. Самое забавное, что тебя не так возмутила педофилия в Гашум Беке, сколько его «неправильная» профессия. Т.е. педофил Гашум Бек умрет, но свое благородное происхождение содержанием магазина не замарает (то ли дело изнасилование малолетних). Судя по всему толпы азербайджанских погромщиков (на «татарскую версию» которых ссылается Виллари) твоих сомнений не разделяли. Угу. И азербайджанские пастухи ждали 3-4 месяца, чтобы свести счеты, причем не с «дашнаками», которыми «были организованы засады на азербайджанских пастухов», а с бакинскими армянами. И сия праведная месть совпала с убийством армянином азербайджанского педофила только по чистой случайности… И что? Проклята так проклята. Я только не понял, почему это «богачи», которые «скупили» месторождения, не были нефтяниками. А как их назвать – золотых дел мастерами? В Российской исторической библиотеке есть только одна книга Lowry Heath W. - "III-rd congress on the social and economic history of Turkey". Поиск названной тобой книги в каталогах нескольких библиотек США, в т.ч. библиотеке конгресса, также не дал результатов. Опять врем? И что сия глубокомысленная фраза означает? По-твоему, это является ответом на ложь и фальсификации, в которых тебя уличили? Или не ты тут приписывал Светочевскому небылицы об армянах, сжигающих в колыбелях азербайджанских младенцев? Какие сомнения, о чем ты? То, что ты в очередной раз солгал, приписав Киракосу Гандзакеци несуществующие фразы, подтверждается как отсутствием этих фраз в настоящем издании, напечатанном уважаемым издательством (Наука, серия «Памятники письменности Востока»), так и тем, что ты приписал эти фразы сначала несуществующему изданию под редакцией Пиотровскому, а затем другому, существующему, но изданному якобы специально для «служебного пользования» (прямо пакт Молотова-Рибентропа). А «отсканнированные» книги может любой дурак сварганить – достаточно прикрепить свой напечатанный на принтере текст к книге или тетради и отсканировать – чего стоит только переделанная тобой карта на соседней нити. Да только поздно фальшивки лепить – истинные переводы уже давно разошлись многотысячными тиражами. Какое мне дело до критики Играра Алиева? Ты мне привел утверждения из книг, которых там на самом деле не было, т.е. попросту лгал, как лгал сейчас, ссылаясь на несуществующий текст у Светочевского. Трояны, говоришь? Я могу напомнить хронологию: 1. на форуме Кавказской Албании появилось послание «армянского доктора исторических наук» «Карена Геворкяна», в котором тот уговаривал удалить писульки Алекперова (к тому времени основательно высмеянные армянскими форумщиками); 2. после того, как ты сообщил, что «Геворкян» давно заваливает тебя письмами, заподозрившие неладное армяне попросили у тебя его e-mail; 3. ты сообщил e-mail, который, как показала проверка, не существует; 4. когда тебе об этом сообщили, ты назвал дополнительный адрес «Геворкяна», с которого тот якобы писал Алекперову, 5. армяне написали ему и получили в ответ от «Геворкяна» письмо, отправленное… через азербайджанского провайдера И как ты себе это представляешь в исполнении троянских вирусов? А Нагорный Карабах вернуть не попросил? А конкретнее – полное имя автора, название книги, соответствующий фрагмент? И к чему это было? Скажите спасибо, что не над общественным туалетом – карабахские, они такие шутники, с них и такое станется. Нельзя ли цитату и источник? (Желательно не на иврите). Какие события – поднятие азербайджанского флага над степанакертской баней? Так в том то и беда, Бозгурд, что вы вообразили, что общепринятые представления об армянах, их истории и культуре сформировались в мире благодаря нашей пропаганде. Поэтому и пытаетесь «опровергнуть» это своей пропагандой, которая по большей части сводится ко лжи и фальсификациям. Вот и получается, что объективным представлениям, основанных на тысячах совершенно самостоятельных исторических или культурных исследованиях вы противопоставляете низкопробную пропаганду. Вы сами себя поставили в заведомо проигрышную позицию. Не тебе судить – ты ведь не прятал, а кто прятал, вряд ли жалеет. Жалеют чаще о совершенной подлости, нежели о проявленном благородстве. По азербайджанским сайтам этого не скажешь. Мы не нуждаемся в признании своего «арийства» всякими там ублюдками вроде Гитлера – нас индоевропейцами считают ученые. А на стороне немцев воевали национальные воинские формирования из всех народов СССР, в т.ч. азербайджанцев. Вашим геббельсам следовало поинтересоваться этим, прежде чем кивать на армян. Фразы: «Не будем забывать, что 100.000 армян, как доказал Samuel Weems в книге “Hitler`s Armanian Nazis”, сотрудничали с Гитлером, надеясь построить “Великую Армению” в тени “Великой Германии”» в очередной раз подчеркивает скудоумие ваших наемных авторов. Вашим горе-разоблачителям в очередной раз отказало чувство меры - армяне были представлены одной боевой группой, как и грузины с азербайджанцами. Информации в Интернете на эту тему достаточно, см., например, http://narmo.nm.ru/m/hum/h2.html Сплошные парадоксы. С одной стороны ты пропагандируешь ненависть к армянам, с другой стороны говоришь, что люди, учащие ненависти, заслуживают «сумгаитской хлорки» (как варианты могу предложить «освенцимскую» или «бухенвальдскую»). Похоже, психика твоя также далека от стабильности, как и ваша пропаганда. У нас-то фамилии как раз армянские, скорее у вас русские. Зачем себя утруждать. Про унтер-офицершу, которая сама себя высекла, уже Гоголь писал. Кому это – вам? У вас прокуратора раздает уголовные дела всем желающим? И давно у вас такой произвол в отношении норм уголовно-процессуального законодательства? Разжигаем межнациональной ненависти, чем же еще. А как же зов крови? Или забыл писульки своего духовного пастыря Алекперова («О хаях-разрушителях» и пр.)? Остается только недоумевать, почему армяне, спрятавшись в подвале, оставили ребенка «в соседней комнате»… Что касается вырезанных органов – есть свидетельства независимых организаций? Жду источник. Так это у вас раздаются призывы к войне, а не у нас, так что разговоры о покое с твоей стороны звучат весьма странно. Свечей не держал – я читал заключения судебной медицинской экспертизы с описанием нанесенных повреждений, читал и слушал рассказы очевидцев. Как людей забивали кольями, трубами разрывали женщинам внутренности, заживо сжигали детей. Недавно, например, российский офицер на НТВ рассказывал как у него на глазах семью армян (отец, мать и маленький ребенок), которых конвой солдат вел в безопасное место, окружила толпа мужчин, облила бензин и подожгла. Сгорели заживо… О ваших так называемых «беженцах», зверствовавших в Сумгаите, тот же Светочевский, которого ты переврал, ни слова не пишет в своей книге «Russia and Azerbaijan». Более того, он пишет следующее: ** As in past flare-ups, the conflict of the late 1980s made it painfully clear to the Azeris how well the Armenians were organized and how extensive was the support they enjoyed: hundreds of thousands people joined mammoth demonstrations in the streets of Erivan and maintained perfect order and discipline despite the huge crowds… In contrast with impressive feats, initial Azeri rallies protesting Armenian actions ran the risk of turning into outbreaks of destructive mob violence… Перевод: Как и в прошлых столкновениях, конфликт конца 1980-ых гг. со всей остротой продемонстрировал азербайджанцам, как хорошо были организованы армяне и какой всесторонней поддержкой они пользовались: сотни тысяч людей присоединялись к огромным демонстрациям на улицах Еревана и поддерживали идеальный порядок и дисциплину несмотря на огромные толпы… В отличие от [их] впечатляющих действий, первоначальные азербайджанские митинги, протестующие против действий армян, были подвержены риску перерастания во вспышки разрушительного насилия толпы… ** Невольно вспоминается отрывок из бессмертного творения «Роберта Аракелова»: «в Ереване… уже во всю мощь царит вакханалия террора каких-то молодчиков, цветет спекуляция, торжествуют нравы и обычаи, чуждые моему нутру». Как говорится, почувствуйте разницу… Невольно вспоминаются слова лезгинского интеллигента Гаджи Абдурагимова: «Нас кромсают и уничтожают по одиночке! Когда же, уважаемые лезгины, мы станем объединяться против произвола и издевательства и дадим бой националистам всех мастей! Нас пугают Карабахом. Разве Карабахом для нас не является сама наша жизнь. Разве нас не уничтожают физически и духовно и материально и в Дагестане и в Азербайджане? Сколько в упор расстрелянных, зарезанных, сидящих в тюрьмах за простые провинности, за которых другим не дают и 15 суток... Нас просто уничтожают тихо-сапо». Судя по всему, Гаджи Адурагимов твоего оптимизма не разделяет. Беженцы в Сумгаите в 1988 г. – не более чем миф вашей пропаганды. Эпизодические межэтнические столкновения, в т.ч. в Армении, могли быть до Сумгаита, но к исходу беженцев они не привели – об этом не говорится ни в хронологии конфликта, приведенной Мемориалом, ни у Светочевского. Выезжали потому, что к ним после Сумгаита резко ухудшилось отношение коренного населения. Но никаких погромов, тем более массовых убийств не было даже после Сумгаита.

Приветствую, WAG Извините за задержку с ответом, я был сильно занят. Во-первых, о какой карте вы говорите? На которой изображена историческая армянская область Пайтаракан, которую вы обвели и назвали Каспианой? Вы ссылаетесь сами на себя? Во-вторых, вы повторяете утверждение, которое противоречит вашим же словам. С одной стороны вы на карте, обведя Пайтаракан как с юга, так и с севера от Аракса, называете эту землю Каспианой, а с другой стороны два раза утверждаете, что Каспиана была южнее Аракса. Как же вас понимать? Со своей стороны замечу, что и так знаю, что Пайтаракан был расположен преимущественно на землях бывшей Каспианы. Я всего лишь утверждаю, что согласно Плинию в этом регионе (низовья Куры), проживали удины. Непростой вопрос. С одной стороны мы знаем, что Армавир (бывший урартский Аргиштихинили) стал столицей Ервандидов в IV в. до н.э. Но ведь этногенез армян в целом завершился к 6 в. до н.э., хотя и на протяжении последующих столетий продолжался в рамках ассимиляции остатков хуррито-урартского населения, возможно скифов, а также народов, населявших захваченные во 2 в. до н.э. Арташесом области. Точно также мы знаем, что первый крупный армянский город в правобережье Куры (неподалеку от Агдама), Тигранакерт, был основан только в I в. до н.э. (Тигранакерт), а этой областью еще до этого правили Арташесиды (как минимум со 2 в. до н.э.). Но у нас нет никаких фактов в пользу того, что и до 2 в. до н.э. эти земли не входили в состав Армении. Сведения об образовании правящей армянской династией Ервандидов столицы Армянского царства в 4 в. до н.э. не означают, что до этого времени армяне не населяли эти территории. Напротив, мы точно знаем, что на Армянском нагорье уже к 6 в. возникла армянское государство и армянская народность. Точно также зафиксированное во 2 в. до н.э. присутствие армян во всем правобережье Куры (или даже как вы бездоказательно утверждаете – с I в. до н.э.) не означает, что армян здесь не было до этого. Ну и при чем тут территориальное тождество Цавдеи и Нагорного Карабаха? Или вы решили, что село Цовк находится в Нагорном Карабахе? ) WAG, вот уж не думал, что мне придется доказывать тот факт, что тюркские кочевники несли местному населению страшные бедствия. Это можно прочесть в любом источнике по истории региона, и не только когда речь идет о высокоцивилизованных армянах или грузинах, а даже полудиких племенах Северного Кавказа, тех же косогах. В описании любого первоисточника – будь то армянский, грузинский или албанский (каковым в Азербайджане считают труд Каганкатваци), тюркские кочевники выглядят как безудержная и страшная разрушительная сила, будь то хазары или более поздние татары. И дело тут не в их врожденной кровожадности, а всего-навсего более низком уровне развития, чем оседлые народы Закавказья (армяне, грузины, албаны) и историко-социальными условиями, которые побуждали их к массовым миграциям и захватам чужих территорий. Точно такие же бедствия несли цивилизациям племена иранских скифов или германских викингов, так что тюрки никакого исключения из всемирно-исторического явления не составили. Приведу фрагмент из книги «Хазары и тюрки» такого видного рупора армянской пропаганды, например, как тюрколог Артамонов М.И.: ** Первый удар хазары нанесли г. Дербенту, заграждавшему проход между Кавказскими горами и Каспийским морем мощными укреплениями, "для построения которых, - добавляет "История агван", - цари персидские изнурили страну нашу, собирая архитекторов и изыскивая разные материалы". Как "волны колеблющегося моря, - по образному выражению пересказываемой истории, - ударили хазары о город Чога (Дербент) и разрушили его до основания. Видя страшную опасность со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями; особенно при виде метких сильных стрелков, которые как бы сильным градом одождили их; и как хищные волки, потерявшие стыд, бросились на них и беспощадно перерезали их на улицах и площадях города. Глаз их не щадил ни прекрасных, ни милых, ни молодых из мужчин или женщин, не оставлял в покое даже негодных, безвредных, изувеченных и старых; они не жалобились и сердце их не сжималось при виде мальчиков, зарезанных матерей; напротив, они доили из грудей их кровь, как молоко. Как огонь проникает в горящий тростник, так входили они в одни двери и выходили в другие, оставив там деяния хищных птиц и зверей". Нельзя не отметить глубину чувства и высокую выразительность, с которой описывает "История агван" гибель "великолепного города Чога" и его защитников. Ужас охватил жителей Агвании, сбежавшихся в столицу Партав, когда они узнали о судьбе Чога. Не надеясь выдержать натиск страшного врага, они бросили свое имущество и устремились оттуда в поисках спасения в горы. Хазары настигли часть бегущих у подножия горы, близ селения Каган-кайтук, из которого происходил, по его собственным словам, автор, столь живо описавший нашествие хазар на Агванию. ** Такое вот «нигде не зафиксированное "истребление коренного населения Албании"»… Причем более поздние вторжения тюркских племен, в частности монголо-татар, были куда страшнее, об этом можно очень подробно почитать и в армянских, и грузинских летописях. Не вижу логики. Почему вы ставите в зависимость от очередности появления в Нагорном Карабахе мнимое заимствование языка албанами у хуррито-урартов? Язык хурритов заимствовали не албанские, а кавкасионские племена, а из этих племен в свою очередь много позднее произошли албаны. Согласно академической концепции, кавказские (по языку) народы (к которым относятся и родственные лезгинам с чеченцами албаны) сформировались на антропологической основе кавкасионов, воспринявших язык у пришедших на Северный Кавказ хурритов. Достоверно известно, что основным местом расселения албанских племен были земли от Северного Кавказа до Куры. Мы можем до хрипоты спорить, заходили ли эти расселения к югу от Куры, но основная локализация албан бесспорна. Кроме того, мы знаем, что по обе стороны от Кавказского хребта проживали кавказоязычные народы, а тех же гаргаров Страбон локализует именно на Северном Кавказе, рядом с амазонками. Отсюда, с северных предгорий Большого Кавказа, расселились на север и вайнахские племена. Все это свидетельствует, что центром расселения кавказских племен были предгорья Большого Кавказа, причем преимущественно северные. Хурритские же племена до образования армянского народа населяли именно Закавказье, и их участие в этногенезе армян происходило много позже образования кавказской языковой семьи. Так что не вижу никакой связи между формированием армянского этноса на территории в т.ч. Нагорного Карабаха на базе хурритов и мигрировавших сюда протоармян (или даже армян, если вам угодно) и кавказской языковой принадлежностью албан, которые по свидетельствам армянских летописцев, после усмирения были переселены армянскими царями в правобережье Куры из основного ареала своего проживания – предгорий Б. Кавказа. Ну что же, в объективности в этом вопросе вам не откажешь. WAG, объясните мне пожалуйста, каким образом эти храмы стали частью албанского наследия, если они: 1. построены в классической манере армянского храмового зодчества, образцы которого, в т.ч. имеющие более раннюю датировку, встречаются на сотни километров к западу; 2. покрыты армянскими надписями; 3. содержат хачкары; 4. имеют армянскую этимологию? Во-первых, скорее всего речь идет не об азербайджанцах, а тех же лезгинах и других кавказских народностях, живущих в Азербайджане. Во-вторых, общеизвестно, что азербайджанцы относятся к каспийскому типу, это можно прочесть в любой этнографической литературе. Цифра 30% по отношению к азербайджанцам представляется явно завышенной, я хотел бы видеть источник этих сведений. Начнем с того, что массовый исход из Нагорного Карабаха в глубинные области Азербайджана имел место в отношении и армянского населения. Об этом можно прочесть, например, у Есаи Хасан-Джалаляна: ** В стране Ширванской, в области Кабала, в селении Курдгашен, в местности Карасу властвовал один магометанский род меликов. Среди них был мелик по имени Мелик Махмуд, муж даровитый и счастливый, но алчный более чем Иуда и жаднее, чем пиявка. Он по махгайю приобрел от шемахинского хана всю Кабалинскую область. Эта область была плодородна и многолюдна. В ней обитали как армянский народ, в большом числе, превышающем даже местное население, пришедший сюда из страны Карабахской, так и коренное население. Над всеми властвовал тот мелик, собравший с них и накопивший много сокровищ, содержащих в большом количестве золото и серебро. Поэтому угнетенное население жаловалось на него, в том числе и армянское население Погеры, которое собралось ко двору хана, а потом обратилось уже и к царю. Там находился и некий священник по имени Барсег, происходивший из Карабаха, из области Хаченской, из рода меликов. Когда народ переселился [сюда], он также со своей семьей ушел с ним. Они (переселенцы) восстановили селение Согутлу и жили там так, что лучше его не было других сел в области. ** Так что мнимый страх албан подвергнутся ассимиляции со стороны армян тут не причем. Тем более что вряд ли мировая история знает примеры, когда от ассимиляции кто-то спасался. На то она и ассимиляции, что происходит постепенно и незаметно и в коем случае ассимилированным народом как угроза не воспринимается. В условиях религиозной нетерпимости тех времен, когда иноверцев просто вырезали, утверждение о «спасении бегством» христиан албан от единоверцев армян в среду мусульман выглядит откровенным фарсом. Арменизация албанского населения действительно имела место, но она была совершенно естественной и принудительной не могла быть по определению. Даже в условиях сильного и агрессивного Армянского царства времен Арташеса во II в. до н.э. ассимиляция проходила естественным путем, об этом говорится даже в учебнике по истории Древнего Востока, об этом свидетельствует и Страбон, говоря о языковой ассимиляции. Перед лицом внешней угрозы – арабов, тюрков, персов и т.д. происходило сплачивание единоверных армян и албан в одну христианскую общность. Национализм как явление вообще возник совсем недавно, в средние века принципиальное значение играли вероисповедание. Страх принудительного отречения от веры был куда страшнее потери национальной самоидентификации, которая у большинства народов в средние века и вовсе отсутствовала. Одно из немногих исключений составляют армяне – автокефалия армянской церкви имела достаточно выраженную национальную направленность. И еще одна интересная деталь. Верующие удины, согласно БСЭ - христиане (православные и григориане). При этом в Брокгаузе и Ефроне говорится следующее: ** Удины, племя Нухинск. у., Елизаветпольской губернии, 7100 душ; остатки некогда многочисл. народа, населявш. южн. склон Гл. Кавказ. хребта; говорят на особом наречии, армяно-григор. исповед. большая же часть магометане и окончательно отатарилась. Schifner, "Versuch uber die Sprache der Uden" (1873). ** Так вот отсутствие удин-мусульман и ассимиляция среди азербайджанцев удин, перешедших в ислам, как раз и свидетельствует, что в армянской среде удинам было легче сохраниться как народу. Не совсем понял, какую область вы отождествляете с Эретией – Хорзену или северо-восток Азербайджана? Или вы все-таки согласны, что речь идет об одном и том же? А разве я вам не приводил независимый источник с таким утверждением? Придется повторить в 3-ий раз: Роберт Грейвс, "Мифы Древней Греции", М., 1992. Неужели? А Страбон уже не в счет? Он ведь прямо пишет, что Хорзена и Гогарена, входившие в состав Армении, были по разную сторону Куры. См. что? Как все народы мира произошли от прародителя армян? Тоже мне новость! Я же вам сам писал, что согласно переводчику «Войны армянской» их было две: на юге Армении и в предгорьях Б. Кавказа, по соседству с лпинами. А что является неправдой? Что сведения об основании церкви в дикой Албании, которая находилась в тысячах километрах от Палестины, уже в I в. н.э. учеником Христа Елишей, рукоположенным Иаковом, братом Христа, скорее всего являются легендарными (как и миссионерская деятельность апостолов Христа в куда более цивилизованной Армении), или что Восточным краем летописцы называли Албанию? Вполне вероятно, что государственности в том виде, как в Армении, в Иберии также не существовала. Недаром на многих современных картах античности приводятся не «Иберия» и «Албания», а «иберы» и «албаны», в то время как «Армения» присутствует неизменно. Но более конкретные сведение я вам уже процитировал из учебника по истории: «значительного государственного сектора здесь [в Албании – Т.], очевидно, не было». Опять не угадали, название Албании я по-прежнему вижу выведенным вдоль Куры. А серьезно, в качестве аргумента, нельзя воспринимать микроскопические карты, где названия стран попросту не помещаются и могут заползать куда угодно. С тем же успехом я могу вам доказать, что Каспиана была в Каспийском море – вдруг туда какая-нибудь буква заползет? Кстати, вот еще одна вполне конкретная позиция историка по вопросу расположения Албании. В книге «История против язычников», Павел Орозий, СПб, 2004 г. в комментариях В.М. Тюленева Албания также вполне определенно говорится, что Албания находилась к северу от Куры. А я и не возражал против возможной албанской национальности Каганкатваци. На мнение азербайджанской стороны я ссылаюсь только на случай обвинений его в предвзятости к армянам. Во-первых, я говорил не о фонетике, а о лексическом словаре. Любое, даже самое труднопроизносимое слово можно исковеркать до легкости произношения, при этом этимологию слова восстановить все равно удастся. Во-вторых, вы ведь сами называете хурритский язык кавказским (название не совсем корректное, скорее кавказские языки содержат элементы хурритского). Так почему же в приятном на слух армянском языке сохранился огромный (по словам первооткрывателя хурритских корней в кавказских языках Дьяконова) пласт хурритских слов, в музыкальном азербайджанском не сохранился даже незначительный пласт албанских?

История создается всеми народами Земли. Писать тюрки как правило не умели – не было своего алфавита, грамотных людей. Отсюда отсутствие собственных летописцев. Что касается выделения первой гласной в слове «писать» – это заело клавиатуру или подразумевался какой-то тайный, но, безусловно, глубокий смысл? О чем вообще идет речь – может, приведешь отрывок, который имеет отношение к этой дискуссии? Я тебе про попа, а ты мне – про попову дочку. При чем тут национальная принадлежность местных властей в Нагорном Карабахе? Я и без тебя знаю, что большую часть населения здесь составляли армяне. Ну и какое это имеет отношение к массовой депортации армянского населения из Шаумянского района, осуществленной под прикрытием советских войск, задействовавших танки, артиллерию, штурмовые вертолеты и сопровождавшейся бесчинствами солдат и азербайджанского ОМОНа? Да ну? А куда же подевалось полтораста тысяч армян, населявших Карабах? Куда подевались люди, которые не покидали свою родину даже в условиях страшных артобстрелов жилых районов и сел из реактивных установок «Град» и «Ураган», бомбардировок шариковыми бомбами? Куда подевались местные мужчины, воевавшие во время войны, их жены, рожавшие в подвалах? Куда подевались люди, жившие в условиях полной транспортной блокады? Неужели их всех обратили в повальное бегство из Карабаха прекращение артобстрелов и бомбежек, прорыв блокады, восстановление городов и сел, наступление мира? Продолжай, но прежде сочинять очередную фальшивку, постарайся хотя бы быть более правдоподобным. Армяне, убивающие греков – таких же жертв геноцида, как и они сами, и сестер милосердия, которые даже среди немок были свидетелями геноцида армян турками и писали соответствующие петиции властям европейских держав – это чересчур примитивно даже после такого изобретения азербайджанской пропаганды как «Роберт Аракелов». А бандиты, рвущиеся в госпиталь, в который свозили больных холерой – это случай просто поразительной отваги, граничащей с безумием. Вспоминается, как в фильме «Государственная граница» медсестра с плакатом, на котором было предупреждение о какой-то эпидемии в городе, остановила целый отряд басмачей, которые в ужасе развернулись и помчались в обратном направлении. А тут, понимаешь, сами в госпиталь с холерой лезут. Постарайся сочинять более правдоподобные источники. Почему же не в счет – честь им и хвала. И армян, кстати, примерно столько же полегло на полях сражений (при том, что их в несколько раз меньше азербайджанцев). Но я ведь не возражаю против вклада азербайджанцев в победу над фашизмом, и тем более не обсуждаю их воинские качества. Я всего-навсего опровергаю очередную глупость, которую ты скопи-пастил с небезызвестного karabakh-doc.gen.az: Не «В.Гурепски», а ваши геббельсы, и не в гомосексуальных отношениях (хватит и педофила Гашум Бека), а в глупости. Полон недоумений. Если речь о русских, то царские власти проводило откровенно про-азербайджанскую политику, которая была свернута только когда антиармянские выступления азербайджанцев плавно перешли в антиправительственные и приобрели угрожающий характер (ситуация, один к одному повторившаяся во время армянских погромов в Баку в 1990 г.). Об этом прямо пишет Светочевский – ты бы хотя бы почитал его, прежде чем перевирать на свой лад. И хотя автор не считает доказанным факт провокации погромов «мятежных армян» царскими властями и больше склоняется к укоренившейся национальной вражде, он приводит факт массовых разрешений российскими властями азербайджанцам на оружие в январе 1905 г., а уже в феврале 1905 г. начались армянские погромы! И даже российские историки пишут о том, что шовинисты Величко и Шавров исполняли заказ российских властей, когда выпускали свои антиармянские писульки. Нет, я считаю более почетным занятием землепашество. В том-то и беда моего народа, что будучи народом достаточно высокой и самобытной культуры, армяне больше преуспели в земледелии и строительстве храмов, нежели в грабежах и войнах. Скорее почетным занятием захватнические войны считает цитируемый тобой автор. Но загадка по-прежнему осталась неразрешенной – где же были азербайджанские мужчины, когда эти нехорошие армяне в условиях оккупации Кавказа турецкими войсками ухитрялись вырезать азербайджанских женщин и детей? Даже армян Западной Армении, которых было в несколько раз меньше турок и для которых хранение оружия каралось смертью, младотурецкие власти не рискнули истреблять до тех пор, пока все мужчины не будут мобилизованы в армию. Собственно, геноцид и начался с разоружения и истребления солдат армянской национальности. Итак - где были азербайджанские мужчины?

Всем привет. Только на днях представилась возможность продолжить участие в форуме, до этого был крайне загружен. Не вполне корректная аналогия. В данном случае речь идет не о посягательстве соседей на твою кухню, а о том, что жильцы одной из комнат, оказавшиеся в твоей квартире по конъюнктурным политическим соображениям властей, высказали пожелание жить совместно с квартирой, от которой были отторгнуты. При том, что Сахаров и Боннер поднимали свой голос не только в защиту карабахских армян, но и крымских татар, например. Истинному правозащитнику все равно, о какой национальности идет речь, для него куда важнее защита прав любой нации - на проживание на своей территории, на самоопределение, на свободу. Но даже независимо от всех этих моментов в любом цивилизованном обществе «достойный ответ» Буниятова не может быть расценено иначе, кроме как обыкновенное хамство. Тебя не поймешь. То для «дашнаков» сокровищем является убитый турок, теперь вот армянин. Прямо некрофилы какие-то. Отсутствие каких-либо сведений о мифическом истреблении азербайджанцев в Армении в источниках правозащитных организаций для меня значит куда больше, чем новоиспеченный анализ событий 13-летней давности. Поразительно, но «сэр Уимс» хранил гробовое молчание, равно как и все остальные западные авторы вплоть до появления независимого Азербайджана и его пропагандистских устремлений. Еще более поразительно то, что советские СМИ, которые до абсурда придерживались паритета (одинаково гробовым голосом передавая сухие сводки об истреблении в Баку армян и о хищении табельного оружия из отделения милиции в Ереване), ни разу не упоминали о каких-либо убийствах азербайджанцев в Армении. Гневно бичевали экстремистов и прочие «антисоветские элементы», но вот об убийствах – ни слова. Одни только эти обстоятельства дают мне все основания считать твой источник фальшивкой. Но главный аргумент в пользу этого предположения см. ниже. А вот обещанный аргумент. Проверка твоего источника показала, что он является …заурядной фальшивкой. Согласно алфавитному указателю слово «Шуша» упоминается на страницах номер 5, 41-42 и 189. Ниже привожу эти самые страницы: *** [ стр. 5 ] 1. A century of Russian rule 5 conquest was the challenge of Persia. The new dynasty founded by the Qajar tribe, which had put an end to the long internal strife in the kingdom, was now poised to contest Russia for sovereignty of what had once been Persia's northern marches. In 1804 an army under Abbas Mirza, the son of the king, Fath cAli Shah, with reinforcements from the khans of Erivan and Nakhichevan, moved against the Russians.13 Defeated promptly at Etchmiadzin, the Persians withdrew, then reappeared in the spring of 1806, arousing an insurrectionary fever in Karabagh and Sheki, both of which had recently accepted Russian over-lordship. The war continued for several years, although at a sluggish pace with the Russians suppressing intermittent uprisings as well as subjugating the khanates of Baku and Kuba (in 1806) and Talysh (in 1809). Only in 1812, after ending the concurrent war with Turkey, did they pursue vigorous fighting against Persia. The brief and successful Russian campaign of 1812 was concluded with the Treaty of Gulistan, signed the same year. The treaty's provisions concerning Azerbaijan ratified the status quo resulting from the Russian military presence, and Fath cAli Shah renounced his sovereignty over the khanates of Karabagh, Baku, Sheki, Shirvan, Kuba, and Derbent. The shah's claims to the northern Azerbaijani khanates were dismissed on the ground that they had been independent long before their occupation by Russia. This amounted to the first and only recognition of Azerbaijani independence, albeit in the past tense.14 The Gulistan settlement proved to be merely the end of the first round in the duel of the two powers for the prize of Transcaucasia. Thirteen years later, the conflict flared up anew when Fath cAli Shah sent his army across the Gulistan Treaty border. In May 1826 the Persians occupied Lenkoran, Shemakha, and Nukha and besieged the Russians in Shusha. Abbas Mirza, once again at the head of the troops, entered northern Azerbaijan expecting wide support from a population disgruntled from a quarter-centry of Russian domination. In essence, the Qajars hoped to appear champions of the rights of Azerbaijani khans whom the Russians had driven into exile. They were also counting on the sympathies of those rulers who only nominally retained a tenuous power and felt humiliated as vassals of the tsar. Indeed, the khan of Talysh immediately started a rebellion against the Russian garrison, and in Karabagh, Shirvan, and [ стр. 41 ] 2. The 1905 Revolution 41 intended to weaken the antigovernment forces by exploiting the enmity between the Muslims and the rebellious Armenians. In actuality, the measure of the responsibility born by the tsarist authorities for the events that followed has never been fully determined. No incontrovertible proof of official connivance has been discovered, and there was at any rate enough accumulated hostility between the two peoples to set off the explosion without it. It is known, however, that Nakashidze, after a visit to St. Petersburg in January 1905, authorized the issue of large numbers of arms permits to the Muslims.13 The first outbreaks of Muslim—Armenian violence occurred in Baku. The immediate cause was the murder of a Muslim by the Dashnakists. On February 6, 1905 thousands of Azerbaijanis, many arriving from nearby villages, attacked the Armenian sections of the city. There followed three days of killing and looting while the police and troops remained conspicuously inactive, as they would be during most of the clashes to come.14 The horrors of Baku recurred, on a smaller scale, in Erivan on February 20— 21, then in May in Nahkichevan and other part of the Erivan guberniia, and in early June in Shusha. Another wave of violence swept Baku toward the end of August with an even more destructive fury than in February, and some Armenian—owned oil fields were set on fire. At the end of September the town of Kazakh was burned down in the course of rioting. One of the bloodiest clashes took place in Ganja on November 15-18, and there was another one in Tiflis on November 21. The fighting continued well into the next year, though with lesser intensity.15 Nor was it contained in the towns: An estimated 128 Armenian and 158 "Tatar" villages were pillaged or destroyed.16 The estimates of lives lost vary widely, ranging from 3,100 to 10,000.17 One author who gives a breakdown of the Armenian casualties in various towns notes that "the number of the Tatars killed was still greater, but we have no statistics because the Muhammedans according to some strange custom conceal everything pertaining to the numbers of killed and other such information."18 Indeed, all the available data suggest that the Muslims, who were usually on the attack, suffered greater losses than the Armenians, though not overwhelmingly so. The events were reported in the world press, generally with a tone of partiality toward the Armenians, as if echoing the shock [ стр. 42 ] 42 Russian Azerbaijan, 1905-1920 of the 1890s massacres in Turkey. In some Armenian quarters exception was proudly taken to the portrayal of the Armenians as merely victims. A publication of the American-Armenian community quoted the following contemporary report from Transcaucasia: The view of the Armenians as harmless sheep uncomplainingly stretching their necks to the slaughter is not borne out by the facts.... It is also untrue that the Armenians have always been the chief sufferers. Although in Baku and Nakhichevan this was the case, at Erivan and Etchmiadzin they remained the victors. At Shusha and Baku in September they suffered heavy material losses, but otherwise they fully held their own and paid the Tatars in their own coin.19 The blows suffered at the hands of the Dashnakist fighting squads proved a catalyst for the consolidation of Muslim community of Azerbaijan. The "Tatar-Armenian War" generated for the first time solidarity among Muslims in a cause transcending local or sectarian loyalties, and from now on these divisions ceased to be a serious impediment to political action. The symbol of unity was still the green banner of the Prophet, but the religious appeal functioned mainly as a traditional means of mobilizing the Muslim population for an ethnic conflict. Although the slogans sounded "Death to the Infidel," the reference was specifically to the Armenians, excluding Russians, Georgians, and other Christians. The popular element was strongly in evidence in this eruption of what some Russians termed spontaneous nationalism. Throughout the countryside bands of peasants waged guerilla warfare; from their ranks emerged such legendary heroes as Yusuf and Däli cAli.20 The latter temporarily controlled parts of the Elizavetpol guberniia, where he fought battles and skirmishes against the Armenians and eventually against government forces as well, as it soon became apparent that the Russian position with regard to the warring communities had drastically changed again. The pro-Muslim posture of the tsarist authorities did not last beyond the initial period of the fighting; already in May Russian troops were under orders to fire at the "Tatars." This new Russian about-face came with the appointment of Vorontsov-Dashkov as viceroy. A shrewd and experienced politician, Vorontsov-Dashkov cultivated an image of benevolence toward all the peoples of Transcaucasia. All the same, he was a believer in the [ стр. 189 ] 7. The coming of Soviet power 189 points suitable for prolonged defence. Wire communications were to be backed up by cavalry detachments maintaining contact among strongholds. The order foresaw the possibility that the "disturbances rooted in national and religious prejudices [may] assume a massive character,"99 in which case the army units were to withdraw to Baku as a base for counteroffensives. For the present, commanders in the field were ordered to take steps to disarm the population: Persons who hid their weapons or attempted resistance were to be executed on the spot; those who handed in their arms voluntarily were to be given substantial cash rewards — up to 3000 rubles for a rifle, from 1 to 5 rubles for a cartridge.100 In retrospect, these precautionary measures seem excessive given the character of the anti-Soviet uprisings and their scope. The insurgency did in fact spread over some parts of the country, but never exceeded the Ganja fighting in intensity. Only after that strategically vital town had been thoroughly pacified and the Russian forces deployed for combat elsewhere did a major uprising begin in Karabagh. At its head stood Nuri Pasha, now like many other Pan-Islamists disillusioned with the Bolsheviks. The insurgents seized Shusha, where an Azerbaijani infantry regiment passed over to their side, but soon came face to face with a Red Army cavalry division supported by an air squadron. Although the Reds were threatened by another uprising in Zak-ataly, they easily retook Shusha on June 15. Nuri's force disintegrated soon afterward, its remnants retreating across the Persian frontier to the area held by Khiabani.101 In Zakataly, the direct cause of the revolt was the order of the local revkom to disarming the inhabitants, but the movement also exhibited the characteristics of a religiously inspired uprising. A molla (cleric), Hafiz Afandiyev, assumed leadership and brought under his command a thousand villagers and a regular Azerbaijani army batallion.102 After ten days of fighting the rebels dispersed, some taking refuge in the mountains of the neutral zone between Georgia and Azerbaijan. While harsh repressive measures blunted the edge of the insurgency, its effectiveness suffered further from the weaknesses inherent in spontaneous rural rebellions. In their limited scope, lack of coordination, and short duration, the Azerbaijani anti-Soviet uprisings resembled nothing so much as the insurrec- *** Как видим никаких бандитов, сжигавших младенцев в колыбелях. Просмотр всей книги, чтобы хотя бы в хронологическом порядке найти ссылки на какую-то резню 12-ого июля 1906 г., также не дал никакого результата. Святочевский, который обычно довольно скурпулезно указывает источники, о формальном поводе армяно-азербайджанских столкновений пишет довольно скупо: ”The first outbreaks of Muslim-Armenian violence occurred in Baku. The immediate cause was the murder of a Muslim by the Dashnakists” («Первые случаи мусульманско-армянского насилия произошли в Баку. Непосредственной причиной послужило убийство мусульманина дашнаком.»). Однако в книге Виллари есть более подробное описание этого инцидента. Оно тем более важно, что Виллари фактически является единственным западным автором, находившимся в 1905-1906 гг. непосредственно в зоне конфликта армяно-азербайджанского конфликта. Вот что пишет итальянец об убийстве мусульманина: Early in February a Tartar shopkeeper named Gashum Beg, who had assaulted several Armenian boys and girls, was attacked by an Armenian and wounded, but he succeeded in killing his assailant. He was subsequently arrested, and as he was trying to escape a soldier of the escort, also an Armenian, shot him dead.† The assailant proved to be a member of the revolutionary committee, but the Armenians deny that that association ordered him to kill Gashum Beg, and state that he had been deputed to do so by the family of one of the boys he had assaulted. A relative of Gashum Beg's, a rich Tartar named Babaieff, determined, according to the Tartar custom of vendetta, to avenge him, and a few days later tried to shoot an Armenian in the courtyard of the church, who had been pointed out to him as the man who had killed Gashum Beg ; but he failed, and in the émeute which ensued, another Armenian killed him. ------- † According to a Tartar version the soldier whispered to Gashum Beg that if he tried to escape he would be allowed to get away, and the moment he did so fired on him. The Armenians say that the idea of escape was not suggested. Источник: Villari, Luigi «Fire and Sword in the Caucasus», London, T. F. Unwin, 1906. стр. 193-194 Русский перевод: В начале февраля татарский лавочник по имени Гашум Бек, который до этого изнасиловал несколько армянских мальчиков и девочек, был ранен в результате нападения со стороны армянина, но ему [Гашум Беку – Т.] удалось убить нападающего. Он был затем арестован и при попытке к бегству был застрелен одним из охранников, тоже армянином.† Как оказалось, охранник был членом революционного комитета [вероятно речь идет о Дашнакцутюн – Т.], но армяне отрицают, что он убил Гашум Бека по приказу союза, и утверждают, что он выполнял волю семьи одного из изнасилованных [Гашум Беком – Т.] мальчиков. Родственник Гашум Бека, богатый татарин по имени Бабаев, решил согласно татарской традиции вендеты, отомстить за него и несколько дней спустя попытался застрелить во дворе церкви армянина, который был ему указан, как убийца Гашум Бека. Но ему это не удалось и в последовавшем столкновении он был убит другим армянином. ------- † Согласно татарской версии, солдат прошептал Гашум Беку, что если он побежит, то ему позволят убежать, и как только тот последовал совету, выстрелил в него. Армяне говорят, что идеи бежать ему не подавалось. И так, что мы имеем. 1. Азербайджанский педофил Гашум Бек насилует армянских детей 2. армянин пытается его за это убить, но Гашум Беку удается убить нападающего 3. Гашум Бека арестовывают. 4. Здесь армянская и татарская версии отличаются, но обе версии сходятся к тому, что мусульманин был убит армянином при попытке (спровоцированной или нет — неважно) к бегству. 5. Родственник Гашум Бека Бабаев попытался убить предполагаемого убийцу педофила, но не смог и был убит другим армянином. 6. В ответ на абсолютно оправданное как по традициям шариата, так и адата убийство армянином подонка, насиловавшего детей, последовали погромы армянского населения Баку. Как пишет Светочевский: «в феврале 1905 г. тысячи азербайджанцев, большинство из которых прибыло из близлежащих сел, напали на армянский сектор города. Последовали 3 дня убийств и грабежей при полном безучастии полиции и войск, как и в большинстве последующих столкновений. Ужасы Баку в меньшей степени повторились 20-21 февраля в Эривани, затем в мае в Нахичеване и других районах Эриванской губернии, и в начале июня в Шуше. Другая волна насилия охватила Баку к концу августа с даже большим количеством разрушительной ярости чем в феврале, и некоторые армянские месторождения нефти были подожжены. В конце сентября город Казах был сожжен дотла в ходе беспорядков. Одно из самых кровавых столкновений имело место в Гяндже 15-18 ноября, также столкновения произошли в Тифлисе 21 ноября. Столкновения продолжались и в следующем году, хотя с меньшей интенсивностью. …Приблизительно 128 армянских и 158 "татарских"сел были разграблены или разрушены. Число жертв оценивается от 3 100 до 10 000. … Безусловно, в соответствии со всеми доступными данными мусульмане, которые были обычно нападающей стороной, несли большие потери чем армяне, хотя и не в значительной степени.» Вот и получается, что армяно-азербайджанские столкновения были спровоцированы справедливым возмездием армян азербайджанскому насильнику малолетних детей, а в последующих столкновениях азербайджанцы обычно были нападающей стороной. Действия армян носили ответный характер - как пишет Светочевский, «они отплатили татарам их собственной монетой». Выходит, что приведенный тобой фрагмент является всего-навсего бездарной фальсификацией, рассчитанной только на то, что армяне не смогут проверить этот источник. Как видишь, смогли. Естественно, что после того, как ты был уличен в откровенной фальсификации, никакого доверия нет и ко всем остальным твоим ссылкам, проверка которых, не сомневаюсь, даст аналогичный результат. Ты ведь уличен в фальсификации уже не в первый раз. Напомню одну из твоих прошлых фальсификаций. На форуме Кавказской Албании в одной из тем ты привел цитату из Киракоса Гандзакеци, где он якобы пишет, что Гандзак населен тюрками. Проверка показала, что в источнике такой фразе нет, более того, армянский автор прямо пишет о преимущественно персидском населении Гандзака. Я проверял по "Истории Армении", Киракос Гандзакеци, Москва, 1976 г., перевод с древнеармянского и комментарии Л.А. Ханларян, из-во "Наука", серия "Памятники письменности Востока". В ответ на мое недоумение ты сослался на издание под редакцией Б. Б. Пиотровского (Москва, изд. «Наука», 1974), а также статью С. Назаретяна «Христианство в Закавказье» (журнал «Наука и религия» №482). Новая проверка показала, что ни одного из этих источников попросту не существует. При этом я сообщил тебе, что единственные издания Гандзакеци следующие: с переводом и комментариями Л.А. Ханларян, цитаты откуда я приводил, и перевод Т.Тер-Григорьяна, АН Аз.ССР, Баку, 46 г. Никакого ответа на это не последовала. И вот недавно на теме «”РОДОСЛОВНАЯ” АРМЯН И ИХ МИГРАЦИЯ НА КАВКАЗ С БАЛКАН», когда форумщик Newcomer уличил авторов этой книжечки Хаджара Вердиеваа, Рауфа Гусейн-заде в фальсификации Киракоса Гандзакеци, ты отвечаешь ему следующим образом: Издание, знакомое из моих постов? Это ведь куда надежное, чем сочинять собственные источники! Таким образом, ты дважды солгал об одном авторе: один раз - придумав мифическое издание Гандзакеци под редакцией Пиотровского, а в другой раз – сославшись на источник, о котором писал тебе я, но придумав для него собственную редакцию, которая якобы в 74 экземплярах (цифра, подсознательно заимствованная из другой своей фальшивки – «издание под редакцией Б. Б. Пиотровского (Москва, изд. «Наука», 1974?)» «для служебного пользования». Замечу, что это тот самый Тер-Григорьян, чей перевод Хасан-Джалаляна после его смерти исказил З. Буниятов, который внес в перевод оригинала ряд фальсификаций (факт, ставший известным даже российским историкам). Или, например, в дискуссиях на скифскую тематику ты писал: Проверка источника показала, что сведения, приписываемые ему, являются фальшивкой, ничего подобного там нет. Могу напомнить и про такие дешевые приемы, как цитирование научных источников с привнесением собственных утверждений, как бы подкрепленных чужим научным авторитетом: И опять-таки проверка источника показала, что имеет место очередная подтасовка под прикрытием авторитета Литвинского – мало того, что было искажено название племени «тура», так еще и сам автор прямо утверждает, что факт иранского происхождения этого племени является доказанным. И это только те источники, которые я проверял ЛИЧНО. А сколько из процитированных тобой источников окажутся фальсификацией в случае и их проверки? Ну, а про такие детские приемы как послания от имени «армянского доктора исторических наук» на форуме Кавказской Албании, написанные в излюбленной и крайне примитивной манере ваших алекперовых, от которого ты якобы лично получал письма, и последующие письма от его имени армянским участникам (типа в доказательство своего существования!), посланные, как показала элементарная проверка, через …азербайджанского провайдера, я уже не говорю… А ведь это традиция лжи и фальсификаций в азербайджанской исторической школе идет сверху и уже имеет давние традиции, начиная с изъятия всех упоминаний армянского из азербайджанских справочников о Нагорном Карабахе, зачислением в азербайджанское наследие армянских летописцев и армянских памятников архитектуры и заканчивая прямой фальсификацией первоисточников. Я уже не говорю о таких бездарных творениях азербайджанского агитпропа как «Записки Твердохлебова», «Карабахская тетрадь Роберта Аракелов», подделка интервью политолога Миграняна о конгрессе армянской диаспоры, распространение сообщений о мифическом признании ЮНЕСКО подделкой плиты с надписью об основании урартской крепости Эребуни, сочинительство манифестов Католикоса всех армян с посягательствами на земли Северного Кавказа... Яблоко от яблони… А в результате льете воду на нашу мельницу. Чем больше здравомыслящих людей в мире будет узнавать вашу интерпретацию армянских погромов, тем больше они будут понимать стремление карабахский армян к отделению от Азербайджана. Ты окончательно запутался, Бозгурд. Дело в том, что для армянских дашнаков коммунисты были самым злейшим врагом после турок, к единению с Россией они тоже никогда не стремились – их мечтой была независимая Армения. А для армянских крестьян любая внешняя сила была пусть и призрачной, но все же надеждой на избавление от турецко-азербайджанской угрозы. Тебе уже давно пора переосмысливать и события в Нагорном Карабахе. С какой стати карабахским армянам было воевать с этими добрыми азербайджанскими ОМОНовцами, а потом солдатами регулярной азербайджанской армии? Ясный перец – это была война между карабахскими армянами и «дашнакскими бандами». Иногда, правда, азербайджанцы спешили карабахским армянам на помощь, но дашнаки вовремя прятались за спиной у русской армии… Полагаю, что азербайджанская пропаганда все еще пребывает в состоянии осмысления того, какой должна быть история и армяне в ней. С одной стороны страсть как хочется поддержать утверждение, что армянин мерзок и вреден от природы. Ведь его разделяют такие признанные авторитеты как черносотенец Величко или национал-социалист Гитлер (правда, в отношении евреев, но разве Величко не доказал, что это один народ?). С другой стороны, прогнившая западная демократия вообразила, что плохих народов не существует, вот и приходится перестраиваться – воевали, мол, с дашнаками, а не народом, этими самыми дашнаками затюканными. Армяне, естественно, всеми фибрами души тянуться к туркам и азербайджанцам, но тут приходят армянские же дашнаки и эту райскую идиллию нарушают. Пока турецкие и азербайджанские войска защищают армянское население от одних дашнаков, другие в это время вырезают азербайджанское/турецкое население, а иногда, обойдя турецкие кордоны – и армянское тоже. По такой же схеме армянские дашнаки, выбросившие десант в Сумгаите, совместно с невесть откуда взявшимися азербайджанскими беженцами из Армении убивают армян и снимают все это дело на камеру. Потом на второй день ставят памятник жертвам Сумгаита в Степанакерте и тихо радуются своей удаче, поделившись этой радостью с «Робертом Аракеловым»... Как тут быть? С одной стороны, и Запад приверженностью нацистской идеологии шокировать не хочется, а с другой стороны, чего доброго, азербайджанский солдат, увидев перед собой армянского ребенка, вдруг вообразит, что ему вроде как рановато состоят в партии «Дашнакцутюн». Вот ведь незадача… Итак, путаница продолжается. До сих пор ты называл Алекперова своим учителем и всеми доступными способами тиражировал его статейки. Теперь выясняется, что ты делал по доброте душевной или по принуждению – «что же мне было делать?». Предаем идеи пастыря? Или все-таки пришло прозрение? А что до содеянного – что с вами содеяли грудные младенцы, которых азербайджанские погромщики выбрасывали из окон, маленькие дети, которых обливали бензином и заживо сжигали? И кто ты, как не нацист после того, как считаешь, что «быть хаем по крови – мерзко»? Мне дать тебе определение нацизма? Видишь ли, скорее не мне нужно оправдывать то обстоятельство, что бакинские погромы произошло позднее, по мере ужесточения армяно-азербайджанского конфликта, а тебе нужно стыдиться того, что эти погромы вообще имели место. Для меня очевидно, почему в Ереване не произошли погромы азербайджанцев – я достаточно хорошо знаю Ереван и ереванцев. А почему погромы в Сумгаите были в 1988 г., а в Баку – двумя годами позднее тебе, как жителю Азербайджана, должно быть видней. Спровоцировали массовые убийства невинных людей мирными требованиями присоединения НКАО к Армении? Как говорил «Горбатый», «вот это уже теплее». Я же говорил, самый злейший враг вашей пропаганды – элементарная глупость и отсутствие чувства меры во вранье. Его присутствие совсем необязательно – достаточно почитать труды азербайджанских историков, изданные в советское время. Вот-вот, и я про то. Ссылки ведь «опровергают» сам факт такого исторического наследия лезгинского народа. И тебе не жалко своего языка? Угу – в азербайджанской интерпретации. Если помнишь, в статье, кажется, Гейбуллаева были приведены десятки карабахских названий с «тюркской топонимией». Проверка показала, что все эти слова в армянском языке имеют вполне конкретные значения… Кстати, Гейбуллавев не составил исключение из плеяды ваших горе-фальсификаторов и также был уличен в подтасовке фрагментов из армянского первоисточника (см. ту самую статью с моими комментариями, которых ты так долго от меня добивался). Как это - тебе нечему завидовать? Ты же сам сказал: «Если хочешь, я назову причины, по которым в самом деле можно позавидовать хаям. Только это будет для вас оскорблением». Вот и получается, что предметом твоей зависти является то, что для нас оскорбительно. Я по-прежнему заинтригован и жажду узнать, о чем же идет речь. В этой фразе ты невольно выразил всю основу псевдонаучных изысканий ряда ваших ученых. Вот они-то, как раз, и опускают все свидетельства, которые противоречат их концепциям. Более того, они зачастую искажают сведения, которые уже были прокомментированы советскими учеными (я приводил соответствующие примеры). Очередной случай проецирования на других собственных нечистоплотных приемов. Только вот ведь беда – в отличие от этих самых нечистоплотных авторов, Артамонов – ученый с мировым именем. Ученый с мировым именем, а не злобствующий шовинист. Так вот разница между первым и вторым состоит в том, что первому важна истина, а второму – оправдание своих животных инстинктов. Я уже не говорю о нелепости допущения мысли, что человек, посвятивший тюркологии всю жизнь, будет сознательно скрывать и игнорировать сведения, способные поднять на новый уровень и сам предмет его исследований, и его авторитет в научном мире! Ну и к чему это было? Повторяю свой вопрос – разве в оригинале Иосифа Флавия есть сведения, которые были приведены в древнеславянском переводе? А другой арабских автор назвал сабиров ветвью армян! Ну и? Кроме того, я и у Артамонова читал, что арабские авторы иногда сакалибами называли тюрок (могу поискать и привести соответствующий фрагмент), так что ты опять не попал. А то, что в абсолютном большинстве случаев «сакалибы» - обозначение славян, факт общеизвестный. Я знаю несколько римских выражений про собаку и про волка – они везде называются по-разному (могу привести). С учетом массовых случаев фальсификации источников с твоей стороны я склонен больше доверять своему словарю латинских выражений и здравому смыслу (собаку с волком невозможно называть одним словом), чем твоим мнимым «источникам». Нурбей – из Грузии? Он грузин? А вместе с лезгином Магомадом Таймурхановым – они (кстати, кто они такие, где издавались?) крупные специалисты по русскому языку? А почему ты думаешь, что там нет сведений, относящихся к периоду до или после этого периода? И какое отношение к тюркофобии имеет война с Турцией в Первую мировую войну – почему не отвергать в этом случае все сведения о французах, которых англичане не любят со времен Столетней войны, немцев, от которых за две мировые войны натерпелись куда больше, чем от турок и т.д.? Или может, нам и вовсе оставить единственный «беспристрастный» источник о турках – собственной турок? Форумщик RSR уже открыл: Вот тебе и «белые хазУры»… Цитат этих не помню, а что до красных гунов. Видишь ли, первое упоминание германцев относится к тому периоду, когда никаких гуннов в Европе и в помине не было. Армяне тем более упоминаются почти за тысячу лет (а если исходить из аримов Гомера, которых Маркварт считает протоармянами – за полторы тысячи лет) до начала миграции тюрок из Центральной Азии.

Который советский академик.

Последнюю фразу целиком переадресую в ваш адрес. Не вы ли, обведя границы обсуждаемых нами областей, изобразили Каспиану в границах Пайтаракана и тем самым отнесли к ней земли севернее Аракса? Ребячеством логичнее называть привычку, свойственную капризным детям – навязывать окружающим свои желания при полной неспособности считаться с их мнением. От того, что вы всякий раз ставите жирную точку в вопросах, о которых спорят даже авторитетные историки, вопрос не разрешиться. Одного желания, чтобы было так, как вам хочется, недостаточно, нужны аргументы – а вот их-то я как раз не вижу. Вместо того, чтобы самому доказывать, что Гарабах не был армянским до I в. до н.э., вы требуете от меня того, чтобы я доказывал, что Страбон, перечисляя захваченные во II в. до .н.э. области, не назвал в их числе Гарабах (находившийся куда ближе к остальной Армении, чем земли, захваченные Арташесом) только потому, что …он был захвачен при его жизни. С тем же успехом вы можете от меня требовать, чтобы я доказывал, что и Араратская равнина не была захвачена при Тигране – ее тоже нет в числе захваченных Арташеом. Во-первых, у нас нет никаких данных, что этногенез, завершившийся к VI в. до н.э., не охватил территорию Нагорного Карабаха. Во-вторых, даже если предположить, что на территорию Нагорного Карабаха пришли не протоармяне, а армяне, что это меняет? Получается, что если бы на территорию Карабаха пришли протоармяне и ассимилировали хуррито-урартов, то образовавшийся таким образом народ – «законный» владелец этой земли, а если сюда пришли уже сформировавшиеся армяне и точно также ассимилировали этих самых хуррито-урартов – это уже «незаконные» владельцы? Более того, получается, что произошедший естественным путем, без, скажем, принудительной «паспортной» ассимиляции или истребления коренного населения этногенез армян на территории Нагорного Карабаха не дает армянам законных прав, а азербайджанцам, этногенез которых сопровождался истреблением коренного населения Албании, такие права дает. А вам не приходит в голову, что некогда ассимилированные не протоармянами, а армянами, как вы утверждаете, хуррито-урарты, жившие на территории Нагорного Карабаха, являются точно такими же армянами, как ассимилированные протоармянами хуррито-урарты, жившие на территории Армянского нагорья? Наконец, если исконная территория армян – Армянское нагорье, согласны вы с тем, что турки там пребывают на «незаконных» основаниях? Во-первых, армяне на наследие албан, коренной территорией которых является левобережье Куры, а отдельные проникновения не заходили дальше равнинного правобережья, и не претендуют. Во-вторых, по вашей логике азербайджанцы, чьи как языковые, так и антропологические предки никакого отношения к албанам не имеют (что совершенно определенно следует из некавкасионоского типа азербайджанцев и отсутствия не то, что огромного, а хотя бы незначительного пласта албанских слов в их языке), являются «правоприемниками» истребленных предками азербайджанцев албан. Вы это серьезно? Т.е. если ты пришел в чей-то дом и вырезал его обитателей, то ты становишься их «правоприемником»? Между прочим, при явном отвращении к тюркам албанского, как утверждают в Азербайджане, летописца Каганкатваци, при описанных им случаях массового истребления ими албан, он об армянах пишет следующее: «И по сей день, следуя установившемуся порядку, они, Армения и Алуанк, пребывают в единодушном братстве и нерушимом союзе». Как вы думаете - кем же албаны хотели бы видеть своими правоприемниками - потомков истреблявших их тюрок или единоверный братский народ армян? Ваша Хорзена уже кочует от Эрзерума по равнинной Грузии. Хочу заметить, что я получу тот же результат, если "сдвину" Хорзену туда, где локализовал ее с самого начала - в предгорья Б. Кавказа на северо-востоке Азербайджана, где античные историки как раз и локализовали албанские племена. А что серьезно – утверждать, что гаргары жили на Армянском нагорье? А может, это вы избирательно читаете мои посты? Если посмотрите выше, вы увидите такой текст в одном из моих предыдущих постов: Итак, Тревер: 1. пишет, что гаргары скорее всего пришли на Карабахскую равнину, но могли и не уходить отсюда; 2. два раза пишет, что албаны жили в левобережье Куры и в Каспиане (где, как известно, в древности жили каспии). Из чего вы заключили, что Тревер считают междуречье Куры и Аракса коренной территорий албан. Действительно, парадокс. А почему не армяне – на левобережье? Мовсес Хоренаци в I, 12: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракса) - Арамаис - Амасия - Гегам (мигрировал на Севан, он же - Гегама тцов, "Гегамское море"). В I, 12: "Здесь он (Гегам - Т.) родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (Араксена - Т.). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан". Мовсес Хоренаци в II, 8: «Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт». Разве Алекперова издавали в советское время в издательстве Академии наук Азербайджанской ССР, а Юзбашян где-нибудь писал, что Адам был армянином? И разве сведения о том, что одна Цавдея была в предгорьях Б. Кавказа, а другая – на юге Армении, носят конъюнктурный характер? Согласно Каганкатваци, церковь в Гисе была учреждена учеником апостола Фадея - Елишей (Егише), который был рукоположен в епископы Иаковом, братом Иисуса Христа. Насчет маскутов вы путаете – Елише просто пришел к албанам через земли маскутов, куда в свою очередь пришел из Иерусалима через Персию и Армению. Согласно той же традиции (об этом пишет здесь же и Каганкатваци), еще до него христианство в Армении проповедовал учитель Егише – апостол Фадей. Причем в Гисе была учреждена церковь Восточного края, которым летописцы называли вовсе не весь Восток, а Албанию. Все эти сведения носят скорее легендарный, чем исторический характер. Более историчными, как в отношении Армении, так и в отношении Албании, являются следующие сведения Каганкатваци: ** Блаженный Елиша, начав свое апостольское возделывание с окраин страны, просветил лишь северо-восточную часть края, но не весь. Сам же, как мог, успешно завершив борьбу за свой народ, принял мученическую смерть. Но в то самое время, когда Господь посетил род человеческий и сделал Запад цветущим [через] великого императора Константина, он озарил также и Великую Армению [через] блаженного Трдата. [Он] обратил в веру и Восток, где лишь отчасти были осведомлены о рождении истинного Солнца спасения. Они [жители Востока] второй раз и совершеннее, [чем прежде], были озарены через Урнайра. И эти чудеса были сотворены Богом в одно и то же время. Урнайр, царь Алуанка, муж доблестный, был зятем персидского царя Шапуhа. Он в великих сражениях снискал себе славное имя, воздвиг в Армении Крест победы. Он обрел вторичное рождение от просветителя армян святого Григора и, вернувшись [к себе], озаренный сиянием Святого Духа, стал еще больше просвещать алуанцев и до конца своей земной жизни оставался сыном вечного света. После его [Урнайра] смерти из Алуанка попросили себе в католикосы отрока Григориса, поскольку царь наш Урнайр просил у святого Григора, чтобы [впредь] его святым рукоположением был назначен епископ над его страной. И по сей день, следуя установившемуся порядку, они, Армения и Алуанк, пребывают в единодушном братстве и нерушимом союзе. ** О том, что христианство пришло в Албанию из Армении, свидетельствует и то, что албанский алфавит был составлен Маштоцем, а впоследствии, когда он был утерян, именно армянский был церковным языком, на котором, собственно, труд Каганкатваци и был написан. Рад, если ошибся. Хотя слово «идиот», если верить Word-у, «принадлежит к экспрессивным (если не употребляется как медицинский термин)» В III в. до н.э. в Албании и государственности как таковой практически не было. Не было и единого албанского народа. Как пишут авторы учебника по Истории Древнего мира, «значительного государственного сектора здесь, очевидно, не было, как не было и значительных городов, кроме резиденции царей - Калабаки. Денежное обращение здесь развивается позже, чем в Армении и Атропатене… Отставанию Алвании способствовала ее племенная раздробленность: население говорило на десятках наречий, взаимно мало или вовсе непонятных, хотя возможно, что в части страны один из местных языков был лингва франка. В Атропатене, Армении и Иверии в рассматриваемый период выработались общенародные языки-койне: среднемидийский, армянский и картвельский. В Западной Грузии и в Алвании койне не было». А раз нет государства, то и границ у него быть не может - поэтому авторы карты их и изобразили. Неужели? Жажду увидеть, во-первых, фрагмент, в котором Гумилев пишет о завоевании или хотя бы вхождении Нагорного Карабаха в Армению только в I в. до н.э., а во-вторых – ссылку на то, что карта была составлена уже после распада Союза. Знаете, WAG, хотя в это трудно поверить, но правильным ответом является не ваша абвгдейка, а мои собственные слова. И если вы сделаете над собой такое усилие и прочтете пару моих предыдущих постов, то сможете увидеть мои комментарии вашей карты, причем неоднократно повторенные.