Тигран

А с чего вы взяли, что она научна? Автор ведь на представителя науки, мягко говоря, не тянет. Что-то я вас я не пойму. В обоснование очерченных вами границ Пайтаракана вы зачем-то мне приводите те же самые данные о Каспиане, что и я вам, и что случается с вами уже не впервый раз – входите в противоречие сами с собой. С одной стороны, вы, изобразив Каспиану в границах Пайтаракана, включили в ее состав земли севернее Аракса, а с другой утверждаете, что зороастрийцев каспиев не могло быть севернее Аракса. Как же вас понимать? Если мне не изменяет память, вы писали следующее: «Факт то, что армяне, грубо говоря, на эти земли пришли и эти земли у их законных владельцев отняли». Это несколько не вяжется с вашими теперешними словами. Что касается научной стороны вопроса, то вы меня не переубедили – я по-прежнему считаю, что территория, соответствующая Нагорному Карабаху, была населена армянами с незапамятных времен, а проникновение албанских племен в правобережные равнины Куры происходило в рамках их миграции с предгорий Б. Кавказа, которое, вероятнее всего, инициировалось армянскими правителями. Если исходить из того, что коренное население – это то, которое сформировалось на данной территории как нация, то в общем я согласен. Другое дело, что ни один из этих народов с позиции некоей антропологической или языковой общности, существовавшей накануне этногенеза, автохтоном не является. Но с вашей позиции и армяне должны быть признаны коренным населением Малого Кавказа. Поясню свою позицию. С моей точки зрения, этногенез армян проходил в процессе миграции протоармянских племен сначала на территорию Армянского нагорья и далее на северо-восток. Именно в таком направлении Хоренаци показывает движение армянских родоплеменных образований с юга Армянского нагорья – в направлении Севана, затем Сюника. Согласно науке вся эта территория, вплоть до Куры, населялась хуррито-урартами, которые и составили антропологическую основу армян. Здесь уместна следующая аналогия. Этногенез русских в той или иной степени завершился на территории захваченной русами территории фино-угров, впоследствии ставшей территорий Киевской Руси, но продолжался в процессе дальнейшего распространения русских на фино-угорские земли. Точно также этногенез армян, в целом завершенный к VI в. до н.э. на территории Армянского нагорья (т.е. понятие «армяне» к тому времени уже было хорошо известно другим народам, а сами армяне обрели соответствующую национальную самоидентификацию), продолжался на восточном направлении. Об этом прямо свидетельствуют Страбон, указывающий на ассимиляцию народов захваченных Арменией областей. Т.е. даже народы, жившие в районах, первоначально населенных неармянами (Гогарена, Каспиана, Хорзена), влились в армянский народ. Обратите внимание, Страбон говорит именно об ассимиляции этих народов, т.е. никакого истребления местного населения не было. При этом, повторюсь, нет ни одного свидетельства в пользу того, что ареал армянского этногенеза, проходивший на базе протоармянских племен и хуррито-урартского населения, не включал в себя территорию Нагорного Карабаха. Напротив – Нагорный Карабах относится к Куро-Аракской культуре, соответственно по условиям, в которых проходил этногенез, ничем не отличался от Армянского нагорья кроме того, что, возможно, проходил несколько позднее. В таком случае какое для вас значение имеют «законные» права албанов – их ведь как народа тоже уже нет (кстати, в основном благодаря тем самым тюркам). Какое левобережье, WAG, о чем вы? Вы хоть представляете себе, как выглядят эти истоки? Это маленький ручеек, берущий свое начало в горах, где такие понятия как правобережье и левобережье просто неуместны. Античные авторы, говоря о правобережье и левобережье, могли знать и тем более приводить как ориентир только достаточно широко разлившуюся реку на равнине. А истоки горных рек я даже в детстве перепрыгивал с небольшого разбега. Та же петрушка, что и с Сакасеной, Каспианой или Отеной. От гаргаров осталось одно название, точно также как и от каспиев или удинов (которые хоть и остались как народ, но никакого отношения к дальнейшей административной области Утик не имели). Правые границы Гугарка находятся именно там, где я, основываясь на Страбоне, локализовал Гогарену. Вполне естественно, что в процессе расширения земель владетельного в Гугарке нахарарского рода его название распространилось на включенные в его состав территории. Почему моя, разве я вам не привел в предыдущем посте ссылку на Роберта Грейвса? Да и у Тревер, если не ошибаюсь, то же самое, надо уточнить. В предыдущих постах вы писали, что люди Сисака – предки албан. А если Сисак – переднеазиатское имя, то такого быть не может – у албан переднеазиатских имен быть не могло, в отличие от армян. Но даже это не имеет значение – согласно генеалогии, приведенной Хоренаци, Сисак происходит из армянского рода. Почему же? Я же вам привел гипотезу весьма авторитетного исследователя – Пиотровского, согласно которому Арме-Шубрия – армяно-скифское государственное образование VII-VI вв. Вы почему-то игнорируете мои главные аргументы. Но в этом отрывке Тревер сомневается, а вы ее сомнения разрешаете в пользу вашей версии. В контексте данного фрагмента мне показалось, что Тревер разделяет это мнение – "и по Плинию". В другом фрагменте Тревер пишет следующее: «коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства». Несмотря на некоторое противоречие – южная граница по Куре в первом фрагменте, и правобережье Куры во втором, Тревер однозначно основывается на Плинии – именно он и локализует албан от гор Кавказа до Куры, а конкретно удин – в Каспиане. Не согласен. Во-первых, не забывайте про Цавдею на юге Армении, о которой говорится в комментариях. Во-вторых, армяне владели областями в левобережье Куры, например, Хорзеной. Причем даже лпинов Егише называет христианами, а с учетом активной миссионерской миссии среди албанских племен армянских миссионеров можно заключить, что христианство сюда пришло от армян. Соответственно, Цавдея в южных предгорьях Б. Кавказа вполне могла быть в составе Армении и соответствовать той же Хорзене. Наконец, перечисление летописцем князя Цавдеи в одном ряду с князьями Утика и Сюника не означает соседство этих княжеств. Действительно, очень любопытные сведения, вполне согласуются с тем, что Цавдея могла быть на территории Нагорного Карабаха или около него. У нас набралось уже три Цавдеи – по соседству с лпинами, на юге Армении, и в Кельбаджарском районе. Очевидно, что одновременно жить во всех трех цавдеи не могли. С учетом того, что жители той Цавдеи, которую Юзбашян локализует на южных склонах Б. Кавказа по соседству с лпинами, в V в. были христианами (равно как и сами лпины), можно предположить, что топоним Цавдеи на юге исторической Армении и в Кельбаджарском районе мог возникнуть в связи с переселением христиан-цавдеев, спасающихся от иноверцев, на территорию единоверной Армении. В этом случае первоначальное противоречие с тремя Цавдеями разрешается. Для более глубокого анализа требуется выяснить, с какого времени впервые встречается упоминание Цавдейского хребта на юге Кельбаджарского района (армянский Карвачар). Рад, что рассмешил, но повторяться не буду. Да, WAG, нельзя вам в горячие точки – уж очень вы горячий Ваша эмоциональность непонятна. Границы Армении я прекрасно вижу – я вполне ясно писал о границах Албании, а они на карте отсутствуют. Т.е. никакой четкой локализации Албании мы не имеем. Надпись Албания выведена сверху Куры. Если бы авторы карты хотели изобразить Албанию как в правобережье, так и левобережье, они бы сделали надпись слева направо, а здесь ее поместили ровно поверх Куры, словно надписали название реки. И еще одно интересное обстоятельство, на которое я только сейчас обратил внимание – восточная граница Армении один к одному соответствует границе Армянской ССР. Вот и ответ – авторы карты, очевидно во избежание претензий со стороны азербайджанцев, попросту локализовали, причем весьма невнятно, Албанию, на историческое наследие которой претендовал Азербайджан, в границах этого самого Азербайджана. Больших нравственных усилий им это вряд ли стоило - карта не является частью какого-то исследования армяно-албанской границы. А это абсолютно противоречит всем специальным исследованиям – ни в одной из публикаций на эту тему, в том числе цитируемых вами, нет упоминания об албанских племенах на территории Нагорного Карабаха. А ультиматумов мне ставить не надо – я от этого по-другому видеть не стану. Продолжите дискуссию – буду рад, нет – тоже как-нибудь переживу.

Урартский - семитский? Русские - урало-алтайский народ? Маразм крепчал...

WAG, вся история языкознания не знает случаев, когда языки "сливались". Всегда и везде один язык вытеснял другой, только при этом он иногда вбирал в себя элементы вытесненного языка (английский/французский), а иногда практически нет (английский/кельтский). Как вы могли убедиться, армянский вобрал в себя элементы хуррито-урартского. А на самих урартов он разве указывал? WAG, я, конечно, понимаю, что yandex – это круто, даже когда дает только пару ссылок, одна из которых – какой-нибудь форум, а другая – Алексис Шнайдер (кстати, это он, а не она), но не до такой же степени. Новому светиле мировой исторической науки, а по совместительству автору бессмертного цикла эротических рассказов «Письки-Ж**ки» (увы, не читал) всего 23 года от роду. Из его коротенькой биографии я знаю, что «он родился 16 октября 1981 года в городе Ростове-на-Дону. Вырос и закончил школу в городе Волгодонске. По окончании школы закончил курсы французского языка и маркетинга, после чего поступил в Северо-Кавказскую Академию Государственной Службы, где и обучается в настоящее время. Не женат». Я, конечно, понимаю, что Дьяконову далековато до человека, который закончил курсы французского языка и маркетинга, а учебу в Северо-Кавказской Академии Государственной Службы совмещает с написанием «Сисек-ж**ок» (excuse my French), но все же жажду увидеть остальные капли в этом море ресурсов, противоречащих общепринятой академической концепции. Вы считаете себя таким крупным авторитетом, что сами себя цитируете? Если вы хотите сказать, что это ваше мнение, будьте любезны – аргументируйте. Со своей стороны могу сказать, что общеизвестно, что Каспина находится в низовьях Куры. А ваши попытки представить армянскую область Пайтаракан и историческую Каспиану одним и тем же регионом несколько неуместны – их разделяют столетия. Так ваши намерения очевидны были с самого начала. Боюсь, истина вас и не интересует – важно разоблачить армян, уличить их в "очередном" "воровстве". И хотя мне неинтересно обсуждать детские вопросы, извольте, я готов. Но для начала давайте определимся в таких понятиях как «пришли» и «законные владельцы». Во-первых, я прошу назвать мне ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД В МИРЕ, КОТОРЫЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИШЕЛЬЦЕМ НА ТОЙ ЗЕМЛЕ, ГДЕ ЖИВЕТ. Во-вторых, я прошу объяснить, кого вы считаете законными владельцами захваченных областей – Иберию, владевшую территорией, на которой жили албаны (Гогарена, о ней см. ниже), или Мидию, владевшую территорией, на которой когда-то жили каспии, а позднее – мигрировавшие сюда с гор Большого Кавказа албаны? Кого вы считаете законными владельцами Северного Кавказа – хуррито-урартов, мигрировавших сюда из Армянского нагорья или кавкасионов, мигрировавших на Северный Кавказ еще до хурритов? И, наконец, будьте так любезны, поведайте нам – неужели вы считаете законными владельцами Азербайджана тюрок, мигрировавших сюда из Алтая и (в отличие от тех же протоармян) уничтоживших местную цивилизацию? Согласен, здесь я перепутал Гогарену с Хорзеной. Кстати, о том, что гаргары, жившие по соседству с амазонками и гогарены – один и тот же народ, пишет Роберт Грейвс в книге "Мифы Древней Греции", М., 1992. Кстати, рекомендую - это не просто пересказ, и серьезный анализ греческой мифологии с точки зрения реальных исторических событий. На своей карте вы ухитрились Куру довести аж до Эрзерума, в то время как ее крошечные истоки, о которых античные авторы не могли знать при всем желании, берут свое начало в горах чуть севернее Карса. Соответственно где-то между побережьем Черного моря и Эрзерумом у нас оказалась граница с Кавказом, а Гогарена, населенная албанским племенем гаргаров, оказалась на Армянском нагорье. Так что позвольте мне пока все же руководствоваться собственными теориями – географическая эквилибристика для них не самая лучшая альтернатива. Начнем с того, что к VI в. до н.э. ЗАВЕРШИЛОСЬ формирование армянского этноса (а началось оно и вовсе в XII в. до н.э.). Кроме того, Пиотровский, например, считает Арме-Шубрию скифско-армянским объединением, созданным на рубеже VII-VI вв. Но дело даже не в этом. Я не настаиваю, что Сакасена была лучшей землей Армении на момент вторжения скифов (хотя допускаю это). Вынужден повторить в очередной раз – о только что захваченной земле не говорят несколько раз, что она в Армении, что она лучшая земля Армении. Такие выражения характерны для области, которая устойчиво ассоциируются с Арменией. Если не ошибаюсь, вы утверждали, что Аран – албан. По-вашему, имя Исаак больше вяжется с албанами, чем с армянами? Наконец, никакого отношения к Исааку Сисак не имеет, по-армянски Исаак - Саhак. Так и думал. Тревер делает основное предположение, что гаргары мигировали с Кавказа, а также допущение, что они из Карабахской степи и не уходили (причем тут уходили, правда, непонятно). И из этого допущения вы делаете вывод, что Тревер считает междуречье Куры и Аракса прародиной албан и гаргар? А как это вяжется со следующим утверждением Тревер: «Таким образом, и по Плинию, албаны живут не только в горах, но и на побережье Каспия, причем южная граница проходит по р. Куре»? Ну, наконец-то, дождались. Так вот, сделайте одолжение – перечитайте приведенный вами фрагмент и скажите, где в первоисточниках Гарабах отождествляется с Цавдеей/Завдеком/Содком и т.д. Подчеркиваю – отождествляется. То, что Цавдея идет в одном перечне по соседству с Утиком и Сюником, я доказательством не считаю. Напротив, у Егише (V в.) в «Слове о войне армянской» понятия Гарабах и Цавдэк выступают самостоятельно: Об Гарабахе: Подобно же поступал он и со всеми краями страны, где были крепости — в Тморике и Кордике в Гарабахе и Алвании, в Иверии и в стране Халтик, рассылал [вести], настаивал, чтобы никого (из противной стороны) не удостаивали пристанища. Но люди Армении, которые разобрались в непоследовательности царских повелений и [действий] злоумышленного отступника Васака, нисколько не поверили мнимому прощению, а подбадривали друг друга и говорили: «К чему нам вся эта жизнь в полном превратностей мире, к чему нам видеть солнце, после [ухода] любезных наших? Ибо, если наши храбрые герои пали в великой битве, и множество раненых распростерлось на поле в потоках крови, и их тела стали падалью для птиц и пищей для зверей, а наши чтимые нахарары впали в унижение и нужду, каждый лишился своего княжества и их преследуют лишения, а все благополучие Армении оказалось в гибельной опасности и в невыносимом осквернении — не будем следовать этим лживым повелениям, не отдадимся власти нечестивых правителей!». Покинул затем каждый [свои] деревни, аваны, агараки. Вышли невесты из брачных чертогов, женихи — из покоев, старцы свалились с сидений и младенцы выпали из объятий. Уходили юноши и девы, множество мужчин и женщин находили оплот в крепостях, [окруженных] пустыней, и во многих надежных горных местах, считая, что лучше, подобно зверям, пребывать среди скал в богопочитании, чем в отступничестве нежиться каждый в своем доме. Безропотно довольствовались пищей из трав и не вспоминали привычных им кушаний. Землянки почитали они за палаты высоких зданий и постель на земле за украшенные покои... Многие из тех, что происходили из великих нахарарских родов, и их братья, и сыновья, и дочери, вместе со всеми своими любезными [обосновались] в неприступных местах, одни в сумрачной стране Халтик, многие другие в южных краях, в неприступных твердынях Тморика, а часть — в густых лесах Гарабаха, прочие же в самой Срединной стране захватили многие крепости. И все они с великим терпением переносили многие лишения ради любви к Христу и, моля, просили Бога только о том, чтобы не пришлось им видеть разрушение святых церквей. А когда и те, что были в горах Халтика, увидели, что персидские войска дерзко и без страха располагаются в неприступных местах страны Армянской, с великой силой напали на гавар Тайк, где множество ущелий. И застигли многочисленный отряд царских войск, который имел целью захватить крепостную стражу в укреплениях этого края. Нападавшие думали также, что там находятся сокровища нахараров, поэтому со всяческим рвением обыскивали эти местности. Они увидели там, что в двух деревнях сожжены церкви, почему еще больше закипели гневом. Совершили нападение, сшиблись лицом к лицу и в своем натиске победили, сломили, низринули силу персидского отряда и перебили многих из них, а остальных обратили в бегство и изгнали из ашхарха. И при столь дерзком нападении только блаженный Хмайеак, брат спарапета Армении Вардана, в ярости без предела сражаясь, геройски пал за священный обет единодушия. А все остальные, целые и невредимые, преследовали по пятам беглецов. И когда все так свершилось, царские войска перестали, потеряв голову, соваться повсюду, особенно же остерегались прикасаться к церквам. А затем стали вновь и вновь запрашивать двор. А те, что в бегстве попали в леса Гарабаха, отнюдь не оставались там мирно и не молчали, но часто посылали гонцов в страну хонов, шевелили и понуждали их войско и напоминали им о договоре, который бьл заключен теми с Арменией и скреплен нерушимой клятвой. Многие из них были расположены благосклонно выслушивать эти слова, хотя [армяне] строго осуждали их, говоря: «Почему вы не явились, приготовившись к сражению?» И не сумев поначалу прийти к согласию между собой, они собрали многочисленное войско, [затем] не мешкая напали и достигли границ Персидского государства. Нанеся удары по многим областям, также взяв в плен огромное число людей, отвели их в свою страну и открыто показали царю свое единодушие с войском армянским. Там же о Цавдее: Такого рода послание пришло в Армению, и в Иверию, и в Алванию, и в Лпинк, и в Цавдэк, и в Кордук, и в Алдзник, и во многие другие отдаленные местности, [насельников], которых в прежнее время не заставляли следовать по этому пути. В Великой Армении [царь] составил рать из азатов, и сыновей азатов, и остаников из царского удела. По этому же примеру [набирал] из Иверии и из Алвании и из страны лпинов, а также из различных краев юга, близ границы Тачкастана, и страны ромеев, и из Кордука, и из Дасна, и из Цавдэ, и из Арзнарзюна, — все они были верующими в единую соборную апостольскую Церковь и крещеными. А эти нечестивцы, выйдя из своих темных засад, возгорелись желанием без промедления выполнить это повеление. Дали знать в отдаленные страны, чтобы немедленно двинуться в землю западную. И, не достигнув еще великой страны Армянской, бросали палку и метали жребий о том, какой [племя] какому разряду [могов] достанется в учение. Ибо было получено от дворца общее повеление как об Армянской стране, так и об Иверской, и об Алванской, и о стране лпинов, и об Алдзнике, и о Кордуке, и о Цавдэке, и о Дасне, и относительно других, которые в различных местах Персидской державы тайно держались христианства. Если считается – приведите источник. Я снова оговорился – не с Араксеной, конечно, а с Сакасеной. По сообщению Страбона вдоль Куры идут Араксена, потом Сакасена, потом Гогарена, а напротив нее через Куру – Хорзена. Сплошные загадки. Но заимствования еще не означают этническую принадлежность. Да и в собственно древнетюркском языке огромное количество китайских, персидских, арабских и прочих заимствований. На карте из "Гумилёвицы" явно не хватает места. Я считаю несерьезным обсуждение карты, где утиев пишут так, чтобы было видно надпись «Аракс». Это детский разговор. То, что удины проживали в Каспиане пишет и Плиний, и Тревер: «Таким образом, и по Плинию, албаны живут не только в горах, но и на побережье Каспия, причем южная граница проходит по р. Куре». На вашей микроскопической карте Алвания написана сверху Куры, не пытайтесь убеждать меня в том, чего нет. Что хотели этим сказать авторы карты – что албаны жили в Куре, или что локализация албан неизвестна, я не знаю, мне это неинтересно. Есть куда более точные и детальные сведения относительно албан и их расселения. Тем более, что если судить по очерченным границам, Иберия и Албания просто не существовали – на вашей карте эти границы отсутствуют.

Возможно, но смута и недоказанное ожидание поражения в русско-японской войне - это разные вещи. Я плохо вас понимаю. Страбон в книге XI, главе XIV, 4 пишет следующее - "за этой равниной идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена". У меня не выписан полный фрагмент, только собственное примечание, что перед этим шла речь об Араксене (не верите - можете посмотреть сами). Это значит, что с юга на север вдоль Куры, не считая Каспианы, идут Араксена, потом Сакасена, потом Гогарена. Согласен - если Кура меняла течение уже после того, как античные авторы, в частности "путающийся" Страбон, описали локализацию албанских племен, то это значит, что гаргары действительно могли жить там, где сейчас находится правобережье. Согласен и с тем, что требуется уточнение датировок изменения русла. Могу порекомендовать "Историю хазар", 2002 г. Там у Артамонова десятки упоминаний савир. Что касается родства, то, согласитесь, между эстонцами и турками разница все-таки есть, поэтому вопрос кем были савиры - тюрками или фино-уграми, далеко не праздный, тем более, что это разные языковые группы. Артамонова я считаю одним из самых авторитетных специалистов, но дело не в этом. Главное, что я хотел показать, это что по таким спорным вопросам неизбежны противоречия в научной и энциклопедической литературе. Я вполне ясно объяснил, на предмет чего привел эту аналогию. Что касается армянских фамилий, то вы слишком уж откровенно придерживаетесь двойных стандартов. Когда они в вашу пользу - вы их цитируете, когда нет - обвиняете в пристрастности. А ведь показывая различие позиций армянских историков по вопросам, которые согласно академической науке являются спорными, вы только демонстрируете беспристрастность армянских ученых. А я стараюсь вообще не рассматривать гипотезы армянских или азербайджанских историков, иначе, как и вам, придется придерживаться двойных стандартов. Если желаете, я могу вам привести кучу азербайджанских источников, утверждения в которых вам противоречат. Ваши взгляды меняются на глазах. Сначала вы утверждаете, что "армян в большинстве своём относят к одной подрасе с ассирийцами (плоский затылок, обильный волосяной покров, и т. д.)", а теперь выясняется, что большинство армян вовсе и не арменоиды/"ассироиды" - "количество неарменоидов превышает количество арменоидов в несколько раз". Далее следует совершенно поразительные открытия - хуррито-урарты, оказывается, антропологически относятся к кавкасионской ветви. Хочу обратить ваше внимание, что ваши взгляды диаметрально противоречат тому, что писал о хуррито-урартах, например, самый авторитетный их советский исследователь - Дьяконов. Те же сведения я встречал и в других источниках. Более того - ни в одном из многочисленных антропологических исследований, посвященных кавкасионам, я не встречал ни единого упоминания хурритов. Предполагают их автохтонность, миграцию из Европы, упоминали их захоронения в районе Севана, но нигде ни слова о хурритах. Так что жду источник ваших сведений, без него я серьезно относится к этим вашим утверждениям не могу (Дьяконова я вам привел). Собственных теорий о происхождении средиземноморской и динарской рас от арменоидной я нигде у армянских ученых я не встречал. Кроме Гюнтера, о котором писал Newcomer, об этом пишет профессор Мулдашев, офтальмолог (см.,например, http://klein.zen.ru/old/Gimalay.htm). При всей псевдонаучности ряда его теорий нельзя игнорировать его офтальмологические исследования по вопросам, где он вполне компетентен. Что касается Гюнтера, то его фашистские взгляды, о которых вы пишете, к рассматриваемому вопросу отношения не имеют. Напротив, не в духе германских нацистов было говорить о родстве рослых блондинов динаров с коренастыми и смуглыми арменоидами. Кроме того, в нацистских взглядах (а у кого из издаваемых в Германии ученых их могло не быть в те годы?) обвиняют и Баха, что не мешает считать его крупнейшим специалистом по истории германских языков. Видите ли, WAG, при всем уважении, мнение Дьяконова для меня значит несколько больше вашего. Действительно, ваши утверждения вполне согласуются с позицией ряда современных армянских историков об исконно индоевропейском происхождении армян и тем более согласуются с мировой гипотезой об Армянском нагорье как родине индоевропейцев. Но беда в том, что они в корне противоречат сведениям, которые приводит крупнейший в мире специалист по непосредственно хуррито-урартскому языку - об "огромном пласте субстратной лексики" в армянском языке и антропологической хурритской основе армянского народа. Если вы хотите, чтобы разговор был серьезным, приводите своих авторитетов. Но ведь номинальная независимость Армении была утрачена в IV в. н.э., а та же Сакасена получила свое название аж в VII в. до н.э. В том-то и дело, что это вы проецируете средневековое административное деление на географические названия областей, а Страбон повествует о более древних временах. Вы правы, я принял датировку жизни античных источников за датировку локализации албан. Но мнение Кузнецова противоречит сведениям этих самых античных авторов. Тот же Плиний прямо пишет о проживании албан от Кавказа до Куры (исключение составляют удины в низовьях Куры), а остальные авторы локализуют армяно-албанскую границу по Куре. Тревер также локализует албан преимущественно в левобережье Куры (опять же, за исключением Каспианы). При том, что практически все авторы называют основной территорией албан именно левобережье, Кузнецов пишет о первоначальном расселение в междуречье Куры и Аракса. Гумба Гурам Джотович - скорее абхазское имя. Но ведь не я, а вы цитировали Кузнецова В предыдущем посте вы писали, что "Кузнецов также придерживается мнения, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э.", а теперь ссылаетсь на Гумилева, который пишет, что "в 95 г. до х.э. Тигран II Великий ... сумел присоединить к себе Утик". По-вашему, это обилие противоречий должно поставить точку в нашей дискуссии? Как я понимаю, вы все же готовы распространить армянские завоевания как угодно далеко, лишь бы исключить территорию северо-западного Азербайджана. Но это несколько не согласуется с тем, что Страбон назвает Гогарену областью, соседней с Сакасеной. Помните - "за этой равниной идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена"? Выходит, что Осетия могла граничить с Сакасеной? Так как же насчет населенных пунктов в заведомо армянских областях? За точность локализации, конечно не ручаюсь, но примерное ее местонахождение, по-моему, вполне очевидно. Мы знаем, что: 1. Хорзена граничит с Кавказом; 2. Покрыта снегом; 3. Через Куру граничит с Гогареной; 4. Гогарена граничит с Сакасеной Надо быть очень рассеянным человеком, чтобы по таким указателям забрести в Осетию. И потом, осетины вам этого не простят ) Во-первых, вы скорее всего меня с кем-то путаете - я не припомню обсуждение Партава. Во-вторых, название Агвании после включения армянских Гарабаха, Утика и Пайтаракана в состав Албании в IV в. н.э. действительно закрепилось за восточными областями Армении, где жили армяне - остальная территория административной Албании просто перестала существовать исторически - на ее землях образовались Шаки и Ширван. Собственно и Сакасена получила название от саков, которых даже в эпоху Страбона там скорее всего не осталось. Но совсем другое дело, когда автор пишет о некоей стране и неоднократно пишет о какой-нибудь ее области, что она в этой стране, а в повествовании о древности называет ее лучшей землей этой страны. Можно сколько угодно гадать и спорить, жили ли там армяне, но вы ведь возражали не против наличия там армян, в против вхождения Сакасены в состав Армении до Тиграна Великого. Что касается того, что в Сакасене «присутствие армянского элемента не засвидетельствовано» - назовите мне хоть одну армянскую область, где присутствие армянского элемента (элемент, это народ, надо полагать?) засвидетельствовано. Уж не знаю, на какую карту вы смотрите, а я на снимке из космоса за Мингечаурским водохранилищем после сравнительно узкого равнинного участка вижу отроги Большого Кавказа. Если вы не в курсе, Ной не был евреем, им даже Сим не был. Родоначальником евреев согласно библейской традиции является, если не ошибаюсь, Авраам. Что касается ваших фантазий относительно разных Сисаков, то это несерьезный разговор. Чем гадать, почитали бы первоисточники, там генеалогия Сисака, потомки которого стали родоначальниками армянских княжеств с албанскими топонимами, приводится вполне недвусмысленно. А свое объяснение тому, почему при отдельном упоминании диких кавказских племен армянские летописцы называют население этих княжеств потомками наместника-армянина, я привел в предыдущем посте. Где Тревер пишет, что "междуречье Куры и Аракса - прародина албан и гаргар"? Цитату! Кстати я в курсе, ее захватили у Иберии, равно как и пограничную с Сакасеной Гогарену. Но судя по описаниям расселения албанских племен античными авторами , в отрогах большого Кавказа севернее Куры (Хорзена) жили албаны, а не иберы. Каспиану тоже захватили у мидян, но от этого она стала населенной мидянами - нам известно это из Плиния, где он локализует здесь удин. Приходится быть навязчивым, если вы из поста в пост игнорирует мои возражения. Повторяю не знаю в который раз: ГДЕ АРМЯНСКИЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ АРЦАХ С ЦАВДЕЕЙ? Дайте цитату, можно с того самого армянского сайта! См. выше. Возможно, что Тревер, я уточню. Что касается локализации Гогарены, то напоминаю про ее соседство с Араксеной. Вы, наверное, Буниятова вспомнили? Насколько я знаю, это он «путал» Армянское государство с Албанским. Правильно ли я вас понимаю, что вы не считаете азербайджанцев тюрками? Если нет, то значит ли это, что вы (это вполне согласуется с традицией азербайджанской исторической школы) признаком национальной принадлежности считаете не язык, а антропологическое происхождение? Понятно, что этническую самоидентификацию, которая является самым важным критерием, мы не затрагиваем - о ней в отношении древних народов мы мало что знаем. На первой карте удины изображены в районе Каспианы. А Каспиана была была захвачена Арташесом I во II в. до н.э. у Мидии, я вам сам об этом писал, так что к чему эта ссылка непонятно. На второй карте надпись "Алвания" выведена сверху Куры. Что вы хотели мне доказать такой картой тоже непонятно. Что касается вашего спора с Newcomer-ом (прошу прощения, что вмешиваюсь, но вопрос касается и нашей дискуссии). Вы пишите: Во-первых, Newcomer не писал, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности - он писал о принадлежности хурритов к Куро-аракской культуре, а она распространена на всей территории Армянского нагорья, части Закавказья в правобережье Куры, Северном Кавказе, куда мигрировали хурритские племена, встречается даже на Ближнем Востоке. Во-вторых, не путайте этногенез хурритов и антропогенез арменоидов - между ними десятки, если не сотни тысяч лет. Арменоиды проникли в регион в бронзовом веке, а кавкасионские захоронения на территории Армении датируются более ранним периодом. То же самое о расселении и ее датировках хурритов можно прочесть в Британнике: ** Hurrian language, extinct language spoken from the last centuries of the 3rd millennium BC until at least the latter years of the Hittite Empire (c. 1400–c. 1190 BC); it is neither an Indo-European nor a Semitic language. Many sources for the language exist, including the numerous passages marked hurlili (“Hurrian”) in cuneiform tablets discovered in the ruins of the Hittite archives at Bogazkoy (the ancient Hattusa, in modern Turkey). It is generally believed that the speakers of this language originally came from the Armenian mountains and spread over southeast Anatolia and northern Mesopotamia at the beginning of the 2nd millennium BC. Before the middle of the 2nd millennium BC, parts of Hurrian territory were under the control of an Indo-Aryan ruling class, the Mitanni, whose name was incorrectly applied to the Hurrians by early researchers. The later Urartian language is thought to be descended from the same parent language as Hurrian. **

Надо быть весьма своеобразным человеком , чтобы считать доказательством e-mail. Я могу хоть сейчас завести адрес mamed_aliev@rambler.ru и рассылать такие же письма. У ваших пропагандистов ума не хватило даже в изданной книжечке "Роберта Аракелова" воздержаться от шаблонного набора лозунгов азербайджанской пропаганды, чего уж тут ожидать от столь малобюджетной фальшивки. Любой мало-мальски вменяемый армянин знает, что без международных гарантий за выводом армянских войск последует вторжение в Нагорный Карабах и полное истребление мирного населения. Для этого даже не обязательно читать посты некоторых ваших форумщиков, в лучших традициях германских национал-социалистов озабоченных выявлением и искоренением азербайджанцев с вредоносными клетками армянской крови в организме, доставшимися от какой-нибудь троюродной сестры маминой прабабки. Одного не могу понять - зачем вам нужно себя убеждать в том, что армяне на себе волосы рвут, что войну победили? Неужели осознание того, что в карабахском вопросе все армяне едины, лишает вас уверенности в себе? Или это такая форма психологической компенсации - думать, что армяне жалеют о том, что выстояли в карабахской войне?

То есть как никакой разницы? По вашему "армяне ждали поражения России в Русско-японской войне" и "слухи о том, что армяне ждут поражения России в войне с Японией, чтобы потом поднять восстание на всем Кавказе" - это одно о то же? Вы меня удивляете. Разве Орхистена граничит с Курой? Страбон ведь перечисляет области вдоль Куры с юга на север. WAG, здесь написано черным по белому "древнее русло Куры". Куры, а не Кара-Су. Шавров требовал заселять Кавказ именно русскими, а их никак не отнесешь к коренному населению. Инородцы - это нерусские. Я не имею привычки игнорировать "неудобные" посты (а за вот за вами такое заметил, чему наглядный пример см. ниже в этом же посте). Ссылку на карту я видел (уже после размещения своего предыдущего поста). Это аргумент в вашу пользу, но отнюдь не доказательство вашей правоты, поскольку вопрос о локализации армяно-албанской границы и ее датировках является спорным. Например, в БСЭ написано, что савиры - тюрки, а авторитетнейшие специалисты Артамонов и Новосельцев утверждают, что это ассимилированные тюрками фино-угры. По вопросам, которые являются предметом полемики, требуются более специальные исследования (в которых, как вы сами знаете, единодушия также не наблюдается). Как раз именно хуррито-урарты по своему антропологическому типу относятся к арменоидной (она же переднеазиатская) расе, равно как и многие другие древние народы (возможно и ассирийцы), например, основатели древнейшей трипольской цивилизации. Судя по постам, многие азербайджанскме форумщики почему-то считают арменоидный тип чем-то сугубо армянским, но это не так. Армяне - только носители этого типа, можно сказать - уцелевший осколок от него, остальные в основном просто вымерли или растворились в других народах. Согласно офтальмологическому анализу от арменоидной расы прозошли динарская раса (от которой, в свою очередь - альпийская (французы) и северная (немцы, англичане, скандинавы)), а также средиземноморская (итальянцы, греки, испанцы)). Так что носителями арменоидного расового типа были многие древнейшие народа, по некоторым гипотезам шумеры в их числе. Что касается ассирийцев, они вообще не участвовали в этногенезе армян, поскольку были врагами хуррито-урартов и союзных им индоевропейских племен, вторгшихся с Балкан. Об армянском языке писал как раз тот ученый, который, собственно, и открыл (или по-крайней мере внес в это открытие огромный вклад) элементы хуррито-урартского в кавказских языках - Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа", Ереван, 1968 г.: ** Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага... Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском показывает, что вытеснения местных жителей не было... Помимо этого, выясняется, что фонетика армянского языка в значительной мере воспроизводит урартский, а не индоевропейских фонетический состав. Эти явления с несомненностью говорят о длительном периоде двуязычия, когда местное население, переходя на древнеармянский язык, продолжало одновременно пользоваться и старым языком, говоря по-древнеармянски по нормам произношения прежнего родного языка... Именно этим смешанным по языку характером местного населения, пользовавшегося в быту не менее чем 4 языками (протоармянским, лувиийским, хурритским и армянским),очевидно, и объясняется то, что оно в конце концов, в условиях наступившего политического и экономического единства, сначала стало пользоваться, наряду с родным, еще и вторым, общепонятным языком, а затем перешло на единый язык. ...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев, и протоармян (мушков, и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел и еще один небольшой по численности компонент - скифы... Окончательное смешение урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV - II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.). ** Кстати, Ablertus, я действительно ошибся в процентном соотношении, о котором писал Дьяконов. Он говорит, что мушков было 100-200 тыс. человек, а местных хуррито-урартов - в 3-4 раза больше (цифра 3 запомнилась мне как количество местных жителей в миллионах). Вы почему-то проецируете административное деление средневековой Армении на географическую локализацию областей Армении во II-I вв. до н.э., а точнее еще более отдаленном прошлом, поскольку Страбон упоминает захват скифами области, получившей название по их имени - Сакасены, а это было примерно в VII в. до н.э. (когда албан и Отены в правобережье Куры скорее всего и в помине не было). Понятно, что спустя полторы тысячи лет от скифов и Сакасены осталось только название, которое и закрепилось за какой-то провинцией Утика (удины, в отличие от скифов, сохранились). Однако предположение Кузнецова не противоречит тому, что вокняжение Арана над Албанской равниной было при царе Вагаршаке (III в. до н.э.). При чем тут проживание как таковое? Вопрос стоит о датировках этого проживания. Выше мы уже обсуждали гаргар и время их появления в Гаргарейской равнине. Кстати, вот какое мнение о локализации гаргар высказано в автореферате на соискание степени к.и.н. "Расселение вайнахских племен по "Ашхарацуйцу" (Армянская география VII в.)", Гумба Гурам Джотович: ** Источниковедческий и филологический анализ "Ашхарацуйца" Вардана Аравелци (не путать с "Ашхарацуйцом" VII, которому в основном посвящена диссератция - Т.) также показывает, что в нем наряду с названием "Албания" в обозначение Кавказской Албании употребляется и термин "Гаргар". Территория исторической Албании на левобережье р. Куры в "Ашхарацуйце" разделена на 2 части в соответствии с политическим положением в Восточном Закавказье в X-XII вв. н.э. - Ширван и Шаки. Описывая одну из этих политических единиц, Вардан Аравелци объясняет - "Албания есть Ширван", т.е. современный Ширван (Ширванское эмиратство) - это то же самое, что и Албания или ее часть. В отношении другой политической единицы - Шаки (Шакинское царство), сложившееся в начале X в. на территории гаргар-лезгин: в трех рукописях - "Гаргараци есть Албания", в остальных - "Гаргарацик есть Шаки", т.е. современное царство Шаки или Албания - это страна гаргаров - Гаргарцик, где понятия "Гаргар", "Албания" и "Шаки" равнозначны и употреблены в политическом значении. Анализ соответствующих источников не подтверждает мнение некоторых ученых о проживании гаргаров на правобережье р. Куры. Появление термина "гаргар", равно как и "Албания" для обозначения части правобережья Куры, главным образом связано с присоединением персами восточных областей Великой Армении к Албанскому марзпанству. После создания Сасанидами политической единицы - Албанского марзпанства, правобережье Куры, вошедшее в состав этого марзпанства, естественно, должно было называться в политическом, но отнюдь не в этническом смысле - Албанией, или ее синонимом Гаргар. ** А вы заметили, что это противоречит вашему мнению (вы датируете вхождение правобережья Куры в Армению I в. до н.э.), а также той самой карте БСЭ? Страбон не называет Орхистену в числе захваченных Арташесом I во II в.до н.э. - значит у нас нет основания считать Орхистену захваченной армянами. Все остальное уже домыслы. Хорзена в предгорьях Кавказа на левобережье Куры находилась напротив Гогарены. В Алании на северном Кавказе мы воевали, могли конечно и в Южную Осетию походы совершать, но, я надеюсь, вы не допускаете, что армянские завоевания продвинулись также далеко А вы приведите, пожалуйста, пример пары нестоличных городов, а тем более деревень в других армянских областях, названных Страбоном, вхождение которых в состав Армении вы не оспариваете. Глядишь, все и встанет на свои места. Само собой - эти области уже были в составе Армении на момент завоевательных войн Арташеса I. Зачем Страбону писать на каком языке говорило население областей, которые были не захвачены, а входили в состав Армении еще до II в. до н.э.? Я уже писал об этом 1. Страбон называет их армянскими и нигде не упоминает их захвата; 2. если допустить иное, то выходит, что все завоевания во II до н.э. осуществлялись в форме полумесяца, не затрагивая огромные территории между ними, куда более привлекательные для поселения; 3. Страбон пишет, что скифы завладели "лучшей землей Армении", т.е. Сакасена устойчиво ассоциируется с армянской землей, чего не может быть в отношении только что захваченной территории. Не совсем понял, с чем вы не согласны. Не я, а Страбон пишет о том, что Хорзена: 1. была захвачена во время войн Арташеса и стала армянской провинцией; 2. граничит с Курой; 3. граничит с Кавказом и покрыта снегом. Так что все претензии - к автору. Это только ваши предположения, с моей точки зрения - неубедительные. О только что захваченных областях не говорят несколько раз, что они "в Армении" и что одна из них - "лучшая область Армении". Я стараюсь не интерпретировать, а цитировать древних авторов. Армянские летописцы вполне ясно пишут, что Аран Албанскую равнину получил во владение от Вагаршака: Хоренаци: "он (Вагаршак - Т.) учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума"; Каганкатваци: "Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт". Как я понял, вы понимаете эту фразу так, что Аран унаследовал Албанскую равнину от предков. Возможно, что и так, хотя я склоняюсь к тому, что слово "унаследовал" употреблено в том смысле, что Аран получил эту землю в наследственное владение от Вагаршака. Но ваша версия только подтверждает, что армяне жили тут задолго до I-II в. до н.э.: Вагаршак правил в III в. до н.э., а унаследовать правобережную равнину до него - это еще раньше. А род Сисакан, согласно летописцам, армянский. То, что албаны в правобережье уже жили на момент учреждения наместничества, вы ничем не обосновываете. А ведь летописцы показывают албан, точнее жителей областей, получивших от албан свои названия, как потомков армянского наместника, даже его потомков: "И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Драя, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков". Т.е. появление княжеств с их жителями ставится в зависимость от учреждения армянского наместничества. Повторяю - летописцы знают о диких кавказских племенах, беспокоивших Армению набегами и усмиренных армянским царем, но тем не менее отводят для албан в левобережной равнине отдельную генеалогию, в которой родоначальниками выступают армяне. Это вполне согласуется с историческими аналогиями, например, Нормандией: для умиротворения диких скандинавских племен франкские короли и герцоги учреждали пограничные марки, на которых этим племенам разрешали селится. Довольно быстро вчерашние разбойники социализировались и начинали успешно сдерживать своих вчерашних собратьев из Скандинавии. Но социализация их прооизошла не сама по себе, а именно в рамках административной единицы Франкского королевства. Нечто похожее, в рамках армянской пограничной области с армянским наместником, и произошло с албанами, переселенными в правобережье Куры. Во-первых, Армения владела областями в левобережной Албании, в предгорьях Б.Кавказа - Хорзеной и Комбисеной. Это вполне согласуется с Цавдеей по соседству с лпинами. Во-вторых, Юзбашян называет еще одну Цавдею - на юге Армении. А вы разве привели не армянский источник? Получается, что сведения в одном армянском источнике (сайт в Интернете) противоречат сведениям в другом (комментарии советского историка Юзбашяна). Кроме того, я стараюсь игнорировать гипотезы, которые делают армянские историки, но не факты. Если Орбели или Еремян приводят факты в пользу ваших утверждений, я к ним отнесусь вполне серьезно. Со своей стороны, не аппелируя к гипотезам армянских историков как авторитетов, я не могу игнорировать простые факты, которые они приводят. Тем более, что сведения у Юзбашяна о Цавдее приводятся им совсем по другому поводу и никакого отношения к предмету нашего спора не имеют. ОК. Возможно, что вы правы, но с другой стороны я склонен считать Гогарену в правобережье Куры, граничашую с Хорзеной, территорией, на которой жили албаны - название созвучно племени гаргаров. Да и юго-восточные предгорья Кавказа населялись скорее кавказскими племенами, а не иберами. Собственно, Плиний так об этом и пишет: "племя албанцев населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией". Это и есть тот самый случай избирательного комментирования, о котором я писал выше. Почему же вы проигнорировали вот этот фрагмент моего поста: Хотя реплика была в адрес Newcomer-а, я позволю себе прокомментировать. По вашей логике получается, что арийцев вообще не существует. К примеру германцы, также считающие себя арийцами, произошли от смешения древнейшего населения побережья Северного и Балтийского морей с пришлыми индоевропейскими племенами приблизительно в III тыс. до н.э. И тюрками получается азербайджанцы себя считать не могут - те изначально были монголоидами, а европеоидные черты обрели по мере движения на запад и смешения с фино-уграми, иранцами и т.д. Индоевропейцы, как и тюрки - понятие языковое, а не антропологическое. Природного преимущества индоевропейцев перед другими народами, конечно, нет (об этом армянские "идеологи" и не заявляли), но гордиться действительно есть чем. Последние два-три тысячелетия человечество развивается в большей степени под влиянием индоевропейской цивилизации. И точно так же, как азербайджанцы гордятся своей принадлежностью к тюркской цивилизации, армяне гордятся принадлежностью к индоевропейской цивилизации. Главное не делать это за счет принижения других. P.S. Уж извините за длинные посты, по-другому не умею. Можете отвечать по частям, если вам удобнее, в ближайшие я все равно вряд ли смогу зайти в Интернет, так что возможно отвечу нескоро.

Ознакомился. Там написано: "Сильное волнение среди населения Закавказья вызвали слухи о том, что армяне ждут поражения России в войне с Японией, чтобы потом поднять восстание на всем Кавказе". Вы писали: "армяне ждали поражения России в Русско-японской войне". Вы ведь знаете, какая разница между фактами и слухами (при вашем-то скепсисе по отношению к мнимой передаче Плинием чужих слов об армяно-албанской границе по Куре)? В каком это - другом? Вы же писали, что Сакасена - в районе Гянджи. Разве Гянжда - не в правобережье Куры выше Араксены? Что действительно поразительно, так это то, что Кура действительно текла по другому руслу: "Часть левобережных притоков сбрасывает свои паводковые воды в депрессию Кара-Су, представляющую собой древнее русло Куры, тянущееся параллельно ей на протяжении около 100 км." Представьте себе - был. А. Степанов. "Черная сотня": ** ...Но вот в 1896 году Василий Величко порывает с прежним богемным образом жизни и уезжает в Тифлис редактировать газету "Кавказ". После этого все изменилось. У поэта появилось немало влиятельных врагов, его стали реже печатать, против него началась кампания лжи и клеветы. Что же произошло? На Кавказе он столкнулся с враждебной русскому делу, хорошо организованной и мощной армянской плутократией, сросшейся с продажным чиновничеством. И новый редактор русской газеты объявил войну могущественной мафии. Три года длилась эта борьба. Но силы были слишком неравные, - и в 1899 году Величко вынужден был оставить редакторское кресло. К тому времени он нажил себе немало влиятельных врагов из числа коррумпированной бюрократии. В феврале 1904 года о. Иоанн Восторгов, выступая на панихиде по усопшему поэту в Тифлисе отмечал: "Да, так много у него врагов, что даже открытые молитвенные собрания для поминовения покойного служителя русского дела не безопасны в смысле возможности … преследования за них, давления и осуждения со стороны сознательных или бессознательных врагов русского дела". Умудренный опытом борьбы за русские национальные интересы, Василий Львович покинул Кавказ и вернулся в Петербург. Настроение в безмятежно спящей столице, не чуявшей страшной угрозы для России, резко контрастировало с ощущениями опаленного в сражениях поэта. Отныне делом его жизни стало - зажечь "самосознания зарю" (строка из его стихотворения). Поэт становится не только певцом русской идеи (как было прежде), но и бойцом за русскую идею. Во многом благодаря его усилиям в 1900 году в Петербурге возник национальный русский кружок, из которого вскоре выросла первая черносотенная организация "Русское Собрание". Поэтому, в некотором смысле Василия Львовича Величко можно назвать черносотенцем номер один. ** Чавчавадзе сам "инородец", и его "симпатии" к таким "инородцам", как армяне, хорошо известны (явление вполне типичное для грузинской аристократии, сродни антисемитизму в России). Про Суворова не слышал, интересно будет почитать. И снова никаких аргументов. Ну откуда следует, что "период этот был настолько незначительным в плане своей продолжительности", если как минимум с завоевательных войн Арташеса I во II в. до н.э. граница проходила по Куре, а Гарабах с граничащими с Курой Утиком и Пайтараканом были включены в состав Албании в IV в. н.э.? Это ведь 5-6 столетий, причем Страбон нигде не называет области, соответствующие Нагорному Карабаху, захваченными, а ваше предположение, что это произошло при Тигране Великом не выдерживает критики (см. ниже). Для моего армянского слуха это очень даже привычно. Но проехали, это не стоит спора. Мы имеем дело с двуми критериями - антропологическое и языковое родство. Армяне являются антропологическими потомками хуррито-урартов, хотя и их индоевропейский язык вобрал в себя многие элементы хуррито-урартского. Даже фонетика армянского хуррито-урартская. Армянская нация согласно академической концепции возникла на базе хуррито-урартских племен, воспринявших язык у вторгшихся с Балкан в 12 в. до н.э. протоармянских племен - мушков, урумейцев. Дьяконов предполагает, что примерное соотношение местного и пришлого населения примерно 10 к 1 (2-3 миллиона хуррито-уратов на 200-300 тыс. индоевропейцев). Что касается нахско-дегестанских племен, то они в основном антроплогические кавкасионы (мигрировавшие на Северный Кавказ с территории современной Армении), которые тысячелетия спустя восприняли язык у второй миграционной волны - хуррито-урартов. Таким образом, армяне - преимущественно их антропологические потомки, а чеченцы или лезгины - преимущественно языковые. Ни те, ни другие хурритами не являются. А когда вы записываете нахско-дагестанские народы в наследников хурритов и отказываете в этом армянам, вы, как ни парадоксально, нарушаете основной принцип исторической школы Азербайджана - о приоритете антропологического родства над языковым. Ну да Бог с ними, приоритетами, которые появляются в зависимости от интересов пропаганды. Непонятно другое - как можно говорить, что "албаны и нахцы имеют больше прав на хурритское наследие, нежели армяне"? Дело в том, что албаны, о пребывании которых в Нагорном Карабахе вообще никаких сведений нет, давно уже нет - к 8 в. они были обращены в ислам арабами, частично истреблены, в остальной части ассимилированы вторгшимися сюда тюркскими племенами. К началу 2-ого тысячелетия н.э. албаны перестали существовать как нация. Чеченцы с ингушами даже не подозревают о своих правах на земли между Курой и Араксом, а лезгинам даже на своей исконной земле - в предгорьях Б.Кавказа власти в Азербайджане никаких прав на автономию не предоставляют. Но из всего этого множества народов, имеющих какие-либо права, вы ухитрились исключить единственный народ, который с незапамятных (в прямом смысле этого слова) времен вплоть до наших дней живет в Нагорном Карабахе - армян. Вот такая вот "справедливость"... По-прежнему непонятно, к чему эти предположения с картой, если Отена и Сакасена - заведомо не связанные друг с другом области. Отена получила название от удин, по всей вероятности переселившихся (или переселенных) сюда с предгорий Кавказа, а Сакасена - от скифов(по-персидски - саки), на какое-то время, как пишет Страбон, завладевших "лучшей землей Армении". Не вижу логики. Из армянских летописей мы знаем, что: а. дикие кавказские племена жили от предгорий Кавказа до левобережья Куры; б. царь Армении Вагаршак усмирил их, обложил податями, и, как косвенно следует из летописей, переселил их на Албанскую равнину; в. приближенный царя по имени Аран (а затем его сын), человек из армянского Сисакова рода, поставлен над этими племенами наместником; г. унаследованная им страна получила название по имени Арана; д. "Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его (Драя - Т.) отпрысков". Ну и откуда следует, что албаны уже жили в правобережье Куры на момент вокняжения Арана? Пожалйста. XI-XIV-4: "Провинцией Армении являются Фовена (Фонена), а также Комисена и Орхистена". Про походы Тиграны у Страбона ни слова, а в числе захваченных Арташесом во II в. до н.э. Орхистена не упомянута. Хорзена, как пишет Страбон, находится на границе с Кавказскими горами и покрыта снегом. Скорее это север Азербайджана, в предгорьях Б.Кавказа. Вообще-то вы писали про "отсутствие населённых пунктов на этой территории". А какие армянские города древности, кроме столиц, упомянтых в античных источниках, вы знаете? А тем более, откуда вы можете знать о населенных пунктах - вы думает, античные авторы будут утруждать себя их перечислением? Так как в том-то и дело, что некоторые авторы называют Куру еще и армяно-иберской границей, что вполне согласуется с тем, что области на востоке Армении были отняты у Иберии. Что касается представляемых вами маршрутов продвижения войск Тиграна (хотя вообще-то по Страбону Гогарену захватил Арташес I), то предполагать можно все, что угодно, вплоть до десанта в тылу албан. Но мы располагаем следующими данными: а. Арташес I, который правил во II в. до н.э., согласно Страбону захватил Хорзену в предгорьях Б.Кавказа и Каспиану в нижнем течении Куры; б. население захваченных областей было ассимилировано ко времени Страбона, который после сообщения о завоеваниях Арташеса I (2 в. до н.э.) сообщает, что население всех этих областей "теперь говорит на одном языке"), т.е. со времени завоеваний прошло не менее 100-200 лет, что вполне согласуется с датировкой правления Арташеса I; в. Орхистена в числе захваченных Арташесом I не названа, равно как и Сакасена с Араксеной, расположенные к востоку и югу от Карабаха. По вашей логике выходит, что Арташес I (которого вы все время подменяете Тиграном), двигался своеобразным полумесяцем, захватывая Хорзену на севере и Каспиану на юге, и оставляя в центре не только территорию Нагорного Карабаха, но и Сакасену с Араксеной посередине. И самую естественную причину того, почему названные армянскими областями Сакасена, Араксена, а тем более Орхистена не названы захваченнными - что они, собственно, захвачены-то и не были, вы объясняете захватом во времена жизни Страбона. И Страбон, повествуя о предании, скромно умолчал, что "Сакасена и Арасена в Армении" на самом деле не в Армении, а, скажем, в Албании, но только что были захвачены Тиграном. Более того, Страбон почему-то называет "лучшей землей Армении" Саксасену, захваченную скифами, т.е. Сакасена устойчиво ассоциируются с армянской землей (возможно даже на момент скифского вторжения). Было бы абсурдным назвать лучшей землей Армении территорию, ставшую таковой при жизни Страбона - вы же этот абсурд легко допускаете. Я с вами? Меня там точно не было, да и ваших аргументов я не припомню. Как я понял, сначала наместиником был Аран, затем его сын: Хоренаци, II, 8: ** Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана[/b], мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Драя, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков. ** Каганкатваци, I, 14: ** Здесь начинается [история] княжества страны Алуанк. От начала сотворения человеческого рода до царя армянского Валаршака о проживающих близ высоких гор Кавказа мы не можем ничего достоверного рассказать слушателям. При установлении порядка у жителей северных он созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. До сих пор указание о родословной. ** Почему это если на востоке Армении - граница армянской речи, в "северо-восточном краю таких тенденций не наблюдалось"? Что вы понимаете под тенденциями - упоминание об армянской речи по каждой отдельно взятой армянской области? Вы искажаете первоисточник. Албанскую равнину унаследовали вполне конкретные люди Сисака - Аран, его сын Драя, а вовсе не их предки. И даже не от армянина Драя согласно летописи происходят "племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев", а от его "отпрысков". При том, что армянские летописцы вполне отличали армян от албанских племен в левобережье Куры, они называют потомками армянина не самих албан, а племена Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств, входивших в состав Армении. Обратите внимание, племя вовсе не обязательно означает национальную принадлежность - Хоренаци называет племенами также и нахарарские роды (у него неоднократно встречает выражение "нахарарское племя"). Самое, на мой взгляд, убедительное объяснение состоит в том, что армянские правители заселяли равнинные области в правобережье Куры (вопрос о локализации Цавдеи, я настаиваю, остается открытым из-за противоречивого мнения авторов сайта и исследователя армянских рукописей), заключали с ними браки. Судя по тому, что эти области являются историческими областями Армении, можно предположить, что происходило постепенное смешение албанских племен на правобережье Куры с армянским населением. Если армянин Сисак владел Сюником, а его потомок Аран был поставлен наместником над пришлыми албанами, значит Сюник - албан? Однако... Давайте определимся все-таки, о каком Карабахе мы говорим. О переселении в Нагорный Карабах никаких сведений нет, равно как и сведений о пребывании здесь каких-либо албанских племен. Что касается равнинного Карабаха, то Тревер не исключает обоих вариантов - и что гаргары пришли в Карабахскую равнину, и что они "отсюда и вовсе не уходили" (фраза несколько туманная). Тревер пишет об одних и тех же гаргарах, не разделяя их на цивилизованных и не очень цивилизованных. Что касается Кузнецова, то хотел бы познакомиться с его позицией подробнее, буду признателен за фрагменты, где он пишет о каких-то других, более цивилизованных племенах, живших в правобережье. Так это вы ошибаетесь, а не я - вы же писали про "отсутствие населённых пунктов на этой территории" Во-первых, не надо искажать мнение этих самых исследователей - Тревер как раз предположила пришлость албан в равнинный Карабах и допустила, что они "отсюда не уходили" (повторя, я не очень понял смысл этой фразы). Если речь о том, что они жили тут изначально, то вопрос только в том, с какого периода. Тревер пишет: "Дело в том, что у Моисея Хоренского сохранился рассказ о Трдате III (287-330), который спустился на равнину Гаргараци". Так в том-то и дело, что переселение кавказских племен в равнинное правобережье Куры датируется правлением Вагаршака, а это середина III в. до н.э. Т.е. вполне естественно, что ко II в. н.э. закрепилось название, ставшее следствием переселения в III в. до н.э. О Нагорном Карабахе у Тревер ни слова, она пишет исключительно об Отене, которую локализует в низовьях р. Тер-Тер. И при этом (я неоднократно приводил это), она локализует албан преимущественно в правобережье. Что касается Кузнецова, я с его позицией не знаком, напоминаю, что хотел бы увидеть соответствующий фрагмент. Во-вторых, хотя эти авторитеты и не говорят о Нагорном Карабахе (Тревер, например, пишет только о равнинном правобережье), давайте не будим лукавить. Вы же сами писали, что другие исследователи - Новосельцев, Минорский (могу также напомнить про вузовский учебник под редакцией Дьяконова), локализуют армяно-албанскую границу по Куре. Т.е. вопрос является спорным, в отличие, например, от вопроса о кавказском, а не тюркском происхождении албан, скифов и т.д., на чем настаивают многие здешние азербайджанские форумщики, не взирая на ЕДИНОДУШИЕ авторитетных исследователей. Как не сообщалась? Гогарена, которая находилась в правобережье Куры сразу на юг после Сакасены, была захвачена именно у иберов. Кроме того, Плиний пишет, что племя албан населяет предгорья Кавказа до Куры, которая была армяно-иберской границей: "это племя, расселившиеся по кавказским горам, доходит, как сказано, до р.Куры, [являющейся] границей Армении и Иберии". Выходит, что албаны жили в том чмсле на территории государства Иберии. Аналогично Каспиана, где по Плинию жили удины, согласно Страбону была захвачена также не у Албании, а у Мидии. Не верю такой удаче, я давно пытаюсь хотя бы купить эту книгу. Вероятно, вы перепутали с какой-нибудь статьей. Уточните и, если я не прав, приведите ссылку. Я не путаю, но вопрос действительно несколько противоречивый. Тревер пишет: "коренной территорией которых (албан - Т.) являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства". Т.е. албаны переселились на земли каспиев. Саму Отену Тревер локализует в низовьях р. Тер-Тер, а Плиний локализует удин в низовьях Куры, где, собственно, и была Каспиана. Не совсем так. Там написано: Как видите, о тождестве Цавдеи и Орхистены ни в каком первоисточнике не говорится, это мнение авторов сайта, которое, повторяю, противоречит куда более авторитетному мнению - специалиста по армянским летописям. А он локализует одну Цавдею на южных склонах Б.Кавказа, другую - на юге Армении. Где-то вы обнаружили в статье Барсегова ненависть к азербайджанскому народу? Жду прямую цитату. Кроме того, Барсегов ссылается на A.M.Aivazian. The American Rebellion of the 1720s and the Threat of Genocidal Reprisal. Center for Policy Analysis. American University of Armenia. Yerevan. 1997, но те же самые сведения содержаться в книге "Армяно-русские отношения в первой трети XVIII века», сборник документов, т. II, ч. 1, Ереван, 1964. Согласно ей Есаи Хасан-Джалалян в письме, обращенном к русскому двору, так представляет себя и свою страну: «Патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского, преемник патриарха Григория, внука святого Григория Великия Армении». Или в советском издании сборника документов тоже содержится "откровенная ненависть к азербайджанскому народу"?

Я тоже. А посему было крайне желательно не делать голословных заявлений, тем более тех, которые не относятся к теме нашего разговора. Я что-то не понял. Сначала вы говорите, что Сакасена - в районе Гянджи, а затем спрашиваете "какое отношение к Гяндже имеет равнина Аракса" (т.е. Араксена). Естественно, никакого - это две разные области - сначала идет Араксена, (правобережье Куры выше Каспианы), затем, также в правобережье Куры - Сакасена. Не согласен. Во-первых, я впервые слышу, чтобы смена русла рек всегда оставляла после себя обширные озера, приведите источник ваших сведений. Во-вторых, ошибиться и вправду немудрено, поскольку Аракс впадает в Куру как раз недалеко от Каспийского моря. В-третьих, Страбон прямо называет Каспиану в составе Армении, независимо от вопроса о восточных границах Армении. Наконец, в-четвертых, этой локализации вполне соответствует сообщение Плиния, согласно которому левобережье Аракса со стороны Отены - часть Армении, а также сведениям других авторов, например, Птолемея. Вообще-то я с этим не спорю, но раз уж вы критически относитесь к сведениям, которые античными авторами были получены с чужих слов (предположение о чем в отношении Плиния было вашей ошибкой) - будте последовательны. Хозяева - у холуев, а в Европе крепостное право было отменено за многие сотни лет до этого. Термин вполне уничижительный, но вопрос даже не в этом. Я повторяю - только шовинист может сокрушаться по поводу "заселения казенных земель" не русскими, а инородцами (которые при этом являются поданными России) (см. статью Шаврова "О распродаже Мугани инородцам"). Вероятно, у нас с вами разные представления о шовинизме. Может и Величко не был черносотенцем? Если армяно-албанская граница по Куре, о которой пишет Птолемей - реальный факт, о чем тогда спор? Вообще-то я писал "Нагорный Карабах", а не НКР, так что ваши претензии по поводу моего желания соблюдать географическую конкретику несколько неуместны. Я располагаю противоположными сведениями, но мы снова уходим в сторону. Можно открыть отдельную тему, там и обсудим. Скорее некоторые кавказские народы (иберы к ним, насколько мне известно, не относятся) по мнению этих ученых восприняли язык у хурритов, мигрировавших на Северный Кавказ. Понятие "кавказоязычные хурриты" условно, с исторической точки зрения, конечно, наоборот - кавказские народы "хурритоязычны". Армяне - антропологические потомки хуррито-урартских племен, и в их языке большой субстрат хуррито-урартских слов. Миграции кавказских племен с предгорий Большого Кавказа были много позднее. Элементы Куро-Аракской культуры встречаются от Вана до Чечни, и албаны тут не при чем - это наследие хуррито-урартов. Ровным счетом ничего не понял. Что значит "понятия хоть и разные, но неразделимые"? Неразделимые с чем - вашим желанием отнести их к Албании? Давайте будем не фантазировать, а приводить конкретные аргументы. Что касается Утика, то почему вы полагаете, что Утик был населен албанами на момент передачи Албанской равнины во владение армянскому роду? Напротив, именно в это время, согласно летописям, и имело место усмирение и, как следует из Хоренаци, переселение кавказских племен с кавказских предгорий и равнины в левобережье Куры. Согласен, не исключает. Принимаю и это. А вот голословных утверждений я не принимаю. Тем более, что с логической точки зрения такое утверждение просто нелепо - в числе захваченных непосредственно Арташесом I (у иберов) Страбон называет Хорзену, которая была расположена в левобережье Куры. Как же он при этом "не дошел" до Карабаха? Во-первых, откуда вы знаете о наличии или отсутствии населенных пунктов в правобережье Куры и почему их наличие вы ставите в зависимость от местонахождения столицы? По такой логике нет ни одного города, к примеру, за Уралом. Во-вторых, почему по такой логике земля, где вообще нет населенных пунктов, относится к Албании, а не Армении? Наконец, беда в том, что Страбон в числе захваченных Арташесом I называет, например, Хорзену, которая была в левобережье Куры. По вашей логике, Арташес захватил их до того, как в состав Армении вошла территория Нагорного Карабаха, якобы захваченная Тиграном II. Вы напрасно так горячитесь - я просто помнил дату рождения Страбона как дату его смерти и был уверен, что к 1 г. н.э. его не было в живых. Признаю, что шутка была неуместной. Но остальные возражения остаются в силе - невозможно, чтобы Арташес I завхватил у иберов область в левобережье Куры, а столетие спустя после него Тигран захватил область в правобережье - это явное противоречие. Откуда такие сведения? Единственный источник о Вагаршаке - армянские летописи, а они относят Албанскую равнину к Армении - Вагаршак передал ее во владение армянину Арану и сделал его наместником над племенами, которых опять же армянские летописи локализуют только в левобережье. Предположительно эти самые племена были при Вагаршаке заселены на равнинные области в правобережье. Я уже неоднократно приводил соответствующие фрагменты, но вы по-прежнему их игнорируете. У вас весьма некритичный подход к такому понятию как доказательство. Вы делаете предположения, которые ничем не закрепляете. Вы утверждаете, что в правобережье нет населенных пунктов. Во-первых, это голословное утверждение (там могли быть тысячи поселений, и ни одного крупного города, тем более столицы армянских царей). Во-вторых, оно противоречит логике - выходит, что в правобережье вообще никто не жил, ни армяне, ни албаны, ни кто другой. Во-вторых, располагая прямым указанием Страбона о границах Армении и его датировкой вхождения ряда областей царствованием Арташеса I, вы допускаете самые невероятные предположения вместо самых очевидных, утверждая, что земли западнее были захвачены уже после Арташеса. Т.е. Арташес ухитрился захватить часть левобережья, но чудесным образом пропустил при этом огромные области у себя в глубоком тылу. Что касается мнения историков Орбели и Еремяна. Я стараюсь не знакомиться с гипотезами армянских ученых - они могут быть пристрастными. Надо ли понимать ваше внимание к мнению армянских ученых как признание их авторитета в ваших глазах? А вы читали Тревер? Похоже, что нет - армянские первоисточники занимают важнейшее место в ее библиографии (а также библиографии любого другого научного труда по истории региона). А азербайджанских первоисточников по истории Албании попросту не существует. "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании", 1959 г., стр.48 Да. Сначала в Каспиане (Отена), т.е. в низовьях Куры, жили каспии, потом сюда пришли албаны, которых в состав своей страны, вероятно, включили мидяне (судя по тому, что армяне захватили Каспиану у Мидии). Выходит, что сайт в Интернете, который отождествляет Нагорный Карабах и Цавдею (а вовсе не "княжество цавдеев", как вы пишите), вы принимаете как безусловный авторитет. А сведения специалиста по армянским рукописям, лучше кого-либо осведомленного в вопросах локализации исторических областей Армении, вы отвергаете. А ведь куда логичнее допустить, что автор комментариев к "Слову о войне армянской" намного лучше авторов домашней странички в Интернете знал о Цавдее из этих самых раннесредневековых источников. А раз он локализует одну Цавдею на южных склонах Б.Кавказа, а другую - на юге Армении, то выходит, что предположение авторов сайта скорее всего ошибочно. Поэтому повторяю - раз уж имеется противоположное, причем куда более авторитетное, мнение, то прежде чем рассматривать утверждение авторов сайта как аргумент, надо выяснить конкретное их обоснование в пользу такового утверждения. Небольшая ремарка на ваш пост в адрес Ablertus-а: Я вам уже приводил такую цитату. В письмах Петру Первому 1 ноября 1723 г. и 10 марта 1725 г. Есаи Хасан-Джалалян писал: "враги креста Христова уничтожают нас как нацию" и "они уничтожат всю нашу христианскую армянскую нацию".

WAG, Страбон в "Географии" вполне определенно определяет армяно-албанскую границу по Куре: О нижнем течении: Книга XI, глава I, 5 - "вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс" Книга XI, глава XIV, 4 - "река Аракс течет до границ Албании, впадая в Каспийское море" Как известно, Аракс впадает не в Каспийское море, а в Куру. Страбон или ошибся, или русло Аракса в его времена распологалось иначе. О среднем течении: Книга XI, глава XIV, 4 - "за этой равниной (равнина Аракса - Т.) идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена". Фраза "тоже граничащая с Албанией и рекой Киром" подтверждает, что Араксена Армении также граничила с Албанией по Куре. О том, что Сакасена и Араксена - армянские области, Страбон также пишет вполне определенно: Книга II, глава I, 14 - "в Сакасене и Араксене, областях Армении" Книга XI, глава VII, 2 - "в Сакасене и Араксене в Армении" Книга XI, глава VIII, 5 - "Саки совершали набеги подобно киммерийцам и трерам; одни набеги были дальние, другие же - на близкое расстояние. Так они захватили Бактриану и завладели лучшей землей в Армении, которой они оставили название от своего имени - Сакасена". Поэтому можно предположить, что либо Кура протекала через Албанию в верховьях, либо то, о чем пишет Тревер: "коренной территорией которых (албан - Т.) являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства". Я не припомню, чтобы Страбон прямо называл Каспиану в составе Албании, напротив, он пишет о захвате Каспианы армянми у мидян, а также (см. выше) называет армяно-албанской границей место, где Кура впадает в Каспийское море. Но вполне вероятно, что Страбон где-то все же допускает противоречие и называет Каспиану в составе Албании. Это легко объяснить тем, что Каспиана в его эпоху была населена албанским племенем, а также, возможно, тем, что Каспиана переходила из рук в руки (албаны ее захватили у каспиев, мидяне - у албан, армяне - у мидян и т.д.). Остается только догадываться, с чьих слов Страбон писал "рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зарпадрия... А если серьезно - это сказано ...самим Плинием, читайте внимательнее, выше он пишет: "всю равнину (начиная) от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном, текущей с Кавказских гор в реку Кир". Как выяснилось, вы так считаете напрасно. В противном случае вам также придется игнорировать не только Страбона, но и, например, Птолемея: "всю равнину (начиная) от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном, текущей с Кавказских гор в реку Кир". Я знаю только райцентр Гадрут в Нагорном Карабахе, при чем тут шутовство? С албанами, как я понимаю покончено - будем дарить эти земли иранцам. Только какие для этого основания - наличие иранского диалекта в нескольких сотнях метров от Ирана? А о Нахичеване надо будет открыть отдельную тему. Итак, сначала вы называли эту землю "исконно албанской", теперь вот выясняется, правобережье Куры (а заодно и Нахичеван - чего мелочиться) - иранские земли. После этих нехитрых умозаключений вы вдруг делаете вывод, что Отена, Араксена и Орхистена, названные Страбоном армянскими и не упомянутых в числе захваченных, были "завоёваны либо раньше, либо позже(!!!) арташесова марш-броска". Самое поразительное, что в результате вы склоняетесь к последнему варианту. Интересно только, как вы себе это представляете - Страбон предсказывал события, произошедшие после его смерти? Настаивать можно сколько угодно, но на каких основаниях? Разве Грибоедов когда-либо сокрушался по поводу переселения на "казенные земли" (!) Закавказья не русских, а всяких там инородцов: вюртем-бергских немцев "из числа элементов, забракованных на родине" (слово-то какое!), поляков (те еще смутьяны!), чехов, латышей, молдован, греков, евреев (о Боже!), эстонцев, айсор. Что касается "абсолютно политической точки зрения" - разве политика не может быть шовинистической? Или вы не в курсе, что черносетенц Величко, шовинист Шавров и другие высоконравственные личности выражали шовинистические настроения российских властей в национальной политике? Для того, чтобы совместно с японскими войсками, плавно переместившимися из Дальнего Востока на Кавказ, напасть на русских? О том, что погромы армян в Баку были спровоцированы российскими властями я читал неоднократно. Кстати, армянские выступления против российских властей были еще в 19 в., когда российские власти ограбили армянский народ, конфисковав имущество армянской церкви (созданное за счет пожертвований самих армян). Как с возмущением пишет Величко, российские войска "были вынуждены" расстреливать манифестации армян в Шуше, где "армянский элемент отличается особой наглостью". Быдлом мы никогда не были, это правда... Во гады, а? Экий ты меркантильный, Маргадон! Насколько мне известно, междуречье между Курой и Араксом относится к так называемой Куро-Аракской культуре, носителями которой, если не ошибаюсь, были хуррито-урартские племена. Кстати, Дав приводил очень интересную информацию, согласно которой сюникский говор армян наиболее близок к хурритскому (чем Дав обосновывал автохтонный характер горских армянских племен). Если рассуждать с академических позиций, то вполне вероятно, что армянский этногенез проходил в процессе постепенного продвижения протоармянских племен на северо-восток (о чем пишет сам Хоренаци) и их смешения с относительно автохтонными хуррито-урартскими племенами. С этой точки зрения наличие более обширного пласта хурритских слов именно в восточных провинциях можно объяснить более поздним проникновением сюда индоевропейцев. С другой стороны это могли быть языковые контакты с соседними кавказскими племенами, язык которых воспринят у мигрировавших на Северный Кавказ хуррито-урартов. Но это предемет для отдельного разговора (точнее - научного исследования). Я под Албанской равниной понимаю правобережный бассейн Куры на низменности. Вполне возможно, что Вагаршак (Трдат I) первоначально был парфянским наместником Армении. Однако историкам он известен именно как царь, основатель династии армянских Аршакидов, при котором Армения добилась от Парфии независимости. В том же Малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона можно прочесть, что "Вагаршак I или Аршак Младший, родоначальник армянской ветви династии Аршакидов, сын или брат парфянского царя Аршака VI (Митридата I), сплотил армянских князей в середине III в. до Р. Хр. и отстоял независимость Армении. Насколько я понимаю, Тревер все же склоняется к миграции гаргар с гор Большого Кавказа. Фрагмент демонстрирует, что "раньше" эти земли были армянскими - вы же против этого возражаете. Страбон нигде не называет в числе захваченных территории, соответствующие Нагорному Карабаху, а свое обратное утверждение вы так и не обосновали (тезис с Нахичеваном в Атропатене и Парспатуником оказались несостоятельными). Не встречал. Дело в том, что в исследовании "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании" Тревер пишет: "о расселении племени соди сведений нет". Крайне маловероятно, чтобы специалист по античной истории Албании и Армении не знала, что Гарабах иногда называли Цавдеей. А раз при этом она утверждает, что локализация совдов неизвестна, можно заключить, что и она сочла этот факт недостаточным для того, чтобы считать родиной совдов Нагорный Карабах или, что еще вероятнее - Гарабах не называли Цавдеей. Я обнаружил следующее. В комментариях к "Слову о войне армянской" Егише говорится следующее: "речь идет о странах или отдельных областях, которые в той или иной степени вынуждены были признать верховную власть Сасанидов. Иверия — это Восточная Грузия, Алвания (или Алуанк) — Кавказская Албания. В обеих странах правили собственные цари, христианство в них приобрело характер государственной религии. Лпины проживали на южных склонах Кавказских гор, здесь же, у подножья Кавказа, с ними соседствовали жители Цавдэка". В другом месте говорится: "в отличие от Цавдэка, упомянутого в разделе первом, названный здесь Цавдэк находился на юге Армении". Нагорный Карабах нельзя отождествить ни с южными склонами Кавказских гор, ни югом Армении. Получается противоречие. Обратите внимание - я привел сведения из научного комментария, а вы сайта, который на научность не претендует. Про поразительную способность Страбона называть армянскими области, "захваченные" после его смерти, см. выше. Я согласился с тем, что они изначально неармянские (как и любой регион на Земле изначально не населялся тем, кто там живет), но эти области однозначно входили в состав Армении и, судя по сообщению Страбона, их население ассимилировалось. Если вы под Орхистеной подразумеваете Цавдею, то как вы могли убедиться все не так просто. Ставлю двойку! А если серьезно, то мои возражения см. выше. Я по-прежнему уверен, что: 1. правобережье Куры в целом (а также часть завоеванного левобережья) под властью армян находилось как минимум 5-6 столетий (со 2 в. до н.э. до 4 в.э.); 2. горные области правобережья (в частности, Нагорный Карабах), населяли армяне, а до них, судя по Куро-Аракской культуре, скорее всего, их антропологические предки хурриты; 3. население в том числе равнинных территорий было ассимилировано армянами; 3. албаны являются пришлым народом из предгорий Большого Кавказа, жили преимущественно в левобережье, а также отдельных низинных районах правобережья Куры; 4. население Нагорного Карабаха оставалось армянским и после передачи персами союзникам Албанам армянских Гарабаха, Утика и Пайтаракана. К сожалению, мы с вами не продвинулись. Самым сильным вашим аргументом я счел сведения о Цавдее как названии Гарабаха, но как видите, сведения на этот счет весьма противоречивы. Не в курсе, на досуге поинтересуюсь. А что вас шокировало? К сожалению, сейчас уже не успеваю ее прочесть. Предание о китайском происходждении Мамиконяна я знаю с детства, в Армении оно хорошо известно. Есть еще одно интересное предание - о еврейских корнях другого нахарарского рода - Арцруни. На следующей неделе буду крайне занят, могу ответить с задержкой.

Каких именно? С Плинием мы разобрались - тем нет никакого противоречия, какая вторая я не помню. На мой взгляд вы упускаете самое очевидное объяснение того, почему населенная удинами Отена не названа в числе захваченных областей и в то же время входит в Армению. Я писал об этом выше - армянские авторы пишут об усмирении армянским царем кавказских племен и, насколько я понял этот фрагмент - их переселении на восточные границы Армении. Вы довольно странно поняли этот фрагмент. Тревер пишет: коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства. "Тоже входило в состав Албанского царства вовсе не означает коренную территорию, тем более, что речь идет о Каспиане - земле каспиев, которые никакого отношения к албанским племенам не имели. Во-первых, Горадиз - в Азербайджане (ныне занят, насколько я знаю, армянскими войсками), Мегри - в Армении, хотя и рядом с Нахичеваном, Гадрут - в Нагорном Карабахе. При чем тут Нахичеван непонятно. Об армянских топонимах ничего сказать не могу - я не специалист. Что касается армянских построек ранее VIII-IX веков н. э. - а какие есть и как определяется их национальная принадлежность? Не зря вы упянули VIII в. - с этого времени относительно часто встречаются христианские постройки и никаких оснований приписать кому-либо другому эти памятники, построенные в армянских архитектурных традициях, не существует. Что касается языческого, эллинистического и даже более более древнего периода - как вы определите? Давайте обратимся к источникам, который содержат описание Армении и ее границ. Я постараюсь поискать информацию о Нахичеване и представить вашему вниманию. Для меня вопросов нет никаких - любой армянин вам скажет, что Нахичеван - это сердце исторической Армении. Впервые об этом слышу, насколько мне известно, он работал и издавался вовсе не в Армении. Что касается остальных - разве кто-то относит Нахичеван к Атропатене? Если да - жду источники. Увы! Скорее это яркий пример псевдонаучного обоснования. "Парисп" по-армянски - забор, "тун" - дом, "а" в армянском - традиционная связка в двусложных словах, "и" выпадает по правилам образования таких слов, склонения и т.д. (аналогично "глух"-"тун" - "глхатун" и т.д.), "ик" - уменьшительная частица. Т.е. "парспатуник" - стопроцентное армянское слово, означает огороженный домик. Но ведь НКАО входила в Азербайджанскую ССР, соответственно там содержаться сведения об албанском периоде. Кроме того, не секрет, что еще с глубоких советских времен шел спор о принадлежности Нагорного Карабаха и армяно-албанской границе, азербайджанские историки даже записывали в албаны армянских летописцев. Естественно, что такая вопиющая неправда в энциклопедии попасть не могла, но все вопросы, по которым велась полемика, в литературе по Азербайджану его историками освещались со своих позиций. Да, не все. Парочка шовинистов - Величко, Шавров; не самые умные представители азербайджанской пропаганды, утверждения которых противоречат даже общепринятым сведениям - Маккарти, Файгл, Маллевил. Но никаких действительно научных публикаций я там не встречал- по-крайней мере, ваши их не цитировали. А откуда черпают сведения азербайджанские студенты я так и не понял. А что похоже на армянских царей? Практика переселения народов, устроения поселений на окраинах одних варварских племен для целей сдерживания других - обычная практика античных государств. Вовсе нет. Как пишет Хоренаци в «История Армении», II, 8 "говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его (Арана - Т.) отпрысков". Так вот Сисаканом-Сюником владел Сисак, а Аран, люди Сисака, получили во владение Албанскую равнину. Соответственно, племена утийцев, гардманцев, цавдейцев в крайнем случае - население Албанской равнины (хотя строго говоря это не следует из того, что они "произошли" от наместника Албанской равнины). Причем согласно сведениям армянских летописей (которым вполне соответствует другие источники - я приводил выше), население это ПРИШЛОЕ, а не коренное. На мой взляд, по вопросе о "дарении" земель и автономии вы несколько уходите в область фантазий. Нам только известно, что: 1. армянский царь (а вовсе не парфянский, даже при своем парфянском происхождении) усмирил и заставил платить подати дикие разбойничьи кавказские племена, жившие в южных предгорьях Б.Кавказа; 2. учредил наместничество "в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур", во главе которого поставил Арана, в результате чего Албанскую равнину унаследовали "люди Сисака"; Совершенно однозначно говорится о, скажем так, "делегировании властных полномочий" армянскому роду. Помимо того, что это прямо прописано, это еще и куда логичнее, нежели предполагать в правителе такое немыслимое проявление альтруизма, как "дарение" земли и тем более автономии, диким и разбойничьим племенам. Другое дело - усмирить эти племена, обложить их податью, поставить наместником на "ничейных землях" преданного феодала, которому предоставить власть над этими племенами. Причем нет никаких сведений о том, что эти племена жили в Албанской равнине. Я предполагаю, что в рамках установления наместничества все-таки имело переселение этих племен - добровольное или принудительное в принципе не так и важно. Но пришлость этих племен вполне очевидна. Кстати, Об этом пишет и К.В. Треве в "Очерках по истории и культуре Кавказской Албании", М-Л., 1959 г.: ** ...гаргары, являющиеся в V в. обитателями части Карабахской степи. За пять веков до этого о них упоминает Страбон, говоря, что они обитают рядом с амазонками на северных предгорьях Кавказских гор, называемых Керавния, причем гаргары пришли сюда вместе с амазонками. В этом легендарном предании могло сохраниться воспоминание о том, что некогда это племя или часть его обитали в горах. Но в III в. н.э. гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила. ** Наконец, насколько мне известно, родиной нахско-дагестанских племен, на языке которых говорили албаны, является предгорья Северного Кавказа, поэтому естественно предположить, что локализация за их пределами - следствие миграций. Как не имевшей? Вы не знаете, что Армения в римско-персидских войнах участовала на стороне Рима, а Албания - Персии? Ряд областей в правобережье Куры к тому времени уже были причиной армяно-албанских столкновений. После того, как в Дзиравском сражении 371 г., когда армяно-римские войска разгромили албано-персидские, армяне ненадолго вернули себе захваченные албанами области. Вот как Фавст Бузанд пишет о событиях, последовавших за Дзиравским сражением: ** Пошел [Мушег] (армянский спарапет - Т.) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много гаваров, которые были ими захвачены - Ути, Шакашен и Гардманадзор, Колб и сопредельные им гавары. Реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше. ** Между прочим, и в любимом вами (что мне как армянину очень приятно) Ашхарацуйце говорится тоже самое: ** Албания (Агуанк) к востоку от Иверии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря и до пределов армянских по Куре. Албания заключает в себя следующие провинции: Иехни, Бех, Камбечан, Шаке, Востани-Марцпан, Дашти-Баласакан. Кроме того, албанцы отторгли у армян области: Шикашен, Гардман, Колт, Заве и еще 20 областей, лежащих до впадения Аракса в реку Кур. Насколько мне известно, локализация совдиев не установлена. Но это аргумент, согласен, хотя и не доказательство. Нужны более подробные сведения. Об этом см. выше. Там и о переселении прямо не говорится, это мое понимание. Что касается того вопроса, чьи это были земли до образования здесь армянской провинции, об этом мне ничего не известно. По поводу Нахичевана см. мое возражение выше, а по поводу Орхистены не вижу аргументов. Утик и Каспиана принимаются. Но понятие "изначально армянские" или какие-то другие с исторической точки зрения совершенно нелепо. Изначально все мы - восточноафриканские ) Буду рад продолжению дискуссии.

Все-таки давайте определимся, о политических или этнических границах Албании мы говорим. Если вы считаете, что Утик до IV в. н.э. политически входил в Албанию, то это в корне противоречит как прямым указаниям античных авторов - Страбона, Плиния и других, что Отена входит в состав Армении, так, собственно, и самому факту включения Утика Сасанидами в состав Албании. Что касается этнических границ, то я вовсе не спорю, что первоначально Утик населяли удины - об этом говорит и название, и прямые указания Плиния, где он локализует их в низовьях Куры. Но сообщение Страбона об Армении, включая захваченные земли, что "теперь все население говорит на одном языке" я понимаю как ассимиляцию. Откуда сведения о вхождении Утика в Армению во II веке н.э.? Если вы перепутали Утик с Гогареной или Каспианой, то хотел бы обратить ваше внимание, что захвачены они были Арташесом (Артаксием) во II в. до н.э. Причем ни одна из захваченных областей не была захвачена у албан: Каспиана, Фавнитида и Басоропеда - у мидян, предгорье Парнадра, Хорзена и Гогарена (которая была в левобережье Куры) - у иберов; Каренетида и Ксерксена - у халибов и мосинеков; Акилисена и область вокруг Антитавра - у катаюнов, Таронитида - у сирийцев. Во-первых, напоминаю, я жду свидетельств античных авторов того, что Утик был захвачен армянами. Как вы могли убедиться выше, в числе захваченных армянами областей Утик не фигурирует. Во-вторых, не вижу связи между вашим утверждением, что албаны - "законные владельцы" (чего - Утика или Нагорного Карабаха?), и якобы имевшим место захватом Отены армянами. Разве я не привел вам свидетельства, что удины жили на земле каспиев? И как вы прокомментируете мнение Тревер, основанное на прочтении Страбона, о пришлости албан, а также свидетельства Каганкатваци о том, что усмиренные кавказские племена были переселены Вагаршаком на восточные границы Армении? Эти данные несколько противоречат вашему тезису об автохтонности удин. Вы повторяете вопрос, так и не ответив на мой - какие основания области, которые Страбон называет в числе захваченных Арташесом во II до н.э., локализовать в Сюнике и оставшейся территории современной Армении? Вы также не прокомментировали тот факт, что Араксену и Сакасену, соседние с Нагорным Карабахом, нигде не названы захваченными. Что касается названных вами ученых, то разве кто-то из них относил к Албании территорию современного Нагорного Карабаха до 4 в. н.э.? Низовья провобережья Куры на некоторых участках действительно населяли гаргары и удины (напоминаю - по всей вероятности пришедшие сюда с Большого Кавказа!), но даже эти земли политически входили в состав Армении по крайней мере во времена Страбона, Плиния и других античных авторов. Поэтому, если вы полагаете, что названные вами историки пишут именно об этом периоде, то приведите, пожалуйста, соответствующие фрагменты. Что касается вхождения исконной армянской области Нахичеван в Атропатену, то мнение Ямпольского для меня не авторитет - он работал в Азербайджане и в период нехватки у Азербайджана собственных научных кадров на нем держалась вся ревизионистская концепция, в корне противоречащая академической концепции. Непосредственно это утверждение Ямпольского по-крайней мере противоречит сообщению Плиния, согласно которому "на остальной (части) передней стороны, простирающейся до Каспийского моря, находится Атропатена, отделенная от Армении (рекой) Араксом со стороны Отены" (VI, 42). Т.е. Атропатена определенно локализуется на границе с Арменией со стороны Отены к югу от Аракса (вот вам и разрешение "противоречия", что арямно-албанская граница проходила по Куре и при этом удины жили в левобережье Аракса!). Вы на любой исторической карте можете увидеть то же самое, так что потуги Ямпольского подарить Нахичеван Атропатене (читай - Азербайджану), мягко говоря, не имеют оснований. Откуда такие сведения? Относительно создания албанского алфавита мне известно только, что он был составлен в Албании. Хоренаци, III, 54: "Далее он спускается в Алванию к их царю Арсвалену и к патриарху Еремии, которые с готовностью принимают его учение и предоставляют избранных детей. Призвав некоего Вениамина, одаренного переводчика, которого немедленно отпустил владетель Сюника юный Васак, при посредничестве своего епископа Анании, он с их помощью создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев". Амарас у Хоренаци упоминается в III, 3: "его (Григориса - Т.) дьяконы подняли тело и перенесли в Малый Сюник и похоронили в аване Амарас. Никакого упоминания Амараса в составе княжества Гаргарского я не обнаружил. Где - в статье об Азербайджане? Вполне естественно, что там содержаться сведения касательно периода, относящегося к Албании - начиная с 4 в. н.э. А что касается вашего пренебрежения к вузовским учебникам, то мне остается только недоумевать, откуда еще азербайджанские студенты черпают сведения об истории - неужели только из karabakh-doc.gen.az? Вполне логично предположить, что Отена, вероятнее всего даже не захваченная у удин, а заселенная ими армянскими царями, не составила исключение. Спасибо за доверие. Армянское происхождение Арана подтверждается следующим. Как вы могли убедиться выше, Аран был из рода Сисака. Генеологию же самого Сисака приводит Мовсес Хоренаци в II, 12: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракса) - Арамаис - Амасия - Гегам (мигрировал на Севан, он же - Гегама тцов, "Гегамское море"). В I, 12: "Здесь он (Гегам - Т.) родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (Араксена - Т.). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан". Вы пишете с таким видом, словно делаете какое-то открытие. Что на вас произвело такое впечатление во фрагменте, где говорится об образовании Вагаршаком княжества Агванк на восточных границах Армении? Если вы акцентируете, что Каганкатваци называет "долины и горы от реки Ерасх до крепости Хнаракерт" страной Алуанк, то замечу, что Каганкатваци в основном пользуется сведениями Хоренаци, а тот в II, 8 вполне определенно пишет: "вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт". Как вы думаете - похож Нагорный Карабах на равнину? Кроме того замечу, что Каганкатваци жил уже после IV в. н.э., когда Гарабах, Утик и Пайтаракан вошли в состав Албании. Но даже если допустить, что "страной Алуанк" эти земли были на момент вокняжения Арана, это не означает, что албаны здесь уже жили. Каганкатваци локализует "пришлые дикие племена", над которыми правителем был поставлен Аран , "в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина". Если резюмировать, с моей точки зрения мы располагаем следующими сведениями: 1. армяно-албанская политическая граница как минимум со 2 в. до н.э. до 4 в. н.э. проходила по Куре; 2. несмотря на общую локализацию античными авторами албанских племен преимущественно в левобережье Куры, есть свидетельства, что гаргары и удины жили в т.ч. в равнинной части правобережья Куры; 3. нет никаких сведений о том, что на территории непосредственно Нагорного Карабаха жило какое-либо из албанских племен; 4. судя по сообщениям Страбона о расселении гаргар по соседству с амазонками на Северном Кавказе, данным о расселении удин на земле древних каспиев, а также сообщениям армянских летописцов о вокняжении армянского наместника над племенами, жившими в южных предгорьях Большого Кавказа, албаны в бассейне Куры являются пришельцами; 5. "страна Алуанк" в правобережье Куры была образована в рамках армянской провинции, часть которой была заселена армянским царем дикими кавказскими племенами - преимущественно в равнинной части, в то время как горную часть населяли армяне. В дальнейшем вероятнее всего имело место породнение владетельного армянского рода Сисаканов с кавказскими племенами, а также мог иметь место региональный сепаратизм, обычный для феодального государства. Всегда к вашим услугам, хотя ряд моих вопросов остался без ответа.

Спасибо за поправку, Славик джан!

Снова прошу прощения, что отвечаю в том числе на на пост, адресованный не в мой адрес. Вы по-прежнему игнорируете и никак не комментируете свидетельства античных авторов о прохождении армяно-албанской границы по Куре. Утик входил в Армению по свидетельству как Страбона, так и Плиния. Он действительно первоначально был населен удинами (как раннее - каспиями), но по свидетельству Страбона население всех областей Армении "теперь говорит на одном языке", что является признаком ассимиляции. Что касается, например, двух других пограничных с Курой областей - Араксены и Сакасены, то Страбон нигде не говорит об их захвате армянами, так что насчет "законных владельцев" вы поторопились. Да и само по себе это понятие несколько нелепо - по мнению той же Тревер албаны мигрировали в некоторые равнинные области правобережья Куры (в частности на земли древних каспиев в низовьях Куры) с северных предгорий Большого Кавказа. То, что Утик - историческая область Армении я вам привел ссылку даже из вузовского учебника, который вы опять же проигнорировали. А самым многочисленным и могущественным племенем Албании по мнению, например, Тревер, были вовсе не удины, а гаргары, что подтверждается и албанским алафавитом - Месроп Маштоц составил его именно под гаргарский язык. А какое отношение это имеет к современности Хасан-Джалаляна? Если в древности Партав, после оторжения его от Армении Сасанидами в IV в. н.э., входил в Албанию, почему вы вкладываете в понятие "агванский город" этническое, а не географическое понятие? Ссылка исчерпывающая. Если вы ставите ее под сомнение, вы вполне можете ее проверить в библиотеке. А как насчет Багрянородного - тоже сомневаететесь? Естественно - ваши грабаром не владеют. Но издание это вышло уже после смерти армянского переводчика и совпало с началом армяно-азербайджанского конфликта. Ответственность за эту фальсификацию, равно как и многие другие, на Буниятова возлагают даже российские историки. Смотрите, как интересно получается. Человек: 1. называет себя армянином 2. повествует о национально-освободительной борьбе армян 3. живет в эпоху, когда никаких албан, как народа, и в помине не было И при этом вы называете абсурдом его собственную национальную самоидентификацию! А вы не в курсе, что у него были и грузинские корни? Если да, то как вы прокомментируете следующие его слова о "собственном" народе (их уже приводил Ablertus): "он вообще любил наш (это в повествовании, где речь идет об освободительной борьбе армян и ни слова об албанах! - Т.) народ и не особенно доверял своему народу — иберам, которые всегда коварны и лукавы"? Что касается Гандзасара, который: 1. переводится с армянского как "гора сокровищ", 2. является типичным образцом армянской храмовой архитектуры, 3. содержит надпись на армянском о своем основании, то это только в Азербайджане его приписывают к албанам, которые уже к 8 в. были обращены арабами в ислам... Вообще-то было бы интереснее почитать комментарий относительно писем Петру, где он пишет о "нашей христианской армянской нации"... Вы приводите как раз сфальсифицированный отрывок - в оригинале написано "hamarelov nor norogeal zishhanutjun hayoc" - "считая армянское государство восстановленным". Что касается русских планов о восстановлении "царства Албанского" - разве Баку, Дербент находятся в Карабахе? Согласно Хоренаци, которого вы цитируете, Аран был ...армянином. Что касается гаргаров, то, повторяю, по мнению Тревер (оно основывается на анализе Страбона), они пришли в равнинный Карабах с северных предгорий Большого Кавказа. Это вполне перекликается со свидетельством Мовсес Каганкатваци об усмирении армянским царем и переселении на границы Армении диких кавказских племен: "ОБРАЗОВАНИЕ ВАЛАРШАКОМ КНЯЖЕСТВА АЛУАНК. При установлении порядка у жителей северных он (Вагаршак - Т.) созвал [представителей] пришлых диких племен, живущих в северной равнине и у подножия Кавказских гор, в долинах и ущельях к югу, до того места, где начинается равнина, и приказал им прекратить разбой и вероломство, платить покорно царские подати. Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт [Hharakert]". Так и есть - покорили. Но на чем вы основываетесь, утверждая, что Басоропеда - "Зангезур, он же Сюник", а Фавнитида - остальная часть современной Армении? Кроме того, куда ближе к Карабаху, судя по описаниям Страбона (где он перечисляет области, граничащие с Курой), Сакасена и Араксена - разве есть какие-либо свидетельства того, что они были захвачены армянами? Об этом я писал выше - Отена находилась в правобережном низовье Куры, там, где в древности была Каспиана. Эта земля во времена Плиния была населена удинами, но входила в Армению (Плиний пишет об этом дважды). Уже уходите?

Ablertus, прощу прощения за вмешательство, кое-что хотел бы добавить. Гыпчаг, Это при том, что петровские солдаты никогда не были в Карабахе и албан уже почти как тысячу лет не было как нации... Ваши – это скифы, давшие после захвата "лучшей земли Армении", как пишет Страбон, свое название Сакасене? Это не есть факт, мсье WAG. Во-первых, все античные источники вполне определенно локализуют водораздел между Арменией и Албанией по Куре. Гарабах и Утик – области, перечисляемые в составе Армении во множестве армянских летописей. Даже в простом вузовском учебнике можно прочесть, что «собственно Албанией называлась, по-видимому, средняя часть долины Куры к северу от нее. Позже к Албании были присоединены некоторые области Армении к югу от Куры - Утик, часть Паттаракана и Гарабаха (приблизительно соответствует современному Нагорному Карабаху)» (см. "История Древнего мира", 2-ой т., 1989 г., под ред. Дьяконова И.М.). Во-вторых, даже включение в Сасанидами в IV в. н.э. этих областей в состав Албании не повлияло на этническую картину. Более того, уже в средние века здесь была именно армянская государственность. Персоязычное географическое сочинение XIII века говорит об Гарабахе-Хачене, что эта страна "труднодоступная, среди гор и лесов", что она населена армянами, которые "имеют сильную крепость". Сообщая, что грузины "называют их падишаха "тагавер" - армянским титулом "венценосца", "царя", источник подтверждает существование Гарабаха-Хачена как самостоятельного армянского государства. (см. Н.Д. Миклухо-Маклай. Географическое сочинение XIII в. на персидском языке.... Институт Востоковедения АН СССР. Ученые записки Института Востоковедения. Том IX. М.-Л. 1954, с. 204-205). Кроме того, византийский император Константин Багрянородный свои письма адресовал "князю Хачена - в Армению". В-третьих, армянским переселениям в Карабах предшествовали их массовые выселения в Иран по приказу шаха Аббаса I в 17 в. Не знаю про Авана и Тархана, но Есаи Хасан-Джалалян не был албаном. Во-первых, албан уже почти как тысячу лет не было ко времени жизни Есаи. Во-вторых, он прямо называет себя армянином. В письмах Петру Первому 1 ноября 1723 г. и 10 марта 1725 г. Есаи Хасан-Джалалян писал: "враги креста Христова уничтожают нас как нацию" и "они уничтожат всю нашу христианскую армянскую нацию". В той же "Краткой истории страны Агванской" он пишет, цитируя армянского летописца Мовсеса Хоренаци (Моисея Хоренского) "ибо святой отец наш, поэт Моисей повествует нам следующее...". Да и в самой «Краткой истории страны Албанской», в сфальсифицированной Буниятовым редакции которой армяне чудесным образом борются за восстановление ...албанской государственности (в оригинале, естественно, армянской), повествуется именно об армянах, как справедливо пишет Ablertus, и никакого упоминания давно истребленных тюркскими захватчиками албан, разумеется, нет. Во-первых, на каком основании вы делаете вывод, что это топоним времен мелика Хусейна? Раффи пишет Аветараноц (Чанахчи) – логичнее как раз предположить, что в скобках дается современное название, по-крайней мере, в современной научной литературе поступают именно так для того, чтобы читатель мог найти данное село на современной карте. Во-вторых, напоминаю, никаких албан в 17 в. не было, тем более их никогда не было на Севане. Непосредственно Хачен, как вы могли убедиться, в качестве армянского княжества упоминается в средневековых персидском и византийском источнике. В античное время армянская государственность в Карабахе существовала в рамках единого армянского государства, в состав которого входили, в частности, области Гарабах, Утик и Пайтаракан.

... Как армяне, которых в десятки раз меньше турок с азербайджанцами, устроили им геноцид (и себе заодно). Где в это время была турецкая армия и азербайджанские ополченцы, остается только догадываться. Ах да – они, наверное, и громили римлян вместо Ганнибала, Ганнибала вместо римлян, галлов и германцев - вместо Цезаря, шведов - вместо Петра …

Т.е. Буниятов обвинил в продажности человека, который в глаза всего мира олицетворяет собой порядочность русской интеллигенции и самопожертвование русского диссидентства и назвал старой проституткой его супругу? В таком случае мне остается посочувствовать вашей науке, если у нее такие представители даже в самых высоких кругах. Жаль только, что в этот момент рядом не оказалось ни одного карабахского армянина или крымского татарина - возможно, они сумели бы объяснить азербайджанскому академику, как надо разговаривать с правозащитниками, а тем более - с женщинами. Был бы очень рад ошибиться в большую сторону… Ах, вот оно что... http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Ge...ashen/index.htm Отчего же - приводи. Пример особых симпатий к карабахским армянам? И причем тут позитивная динамика последних лет? Ты совсем обленился, Бозгурд. Не надо меня отсылать к пропагандистским брошюрам азербайджанской пропаганды, даже если тебе нечего мне сказать и даже если речь о таком юмористическом сайте как http://karabakh-doc.gen.az. С тем же успехом я могу дать тебе пару ссылок на БСЭ с Британникой. Потрудись отвечать самостоятельно. Про то, как унтер-офицерша сама себя высекла, мы еще у Гоголя читали. Так что все эти потуги представить истребление армян работой "дашнакских террористов" в глубоком вражеском тылу не по адресу - повторяю, ты сперва мировую общественность просвяти на этот счет. Что касается депортации азербайджанцев - см. выше ссылку на данные Меморила. Особенно я умилился вот этой твоей фразе: [тогда армянским руководством и были совершены убийства мирного населения греков, евреев, турок, болгар, черкесов, а также армян, последствия чего ныне армяне хотят представить всему миру как геноцид, совершенный турками против армянского элемента]. Про унтер-офицершу и блаженное неведение мировой общественности, что армяне в Османской империи сами себя вырезали (а заодно греков, евреев, турок, болгар, черкесов - ну прямо сплошные Фреди Крюгеры!) см. выше. А что касается армянских отрядов, воевавших сначала в Западной Армении, затем на Кавказе - тоже мне бином Ньютона! Может ты и про турецкую армию, воевавшую на Кавказе, ничего не слышал? Да ты совсем запутался, наш юный спаситель своей отчизны. Ты ухитряешься одновременно утверждать, что спасение твоей отчизны состоит в истреблении всего армянского народа, размещать и отстаивать бредовые писульки Алекперова, где он пишет о вредоносности армянской крови (в биологическом смысле!), и при этом заявлять, что не исповедуешь нацистской идеологии? Мне все равно, чей это термин, тем более что ты его употреблял от своего имени. А как в Азербайджане пресекают "попытки вонять в политологии, истории и быту" стариков, женщин и детей, я уже понял. Как по какой? Во-первых, кое-кто из твоих соотечественников (кажется, Кинза), утверждал, что азербайджанцы всегда к армянам относились неприязненно. Во-вторых, погромы последовали за требованиями карабахских армян воссоединиться с Арменией. В-третьих, азербайджанские историки еще задолго до карабахского конфликта убирали упоминания армянского исторического и культурного присутствия армян в Карабахе, записывали в албан армянских летописцев и памятники архитектуры, фальсифицировали первоисточники. Словом, присутствовал весь набор методов, которые в настоящее время наблюдается в отношении исторического наследия лезгин. Не сомневайся - скорее отрезал бы себе руку, чем обидел ребенка, все равно какой национальности. Как-нибудь посмотрю. Какая трактовка, о чем ты? Я всего лишь даю объяснением тому, почему Стулусон иногда называют Трою Турцией. У кого скифы "не один какой-то народ, а собирательное название". У средневековых авторов? Да, конечно, я сам тебе это неоднократно говорил. У античных? Нет, Геродот вполне отделял скифов от других варварских народов. Скифы как этнос, естественно, существовали. Общепризнанно, что это был народ иранского происхождения, как и родственные скифам более поздние племена сарматов, алан и т.д. А кто это асов называл иранцами? Асы всего лишь мифологические персонажи, боги. Такими легендами о происхождении своего народа от какого-то древнего племени или города изобилуют исторические традиции едва ли не всех европейских народов. Объяснение этим легендам очень простое - стремление удревнить свое прошлое, создать себе славное прошлое. К Трое возводили себя франкские Меровинги, к гетам, опираясь исключительно на сходство этнонимов, возводил свой народ готский историк Иордан и т.д. Ученые эти легенды опровергают. Пожалуйста. Юстин: “Непростительно было бы умолчать, о таком государстве, коего пределы после Парфии были пространнее всех царств. Ибо Армения простиралась от Каппадокии до Каспийского моря...” Предметом вашей зависти является то, что для нас оскорбительно? Пустой спор. Может, травкой балуешься? Ты же сам писал: "Кстати, в переводе "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова (М., 1985) про печенегов и "язык" ясескый ничего не говорится. Клептомания? Или тюркофобия?" При чем тут Хилендарскоий с Мещерским? Я утверждаю, что нет печенегов в оргинале "Хроники иудейской войны", нет этого ни в Интернете, ни, как ты сам пишешь, у Степанова. Не упоминает о таком важнейшем для тюркологии факте Артамонов. Если ты утверждаешь, что это есть в оригинале, докажи это. Естественно, не цитируя мне древнеславянский перевод, в котором содержаться сведения переводчика, а не оригинала - я же доказал, что не в древнеславянском, а нормальном (с оригинала) переводе этих сведений нет. Не надо проецировать на авторитетнейшего ученого методы иных азербайджанских историков, которые не только скромно пропускали ненужные им сведения, но и напрямую фальсифицировали первоисточники. А ты не в курсе, что средневековые переписчики, в том числе Библии, вносили в переводы массу своих сведений, чем и объясняется масса противоречий, стилистических несхожестей, логичских нелепостей, географических неточностей и т.д. Поэтому анализ первоисточников и является делом специалистов, а не дилетантов. Мания преследования, как и было сказано… Источник, пожалуйста. А мы - индоевропейцы, так что схожесть слов в нашем случае не является случайностью. Это гипотеза отдельно взятого человека, тюрка. Пристрастность налицо. Готов обсуждать все эти "метатезы", если ты приведешь мнение более непредвзятых лингвистов. Когда - во время Крымской войны? Как говорил один прораб - "успехов в труде и ба-а-альшого счастья в личной жизни..." Еще раз тебе говорю - нет хазУр, там хазИры. А откуда у них «исконно тюркский» этноним? Во-первых, источники, пожалуйста - да такой глупости при очевидно большем сходстве грузинского с армянским, в отличие от ассирийской клинописи(!) трудно додуматься даже при всей ревности к армянскому авторству. Во-вторых, при чем тут грузины - я тебе про независимые свидетельства говорю - независимые и от армян, и от грузин. Представь себе - это первое, что делали миссионеры, годами(!) жившие в этой среде. Кардост, вот, 14 лет провели среди гуннов. Уж как-нибудь за это время язык можно выучить. А из 26 албанских племен, упоминаемых античными авторами, к V в. скорее всего уже сформировалась более или менее целостная нация. Говорили, вероятно, на языке гаргарейцев - по крайней мере, Маштоц создал язык именно для этого языка. Повторяю, наверное, в 100-ый раз - мне неинтересно подтверждать ОБЩЕПРИНЯТЫЕ сведения, я не историк, следовательно, это не мое дело. Если академическая наука назовет албан тюрками, я с этим спорить и проверять это не стану. Я же не проверяю тот факт, что тюрками были, скажем, хазары. Скорее нацистскую ущербность - по другому трудно назвать статью, претендующую на научность, в которой автор называет армян "хаями". Я не знаю, как язык своих предков, а язык предков армян Фирудин Агасыоглу "обогатить" ухитрился. Проституцией это называть, пожалуй, чересчур, но это безграмотно как минимум. И уж совсем печально, когда эта терпимость к безграмотности обусловлена интересами низкопробной пропаганды. Я уже говорил о ногайцах - они живут в окружении горских кавказских народов, отсюда вполне вероятные фонетические заимствования. Необязательно. К примеру, у армян, живших среди хуррито-урартских племен, сохранилась лексическая и грамматическая основа индоевропейского языка, но фонетика все же стала хуррито-урартской. Об этом пишет, например, лингвист Дьяконов. Но даже не это важно. Я слышал речь и азербайджанцев, и турок, и татар, и узбеков. Ничего общего с гортанностью, в отличие от, скажем, чеченского, в котором это свойство ЯРКО ВЫРАЖЕНО. Это всего лишь предположение, сходство этнонимов не является доказательством. Аналогично предположение о родстве удин и гутиев является только сомнительной гипотезой. Неправда. Албаны были изначально христианами монофиститского толка, а вот как раз со стороны Византии были попытки их обращения в христианство диофиситского толка - православие, читай у того же Артамонова. А брезгливость в тюркским кочевникам обуславливалась разностью бытового поведения. А предки твои "не побрезговали" исламом, не стоит записывать в свои предки кавказских албан, которые были с армянами одной веры и культуры и которых твои истинные предки истребляли. Ну что, же предлагаю твоему вниманию описание того, как "никакого уничтожения не было": "Хазары и турки", Артамонов М.И.: О взятии Дербента. ** Как "волны колеблющегося моря, - по образному выражению пересказываемой истории, - ударили хазары о город Чога (Дербент) и разрушили его до основания. Видя страшную опасность со стороны безобразной, гнусной, широколицей, безресничной толпы, которая в образе женщин с распущенными волосами устремилась на них, содрогание овладело жителями; особенно при виде метких сильных стрелков, которые как бы сильным градом одождили их; и как хищные волки, потерявшие стыд, бросились на них и беспощадно перерезали их на улицах и площадях города. Глаз их не щадил ни прекрасных, ни милых, ни молодых из мужчин или женщин, не оставлял в покое даже негодных, безвредных, изувеченных и старых; они не жалобились и сердце их не сжималось при виде мальчиков, зарезанных матерей; напротив, они доили из грудей их кровь, как молоко. Как огонь проникает в горящий тростник, так входили они в одни двери и выходили в другие, оставив там деяния хищных птиц и зверей" ** О взятии Тбилиси. ** Подняв мечи свои, они (хазары) все устремились на стены - так описывает этот штурм "История агван", - и все это множество, нагромоздясь друг на друга, поднялось выше стен, и мрачная тень пала на бедственных жителей города; отвалились суставы членов их, ослабли руки их; они были побеждены, отступили от стен и как пташки, захваченные тенетами охотников, в недоумении; многие из них не могли дойти до дома своего, чтобы принести страшную и печальную весть, приказать скрыться любимой супруге или похлопотать о рождении чрева своего; родителям некогда было думать о родительских обязанностях. Напротив того, столкнувшись, они старались скрыться; некоторые на кровлях домов, другие в трубах. Но многие устремились под святые своды церкви и ухватились за угол алтаря. Стоны и вопли матерей к детям раздавались подобно блеянию многочисленного стада овец к ягнятам своим. За ними вслед бросились жнецы немилосердные; руки их проливали кровь, ноги их давили трупы, глаза их смотрели на падших, как груды града. Когда прервались голоса, вопли и стоны и когда ни один не остался в живых, тогда только узнали они, что насытились мечи их. Тогда привели и двух правителей, из которых один был наместником со стороны Персии, а другой из настоящих жителей города, из племени князей иверских. Схватив их, привели связанных пред царя, который приказал выколоть им глаза, потому что они нарисовали портрет его слепым, желая его оскорбить, и потопил их в страшных мучениях. Содрав с них кожу, выделав и наполнив их сеном, повесили их сверху стены" ** И чем же, интересно, была Албания – кавказо-тюркским государством, для которого Маштоц составил кавказо-тюркский алфавит? Не понял юмора.

С трудом. Мне непонятно, почему дежурные призывы к мужеству - подбадривание трусов и слабаков. А что еще говорить - "вы и так храбрецы, так что не стоит напрягаться"? Ну так примерно так и выразился Микаэл Григорян - так нет же, вы опять недовольны Что касается Григоряна, то я его отчасти пониманию. Я в страшном сне не могу себе представить, что армянин, тем более офицер (!), который убил спящего человека (не на войне во время ночной разведки в тыл противника), стал ...национальным героем и вокруг этого трусливого и подлого поступка поднялась такая истерическая эйфория. Вот и задумаешься поневоле - неужели в Азербайджане нет истинных героев, которыми действительно можно было гордится? Смотря с кем, Ablertus. С "героями", хвастающими своми прямыми ножками и живописующими нам картины коварных армян, 70 лет откладывающих в копилку на предстоящие карабахские баталии, полные азербайджанского героизма и армянской трусости, этого точно можно не делать

Выходит, лукавил ты, Зиядлы, когда передал суть слов Нжде как: "я знаю, что наш народ трусливый и “не того полета птица”... просто надо каждому армянину в день по 50 раз твердить, что он красив, велик, умен и смел, и тогда он впрям поверит в это". Ничего подобного таким советам здесь нет. И уж совсем недостойно выглядить маленькая фальсификация его слов, когда ты "цитируешь": "Ибо знаю, что, пока армянин - любой и каждый - не прославился храбростью и мужеством (бедный Нжде... видимо, знал с кем имел дело)", в то время как полностью фраза звучит как "ибо знаю, что, пока армянин - любой и каждый - не прославился храбростью и мужеством, будет сохраняться угроза его полного изчезновения с карты мира. Этакая "невинная" переформулировка сослагательного наклонения в прошедшее время вопреки аппелированию со стороны Нжде к героям прошлого и настоящего. Причем нет ни одного народа в мире, "любой и каждый" представитель которого "прославился храбростью и мужеством". Это просто невозможно, но Нжде и требует невозможного - во имя возрождения нации. Нет и обвинения своего народа в трусости как черте характера. Нжде осуждает не трусость армян, а их политическое малодушие - "наказанное малодушие, трусость - вот два слова, которые характеризуют наше грустное политическое настоящее". Так что ты напрасно приписываешь Нжде нелицеприятное мнение о природном характере собственного народа в целом. Вряд ли в этом можно заподозрить человека, который пишет: "я видел лучшее в Армянине - готовность умереть; армянского воина, поднимающегося навстречу врагу с неукротимым стремлением победить любой ценой. Я узнал и самого худшее в нем - труса, пойманного на месте преступления". Это осуждение проявлений трусости и похвала мужеству - вряд ли в этом есть что-то исключительное, свойственное только армянскому лидеру и соответственно, армянской нации. Так что сенсации не получилось. Получилось как всегда - "мы храбрецы, а армяне - трусы". Остается констатировать, что если Нжде причину всех бед армян искал в их собственных проявлениях слабости и побуждал свой народ к духовному совершенству, то вы, напротив, приписываете слабость тем, от кого потерпели сокрушительное поражение. Чья установка продуктивнее покажет время, хотя догадаться нетрудно.

Приветствую, Зиядлы. Дай, пожалуйста, ссылку.

Так это академик Буниятов сказал: «Блаженны фригидные, ибо возопиют»? Однако... "Голивудское фуфло", надо полагать, это известные во всем мире сведения об имевших в Баку место погромах, в ходе которых погибло свыше сотни армян? Так ты это всему миру расскажи, что он смотрит "голливудское фуфло", они там люди темные, азербайджанских пропагандистских брошюр не читают. А заодно поведай им о беженцах из Ведибасара, Зангибасара, Басар-Кечара (кстати, где это?) в 1987 году, при том, что первые беженцы согласно сведениям даже правозащитных организаций появились после сумгаитских погромов в феврале 1988 г. Что касается бакинских и карабахских армян - не суди по себе. Мы народ древний, как нация сформировались свыше 2,5 тысяч лет назад. За это время, поверь, какие-либо племенные или земляческие расслоения себя изжили, в отличие от молодой азербайджанской нации. Я сам наполовину карабахский - что-то не помню, чтобы меня ишаком или наполовину-ишаком называли. Чуть ли не у каждого армянина есть родственники в Карабахе - какие тут могут быть антикарабахские настроения? Напротив - карабахские пользуются особым уважением, как выстоявшие в суровой войне, и яркое подтверждение такому уважению - избрание армянами своим президентом выходца из Карабаха. И среди бакинских армян у меня друзья есть. Конечно, в прошлом уклад и характер людей отличался в зависимости от географии и образа жизни: сасунские или сюникские армяне по укладу были горцами, а, скажем, тифлисские армяне, горожане, занимались ремеслами и торговлей. На бытовом уровне могли быть и трения, как и сейчас между армянами из Армении, Кубани или Баку. Но общность происхождения и мировозрения всегда позволяли чувствовать себя единой нацией, с единой судьбой и едиными интересами. Итак, мы имеем "геноцид азербайджанцев в конце XIX, начале и конце ХX вв.", о котором никто в мире, кроме азербайджанской пропаганды, не подозревает, даже историки. Но представим на секунду, что мир просто в неведении, что армяне, которые: 1. по численности в несколько раз меньше азербайджанцев, 2. до начала геноцида армян младотурецкими властями Османской империи никаких вооруженных отрядов не имели, 3. согласно источникам 19 в. постоянно подвергались нападениям азербайджанских беков, 4. по данным даже энциклопедии Брокгауза и Ефрона тяготели к западной цивилизации, в то время как кочевники-азербайджанцы были склонны к грабежам и набегам, - эти армяне совершили геноцид азербайджанцев. Допустим. Но при чем тут сумгаитские и бакинские армяне? Выходит, вы ждали только удобного момента, чтобы расправиться с ними, совершить, так сказать, акт возмездия? Во-первых, тюрки вообще тут не при чем - ты азербайджанец. Во-вторых, ты открыто исповедуешь нацистскую идеологию, даже твой аватар был изменен под давлением модераторов и звучал как "хороший хай - мертвый хай". Ты называл сумгаитские погромы "сумгаитской хлоркой", сейчас называешь бакинские погромы "очищением от вурдалаков". Ты даже термин "нацмен" употребляешь, который свойственен скорее шовинистам в России, пренебрежительно величающих так в том числе кавказцев. К чему же это лицемерное декларирование своей терпимости к инородцам? И про "черты сепаратизма" не надо гнать телеги - не было их у сумгаитских и бакинских армянских детей, убийства которых ты всецело одобряешь. Нет, не смотрел. Я просто привык, что то, что у нас белое - у вас черное, и наоборот. Наоборот. Я как раз говорю, что когда он эти понятия путает, т.е. считает Трою турецкой, то никакого значения все дальнейшие ассоциации не имеют - раз троянцы турки, значит и обычаи у них турецкие. Я мало что понял из этого сумбура, как и ты, похоже, не совсем понял мою позицию. Первое - для меня слова Стурлусона, что Троя - это турки, вполне естественны с учетом того, что турки жили там, где по описаниям сведений о Трое, известных Стурлусону, жили (уже по его собственным сведениям) турки. Точно так же средневековые авторы называли тюрок скифами из-за того, что в Причерноморье, где по описаниям античных авторов жили скифы, в эпоху среднековых хронистов уже жили тюркские племена. Второе - слова средневекового скандинава об этнической принадлежности города в Малой Азии, павшего за 2,5 тысячи лет до эпохи Стурлусона, никакого научного интереса не представляет. И, кстати, Стурлусон не был монахом. Он был воином и скальдом. Во-первых, термин "Великая Армения" встречается и у средневековых авторов. Во-вторых, я встречал этот термин без приставки "так называемая". В-третьих, географическое это понятие или нет - не нам судить, а у авторов этого термина уже не спросишь. В-четвертых - что за странная манера сначала приписывать авторство этого термина армянам, а потом объяснять, почему его употребляли неармяне? Откуда эта закомплексованность по поводу чужого великого? Скорее напротив - если бы Стурлусон в термин "турки" вкладывал этнический, а не географический смысл, он бы говорил не об асах, а о турках. Что касается твоей позиции, что Стурлусон все-таки знал о происхождении Трои, то я хотел бы узнать как ты себе это представляешь - он даже Гомера не читал. Все, что ему известно - Троя там, где теперь турки. Надеюсь. Не знаю, как Стурлусон, а ты, похоже, армянским коньяком, когда писал это, явно не побрезговал. К Мещерскому как раз никаких претензий. Он исследует именно древнеславянский перевод Иосифа Флавия, в котором есть сведения, отсутствующие в оригинале. Повторяю - интересен этот древнеславянский перевод не сведенями о первоисточнике Иосифа Флавия, а сведениями, которые привнес славянский переводчик о СВОЕЙ ЭПОХЕ. А сам первоисточник ты можешь прочесть в той же книге "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова, в которой, естественно, никаких печенегов нет. Теперь понятно? А ты мне рот не затыкай. Будь у Иосифа Флавия хоть единое упоминание о тюрках, эти сведения непременно нашли бы отражение, например, в таком фундаментальном тюркологическом исследовании, как "История хазар" Артамонова, а там этого нет. Не нашел я упоминания печенегов, хазар или тюрок и в своей электронной версии "Иудейской войны" Иосифа Флавия. Так что поход в библиотеку отменяется, по крайней мере в связи с древнеславянским переводом - никакого отношения к Иосифу Флавию эти сведения не имеют. Вопрос не по адресу, о венедах есть масса литературы, там и смотри. Спасибо что просветил. Только непонятно, зачем ты сам себя опровергаешь - сначала называешь волка CANIS, в потом приводишь пословицу про волка, где он называется LUPUS (LUPI, насколько я понимаю, родительный падеж слова LUPUS). Ясный перец... Во-первых, не понял, при чем тут германцы. Во-вторых, связь есть - мы с германцами индоевропейского происхождения, даже "ты" на армянском и немецком произносится одинаково. В-третьих, гипотеза Нурбея Вахлиа (я все-таки придерусь - окончание "бей", судя по Эльчибею, не совсем свойственно русским именам), надо полагать, остальными лингвистами не разделяется. По поводу принадлежности - ты же сказал у тюрок "чи". А у армян с русскими - "ич". Где логика? Просвети сначала Британнику с Большой советской энциклопедией - твои представления об истории им в корне противоречат. Не понял, кто кого будет благодарить, но от меня лично "Роберту Аракелову" точно можешь передать глубокую признательность. Это бессмертное творение азербайджанской пропаганды заняло достойное место в моей электронной библиотеке, наряду с такими произведениями, как "Золотой теленок", "Трое в лодке не считая собаки"... Должно быть от мамы с папой. "Хазуры" Хоренаци, как всегда, твоя отсебятина, у Хоренаци - хазИры. Уходим от темы? А переводик, как выяснилсь делал профессор Фирудин Агасыоглу - тот самый, который порадовал мир открытием, что армяне (а точнее персы с греками, которые так армян называли), а также германцы, сп...ли свой этноним у тюрок. Ему же принадлежит фраза: "Ну, а “изобретение” Маштоцем алфавита албанского – это очередная шутка хаев" (см. статью "АЛБАНСКИЙ АЛФАВИТ - МИФ ИЛИ РЕАЛЬНОСТЬ?"). Вот такая вот в Азербайджане нынче профессура... По зубам произведение Захария Ритора нам не дает, скорее наоборот. Ему принадлежит любопытное свидетельство миссионерской миссии священнослужителей во главе с армянами Кардостом (оставался у гуннов 14 лет), затем Макаром, которые как пишет Артамонов, "окрестили и обучили многих гуннов" и "создали гуннскую письменность". Это косвенно подтверждает свидетельства армянских летописцев о создании ими алфавита для других народов - иберов и албан. Дележ албанского культурного наследия - это ваши с лезгинами дела. Мне можешь ничего не доказывать - я предпочитаю нейтральные источники, а сомнений в нахско-лезгинской принадлежности гаргарейцев и других албанских племен, тем более предположений об их тюркском происхождении, я ни у кого, кроме азербайджанских авторов, не встречал. Если и так, это не значит, что подобный вакуум можно заполнять своим "переводом". Неоднократно уже писал - мне в принципе неинтересны переводы, которые делают дилетанты. А статейки "профессора" Фирудин Агасыоглу не тянут даже на дилетантизм - это классические пропагандистские брошюры, безграмотные и истерические, как у всех нацистов. "В некоторых районах", "содержащих гортанные звуки"... А у вайнахов с лезгинами язык имеет ярко выраженное гортанное звучание настолько, что это было подмечено армянскими авторами. А вот про тюрок они ничего похожего, насколько я знаю, не писали. Вот и получается, что "содержание готанных звуков" "в некоторых районах" Азербайджана если и связано с гаргарами, то связано как следствие. Об этом лишний раз свидетельствует присутствие гортанных звуков о ногайцев, а они на протяжении столетий жили в окружении кавказских племен. Ну, и при чем тут тюрки? Тем не менее жестокость, с которой вторшиеся на Кавказ тюркские племена истребляли оседлое албанское население (а не соперничающий клан, представляющий какую-то угрозу), чувство страха и брезгливости, которое по описаниям того же Каганкатваци пришлые кочевники внушали местному населению, свидетельствуют о том, что это были совершенно разные цивилизации. И в конечном счете местная земледельческая албанская цивилизация была пришлой кочевой тюркской цивилизацией уничтожена. Кроме того, нет никаких признаков того, что местные и чужаки хотя бы в языковом отношении обнаружили какое-то родство между собой. Что значит - "лезгин и удин никто пришлыми не называет"? Если албаны - тюрки, то откуда взялись лезгины с удинами? Я помню. Ты занимаешься просветительской деятельностью. Как и все, надо полагать, криминологи. А нельзя ли продублировать полностью отрывок про город "Азер" в царстве "Турук" с источником этих сведений? Тот же Артамонов пишет: ** Только с возникновением обширного Тюркского каганата, охватившего, если не все, то подавляющее большинство тюркоязычного населения, термин "тюрк" приобрело широкое этническое значение. Первоначально это было частное название небольшого племени на Алтае (комм. - впервые термин "тю-кю" встречается в Гань-Су в III в.), находившегося под властью монгольских кочевников жужаней... Правящая династия этого племени из рода Ашин (волк), судя по ее названию, была монгольского происхождения. Монгольскими же являются и некоторые титулы и звания, распространенные среди тюрок... По данным китайской летописи Суй-шу, род (дом) Ашина образовался из смешения разных родов, кочевавших в Пхин-лян (западная часть Шэньси). В 439 г. Ашина с 500 семействами бежал к жужаням... Оказавшись в тюркоязычной среде, кучка монголов быстро отюречилась, но зато, благодаря своей более высокой культуре и организованности, заняла руководящее положение среди туземцев и стала во главе племени, которое получило название тю-кю (тюркют). ** Вот тебе и город "Азер" в царстве "Турук"... Я так и не понял, достаточно ли этого, чтобы заказать книгу, но попытаюсь. Кто такие протохаи не знаю. Вторгшиеся в 12 в. до н.э. в Малую Азию протоармяне смешались с хурритами и урартами, позднее со скифами. Арме-Шубрия, по мнению, например, Пиотровского, является армяно-скифским государством. Вот так, согласно общепринятой в научном мире концепции и возникла армянская нация. Согласно традиционной советской концепции не армяне получили название от "места жительства", а страна стала называться по имени доминирующего племени урумейцев. Есть и другие концепции. Например, в Британнике предполагается, что армян персы с греками стали называть из-за путаницы с арамейцами. Естественно, что и в этом случае предполагается, что Армения получила свое название от проживающего здесь народа. В Азербайджане, как всегда, на других проецируют элементы своей истории - согласно опять же традиционной концепции название азербайджанского народа происходит от северо-восточной провинции Персии - Атрапатакан (армянское название) или Азербийджан (арабское). Соответственно название провинции происходит от имени персидского полководца Атропата (IV в. до н.э.). Что ты говоришь? А еще, наверное, Италия - на Аппенинах, а чечены - на Кавказе, да? По поводу написания истории историками - я уже несколько месяцев дожидаюсь комментариев свидетельств фальсификации истории азербайджанскими историками, приведенными в теме «О фальсификации истории школой Буниятова» (см. http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...76&hl=Буниятов) А обвинения армян в фальсификации так и остались пустым сотрясением воздуха - ни единого факта в пользу этих утверждений приведено не было, не считая так и подкрепленной ссылками, несмотря на многочисленные пожелания армян, глупенькой и наивной "утки" о том, что армяне сфабриковали плиту с данными об основании урартским царем крепости Эребуни. Так как насчет логики: "армяне - это тюрки, потому что тысячи лет спустя появились некие тюркские "родовые подразделения" с названием "айрумы"? Комментарии будут?

[QUOT] Это воспринимать как юмор? А как хочешь. [/QUOT] Я воспринимаю это как плоский юмор. [QUOT] Что, в Баку завелись вурдалаки? Да как будто после января 1990 года не осталось. Точнее - не показываются. Однако мне же все-таки приходится вести полемику с тобой. [/QUOT] Выходит, что вурдалаками были десятки ни в чем не повинных бакинских армян, в том числе женщин и детей, которых толпы озверевших нелюдей выбрасывали из окон, жгли, насиловали, мучали и истязали. Ты, Бозгурд, являешь собой яркое свидетельство того, насколько правы были карабахские армяне, стремившиеся к отделению от Азербайджана - жить с людьми, исповедующими нацистскую идеологию, мягко говоря, небезопасно. [QUOT] Если у тебя есть сомнения по поводу ловкачества твоих сородичей, то они еще не такое могут. Так, некогда замечательный сайт armenianlies.org был взломан и там разместили очередную армянскую ложь (только на этот раз в области медицины и сексологии). [/QUOT] Судя по тому, что многие азербайджанские историки и практически все форумщики, с которым я спорил на исторические темы, считают истиной, "очередной армянской ложью" являются общерпринятые во всем мире сведения, закрепленные даже в энциклопедиях - Британнике, Брокгаузе и Ефроне, БСЭ и т.д. [QUOT] Таким образом, в этом фрагменте автор различает древнюю Трою и современных ему турок, живших ныне на землях Трои. Когда автор пишет о турках, он имеет ввиду или троянцев или собственно турок. В этом случае имеет место обычная путница. Цифра 1 означает комментарий, которых пропущен в приведенном тобою сайте. Он есть в более полной версии (комментарии переводчика Стеблина-Каменского): ** Троя была известна в Исландии по так называемой "Саге о троянцах" - переводу "Истории падения Трои", приписываемой Даресу Фригийцу, произведению, широко распространенному в средневековой Европе. Из этого произведения - имена Троан, Приам, Мунон, или Меннон, т. е. Мемнон, и некоторые другие. Однако наряду с этими именами в "Прологе" встречаются и скандинавские мифологические имена - Тор, Лора (т. е. Хлора?), Трудхейм, Сив, Лориди (т. е. Хлориди), Эйнриди (т. е. Эйндриди), Вингетор (т. е. Вингтор), Вингенер (т. е. Вингнир), Моли, Маги (т. е. Магни), Один, Бальдр, а в генеалогии Одина - имена из какого-то древнеанглийского источника (Сескев, Бедвиг и т. д.). Рассказ, следующий ниже, о происхождении Одина и асов из Трои аналогичен рассказам некоторых средневековых историков о происхождении того или иного европейскою народа (а именно - франков, саксов, норманнов, бритов) от троянцев. Турки связывались с Троей потому, что их страна тоже в Малой Азии. Допустим. Только а. Турки малой азии времен стурулсона были уже мусульманами и Скандинавии не завоевывали. [/QUOT] Ну и? При чем тут мусульманство турок и то, что они не завоевывали Скандинавию (скорее соотечественники Стурлусона совершали походы и торговали с Азией)? [QUOT] и б. установил обычаи, к каким были привычны турки. [/QUOT] Опять же непонятно, к чему это. Если Стурлусон иногда путает Трою с турками (а иногда - см. выше, все же разделяет эти понятия), то естественно предположить, что обычаи в Трое - это обычаи турок. Что из этого? [QUOT] И я тоже тебе неоднократно писал, что нелепо в качестве подтверждения о происхождении того или иного народа приводить автора, жившего спустя тысячи лет. А писать о великой армении, как это делают спустя тысячи лет армянские писаки, "лепо". [/QUOT] Термин "Великая Армения" придуман не армянами. Это название дали античные авторы. [QUOT] Троя пала около 12 в. до н.э. и находилась в Малой Азии, Стурлусон жил в 13 в. н.э., т.е. спустя 2,5 тыс. лет в Скандинавии. Разумеется, он не имел ни малейшего представлении о происхождении Трои и вполне мог приписывать ее к туркам, которые в его времена уже появились в Малой Азии. Читай выше. [/QUOT] Аналогично. [QUOT] Ты как-то приводил похожую цитату, где Нестор якобы причисляет к тюркам (кажется, буртасам) русов. Проверка показала, что ничего подобного у Нестора нет. Нет, не буртасам, а куманам. Твой источник я постараюсь поискать, но сути вопроса это не меняет - происхождение ясов в науке ни у кого, кроме, как выясняется, азербайджанцев, сомнения не вызывает: БСЭ: ** Аланы (лат. Alani), самоназвание ироны, в византийских источниках - аланы, по-грузински осы, по-русски ясы, многочисленные ираноязычные племена, которые выделились в последнем веке дон. э. из среды полукочевого сарматского населения Северного Прикаспия, Дона и Предкавказья и поселились в 1 в. н. э. (по сведениям римских и византийских писателей) в Приазовье и Предкавказье, откуда совершали опустошительные походы на Крым, Закавказье, Малую Азию, Мидию. Энциклопедия - не библия и уж тем более (!) не Священный Коран. Иосиф Флавий жил кажется, в 1-2 вв. нашей эры. Если он писал о печенегах, тем более приравнивая их язык к "ясескому" - значит, тюрки не могли появиться после гуннского нашествия. Что же до Нестора (сравнение с куманами я привел еще в одной летописи), то текст видимо, был искажен. То же самое наблюдаем у Хилендарского. В русском переводе пропущено сообщение, что "Волгу нарекли таким именем булгаре". В болгарском переводе это есть (Паисий Хилендарский. "История славеноболгарская". Препис, 1772, София, 1961, с. 55.). Кстати, в переводе "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова (М., 1985) про печенегов и "язык" ясескый ничего не говорится. Клептомания? Или тюркофобия? [/QUOT] Весьма любопытно то, что в качестве источника Иосифа Флавия ты (точнее автор, чьи данные ты цитируешь) приводишь древнеславянский перевод этой книги. Для меня это практически стопроцентно означает, что оригинале этой фразы нет, иначе бы вы цитировали оригинал, а не его перевод. Поэтому-то и нет печенегов в упомянутом тобой переводе "Хроники иудейской войны" с комментариями К.Степанова (М., 1985) - ничего подобного в оригинале, очевидно, попросту нет, и мнимая тюркофобия тут не при чем. Вероятно, в этом переводе (сделанном, вероятно, тысячу лет спустя, причем неизвестно - с оригинала или другого перевода) содержаться сведения, принадлежащие не Флавию, а славянскому переводчику. Естественно, что во времена Иосифа Флавия никаких печенегов в античном мире не знали, в отличие от алан (ясов). Славянский же переводчик, очевидно, говоря о ясах (аланах), которые в эпоху Руси входили в хазарский каганат и часть которых ассимилировалась (нынешние балкарцы, карачаевцы), судил о них по своим современникам. Собственно, древнеславянский перевод Иосифа Флавия и стал предметом отдельного исследования потому, что содержал какие-то дополнительные сведения, характеризующие эпоху переводчика. В противном данный перевод представлял бы чисто филологический интерес. В пользу моего предположения говорит и то, что ты (соответственно, азербайджанский автор, которого ты цитируешь), ни разу не приводите комментариев самого Н.А.Мещерского, автора книги "История иудейской войны Иосифа Флавия» в древнеславянском переводе". Это излюбленный прием азербайджанских псевдоученых - пользуясь чужим материалом (для работы с оригиналами, понятно, кадров нет или они крайне ограничены), выхватывать сведения, которые приводят авторы этих исследований, но при этом игнорировать позицию самого автора, который, разумеется, никаких подобных выводов не делает. Думаю, что когда я доберусь до этой книги, ее постигнет та же участь, что и племя "тура" из Авесты и скифскую культуру "зверинного стиля", взятых азербайджанскими авторами из советской научной литературы, но при этом оболганных. [QUOT] Венеды, венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название "В." встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, - к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колбиипиями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Археологические памятники, оставленные В., точно не определены. Причисление некоторыми исследователями к В. древностей пшеворской и зарубинецкой культур (2 в. до н. э. - 4 в. н. э.) спорно. Часть В. на рубеже 7-8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja. ** Это я уже комментировал. [/QUOT] Ну так и я тоже. [QUOT] Что касается "тюркского “canis / kanish” (Волчица)", то хочу заметить, что с латинским у вас с Алекперовым ненамного лучше, чем с армянским. По-латински волк - lupus, а canis - это собака. Приставка "canis" в латинском ныне используется для обозначения ВСЕХ собакоподобных. Canis Lupus - ВОЛК, Canis Familiaris - СОБАКА. Сейчас вот еще вывели какую-то породу волкособов (помесь волка с собакой) для пограничников - Canis Liberatis. [/QUOT] А какое дело было древним людям до современной зоологической терминологии? Вот именно, что "СОБАКОподобные". А римляне совершенно четко различали волка и собаку, никогда не путали эти понятия. Ромула и Рема вскормила именно Lupus, а не Canis. Так что эти потуги вывести из римской собаки тюркского волка, конечно, забавны, но с научной точки зрения несерьезны. [QUOT] Ты напрасно утруждал себя. Младшая Эдда есть в Интернете и я не ставил под сомнение фрагменты, которые ты привел. Я всего лишь показал, что Алекперов опускает фрагмент, где Стурлусон пишет про Трою "где теперь страна турок". Не напрасно. Есть источник (я постараюсь найти линк), где удалены слова "установил законы, к которым были привычны турки". [/QUOT] Что, опять мировой заговор против тюрок? [QUOT] Какие доказательства, может хватит всех этих пустых, неаргументированных заявлений? Судя по всему, ваши штирлицы в военных училищах учаться спустя рукава, в противном случае они бы знали, что "ыч/ич" - традиционное окончание в армянском языке, означающее профессию, род занятий, например, ергич (певец), от слова "ергел" - петь. Аj, саг ол. Совершенно верно. Это является метатезой тюркского суффикса чы/чи: demir - железо - демирчи - мастер по железу, кузнец. Ela - отлично, ela-чы - отличник. Этот же суффикс был заимствован в качестве патронимичного окончания в славянских языках: "ИвановИЧ", "СтепановИЧ", царевИЧ. Отразилось и на вашем языке. [/QUOT] Да уж, рассмешил. Выходит, что русское "ич" происходит от тюркского "чи", а не, скажем, армянского опять-таки "ич"! Причем если армяне никак на авторство русского "ич" не претендуют, ты со своим автором ухитряетесь делать это, опираясь на непохожий, в отличие от армянского, суффикс. Та же петрушка с г"ерманцами" - если никому из армян и в голову не приходит приписывать германцев (которых Нестор, кстати, называл "урмане") к армянам, то ваши всевдоученые ухитряются приписать к себе армянский этноним, а потом благополучно спроецироват его на тех же германцев! [QUOT] Мне непонятно, зачем из поста в пост ты повторяешь одно и тоже. Повторенье - мать ученья. [/QUOT] Так вроде я не студент, а ты не препод. Как говорил Буратино, "поучайте лучше ваших паучат!" [QUOT] Я неоднократно писал, что принимаю только профессиональные переводы. Меня не интересуют псевдопереводы азербайджанских дилетантов - ваши авторы не только не владеют грабаром (даже изданные в Азербайджане переводы "Истории Албании" Хасан Джалаляна, сфальсифицированные в недавнем буниятовском издании, были изначально сделаны армянским переводчиком), тем более что, как видно выше, вы и современного не знаете. А зачем ты нервничаешь? Лично мне и не надо владеть. С трудом заставил себя выучить вражеский русский язык. На армянский моей воли не хватит. Что же до профессиональных переводов, то неясная логика получается у переводчиков. То бишь тех вроде Мандотяна (Ереван, 2001), или более ранних, но тоже хайских. [/QUOT] Это не те, что перевели Хоренаци так, что он призывает армян уничтожать турок? ) "Роберт Аракелов и К" отдыхают... [QUOT] Здесь даже нет элементарного анализа того, как вообще называются тюрки у Хоренаци, почему т.н. "белые хазары" упоминаются только один раз, и то вскользь. Тюрки у многих авторов называются по-разному. У кого - куманы. У кого - сабиры. У кого - хазары (хазуры). "Почему встречаются только один раз, и то всколзь?" - а почему "булгары" тоже все один раз упоминаются? [/QUOT] Не совсем так. Булгары упоминаются 2 раза в II, 6 и II,9, причем упоминается их страна, вторжение в Армению. Аналогично упоминаются хазары. И только загадочные "акхазуры", ставшие чуть ли не нарицательным народом, раз уж Хоренаци сравнивает с ними гортанный язык гаргаров, не удосужились ни единого отдельного упоминания в качестве народа. Так что этот псевлоперевод - всего лишь очередной пример высосанных из пальца и нелепых умозаключений, характерных для некоторых азербайджанских псевдоученых. [QUOT] Тем более автор не удосужился поинтересоваться о действительном происхождении гаргаров (общеизвестно, что это народ нахско-лезгинского происхождения), и почему язык тюрок называется гортанным (что в полной мере соответствует нахским языкам). Но все это излишние детали. Главное то, что "перевод" делает дилетант. Поскольку сам я грабаром не владею (отдельные слова узнаю, отдельные нет), а доверяю к вашим "переводчикам" не испытываю, для меня этот доморощенный перевод интереса не представляет. А вот найди словарь и поищи слово "акхазур". Только желательно словарь должен быть не ранее 2002 года издания, а то чем шайтан не шутит - возьмете да впишете грешным делом добавочное слово. [/QUOT] Где мне его взять? Я живу в Москве, а в Исторической библиотеке такого словаря нет. Это вообще не мое дело - все эти труды переведены знатоками грабара. Вполне вероятно, что это слово имеет вполне конкретное значение, но я этого не знаю, и, повторяю, меньше всего склонен рассматривать ваши псевдопереводы. Наконец, я жду ответа на вопрос - почему игнорируется общепринятая концепция о кавказском происхождении гаргар и то, что армянские авторы называют их язык гортанным? Ведь это совершенно не характерно для тюркских языков, тем более этого нет в языке азербайджанцев, которых ты,надо полагать, приписываешь к потомкам этих самых "тюрок-гаргаров". Наконец, сам Страбон, говоря о гаргарах, локализует их то в горах Большого Кавказа, из чего Тревер делает вполне логичное заключение, что гаргары мигрировали в низовья р.Тертер (Гогарена) с северных предгорий Большого Кавказа. Это согласуется и с сообщением Хоренаци о переселении их в низовья р.Тертер усмирившим дикие кавказские племена армянским царем. А как известно, Большой Кавказ является родиной вайнахских племен. Я уже не говорю о том, с чего это тюркские соплеменники из Центральной Азии не признали албан за своих и беспощадно истребляли их, даже не делая попыток ассимилировать их во время своих первых набегов? [QUOT] Что действительно интересно, это как долго азербайджанские лезгины будут терпеть воровство своего исторического наследия. тигран, лезгинские исследователи до сих пор ни разу не смогли опровергнуть этого. Все пишут: "да ведь армяне сами-то не особенно в грабаре разбираются, откуда мог професор Джалилов такое высосать" - точная копия ваших доводов. Однако на "нет суда нет. [/QUOT] Каких наших доводов, о чем ты? Разве хоть один специалист по грабару комментировал этот вопрос? Или ты думаешь, что разговор двух дилетантов на азербайджанском форуме представляет собой научный спор на академическом уровне? С тех же успехом мы могли бы обсуждать особенности русского перевода Махабхараты, оба не владея санскритом. Что касается лезгин, то им, как и армянам, нет никакой нужды доказывать общепринятые сведения. А вот выразить свою озабоченность узурпацией своего исторического наследия - самое время. Начинается ведь всегда с малого - сначала бурно развиваются псевдонаучные изыскания, потом за недостатком научных аргументов фальсифицируются первоисточники, потом коренное население и вовсе объявляется пришлыми чужаками. А как только в них обнаруживаются признаки национального самосознания, они сразу же объявляются неблагодарными гостями, которых из жалости приютило местное население. Армяне это уже проходили, а лезгинам Азербайджана все это только предстоит. [QUOT] Ути бози мой! Не поминай Бога, шайтан. [/QUOT] При чем тут Всевышний? Можешь воспринимать это как уменьшительно-ласкательную форму своего имени ) [QUOT] Страсть в фальсификациям у вашего брата просто феноменальная. Да только не попали. По свидельству тюрколога Артамонова, "кангар" - это самоназвание печенегов. Печенеги жили к северу от Аральского моря, позднее переместились в область между Волгой и Уралом, в Причерноморье вторглись не раньше 893 г., вероятно в 889 г. Как пишет Артамонов "никаких данных о проникновении их сюда в более ранне время не имеется". Верю. И приведу по поводу кангаров много чего. А ты поищи пока оригинал (то есть, арменизированный перевод - уж что будет) Каланкатуйского. [/QUOT] Никаких других оригиналов, кроме как на армянском, Каланкатуйского не существует. Он были или армянином, или албаном, который находился под сильным армянским влиянием, как и все албанское духовенство. Оригинал могу поискать, но мне вполне достаточно русского перевода. Гаргары/гаргарейцы упоминаются не только у армянских, но и у античных авторов. [QUOT] Я не понял, откуда это. Все оттуда же. [/QUOT] Ты привел фразу "Вроде «Azer Xalqi»?", а я ее не помню - уточни, где я это писал и по какому вопросу. Если, конечно, хочешь, чтобы я ее комментировал твой ответ на нее. [QUOT] Характерно, что при обилии источников прямая цитата приводится только один раз, причем в качестве куманов трактуется слово "[у]гуманы". Прочие цитаты о куманах скромно опущены. Чеченцы называют вас, кажется, "эрмало". Это иноназвание произносится в соответствии с нормами их языка. О куманах (встречается не только "[у]гуман", но и первичная форма) писали ассирийцы, также исказив этноним. [/QUOT] Ну, по такой логике германцы - это армяне, а армяне - это германцы, особенно если вспомнить древнегерманское оккультное учение "арманизм" или вождя херусков Арминия. Тем более одним и тем же народом являются хатты и германское племя с таким же этнонимом. [QUOT] Посему я прошу привести подробный источник цитат о куманах (Дьяконов, “АВИИУ”, №7 мне ни о чем не говорит, я его так в Исторической библиотеке не найду). Странно, а у нас есть... Я тебе привел основные цитаты. Еще кое-где упоминания о куманах встречаются, но вскользь. [/QUOT] Что такое АВВИУ? Если ты видел сам этот источник, то напиши полные реквизиты. Если ты гарантируешь, что заказывал его именно в таком виде, я попробую поискать. [QUOT] Единственный внятный источник (История Древнего Востока, М., 1988, с. 107) - о кашкайцах, но они к тюркам заведомо не имеют никакого отношения. Угу, кашыги в Казахстане - прямые потомки кашкайцев тоже отношения не имеют. [/QUOT] Ага, т.е. каски - они тоже тюрки. Я уже не припомню ни одного древнего народа, которого ваши алекперовы не записали в тюрки или хотя бы в их соседей. Причем список пополняется изо дня в день - аппетиты ведь приходит во время еды. Сильно напоминает Хлестакова - он тоже чем больше пил, тем выше поднимался по служебной лестнице... Что касается непосредственно касков - что же ты про касогов умолчал? Они тоже тюрки? [QUOT] Что касается урумов, то это ...протоармяне. Вот что пишет Дьяконов в "Предысторию армянского народа": ** Ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. жо н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тожже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э. Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э. ** Что называется, "армяне любят поживиться"... Да? А как назвать то, что в Газахе, Карабахе, Нахчыване существуют родовые подразделения "urumlar"/урумы? И далеко не армянские. "Урум" = то же, что и "эрм", "арми" и т.д. - Дьяконов сам это пишет. [Прежде было тюркским этнонимом, теперь превратилось в иноназвание для хаев]. Название "хай" появилось здесь не ранее конца 7 - начала 6 вв. до н.э. А страна "хайаса" у капанцяна не выдерживает критики. Неясно, что это было за упоминание, и о "стране" ли вообще? При ваших-то манерах вас бы не вскользь хетты упомянули, а каждый из царей и хронистов соседних государств писал о хаях. То-то бы я тогда на форуме позабавился! [/QUOT] То, что армяне спиз...ли свой этноним у тюрок, мы уже читали. Жалко, что вы только нас смешите такими бреднями. Особенно умиляет построение гипотезы: армяне - это тюрки, потому что тысячи лет спустя появились некие тюркские "родовые подразделения" с похожим названием. Судя по всему, вашим ученым чувство времени просто непонятно. Т.е. чеченцам тоже впору объявить о вайнахских корнях италийской цивилизации на том основании, что у них есть тейп "Италчхой". Образ мышления некоторых ваших "ученых" сильно напоминает логику "Вождя краснокожих" из рассказа О'Генри: "Отчего ветер дует? - От того, что деревья качаются!" [QUOT] Не могу сказать, что испытываю большую радость в связи с тем, что избежал поздравления с международным женским днем. У нас в Армении несколько другие критерии мужественности, чем оперативный ответ на азербайджанском форуме. О ваших категориях мужественности читай в "Киропедии" у Ксенофонта. [/QUOT] Я бы на твоем об этом не читал, а судил по своей недавней истории. Нет ничего более глупого, чем при своем военном, численном и экономическом превосходстве оспаривать мужество врага, которому ты проиграл. [QUOT] ...если у тебя запоздалый ответ является признаком женственности, Для меня твой запоздалый ответ является признаком озадаченности. то могу только посочувствовать - между моим постом на теме "Алекпер Алекперов, Избранное" (13 ноября 2003 г.) и твоим ответом (12 января 2004 г.) прошло ровно 2 месяца... А я не был озадачен. Я мог бы ответить ранее, но разместить отрывки из книги было архиважным. [/QUOT] Ясный перец. Если спустя месяц отвечает Тигран (ничего, что я свое имя с большой буквы пишу?) - он, конечно, весь этот месяц проводил в мучительных и озабоченных раздумьях. А если до этого 2 месяца спустя ответил Бозгурд, он, естественно, был занят архиважными делами. Как говорил Петька, "вот смотрю я на тебя, Василий Иванович, и поражаюсь. Непостижимый ты для моего разума человек... Наполеон, прямо Наполеон!"

Это воспринимать как юмор? Что, в Баку завелись вурдалаки? Ну что же, пусть решают форумчане: http://www.bakililar.az/ca/forum/thread.ph...tyleid=1&page=1 В твоем же источнике говорится: ** Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя1, а теперь Страна Турков. ** Таким образом, в этом фрагменте автор различает древнюю Трою и современных ему турок, живших ныне на землях Трои. Когда автор пишет о турках, он имеет ввиду или троянцев или собственно турок. В этом случае имеет место обычная путница. Цифра 1 означает комментарий, которых пропущен в приведенном тобою сайте. Он есть в более полной версии (комментарии переводчика Стеблина-Каменского): ** Троя была известна в Исландии по так называемой "Саге о троянцах" - переводу "Истории падения Трои", приписываемой Даресу Фригийцу, произведению, широко распространенному в средневековой Европе. Из этого произведения - имена Троан, Приам, Мунон, или Меннон, т. е. Мемнон, и некоторые другие. Однако наряду с этими именами в "Прологе" встречаются и скандинавские мифологические имена - Тор, Лора (т. е. Хлора?), Трудхейм, Сив, Лориди (т. е. Хлориди), Эйнриди (т. е. Эйндриди), Вингетор (т. е. Вингтор), Вингенер (т. е. Вингнир), Моли, Маги (т. е. Магни), Один, Бальдр, а в генеалогии Одина - имена из какого-то древнеанглийского источника (Сескев, Бедвиг и т. д.). Рассказ, следующий ниже, о происхождении Одина и асов из Трои аналогичен рассказам некоторых средневековых историков о происхождении того или иного европейскою народа (а именно - франков, саксов, норманнов, бритов) от троянцев. Турки связывались с Троей потому, что их страна тоже в Малой Азии. ** И я тоже тебе неоднократно писал, что нелепо в качестве подтверждения о происхождении того или иного народа приводить автора, жившего спустя тысячи лет. Троя пала около 12 в. до н.э. и находилась в Малой Азии, Стурлусон жил в 13 в. н.э., т.е. спустя 2,5 тыс. лет в Скандинавии. Разумеется, он не имел ни малейшего представлении о происхождении Трои и вполне мог приписывать ее к туркам, которые в его времена уже появились в Малой Азии. Поэтому потуги некоторых азербайджанских авторов доказать тюркское происхождение того или иного народа (например, саков/скифов), аппелируя к средневековым авторам, во времена которых тюрки жили на землях (в которых за тысячи лет до этого древние авторы локализовали тех же скифов) не выдерживают критики. Ты как-то приводил похожую цитату, где Нестор якобы причисляет к тюркам (кажется, буртасам) русов. Проверка показала, что ничего подобного у Нестора нет. Твой источник я постараюсь поискать, но сути вопроса это не меняет - происхождение ясов в науке ни у кого, кроме, как выясняется, азербайджанцев, сомнения не вызывает: БСЭ: ** Аланы (лат. Alani), самоназвание ироны, в византийских источниках - аланы, по-грузински осы, по-русски ясы, многочисленные ираноязычные племена, которые выделились в последнем веке дон. э. из среды полукочевого сарматского населения Северного Прикаспия, Дона и Предкавказья и поселились в 1 в. н. э. (по сведениям римских и византийских писателей) в Приазовье и Предкавказье, откуда совершали опустошительные походы на Крым, Закавказье, Малую Азию, Мидию. Венеды, венеты, венды (лат. Venedi, Veneti), древнейшее наименование славянских племён, по-видимому, относящееся к их западной ветви. Название "В." встречается с 1 в. н. э. Они жили, как свидетельствуют некоторые античные авторы, по Висле и побережью Балтийского моря, а согласно Пёйтингеровым таблицам, - к С. от Карпат и на Нижнем Дунае. Плиний Старший, Тацит с некоторыми колбиипиями причисляли В. к сарматам, готский историк Иордан (6 в.) отнёс их к славянам. Археологические памятники, оставленные В., точно не определены. Причисление некоторыми исследователями к В. древностей пшеворской и зарубинецкой культур (2 в. до н. э. - 4 в. н. э.) спорно. Часть В. на рубеже 7-8 вв., по-видимому, переселилась восточнее и влилась в состав восточных славян. Возможно, этноним В. сохранился в наименовании вятичей (произносилось "вентичи"). Названия Wenden, Winden употреблялись в средние века немцами для обозначения славян, а финны и в настоящее время именуют русских venaja. ** Что касается "тюркского “canis / kanish” (Волчица)", то хочу заметить, что с латинским у вас с Алекперовым ненамного лучше, чем с армянским. По-латински волк - lupus, а canis - это собака. Ты напрасно утруждал себя. Младшая Эдда есть в Интернете и я не ставил под сомнение фрагменты, которые ты привел. Я всего лишь показал, что Алекперов опускает фрагмент, где Стурлусон пишет про Трою "где теперь страна турок". Какие доказательства, может хватит всех этих пустых, неаргументированных заявлений? Судя по всему, ваши штирлицы в военных училищах учаться спустя рукава, в противном случае они бы знали, что "ыч/ич" - традиционное окончание в армянском языке, означающее профессию, род занятий, например, ергич (певец), от слова "ергел" - петь. Соответственно, "таргманыч" - от слова "таргманел" - переводить. А слово таргманч(и)/таргманич(и) тоже есть - это всего лишь притяжательный падеж - переводчика. Мне непонятно, зачем из поста в пост ты повторяешь одно и тоже. Я неоднократно писал, что принимаю только профессиональные переводы. Меня не интересуют псевдопереводы азербайджанских дилетантов - ваши авторы не только не владеют грабаром (даже изданные в Азербайджане переводы "Истории Албании" Хасан Джалаляна, сфальсифицированные в недавнем буниятовском издании, были изначально сделаны армянским переводчиком), тем более что, как видно выше, вы и современного не знаете. Здесь даже нет элементарного анализа того, как вообще называются тюрки у Хоренаци, почему т.н. "белые хазары" упоминаются только один раз, и то вскользь. Тем более автор не удосужился поинтересоваться о действительном происхождении гаргаров (общеизвестно, что это народ нахско-лезгинского происхождения), и почему язык тюрок называется гортанным (что в полной мере соответствует нахским языкам). Но все это излишние детали. Главное то, что "перевод" делает дилетант. Поскольку сам я грабаром не владею (отдельные слова узнаю, отдельные нет), а доверяю к вашим "переводчикам" не испытываю, для меня этот доморощенный перевод интереса не представляет. Что действительно интересно, это как долго азербайджанские лезгины будут терпеть воровство своего исторического наследия. Ути бози мой! Страсть в фальсификациям у вашего брата просто феноменальная. Да только не попали. По свидельству тюрколога Артамонова, "кангар" - это самоназвание печенегов. Печенеги жили к северу от Аральского моря, позднее переместились в область между Волгой и Уралом, в Причерноморье вторглись не раньше 893 г., вероятно в 889 г. Как пишет Артамонов "никаких данных о проникновении их сюда в более ранне время не имеется". Я не понял, откуда это. Характерно, что при обилии источников прямая цитата приводится только один раз, причем в качестве куманов трактуется слово "[у]гуманы". Прочие цитаты о куманах скромно опущены. Сильно напоминает твой прокол с якобы тюркской скифской культурой зверинного стиля и племени "туран" (на самом деле "тура") из Авесты, с приведением первоисточника. Проверка показала,что автор, из которого ты привел сведения, попросту врал - никакого упоминания тюрок в обеих источниках не было, а племя "тура" прямо называлось иранским. Теперь вот куманы, правда о которых поразительным образом ускользнула от тысяч исследователей древней Передней Азии. Посему я прошу привести подробный источник цитат о куманах (Дьяконов, “АВИИУ”, №7 мне ни о чем не говорит, я его так в Исторической библиотеке не найду). Единственный внятный источник (История Древнего Востока, М., 1988, с. 107) - о кашкайцах, но они к тюркам заведомо не имеют никакого отношения. Что касается урумов, то это ...протоармяне. Вот что пишет Дьяконов в "Предысторию армянского народа": ** Ассирийские источники, как мы видим, сообщают о вторжении еще подвижных племен с запада в долины верхнего Евфрата и Арацани в 1-ой половине XII в. до н.э., сразу после падения Хеттского царства: упоминаются мушки, каски-абешлайцы и урумейцы. Из них во всяком случае мушки и урумейцы, видимо, здесь и осели, т.к. первые упоминаются на этой же территории уже в качестве земледельческих племен еще в начале IX в. жо н.э., а существование "страны" Уруме, Урме или Арме, тожже примерно в этом же районе, засвидетельствовано ассирийскими и урартскими надписями в IX-VIII вв. до н.э. Таким образом, мы должны, по-видимому, искать протоармян в мушках или урумейцах, или и в тех и других племенах, проникших в долины верхнего Евфрата около 1165 г. до н.э. ** Что называется, "армяне любят поживиться"... Не могу сказать, что испытываю большую радость в связи с тем, что избежал поздравления с международным женским днем. У нас в Армении несколько другие критерии мужественности, чем оперативный ответ на азербайджанском форуме. Нахожу куда более полезным для себя работать и зарабатывать. Но если у тебя запоздалый ответ является признаком женственности, то могу только посочувствовать - между моим постом на теме "Алекпер Алекперов, Избранное" (13 ноября 2003 г.) и твоим ответом (12 января 2004 г.) прошло ровно 2 месяца...

Привет, Зиядлы, Извини за задержку. В Интернет могу выходить только по выходным, и то невсегда. Барев, William Гы-ы-ы-ы... меня радует ваша дружба. Тигран, я думаю, что Виллям теперь не обидется, что я застреваю в вашу беседу как он застревал в нашу. Гы-ы-ы-ы.. типа Маккартни, Файгл, Малевилл безграмотные, а Лепсиус и Моргентаю ученые? Ну ну.. С чего ты взял, что Лепсиуса и Моргентау считают учеными? Они современники и даже очевидцы событий, о которых мы говорим (геноцид). Не знаю как на счет духа, но в наших спорах будет мало смысла, если ты будешь игнорировать мои возражения. Я уже много раз писал о причинах, по которым не могу принимать так называемые "европейские" источники - противоречие общепринятым академическим концепциями (см. те же БСЭ, Британнику), оголтелый шовинизм и национализм, наконец, просто глупости (по прежнему жажду увидеть ваши возражения на мои с Грантом комментарии Файгла). Так вот у наших псевдо-интеллигентиков, если ты по таковыми подразумеваешь ученых с мировым именем вроде Дьяконова или Маркварта, ничего подобного нет - ни антитурецкой/антитюркской пропаганды, ни противоречий общепринятым представлениям об истории. Давай будем говорить научными определениями- шпагат между культурой и геноцидом, между событиями трэтысячилетней давности и террором Асала- согласись, это даже для любого цикача может кончатся разрывом паха. Поэтому давай определимся: Так вот этот шпагат и наблюдается у ваших "европейских" авторов, о чем и речь. В моем представлении - массовое убийство людей по какому-либо признаку - религиозному, национальному и т.д, имеющее целью полное истребление всех представителей этой самой нации, религии и т.д. Например, свидетельства, приведенные в статье "Германские источники о геноциде армян". Примерно такое же, какое Холокост имеет к гражданам Германии или Польши, власти которых не задаются таким вопросам, когда приносят свои извинения за действия прежних властей. Видимо, мы читали не одних и тех же Файглов и Малевиллей. Например книга Малевилля лежит у меня на полке (оба издания- на французском и на русском), но там я не нашёл ни одного слова, которое обозначает армян как нация “глупцев”. Буду рад, если мне покажешь какие пассажи этой книги ты имеешь в виду! В основном антиармянская риторика присутствует у Маккарти. У Маллевила открытых антиармянских утверждений не припомню, а в отношении Файгла весьма показателен такой, например, фрагмент из статьи "Победа и трагедия армянской национальной церкви", размещенной Карабалой: ** Отрывки из истории Христианской Армении "Хайки" или "Агалары", как армяне сами себя называют, являются единственным народом, изображающим свою историю с помощью тысячи разных мифов и легенд. Все это берет свое начало от легенды о пророке Ное, потомком которого якобы является этот народ. И якобы пророк Ной спустился на гору Арарат. По национальной (националистической) легенде "хайков" армяне происходят именно от него. Доказывая эту линию армяне полностью опровергают мысль о происхождении всех людей из Ноева Ковчега. Несмотря на то, что гора Арарат полностью расположена на территории Турции, протесты по поводу изображения его на армянском гербе также опровергаются. Если бы Турция изобразила на своем гербе древний вид Еревана со множеством мечетей, то нетрудно было бы представить шум, который бы подняли армяне. Таким образом, Армения в сентябре 2001 года отметила свою легенду о "Первом в мире христианском государстве". В качестве высокопоставленного гостя участвовал сам Папа Иоанн II Пауль. Как же так? Может всегда упрямая, националистическая церковь возвращается к католицизму? Конечно же нет. Главой официального дома, принимавшего Папу, является Роберт Кочарян, и приглашение в Армению было послано не главе Римско-католической цекрви, а главе государства Ватикан. А этот господин Кочарян сам по себе является темой (Armenia, The Survival of a nation, p. 24) одного рассказа. Будучи старым коммунистом Карабаха, Кочарян в результате проводившейся там захватнической войны против Азербайджана возвысился до должности Министра Обороны и тем самым стал одним из главных виновников массового выселения азербайджанцев из региона. Десятки тысяч азербайджанцев были подвергнуты массовому истреблению, около миллиона человек потеряв все, живут в лагерях для беженцев в невыносимых условиях в Азербайджане, который в результате захватнической войны армян потерял 20% своей территории. ** Первый абзац из этого фрагмента носит националистический характер хотя бы потому, что автор националистической называет легенду о происхождении армян от Hayk-а. Скудоумие автора настолько очевидно, что мне просто непонятно, какие тут могут быть комментарии. Ну не могут националистическими быть исторические предания, фольклор, язык и прочее. Истерическое возмущение автора традиционными библейскими концепциями о происхождении всего человечества (к которому армяне осмелились примазаться) от Ноя выдает неприкрытый и (увы вам) весьма ущербный национализм автора. И опять же, в этом маленьком фрагменте воплощена вся суть азербайджанской пропаганды. В пределах всего нескольких строк автор ухитрился одновременно: 1. оболгать общеизвестные исторические факты - наличие у армян богатейшей историографии в лице десятков летописцев, на которых собственно и основывается армянская история (а вовсе не на "тысячах разных мифов и легенд") 2. на основании вполне традиционной для всех народов полуисторической-полумифической традиции происхождения от некоего прапредка (Ромул, Рюрик, Меровинг и т.д.) обвинить эту традицию (а выходит, и его носителя - армянский народ) в национализме 3. обвинить армян в массовом (десятки тысяч - едва общее число жертв боев и обстрелов с обеих сторон) истреблении азербайджанцев, что абсолютно противоречит опять же общепринятому восприятию карабахского конфликта и основано на откровенно лживых заявлениях азербайджанской пропаганды, не говоря уже о опять же по-азербайджански округленной цифре беженцев и потерянных территорий. И ты рассчитываешь, что я поверю в искренность автора, которому даже не хватает здравомыслия сосредоточиться хотя бы на одном из направлений азербайджанской пропаганды? И как по другому, кроме как антиармянской, я могу назвать риторику автора, который не может удержаться от сползания с одних исторических вопросов на совершенно другие, не связанные с первыми? Ну представь, английская журналистка пишет об этнических чистках сербами в отношении боснийцев и одновременно, в рамках краткого исторического экскурса в историю, пишет, что сербы выдумали себе древнюю историю. Или того абсурднее, как здесь - в рамках исторического исследования сербской православной церкви вдруг напоминает об этнических чистках в недавней войне. Нелепо, не правда ли? А в глупости нас действительно никто не обвинял - это слишком очевидно грешит против истины. Больше в "предательстве своих турецких хозяев". А тут уже ничего не поделаешь - некоторым свойственно проецировать на других свою холуйскую психологию и холуйские ценности. Прошу источник и тот самый пассаж! Дык ведь это не только он так считает. (я так понял речь здесь о стране Субар-ту). Кто же еще? Во-первых, я вовсе не писал о принадлежности Арме-Шубрии к армянам, хотя такие гипотезы действительно есть. Как пишет Дьяконов "сейчас уже признано, что зачатки армянского государства уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже; зачатком ее могло быть царство Арме-Шубрия, как считает Б.Б. Пиотровский, предполагающий здесь создание скифско-армянского объединения на рубеже VII и VI вв. до н.э., но которое сложилось как государство значительно раньше". Во-вторых, причем тут локализация шумеров, к чему эта карта? Помоему ты утрируешь. Малевил в начале своей книги написал краткo исторический обзор Армении- этак 100-200 продлежении. И это считать работой по истории Армении глупо. Он просто, своим читателям хотел представит Армению. Учитывая, что он писал на европейскую аудиторию (а они в большинсве думают, что Азербаиджан где-то около Джибути, а Армения неподалеку от Боливии) Малевилл хотел вкратце описать где это. И всего. Не стоит болезненно воспринимать то обстоятельство, что француз пред лицом “великой истории Великой Армении” не упал ниц. Приведу весьма показательный пример. Вот цитата из Малевилла: Для сравнения. БСЭ: ** Армения Великая, древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья. Начало его сложения относится к 6 в. до н. э. В дальнейшем - сатрапия Ахеменидов.В конце 4-3 вв. до н. э. – самостоятельное царство под властью династии Ервандуни (Оронтидов). В эллинистическую эпоху в Армении развиваются рабовладельческие отношения. На грани 3-2 вв. до н. э. А. В. была завоёвана армянским династом на службе Селевкидов Арташесом I (Артаксием), правившим вначале в качестве селевкидского стратега, а с 189 до н. э. ставшим царём независимого государства А. В. и основавшим династию Арташесидов. Он расширил владения А. В., провёл реформу, укрепившую право частной собственности на землю, основал столицу - Арташат греч. Артаксата). Наивысшего могущества А. В. достигла при Тигране II [95-56 до н. э.], основавшем новую столицу - Тигранакерт. При нём границы А. В. значительно расширились, в её состав вошли Софена, Мидия, Атропатена, Сирия, Финикия, Киликия и ряд других государств и областей. А. В. стала самым обширным, но внутренне непрочным рабовладельческим государством эллинистического Востока, владевшим богатыми городами, центрами эллинистической культуры и важнейшими торговыми путями из Средиземноморья на В. ** Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: ** Армения, История. Армяне, народ индогерманского племени, покорившие в незапамятные времена страну, называемую А., образовали в ней высший, правящий класс. Сначала А. сохраняла независимость под властью своих национальных царей, потом подчинялась ассирийцам, мидянам, персам, сирийцам. 328 покорена Александром Вел., затем вошла в состав царства Селевкидов и управлялась особыми наместниками, из кот. двое, Артаксиас и Зариадр, в 190 до Р. Хр., объявили себя независимыми и образовали два государства: Великую и Малую А. Правитель первой из них, Тигран Вел., объединил их в 70 г. до Р. Хр. под своею властью и завоевал еще Сирию, Каппадокию, Месопотамию ** Britannica (поскольку эта энциклопедия является самой авторитетной в мире, фрагмент по древней истории привожу полностью): ** ...After the defeat of the Seleucid king Antiochus the Great by Rome at the Battle of Magnesia (winter 190–189 BC), his two Armenian satraps, Artashes (Artaxias) and Zareh (Zariadres), established themselves, with Roman consent, as kings of Greater Armenia and Sophene, respectively, thus becoming the creators of an independent Armenia. ** Как говорится, найдите 7 отличий. Далее. Малевилл пишет: Таким образом, армянский царь, живший в I в. до н.э., внезапно перестал быть армянином и заслужил ассоциацию галлы-французы, а формирование народа, согласно Британнике и БСЭ, сформировшийся к VII-VI вв.. до н.э., чудесным образом перенеслось в раннее средневековье. Напомню, что энциклопедия Брокгауза и Ефрона пишет о независимом армянском царстве "под властью своих национальных царей". После столь содержательного исторического ракурса автор приступает к "опровержению" геноцида. Тут мы наблюдаем тот же случай, что и с Файглом - ну не хватает ума у ваших пропагандистов сообразить, что для видимости объективности необходимо некое разделение "труда" - один пусть "разоблачает" мировые датировки армянского этногенза, другой рисует ужасающие картины резни армянскими террористами титульной нации Османской империи и т.д. Ты не в духе сегодня, Тигран. Пишешь херню. Сории, если я так.. Я по старой дружбе По старой дружбе, конечно, извиняю, но все же предпочел бы видеть более аргументированные ответы. Зиядлы, ты хотя бы иногда читаешь мои посты? Я ведь в предыдущем посте привел вполне исчерпывающее свидетельство того, что "мнение" Малевилла "мнению всего мира" как раз противоречит, если таким мнением считать хотя бы энциклопедические сведения. Как говорил один персонаж – «ты не путай свою шерсть с государственной». Так вот, будьте так любезны, не проецируйте на весь мир с Европой свои, как выясняется, весьма скромные познания в армянской истории. Итак, каково «мнение всего мира» об Армении (если таковое выражается в энциклопедических сведениях): А ты знаешь как исторические данные входят в какие-либо Энсиклопедии? Там значит сидят умыне дядьки и тетки и собирают материал о каком-нибудь деле например: перпетум мобиле. И один умный дядька берет уже готовуй материал и редактирует его и сдает его в сбор. Также и про Армению. Они берут готовые материалы про Армению и сдают это сбор. А где этот материал берут про Армению, если издают БСЭ? Правильно! В Акедемии Наук Армении, у какого-то профессора Амбарсумяна. А он пишет туда свою белиберду про Тиграна да Арташеса. Полный алес капут, как говаривал Савва Игнатьевич. Вот уже и Британника с Брокгаузом и Ефроном сведения черпает из Акедемии Наук Армении! Вот видишь Энциклопедия совка полна херни. Научное название “Армянского Нагорья” Анатолия. Армянским зовут его только русаки. Смешно, но это так Смешно то, что ты херней называешь энциклопедические сведения, причем не только в БСЭ. Ты ведь и авторов Британики называешь "истЕриками из Британии". Любопытная вырисовывается картина: сначала наши утверждения опровергается как измышления армянских авторов. Затем, когда появляются ссылки на БСЭ, обвинения сыпаться на головы советских ученых. Когда обнаруживается, что сведения БСЭ в целом совпадают с данными Британники, т.е. мнением большинства западных авторов, ты и их уличаешь в "истЕризме". Что касается авторства названия "Армянское нагорье", то как всегда ожидаю увидеть источник твоих сведений. Я этот термин встречал и в западной литературе. Для примера фрагмент из какого-то западного географического сайта. Статья об Азербайджане: ** Climate of the country (Azerbaijan - Т.) is influenced by its geographic position, terrain and Caspian Sea. Great Caucasus Mounts protect the largest part of republic's territory from cold northern winds, while Lesser Caucasus protects from the continental influence of the Armenian Highland from the south. ** http://www.eatsc.com/az/natural_azer.html Нравиться тебе или нет, но этот регион у ученых всегда ассоциировался с Арменией, см. того же египтлога Дэвида Рола, фрагменты из которого о местонахождении библейского Рая (в Армении) я приводил. Типа Урарту не было что ли? А где был Урарту тогда? При чем тут Урарту? Оронт был персом, дорогой Тигран! Персом!! И никогда не говорил он на армянском. Ни он ни его потомки. Во всяком случае нет ни одной индиции про армянское дело тогда. Мы же это уже обговорили с тобой Угу. "Рюрик был германцем и никогда не говорил он на русском. Ни он ни его потомки. Во всяком случае нет ни одной индиции про русское дело тогда". Как тебе? И нормандцы, которые вторглись в Англию спустя какой-то сотни лет после вторжения в Нормандию шпарили не по-французски, а по-датски, да? Какие доказательства, что Оронт был был персом? И какое это имеет значение - в любой династии спустя 2-3 поколения происходит ассимиляция. А что касается "индиции про армянское дело тогда", я неоднократно приводил свидетельство Страбона о том, что все население Армении, в том числе завоеванных областей, "говорит на одном языке". Итак Арташес армянин? Ну оттого, что вы называете Артаксия (Арташахтра по персидский) Арташесом он не станет армянином. Итак, обсуждение армянской государственности с 1918 г. плавно перешло в обсуждение национальности Арташеса I. История, к сожалению, располагает слишком скудной информацией для того, чтобы цитатами из Величко доказать, какой Арташес I был сволочью. Но от того, что без каких-либо аргументов будешь против этого возражать, армянский царь не перестанет быть армянином. Арташесом зовут моего отца - он тоже перс? А президенты Азербайджана перестали быть азербайджанскими курдами и в одночасье превратились в арабов из-за того, что их предок носил арабское имя? А великие русские князья и цари - Владимиры, Василии, Иваны - они греки да иудеи? И сколько существовалo царство Тиграна? 30 лет? Примерно столько, сколько Македонская империя. Ну и? Почему бы тебе просто не написать "сам дурак"? Зиядлы, ты вообще помнишь, на предемет чего я привел эти цитаты? Это здесь вообще умора!! Хайк вроде легендарная личность. Про него писал только Хоренаци в своих баснях. И это ты называешь историческим обзором? Видать с английским у тебя нелады. Могу перевести: "Hayk, как армяне сами себя называют". Представь себе, это так, Hayk - это древнее армянское обозначение Армении (примерно как Русь у русских, родоначальником которых, как "писал только Нестор в своих баснях", был Рюрик). Смотря в чем. Есть действительно спорные вопросы - и в происхождении армянского этнонима, и принадлежности урартов к армянам. Но датировка начала армянской истории (без учета протоармян) примерно совпадают (в Британнике - 7 в. до н.э., в российских энциклопедиях - 6 в. до н.э.) Арсакиды (Аршакиды) парфяне Очень своевременное замечание по поводу армянской государственности с 1918 г. Что касается того, что Аршак - иранское имя, то нелепо называть армянских Аршакидов парфянами. Возможно, основателем династии был парфянин, а возможно - армянин с иранским именем. Между армянами и иранцами были очень тесные культурные и этнические связи. Но какое это имеет отношение ко всей династии? Даже в иноземных династиях ассимиляция происходит через 2-3 поколения. Ну тут речь идет о провинциях Сасанидов и Византийцев. Причем тут армянская государственность? В отдельные периоды она утрачивалась, точнее - утрачивалась номинально. Если тебе по-прежнему непонятно, у меня встречный вопрос - откуда данные об азербайджанской государственности с 1918 г., если спустя несколько лет ее уже не было? Какая история - азербайджанская? В противном случае жду источник. Багратиды евреи. Но царство примем как армянское царство. Хотья тут стоит остановится основательно. Именно в этот период создался армянский народ в сегодняшнем виде как мы его знаем Только потому, что Баграт по легенде был еврейским рабом, подаренным кажись Навуходоносором армянскому царю, Багратиды не стали евреями. Точно также евреи не яыляются обезьянами потому, что вместе со всем человечеством произошли от пары удачно мутировавшей пары в Восточной Африке. А вообще меня в очередной раз трогает твоя бесстрастность и непридвзятость. Когда речь идет о Hayk-е - это миф (если верить "профессору" Файглу - националистический), а вот прямая библейская аналогия с Иосифом у тебя сомнений не вызывает и принимается как абсолютная истина - еще бы, подарить евреям целую армянскую (и, кстати, родственную ей грузинскую) династию... Что касается опять же неаргументированной фразы Малевилла о том, как "создался армянский народ в сегодняшнем виде как мы его знаем", то неаргументированные и недоказанные утверждения я не комментирую. Началось... нытье христианского мира Неча на зеркало (Британнику) пенять, коли рожа крива... Давай смотреть. Кстати Малевил прав ведь. Армянская государственность появилась в 1918 году. До этого этак лет 1000 у вас не было такого! Багратиды ушли и все. Только мне сейчас не надо басни про Киликую рассказывать. Киликия была такое же армянское государство как Египет мамелюков тюркским госудасртвом. Даже может мамелюки были больше тюркскими. Просто князьку потерявшему все дал Византийский император место в Киликий. И все! Да ну? Мамлюки - рабы из преимущественно тюрок, впоследствии захватившие власть. А об армянской Киликии ты можешь прочесть в той же БСЭ: ** Киликийское армянское государство, феодальное княжество, а затем царство, существовавшее в Киликии с 1080 до 1375. Возникло в начале 11 в. в результате массового бегства армян с территории Армении после нашествий сельджуков, а также захвата Византией Васпуракана, Ани и Карса и переселения армян в западные области империи. В 1080 горная Киликия была провозглашена приближённым акийского царя Рубеном, основателем династии Рубенидов, независимым княжеством. В 1097 армяне в союзе с крестоносцами изгнали сельджуков из равнинной Киликии. С конца 11 в. до 1182 К. а. г. вело успешные войны с Византией и отстояло свою независимость. ** Вот тебе и место в Киликии, подаренное византийским императором армянскому князю (пардон, князьку. А еще он наверняка изменял жене и вообще был бякой). Гы-ы-ы-ы-ы...“армяне завоевали свою страну” называется в этой уважаемой книге, а тюрки Oghuz "flooded" Вот так и пишется история со стороны наших уважаемых “истЕриков” из Британии Про кривую рожу см. выше Ну вот раньше были “turkic tribes”, а сейчас здесь стали "persian" Для тебя новость, эти ханства входили в состав Персидской империи? Ну потом стали татарами, а сейчас уже азербаиджанцами.. гы-ы-ы-ы.. Содержательный комментарий. Вот уж не ожидал, что общеизвестные сведения о своем названии у русских ("татары") ты воспринимешь так болезненно. Про ООН и Европарламент я уже здесь писал. Читай тему про “геноцид греков”. А остальное признания политических структур как парламент. Интересно а имеет ли параламент признавать или отвергать исторические события? Если да, то почему там нет речи о геноциде алжирцев со стороны французов? Если да, то почему там нет ни слова о геноциде горцев со стороны России, который по сей день продолжается? Если да, то где геноцид совершенный Великобританией начиная от Индии кончая Африкой? Если да, то почему не пишут про зверьства бельгийцев в Африке? Если да, то где же признания Ватикана за содеянные зверства католиков в Константинополе, над своими же братьями христианами - провославмыми во время крестовых походов? Все это просто политический шантаж и не более Ничего того, что противоречит факту геноцида армян я в теме о геноциде греков не обнаружил. Что касается политического признания - ты бы определился, наконец, в каком качестве тебе требуется доказательство мирового признания геноцида. Ну прочитав про историю Армении в Британнике я уже понял, что как они “оценивают” исторические события. Поэтому мерси... Я рад, что довел до тебя, наконец, точку зрения мировой общественности. Так что с Малевиллом, надеюсь, теперь понятно. be later known? А кто дал им об этом узнать? Армяне типа Андоняна? Скорее немцы вроде Вегнера и Лепсиуса. Вы не поверите, но миллионы людей не знают, что Земля круглая. Неправда ли, серьезный аргумент в пользу того, чтобы опровергать мнение компетентных организаций? Ну и ну... прочитай мои слова, а потом свой ответ, а потом ответь было ли это ответом на то, что я сказал? Вот вы и попались, Штирлиц. Признаться, я, как и Дав, сразу заподозрил, что Вильям и Зиядлы - этой директор одной и той же гостинницы )) Во-первых, давайте закреплять свои слова аргументами. От того, что вы называете фарсом признание трагедии моего народа и осуждение турецких властей, отказывающихся понести хотя бы моральную ответственность от имени своей страны и своего общества, оно таковым не является. Во-первых, кто же, по-вашему, должен давать политическую оценку этим событиям, как не парламенты и общественные организации, которые руководствуются историческими документами? Итак Тигран, вы думаете, что парламенты достаточно компетенты “оценить” исторические материалы и “осуждать” события происшедшие 90 лет тому назад в какой-то другой стране? Тем более если эти документы сопровождаются такими “документами” типа Андоняна? Ну тогда все понятно.. нам спорить не о чем О сопровождении документами Андоняна - это твои, Зиядлы, домыслы. Приведенные мною немецкие источники комментариев так и не удосужились. Парламенты дают ПОЛИТИЧЕСКУЮ оценку, т.е. выражают политическую волю сделавшей такую оценку стороны. А сама оценка была сделана на основе общеизвестных исторических сведений. Ахх... а о каком пространстве здесь речь? 2500 лет тому назад, римляне владели полсушей. Ну и что? Теперь нам убиваться, что современная Италия такая маленкая по сравнению с Римом? Или гунны владели пол-европой, теперь мне убиваться, что гуннов вообще нет? Что за брехня? 2500 лет назад римляне владели едва ли половиной Аппенинского полуострова, если ты не в курсе. Так вот этот Аппенинский полуостров - коренная земля нынешних итальянцев, в отличие от Северной Африки или Балкан. Именно на Аппенинах, а не Балканах возникла романская цивилизация. Гунны по Европе пронеслись ураганом, принесли страшные бедствия тамошним народам и длилось это несколко лет. На исторический ореал обитания гуннов Европа не тянет. А армяне, придется повторить, около 2500 лет назад как нация на Армянском нагорье сформировались, создали здесь самобытную и довольно высокую цивилизацию и на протяжении этих самых 2500 лет продолжали здесь жить. Вплоть до геноцида в 1915 г. Имя се

Барев, William, Не соглашусь. Я хоть и не историк, но, имея некоторый интерес к истории и прочтя достаточно много соответствующей литературы, могу достаточно адекватно судить, кто историк, а кто нет. Повторяю – я читал и Файгла, и Малевилла, и Маккарти. Проблема азербайджанцев даже не в том, что это псевдоученые. Их глупости опровергались так много и часто, что уже надоело повторяться, и вы, между прочим, наши с Грантом комментарии Файгла сами в свою очередь не прокомментировали. А вы сделайте такую попытку, может все и станет на свое место. Так вот основная беда турецко-азербайджанской пропаганды в том, что она спонсирует весьма недалеких людей и дает им недалекие установки. Они ухитряются одновременно утверждать, что у Армении нет истории и культуры, великие армяне никакие не армяне, сами армяне все сволочи и никакого геноцида не было, словно есть какая-то связь между культурой, историей, нравственностью и возможностью применения к народу геноцида. У них также не хватает способности понять, что человек, открыто преследующий цель убедить читателя в том, что тот или иной народ «нехороший» не является ученым по определению. На это способен либо жалкий неврастеник, либо просто продажный писака, и в любом случае – глупец. Вы упоминали и Маккарти (а не Маккартни, не путайте с битлом ). Так вот этот крендель не только писал, что Армения не имеет право на существование и ее ждет неизбежная гибель в ближайшем будущем, но и что древнее государственное образование на Армянском нагорье Арме-Шубрия основано тюрками, а «Арме» - тюрский этноним, который армяне (вероятно, как и германцы), спи…ли у тюрок. Не надо быть ученым, чтобы понимать, что насколько первое является признаком шовинизма, настолько второе – исторической безграмотности и продажности. Подчеркиваю - самое главное, что ВСЕ эти авторы ОДНОВРЕМЕННО утверждают ключевые пункты антиармянской пропаганды. Они имеют «глубочайшие познания» не только в древней истории Передней Азии, но и новейшей истории Османской империи. А вот армяне почему-то не ссылаются ни на одного автора, который бы одновременно везде писал, что армяне – древняя и культурная нация, а в 1915 г. был геноцид. У армян просто нет нужды в авторах, которые издавали бы такие консолидированные пропагандистские брошюры. Цитируемые нами авторы – признанные во всем мире ученые, каждый специалист в своей области. И никто из них не утверждает, какие турки с азербайджанцами нехорошие люди, хотя вообще в таких цитатах недостатка нет. Как говорил один персонаж – «ты не путай свою шерсть с государственной». Так вот, будьте так любезны, не проецируйте на весь мир с Европой свои, как выясняется, весьма скромные познания в армянской истории. Итак, каково «мнение всего мира» об Армении (если таковое выражается в энциклопедических сведениях): БСЭ: ** Армения Великая, древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья. Начало его сложения относится к 6 в. до н. э. В дальнейшем - сатрапия Ахеменидов.В конце 4-3 вв. до н. э. – самостоятельное царство под властью династии Ервандуни (Оронтидов). В эллинистическую эпоху в Армении развиваются рабовладельческие отношения. На грани 3-2 вв. до н. э. А. В. была завоёвана армянским династом на службе Селевкидов Арташесом I (Артаксием), правившим вначале в качестве селевкидского стратега, а с 189 до н. э. ставшим царём независимого государства А. В. и основавшим династию Арташесидов. Он расширил владения А. В., провёл реформу, укрепившую право частной собственности на землю, основал столицу - Арташат греч. Артаксата). Наивысшего могущества А. В. достигла при Тигране II [95-56 до н. э.], основавшем новую столицу - Тигранакерт. При нём границы А. В. значительно расширились, в её состав вошли Софена, Мидия, Атропатена, Сирия, Финикия, Киликия и ряд других государств и областей. А. В. стала самым обширным, но внутренне непрочным рабовладельческим государством эллинистического Востока, владевшим богатыми городами, центрами эллинистической культуры и важнейшими торговыми путями из Средиземноморья на В. ** Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: ** Армения, История. Армяне, народ индогерманского племени, покорившие в незапамятные времена страну, называемую А., образовали в ней высший, правящий класс. Сначала А. сохраняла независимость под властью своих национальных царей, потом подчинялась ассирийцам, мидянам, персам, сирийцам. 328 покорена Александром Вел., затем вошла в состав царства Селевкидов и управлялась особыми наместниками, из кот. двое, Артаксиас и Зариадр, в 190 до Р. Хр., объявили себя независимыми и образовали два государства: Великую и Малую А. Правитель первой из них, Тигран Вел., объединил их в 70 г. до Р. Хр. под своею властью и завоевал еще Сирию, Каппадокию, Месопотамию ** Britannica (поскольку эта энциклопедия является самой авторитетной в мире, фрагмент по древней истории привожу полностью): ** The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century BC. Driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat, where they were known to the Greeks as Alarodioi (“Araratians”; i.e., Urartians), the invaders imposed their leadership over regions which, although suffering much from Scythian and Cimmerian depredations, must still have retained elements of a high degree of civilization (e.g., walled towns, irrigation works, and arable fields) upon which the less advanced newcomers might build. The Hayk, as the Armenians name themselves (the term Armenian is probably the result of an Iranian or Greek confusion of them with the Aramaeans), were not able to achieve the power and independence of their predecessors and were first rapidly incorporated by Cyaxares into the Median empire and then annexed with Media by Cyrus II the Great to form part of the Achaemenian Empire of Persia (c. 550 BC). The country is mentioned as Armina and Armaniya in the Bisitun inscription of Darius I the Great (ruled 522–486 BC) and, according to the 5th-century Greek historian Herodotus, formed part of the 13th satrapy (province) of Persia, the Alarodioi forming part of the 18th. Xenophon's Anabasis, recounting the adventures of Greek mercenaries in Persia, describes the local government about 400 BC as being in the hands of village headmen, part of whose tribute to the Persian king consisted of horses. Armenia continued to be governed by Persian or native satraps until its absorption into the Macedonian empire of Alexander the Great (331) and its successor, the Seleucid empire (301). The Artaxiads After the defeat of the Seleucid king Antiochus the Great by Rome at the Battle of Magnesia (winter 190–189 BC), his two Armenian satraps, Artashes (Artaxias) and Zareh (Zariadres), established themselves, with Roman consent, as kings of Greater Armenia and Sophene, respectively, thus becoming the creators of an independent Armenia. Artashes built his capital Artashat (Artaxata) on the Aras River near modern Yerevan. The Greek geographer Strabo names the capital of Sophene as Carcathiocerta. An attempt to end the division of Armenia into an eastern and a western part was made about 165 BC when the Artaxiad ruler sought to suppress his rival, but it was left to his descendant Tigranes II the Great (95–55 BC) to establish, by his conquest of Sophene, a unity that was to last almost 500 years. Under Tigranes, Armenia ascended to a pinnacle of power unique in its history and became, albeit briefly, the strongest state in the Roman east. Extensive territories were taken from the kingdom of Parthia in Iran, which was compelled to sign a treaty of alliance. Iberia (Georgia), Albania, and Atropatene had already accepted Tigranes' suzerainty when the Syrians, tired of anarchy, offered him their crown (83 BC). Tigranes penetrated as far south as Ptolemais (modern 'Akko, Israel). Although Armenian culture at the time of Tigranes was Iranian, as it had been and as it was fundamentally to remain for many centuries, Hellenic scholars and actors found a welcome at the Armenian court. The Armenian empire lasted until Tigranes became involved in the struggle between his father-in-law, Mithradates VI of Pontus, and Rome. The Roman general Lucius Licinius Lucullus captured Tigranocerta, Tigranes' new capital, in 69 BC. He failed to reach Artashat, but in 66 the legions of Pompey, aided by one of Tigranes' sons, succeeded, compelling the king to renounce Syria and other conquests in the south and to become an ally of Rome. Armenia became a buffer state, and often a battlefield, between Rome and Parthia. Maneuvering between larger neighbours, the Armenians gained a reputation for deviousness; the Roman historian Tacitus called them an ambigua gens (“ambiguous people”). The Arsacids Both Rome and Parthia strove to establish their own candidates on the Armenian throne until a lasting measure of equilibrium was secured by the treaty of Rhandeia, concluded in AD 63 between the Roman general Corbulo and Tiridates (Trdat). Under this treaty an Arsacid occupied the throne of Armenia, but as a Roman vassal. A СПОРe with Parthia led to the country's annexation by the emperor Trajan in 115 or 116, but his successor, Hadrian, withdrew the frontier of the Roman Empire to the Euphrates. After Caracalla's capture of King Vagharshak and his attempt to annex the country in 216, his successor, Macrinus, recognized Vagharshak's son Tiridates II (Khosrow the Great in Armenian sources) as king of Armenia (217). Tiridates II's resistance to the Sasanids after the fall of the Arsacid dynasty in Persia (224) ended in his assassination by their agent Anak the Parthian (c. 238) and in the conquest of Armenia by Shapur I, who placed his vassal Artavazd on the throne (252). Under Diocletian, the Persians were forced to relinquish Armenia, and Tiridates III, the son of Tiridates II, was restored to the throne under Roman protection (c. 287); his reign determined the course of much of Armenia's subsequent history, and his conversion by St. Gregory the Illuminator and the adoption of Christianity as the state religion (c. 314) created a permanent gulf between Armenia and Persia. The Armenian patriarchate became one of the surest stays of the Arsacid monarchy and the guardian of national unity after its fall. The chiefs of Armenian clans, called nakharars, held great power in Armenia, limiting and threatening the influence of the king. The dissatisfaction of the nakharars with Arshak II led to the division of Armenia into two sections, Byzantine Armenia and Persarmenia (c. 390). The former, comprising about one-fifth of Armenia, was rapidly absorbed into the Byzantine state, to which the Armenians came to contribute many emperors and generals. Persarmenia continued to be ruled by an Arsacid in Dvin, the capital after the reign of Khosrow II (330–339), until the deposition of Artashes IV and his replacement by a Persian marzpan (governor) at the request of the nakharars (428). Although the Armenian nobles had thus destroyed their country's sovereignty, a sense of national unity was furthered by the development of an Armenian alphabet and a national Christian literature; culturally, if not politically, the 5th century was a golden age. The marzpans The Persians were not as successful as the Byzantines in their efforts to assimilate the strongly individualistic Armenian people. The misguided attempt of the Persian Sasanian king Yazdegerd II to impose the Zoroastrian religion upon his Armenian subjects led to war in 451. The Armenian commander St. Vardan Mamikonian and his companions were slain at the Battle of Avarayr (June 2?, 451), but the Persians renounced their plans to convert Armenia by force and deposed their marzpan Vasak of Siuniq, the archtraitor of Armenian tradition. The revolt of 481–484 led by Vahan Mamikonian, Vardan's nephew, secured religious and political freedom for Armenia in return for military aid to Persia, and with the appointment of Vahan as marzpan the Armenians were again largely the arbiters of their own affairs. Their independence was further asserted in 554, when the second Council of Dvin rejected the dyophysite formula of the Council of Chalcedon (451), a decisive step that cut them off from the West as surely as they were already ideologically severed from the East. (According to the dyophysite formula, Christ, the Son of God, consists of two natures, “without confusion, without change, without separation, without division.”) In 536 Justinian I reorganized Byzantine Armenia into four provinces, and, by suppressing the power of the Armenian nobles and by transferring population, he completed the work of Hellenizing the country. In 591 its territory was extended eastward by the emperor Maurice as the price of reestablishing Khosrow II on the throne of Persia. After transporting many Armenians to Thrace, Maurice (according to the Armenian historian Sebeos) advised the Persian king to follow his example and to send “this perverse and unruly nation, which stirs up trouble between us” to fight on his eastern front. During the war between the emperor Phocas and Khosrow, the Persians occupied Byzantine Armenia and appointed a series of marzpans, only to be ousted by the emperor Heraclius in 623. In 628, after the fall of Khosrow, the Persians appointed an Armenian noble, Varaztirotz Bagratuni, as governor. He quickly brought Armenia under Byzantine rule but was exiled for plotting against Heraclius (635). The Mamikonians and Bagratids The first, unsuccessful, Arab raid into Armenia in 640 found the defense of the country in the hands of the Byzantine general Procopius and the nakharar Theodor Rshtuni. Unable to prevent the pillage of Dvin in 642, Theodor in 643 gained a victory over another Arab army and was named commander in chief of the Armenian army by Constans II. In 653, after the truce with Mu'awiyah, then governor of Syria, Constans voluntarily surrendered Armenia to the Arabs, who granted it virtual autonomy and appointed Theodor as governor (ostikan). Theodor's successor, Hamazasp Mamikonian, sided with Byzantium, but after 661 Arab suzerainty was reestablished, although Byzantine-Arab rivalry, Armenian resistance, and reluctance to pay the tribute made the region difficult to govern. An unsuccessful revolt led by Mushegh Mamikonian (771–772) resulted in the virtual extinction of the Mamikonians as a political force in Armenia and in the emergence of the Bagratunis and Artsrunis as the leading noble families. The Arabs' choice in 806 of Ashot Bagratuni the Carnivorous to be prince of Armenia marked the establishment of his family as the chief power in the land. The governor Smbat Ablabas Bagratuni remained loyal to the caliph al-Mutawakkil when al-Mutawakkil sent his general Bugha al-Kabir to bring the rebellious nakharars to submission, although Smbat, too, was dispatched in 855 with the rest of the captive nobles to Samarra'. The election by the nobles of Smbat's son Ashot I the Great, who had been accepted as “prince of princes” by the Arabs in 862, to be king of Armenia in 885 was recognized by both caliph and emperor. Throughout the 10th century, art and literature flourished. Ashot III the Merciful (952–977) transferred his capital to Ani and began to make it into one of the architectural gems of the Middle Ages. The Bagratids of Ani, who bore the title of shahanshah (“king of kings”), first conferred upon Ashot II the Iron by the caliph in 922, were not the sole rulers of Armenia. In 908 the Artsruni principate of Vaspurakan became a kingdom recognized by the caliph; in 961 Mushegh, the brother of Ashot III, founded the Bagratid kingdom of Kars; and in 970 the prince of Eastern Siuniq declared himself a king. By the time of the Seljuq invasions in the 11th century, the Armenian kingdoms had already been destroyed from the west. The province of Taron had been annexed to the Byzantine Empire in 968, and the expansionist policy of Basil II finally extinguished Armenian independence. The possessions of David of Tayq were annexed in 1000, and the kingdom of Vaspurakan in 1022. In the latter year, the Bagratid king of Ani, Yovhannes-Smbat, was compelled to make the emperor heir to his estates, and in 1045, despite the resistance of Gagik II, Ani was seized by Constantine IX Monomachus. The Byzantine conquest was short-lived: in 1048 Togrul led the first Seljuq raid into Armenia, in 1064 Ani and Kars fell to Alp-Arslan, and after the Battle of Manzikert (1071) most of the country was in Turkish hands. In 1072 the Kurdish Shaddadids received Ani as a fief. A few native Armenian rulers survived for a time in the Kiurikian kingdom of Lori, the Siuniqian kingdom of Baghq or K.n, and the principates of Khachen (Artzakh) and Sasun. In the 12th century many former Armenian regions became parts of Georgia, and between 1236 and 1242 the whole of Armenia and Georgia fell into the hands of the Mongols. Armenian life and learning, centred around the church, continued in monasteries and village communities. Lesser Armenia On the collapse of Greater Armenia many Armenians emigrated to Georgia, Poland, and Galicia, while others crossed into Cilicia, where some colonies had already settled at the end of the 10th century. One of Gagik II's lieutenants, a certain Ruben, established himself about 1080 at Bardzrberd in the Taurus Mountains, and another noble named Oshin at Lambron: the former became the founder of the Rubenid dynasty of barons and kings who ruled Cilicia until 1226, and the latter was the ancestor of the Hetumid dynasty, which succeeded them and ruled until 1342. The barons Constantine I (1092–1100), Thoros I (1100–29), and Levon I (1129–39) enlarged their domains at the expense of the Byzantines, and by 1132 Vahka, Sis, Anazarbus, Mamistra, Adana, and Tarsus were under Rubenid rule. Although the Byzantine emperor John II Comnenus succeeded in annexing the whole of Cilicia during 1137–38, Thoros II (1145–68) and Mleh (1170–75) restored Armenian rule, with some Turkish aid. Levon I the Great (1199–1219), an ally of the German emperor Frederick I Barbarossa, received the royal crown from Frederick's son Henry VI and Pope Celestine III and was crowned king of Armenia in Tarsus in 1199 by the cardinal Conrad von Wittelsbach. The Byzantine emperor lost no time in sending a crown also, but Little Armenia was now firmly allied to the West. Intermarriage with Frankish crusading families from the West was common, and Frankish religious, political, and cultural influence, though resisted by many barons, was strong. Levon reformed his court and kingdom on Western models, and many French terms entered the language. Little Armenia played an important role in the trade of the Venetians and Genoese with the East, and the port of Lajazzo (on the Gulf of Iskenderun) rivaled Alexandria. Levon left no son, and the throne passed to his daughter Zabel. Her first husband, Philip of Antioch, who refused to accept the Armenian faith—Levon's lip service to Rome as the price of his coronation being largely ignored—was deposed by the barons, and the regent Constantine, who was baron of Lambron and a descendant of Oshin, arranged the marriage of Zabel to his son Hetum (Hayton, or Hethum) I (1226–69), the first of the Hetumid dynasty. Hetum employed the Mongols against the growing menace of the Mamluks of Egypt and was present with the Mongol army that entered the Syrian cities of Aleppo and Damascus in 1260. His successors followed his policy, but the Mongols weakened and, after their defeat in 1303 near Damascus, were unable to protect Cilicia. On the death, without heir, of Levon V, the crown passed to Guy de Lusignan, the eldest son of Hetum II's sister Zabel and her husband Amaury de Lusignan (Amalric of Cyprus). He was assassinated by the barons in 1344 for doctrinal reasons, and the next two kings, Constantine IV and V, were elected from their own ranks. On the assassination of Constantine V, the crown passed again to a Lusignan, to Guy's nephew Levon VI (or V; 1374–75). By this time, as a result of the Mamluk advance, little remained of Armenia except Sis and Anazarbus; Lajazzo had finally fallen in 1347, followed by Adana, Tarsus, and the Cilician plain in 1359. In 1375 the capital of Sis fell to the Mamluks, and the last king of Armenia was captured; ransomed in 1382, he died in Paris in 1393. The title “King of Armenia” passed to the kings of Cyprus, thence to the Venetians, and was later claimed by the house of Savoy, but from the end of the 14th century the history of Armenia as separate states is replaced by the history of Armenians under foreign domination. Ottomans and Safavids After the capture of Constantinople by the Ottoman Turks, Armenians, as non-Muslims, were greatly disadvantaged. Yet they retained, as zimmîs (Arabic: dhimmi) or “people of the Book,” the management of their own affairs in what would later be known as the millet system. By the late 18th century the Armenian patriarch of Constantinople headed the Armenian community, the ermeni millet, though the amira (wealthy Armenians) and sarafs (moneylenders) usually controlled his election and administration. The number of Armenians was increased at the beginning of the 16th century by the Ottoman conquest of Cilicia and Greater Armenia. On the death of Timur in 1405, the eastern Armenian regions had passed into the hands of rival Turkmen tribal confederacies, the Kara Koyunlu (Black Sheep) and the Ak Koyunlu (White Sheep), until the defeat of the Ak Koyunlu by the Persian Shah Esma'il I in 1502. Armenia again became the battlefield between two powerful neighbours, and in 1514–16 the Ottomans wrested it from Persian rule. During the war that broke out in 1602, Shah 'Abbas I strove to regain the lost territories, and in 1604–05, with the aim of stimulating trade in his dominions, he forcibly transferred thousands of Armenians from Julfa to Esfahan, where those who survived the march settled in the quarter named New Julfa. At the peace of 1620, while the greater part of Armenia remained in Ottoman hands, Persia regained the regions of Yerevan, Nakhichevan (Naxçivan), and Karabakh. In mountainous Karabakh a group of five Armenian maliks (princes) succeeded in conserving their autonomy and maintained a short period of independence (1722–30) during the struggle between Persia and Turkey at the beginning of the 18th century; despite the heroic resistance of the Armenian leader David Beg, the Turks occupied the region but were driven out by the Persians under Nader Qoli (the future Nader Shah) in 1735. In New Julfa the Armenian merchants played an important role in the economic life of Iran, serving as links between Europe (including England, Spain, and Russia) and the East, exporting Persian silk and importing such items as glass, clocks, spectacles, and paintings. During the 17th century they amassed great wealth and built many magnificent churches and mansions, thereby attracting Persian envy, and from the beginning of the 18th century, when Nader Shah (1736–47) penalized them with excessive taxation, they began a gradual decline that has continued to the present - ** А теперь, для сравнения, ознакомьтесь с историей Азербайджана (также привожу фрагмент полностью), изложенной в той же Британнике, а если обратите внимание на выделенный жирным текст, глядишь, понятно станет, зачем европейское светило Малевилл пишет, что армянская государственность возникла в 1918 г. (ох уж мне эти комплексы…) ** Azerbaijan has a growing and youthful population. The Turkic-speaking Azerbaijanis (Azeris), who make up more than four-fifths of the country's population, are predominantly Shi'ite Muslims. They combine in themselves the dominant Turkic strain, which flooded Azerbaijan especially during the Oguz Seljuq migrations of the 11th century, with mixtures of older inhabitants—Iranians and others—who had lived in Transcaucasia since ancient times. About 13 million Azerbaijanis live abroad, most of them in Iran. The Azerbaijani language belongs to the southwestern (Oguz or Turkmen) group of the Turkic languages. There are four main dialect divisions. The literary tradition dates to the 14th century. The Arabic script was used until the 20th century; the Cyrillic alphabet was introduced in 1939. In 1992 the Azerbaijani government switched from the Cyrillic to the Roman alphabet as its official orthography. Russians and Armenians make up sizable minorities in Azerbaijan, but militant nationalism, political uncertainty, and the growing strength of Islam is forcing many of these minorities to become refugees and return to their homelands. In detached Naxçivan almost all the inhabitants are Azerbaijanis, whereas the population of the Nagorno-Karabakh enclave, lying wholly within Azerbaijan, is predominantly Armenian. The subunits of Naxçivan and Nagorno-Karabakh were established by the Soviet Union to minimize friction between the two nationalities, but Christian Armenians and Muslim Azerbaijanis each claim both areas. History In ancient and early medieval times eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians. After Arab incursions in the 7th century, Islamic polities were established under local rulers called shahanshah. The Seljuq invasions in the 11th century changed the composition of the local population and resulted in the linguistic dominance of Oguz Turkic dialects. But, unlike the Ottoman Turks who came to dominate Anatolia, the Caucasian Muslims of Azerbaijan in the early 16th century became Shi'ite, rather than Sunnite, Muslims, and they continued to develop under Persian social and cultural influence. Persian-ruled khanates in Shirvan (Samaxi), Baku, Ganja (Gäncä), Karabakh, and Yerevan dominated this frontier of Safavid Iran. Russian suzerainty After a series of wars between the Russian Empire and Iran, the treaties of Gulistan (1813) and Turkmenchai (1828) established a new border between the empires. Russia acquired Baku, Shirvan, Ganja, Nakhichevan (Naxçivan), and Yerevan. Henceforth the Azerbaijani Turks of Caucasia were separated from the majority of their linguistic and religious compatriots, who remained in Iran. Azerbaijanis on both sides of the border remained largely rural, though a small merchant class and working class appeared in the second half of the 19th century. As Baku became the major source of oil for Russia, tens of thousands of Iranian, Armenian, and Russian workers streamed to the Abseron Peninsula in search of employment, and Russian economic and political influence could be felt in both parts of Azerbaijan. As the source of employment and the home of the nascent Azerbaijani intelligentsia and revolutionary movement, Baku radiated its influence in Iranian Azerbaijan as well as north of the Aras (Araz) River. No specifically Azerbaijani state existed before 1918, and, rather than seeing themselves as part of a continuous national tradition, like the Georgians and Armenians, the Muslims of Transcaucasia saw themselves as part of the larger Muslim world, the ummah. They were referred to as “Tatars” by the Russians; the ethnonym Azerbaijani (azarbayjanli) came into use in the prerevolutionary decades at first among urban nationalist intellectuals. Only in the Soviet period did it become the official and widely accepted name for this people. Incorporation into the Russian Empire provided a new outlet for educated Azerbaijanis, some of whom turned from their religious upbringing to a more secular outlook. Prominent among the early scholars and publicists who began the study of the Azerbaijani language were Abbas Qoli Agha Bakikhanov, who wrote poetry as well as histories of the region, and Mirza Fath 'Ali Akhundzada (called Akhundov in Russian), author of the first Azerbaijani plays. Though eventually these figures would be incorporated into a national narrative as predecessors of the Turkic revival, a variety of conflicting impulses stimulated early Azerbaijani intellectuals—loyalty to the tsarist empire, Persian culture, and a longing for Western learning. Although no single, coherent ideology or movement characterized the Azerbaijani intelligentsia, by 1905 a growing number of writers and journalists adopted the program of the nationalist intellectual 'Ali bay Huseynzada: “Turkify, Islamicize, Europeanize” (“Turklashtirmak, Islamlashtirmak, Avrupalashtirmak”). The town of Baku, which by 1901 produced more than half of the world's output of petroleum, was complexly segregated, with Russians and Armenians in the central part of the town and Muslims clustered in distinct districts. As social resentments festered, particularly in times of political uncertainty, ethnic and religious differences defined the battle lines; bloody clashes between Azerbaijanis and local Armenians took place in 1905 and 1918. A hierarchy of skills, education, and wages placed Muslims on the bottom and Christians at the top. By virtue of a quota on non-Christian representation and a system of suffrage based on property holdings, the Baku city duma (legislative council) remained in the hands of wealthy Armenians and Russians. Azerbaijanis remained on the fringe of the labour movement and were indifferent to or ignorant of the aspirations of both their socialist and nationalist intellectuals. None of the small parties and political groups that arose after 1905 commanded much of a following beyond the intelligentsia, though Musavat (“Equality”), founded in 1911 and led by Mehmed Emin Rasulzada, proved most enduring. Anxiety about the Armenian “threat,” a perception of their own distance from and hostility to this privileged element within their midst, and a feeling that Azerbaijanis were connected in important ways to other Muslims, particularly Turks, became part of an Azerbaijani sense of self. ** А вы? Геноцид армян признан уже Россией, Францией, Швейцарией, Бельгией, Италией, Ватиканом, Швецией, Грецией, Аргентиной, Уругваем, а также Европарламентом, рядом комиссий ООН, ПАСЕ, Всемирным Советом церквей, Союзом американских иудаистских конгрегаций, некоторыми штатами США, Канады и Австралии. Повторяю, что речь идет о политическом признании. То, что оно не ставится под сомнение на историческом уровне, можно убедиться, прочитав энциклопедии и учебники по истории. См. ту же Британнику: ** The greatest single disaster in the history of the Armenians came with the outbreak of World War I. In 1915 the Young Turk government resolved to deport the whole Armenian population of about 1,750,000 to Syria and Mesopotamia. It regarded the Turkish Armenians — despite pledges of loyalty by many — as a dangerous foreign element bent on conspiring with the pro-Christian tsarist enemy to upset the Ottoman campaign in the east. In what would later be known as the “first genocide” of the 20th century, hundreds of thousands of Armenians were driven from their homes, massacred, or marched until they died. The death toll of Armenians in Turkey has been estimated at between 600,000 and 1,500,000 in the years from 1915 to 1923. (See Researcher's Note: Armenian massacres.) Tens of thousands emigrated to Russia, Lebanon, Syria, France, and the United States, and the western part of the historical homeland of the Armenian people was emptied of Armenians. ** Вы не поверите, но миллионы людей не знают, что Земля круглая. Неправда ли, серьезный аргумент в пользу того, чтобы опровергать мнение компетентных организаций? Во-первых, давайте закреплять свои слова аргументами. От того, что вы называете фарсом признание трагедии моего народа и осуждение турецких властей, отказывающихся понести хотя бы моральную ответственность от имени своей страны и своего общества, оно таковым не является. Во-первых, кто же, по-вашему, должен давать политическую оценку этим событиям, как не парламенты и общественные организации, которые руководствуются историческими документами? Турецкие источники и турецкие апологеты в лице Маккарти и Малевилла пытаются «перебить» геноцид армян, организованный и осуществленный властями Османской империи, своими потерями во время войны, отсюда ожидаемое преувеличение жертв турецкими источниками. По-моему, это вполне очевидно. Остальных авторов я не знаю. Что касается трагедии. Вы меня упрекнули в цинизме, когда я сказал о несоразмерности потерь для генофонда. С моей точки зрения, цинично игнорирование этого фактора. Если вы до сих пор не поняли, я вам поясняю – на территории Армянского нагорья около 2,5 тысяч лет (согласно общепринятой академической концепции) жил армянский народ и существовало армянское государство. В начале 20 в. армянское население Западной и частично Восточной Армении было истреблено и депортировано. Помимо того, что было уничтожено около половины армян, живущих во всем мире, также перестала существовать целая цивилизация Западной Армении со своим населением и культурой. В процентном соотношении современная Армения занимает около 10 % своего исторического пространства, Армянского нагорья. И вы пытаетесь противопоставить целенаправленному уничтожению целой цивилизации и истреблению ее населения потери, сопутствующие любой войне – от голода и холода? А почему бы вам потери немцев во 2-ой Мировой войне, превышающие число уничтоженных евреев, не противопоставить Холокосту? Во-первых, я не владею французским, а во-вторых, помимо документов Андоняна, которые вы так часто вспоминаете, есть тысячи других источников. Вы так и не прокомментировали статью «Германские источники о геноциде армян». А как говорили спартанцы: «ты говоришь дело, но не к делу». http://www.armenianhouse.org/wegner/wegner-ru.html Вы меня растрогали, William. Если позволите, маленькая воображаемая отповедь немца еврею: Покояния кого.... целого поколения, которое даже представления не имеет о том, что было лет 60-70 тому назад? И это перед кем.... поколением евреев, которые враждебно настроены против всего немецкого? А как насчёт убитых мирных немцев вообще евреями? И кто будет за это каяться? Звучит нелепо, правда? Особенно душещипательным в вашем посте мне показалось осуждение «поколения армян, которые враждебно настроены против всего тюркского». Во-первых, обманывать нехорошо, армяне к тюркам относятся нормально. Не путайте турок с тюрками. Меня всегда забавляет, когда азербайджанцы великим армянам противопоставляют великих тюрок – почему бы нам не вспомнить индоевропейцев вообще? Во-вторых, вам, похоже, очень трудно понять, когда один народ ненавидит другой, чьи предки его истребляли, а нынешние их потомки не только не признают этого, но и грозятся «напомнить уроки истории». На днях у меня возможна командировка, а поскольку дома выхода в Интернет не имею, могу ответить только через 2-3 недели.

Армяне - люди с железною волей, стойки, цепки и трудолюбивы,- словом, люди с большою внутренней силою. Пьер Моран Эти люди - духовные лица порабощенной, но благородной нации, которая подвергалась изгнанию и гнету наравне с евреями и греками, но не вынесла из него ни озлобленности первых, ни раболепия вторых. Эта нация приобрела богатства, не прибегая к ростовщичеству, и все почести, которые могут быть дарованы тому, кто находится в рабстве, без интриг... Трудно было бы найти летописи народа, менее запятнанные преступлениями, чем летописи армян, добродетели которых были мирные, а пороки - следствие притеснений. Но какова бы ни была их судьба, а она печальна, что бы ни ожидало их в будущем, их страна всегда должна оставаться одной из самых интересных на земном шаре... Д. Байрон Армяне - представители одной из самых древних христианских цивилизованных рас, являются сами по себе одной из наиболее интеллигентных и продуктивных рас, которые только существуют на свете. У.Гладстон Если и есть христианский народ, заслуживающий того, чтобы привлечь к себе симпатии Европы, то это именно армянский народ... Великая, удивительная... древняя, благородная, прославленная нация, хоть и разделенная между тремя державами... насчитывает четыре миллиона человек, но, несмотря на тяжелые испытания и потери, ее остатки и сегодня еще представляют достаточно сильный элемент, чтобы в один прекрасный день стать ядром большого государства. В. Ланглуа Утверждаясь в центрах европейского просвещения, в их древней и новой культурной среде, армяне не ленились основывать культурные очаги и в Передней Азии, способствуя тем самым расширению международных связей и облегчая приход сюда цивилизации. Н.Марр Армяне - один из старейших народов христианской цивилизации и самых мирных, предприимчивых и рассудительных народов на свете. И.Шопен Не побежденный поражением народ. А.Вегнер Это очень талантливый народ, который даже в чужих краях творил чудеса. А.Еуибику Армянский народ постоянно и всюду является полезным, плодотворным и продуктивным элементом. Г.Брандес Мы должны признать, что этот народ умный и храбрый, стремящийся к усвоению высоких идей цивилизованного мира, столько же своим гением, сколько и своими несчастьями стяжал право на сочувствие народов... Народ, который не хочет умереть, не умрет никогда! А.Франс Во всех профессиях, торговле, промыслах и на государственной службе армяне не имеют соперников, и весомое поле деятельности находится всецело в их руках. С.Линч Мужество за веру составляет отличительную черту армян с первых времен христианства до настоящего времени. Г.Гибсон Армяне... миролюбивы до самоотверженности, оптимистичны в услових, которые довели бы до отчаяния большинство народов мира... Э.Диллон Армянский народ отличается жизнелюбием, стойкостью, уверенностью в своей правоте, мужеством. Именно благодаря этим качествам он всегда выходил победителем из любых испытаний. Э.Верхарн Армяне - мужественная, передовая, миролюбивая нация. Ф.Эль Хоссейн Несмотря на многочисленные испытания, армяне отличаются врожденным благородством, пытливым умом, темпераментом и завидной предприимчивостью... Армяне были и остаются создателями мысли и искусства, они были и останутся героическим, прекрасным народом. Г.Мурэ Армяне - необыкновенно деятельный и активный народ в самых разных областях духовной сферы - и в области науки, и в области литературы, и в области искусства. Д.Лихачев Армяне - это народ, который умеет хранить в веках и передавать из поколения в поколение святое уважение к рукописной, а подчас и кровью написанной книге... Это огромный показатель культуры и веское свидетельство высокой любви к своим истокам. Р.Гамзатов Армянский народ - один из древнейших среди современных культурных народов. В.Брюсов Армения - это страна чудес... Поневоле поражаешься, что в таком небольшом уголке мира можно встретить такие памятники и таких людей, которые могут стать украшением и гордостью всего мира. Р.Кент Были столетия, например, 9-13, в которых Армения могла преподать уроки большей части народов на земле, и видно, что во все те времена были в ней люди, отличавшиеся во всех родах учености: в богословии, бытии святых, поэзии, философии, литургии, истории. Аббат де Виллефруа Армянская династия была во главе Византийской империи в течение нескольких веков. В течение этого времени на ее престоле было не менее 15 императоров-армян, а армянский язык наравне с греческим был государственным. В 10 в. выдающиеся правители из Македонской (армянской) династии превратили Византию в Великую державу. Ш.Диль Много ли мы знаем живых народов, про которых, как про армян, мы можем сказать: они играли активную роль в истории, начиная со времени Ассирии и Вавилона, а затем в эпоху ахеменидского Ирана и его войн с Афинами, Спартой и другими древнегреческими полисами? ...Не парадоксально ли то, что веками лишенный самостоятельности, постоянно разоряемый экономически, рассеиваемый по лицу земли, он сумел сохранить свой язык, сберечь свои духовные богатства, традиции культуры? К.Бакши Меня пленил армянский народ своей мудростью, добротой, вдохновением и вместе с тем сдержанностью, большой внутренней страстностью. Это большой народ. И.Эренбург Буду очень рад, если могу что-нибудь очень полезное сделать для Армении, которя имеет большие возможности и трудолюбивый народ. Желаю, чтобы эта прекрасная страна и народ, которые видели много горя и страдания, жили мирно и счастливо. Ф.Нансен Народ строптивый и непокорный живет между нами... Византийский император Маврикий Армяне эмоциональны и обладают сильной индивидуальностью (если не сказать резче: каждый армянин - индивидуалист). Когда эти черты находятся в гармонии друг с другом, армянин становится очень сильной личностью. Именно поэтому армяне достигают, как правило, больших личных успехов в других странах. Д. Лоуренс Армяне обидчивы и вспыльчивы, но отходчивы и очень миролюбивы, умеют быть благородными, не агрессивны, обладают упорством, иногда с чертами упрямства. С. Глинка В армянах есть энергия и упорство. Д. Рирбах Именно благодаря этому проворному, шустрому, способному ко всяким начинаниям народу торговые центры Южной России стали посредниками между торговцами Востока и Запада. Зная восточный образ жизни, владея восточными языками, будучи отлично знакомыми с путями сообщения по востоку, наделенные храбростью, хорошо владея оружием - качества, необходимые для совершения опасных путешествий по населенным разбойничьими племенами странам Востока - армяне издавна приступили к сухопутной торговле между Западом и Востоком. И.А. Линниченко Армения - колыбель цивилизации. Д. Ленг Армения - это страна с тягчайшей историей и несказанными печалями в прошлом, страна неиссякаемого жизнелюбия и трудовых подвигов. В.Звягинцева Армянский народ - это один из древнейших народов мира, внесших огромный вклад в мировую цивилизацию. М. Дудин Если разделить на отдельные фрагменты все те трагедии, которые пережило человечество на всем протяжении своего существования, то самым ужасным среди них, несомненно, является мученичество армянского народа. А. Барбюс Помимо воли память воскрешает трагическую историю Армении конца 19 - начала 20 веков, резню в Константинополе, Сасунскую резню, "великого убийцу", гнусное равнодушие христиан "культурной" Европы, с которым они относились к истреблению их "братьев во Христе", позорнейший акт грабежа самодержавным правительством церковных имуществ Армении, ужасы турецкого нашествия последних лет, - трудно вспомнить все трагедии, пережитые этим энергичным народом. М. Горький Никогда не погибают народы, умеющие в минуты тягчайших бед и унижений сохранить свое национальное достоинство. Не погибнет и Армения. С. Городецкий Я проникся к этой земле каким-то удивительным чувством. М. Захаров Армения - колыбель цивилизации, одна из передовых и развитых стран Древнего мира. Ф. Верфель Я не удивляюсь, что во всех сферах нашей жизни представители армянского народа проявляют мудрость, разум и подлинную человечность, что в науке, литературе, искусстве Армения дала миру много имен, известных всему миру. Если бы в характере народа не было бы героики и мудрости, он давно был бы уничтожен. А. Довженко Армянский народ отличает решительность и упорство в желании оставаться армянами, преданность языку, церкви и своей земле. К. Уоккер Вообще, надо сказать, что история, которая чувствуется в Армении на каждом шагу, очень помогает выявить почти сразу же национальный характер, характер народа. Грузия поражает живописностью и многоцветностью. Армения более сосредоточена и в цвете, и в своем внешнем проявлении. Собранность, выносливость, упорство армян во многом идет от их истории. Эти качества, редкие сами по себе, пленяют и в отдельном человеке. А тут целый народ! И я задумался вот о чем: а хорошо ли, когда история народа не столь тяжела - ведь там, где легко что-то дается, там легко с этим и расстаются. А здесь - что дорого достается, то больше и ценится. Закон этот, помноженный на цепь поколений, дает удивительный результат. И в итоге трудности оборачиваются приобретением бесценных навыков. Казалось бы, сколько раз в истории армянского народа бывало так: конец, все кончено, дальше уже ничего нет, полное уничтожение даже следов на земле - и что же? Выживали. То алфавит помогал выживать, то дух и упорство. Р. Хакимов С огромным мужеством шли на смерть сыны Армении: они знали, что через смерть армянский народ возродится к жизни, к лучшей жизни. И будет жить Армения! В. Гордлевский Только для вас, Сеймур (для уважаемых мною азербайджанцев, не озадаченных поиском подобных "разоблачений", нижеследующий фрагмент не предназначен): Энциклопедия Брокгауза и Ефрона, "Кавказский край": ** Значительную, местами главную часть населения Восточного Закавказья составляют адербейджанские татары... По образу жизни они разделяются на оседлых и полукочевых, из которых последние, занимаясь в больших размерах скотоводством, ежегодно со своими стадами совершают перекочевки... Закавказские татары, в особенности те, которые ведут полукочевой образ жизни, представляют вместе с курдами... самых беспокойных обитателей Закавказья; они мстительны и невежественны, склонны к обману, воровству и грабежам, которым чаще всего занимаются во время перекочевок, являющихся, вследствие того, бичем для оседлого населения, попадающегося им по пути. Нравы оседлых жителей из татар, и в особенности городского населения, значительно мягче и носят следы сильного персидского влияния. ** "Россия и Кавказ сквозь два столетия", СПб, 2001 г.: ** На просвещенное благоустроение его Высокопревосходительства г-на министра внутренних дел Вячеслава Константиновича фон Плеве. Посильный труд бывшего уездного начальника Джеванширского уезда подполковника Д.С. Барановского, поддерженный бывшей опытностью ближайшего соприкосновения с народами Закавказского края. ...Мотивы таких мер следующие: едва ли кто-нибудь станет утверждать, что гуманными мерами можно отучить быть хищным волка, шакала или гиену, между тем, кроме облика человеческого и дара слова, адербейджанские татары... ровно ничем не отличаются от этих зверей. Те же отрицательные черты характера: хищничество, вероломство, злость, мстительность, жадность, наглость, дерзость, праздность, и пр.; об этом в ярких красках свидетельствует уголовная хроника Кавказа. ** В том же разделе "Кавказский край" Брокгуза и Ефрона об армянах: ** Кавказские армяне, при всей патриархальности их быта и склонности к консерватизму, обнаруживают большую склонность к европейскому образованию и занятиям торговлей и промышленностью. Национальное чувство у них развито весьма сильно и поддерживается религией... Земледельческий класс армян занимается хлебопашеством и садоводством, а городской - почти исключительно торговлей и промышленностью. Благодаря своей предприимчивости и склонности к торговым оборотам, городские армяне монополизировали почти всю промышленность и торговлю Кавказского края, значительная часть населения которого (в особенности грузины) находятся в полной экономической от них зависимости. ** Из рубрики "Армяне на Руси и в Польше": ** В 15 в. армяне уже отличились в военной службе: так например известно, что они храбро сражались в литовском войске Витовта при Грюнвальде и Таннеберге в 1410 г. ... Армяне были посредниками в трговле между Западом и Востоком, вследствие чего в их руках скоплялись громадные богатства и вся страна при них богатела. Армяне также отличались образованностью и никогда не уклонялись от общественных тягостей и налогов; они всегда верно служили той стране, в которой находили приют. ** Всегда пожалуйста.