Тигран

Какое отношение заселение армянами адыгских земель имеет к вопросу о том, что многие казаки имели и адыгские, и грузинские, и армянские, и чеченские корни? Гыпчаг, я никогда ничего не принимаю на веру и для тебя исключений делать не собираюсь. Я же просил дать независимый источник сведений, что косоги – это некая адыго-тюркская конфедерация. В качестве кого – маркитантов, которые «плелись на хвосте казачьих ушкуйников и по дешевке скупали у них награбленное»? Ваших там не меньше, если вы таковыми считаете турок-месхетинцев. Этимология слова «черкес», даже если она тюркская, мне ни о чем не говорит – черкесы, равно как и кабардинцы или адыгейцы называют себя адыгами, «адыге». Точно также тюркская этимология слова «Ичкерия» совершенно не означает, что тюрки имеют отношение к происхождению чеченцев. Я ни в одном нетюркском источнике не встречал сведений о каких-либо тюркских корнях адыгов или хотя бы тюрко-адыгских этнических связях. А в качестве иллюстрации теплых адыго-тюркских отношений приведу несколько фрагментов из адигского сайта: ** …нашествия скифо-сармато-аланов, а в раннесредневековый период вторжения тюркских кочевников серьезно подрывали производительные силы местных племен, препятствовали оформлению хозяйственно-культурного комплекса предков адыгов в наиболее пригодных природных условиях. … После гуннского нашествия территория расселения адыгов сократилась, а бывшие их земли между Доном и Кубанью теперь заняли кочевники. Полоса нашествий этим не оборвалась. За первой волной гуннов шли авары, следом булгары, затем хазары, впоследствии печенеги и кипчаки и, наконец, монголы. Автохтоны оказываются в сложнейших военно-политических ситуациях, иногда с угрозой их полного поглощения миром кочевников. Народ теперь живет в условиях перманентной войны, в ожесточенной борьбе с кочевниками постоянно отстаивает свою независимость и даже существование. ** http://www.adiga.narod.ru/got/history/101.htm Вообще то это не я сказал, а авторы казачьего сайта. Вот еще ссылка (тоже казачий источник) - http://www.russianmontreal.ca/meetingplace.../0180/003.html: ** …несколько тысяч армян входят в казачье сословие. Армянину Гамлету Багдасаряну присвоен чин генерал-майора казачьих войск, и он же был назначен заместителем Верховного атамана Объединенных казачьих войск России и зарубежья. ** Гыпчаг, я конечно понимаю, что ваша пропаганда оболванивает вас дальше некуда, но нельзя же нести такой бред, это уже просто неприлично. Во-первых к 18 в. албанов – единоверцев армян, монофиситов, уже почти как тысячу лет не было – их уже давно к тому времени вырезали тюрки, а тех что уцелел – ассимилировали. Во-вторых, никакой русской армии в 1721 г. в Карабахе не было, там шла национально-освободительная борьба армянских меликов совместно с грузинами против персов и тюрок. Возглавлял эту борьбу как раз …албанский католикос Есаи Хасан-Джалалян, армянин. Он еще написал «Краткую история страны албанской». Ту самую, русский перевод которой изданный под редакцией Буниятова, содержит искажения первоисточника (см. http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST...ST&f=7&t=13476) Но даже там нет ничего похоже на эту ахинею. Просто в армянском оригинале армяне борются за восстановление армянской государственности, а в буниятовском издании те же армяне борются за восстановление теперь уже албанской государственности (ну действительно, на кой черт армянам сдалась армянская же государственность?) Я и не сужу - сдается мне, что академик Вернадский в вопросах истории осведомлен получше тебя.

Fireland Заметил, вы просто забыли. Там используются преимущественно азербайджанские источники, комментировать мне неинтересно. Согласно независимым источникам "армяно-татарская" резня была взаимной. Гыпчаг, Не совсем так. Священная Римская империя германской нации, в рамках которой формировалась немецкая нация, возникла еще в начале 9 в. Elvira, Еще мы умеем "травить" анекдоты: Один украинец говорит другому: - Никола, ты знаешь як москали наше пыво кличут? - Як? - П-и-и-и-во! - Поубывал бы собак...

Гыпчаг, Я очень рад за этих "компричикосов". Тогда к чему была эта фраза: "Мне особенно понравилось про адыгов и армян в случае с казаками"? О происхождении казаков из косогов есть гипотезы, но их, насколько я знаю, большинство историков не разделяет. Что касается того, что косоги - "федеративный союз тюркских и адыгских племен", то я жду источник твоих сведений (разумеется, нетюркский). Всегда считал, что косоги - предки адыгов и никакого отношения к тюркам, даже в виде "федеративного союза", не имеют. См., например, Г.В. Вернадский. "Киевская Русь XI. Русь и внешний мир в киевский период": ** Из коренных племен Северного Кавказа два представляются особенно важными для изучающего русскую историю из-за их ранних и близких связей с русскими. Это осетины и косоги (адыгейцы). Косоги, известные также как черкесы, относятся к так называемой яфетической группе народов; местом их проживания был бассейн реки Кубани. Они были завоеваны Святославом I около 963 г. (см. Гл. II, 5), а позднее были в близких отношениях с русскими князьями Тмутаракани (см. Гл. IV, 2). [+100] Осетины представляют собой смешение яфетических и иранских племен; их язык относится к иранскому. Исторически они произошли от аланов и продолжали именоваться аланами в византийских источниках киевского периода. В русских летописях они упоминаются как ясы, или асы. ** См., например, http://kazak.al.ru/histori/boi.htm: ** ...армянского происхождения казаки из атаманской династии - Ефремовы да, пожалуй, Шапошниковы, давшие в советские времена двух маршалов – начальника Генерального штаба РККА маршала Советского Союза Бориса Шапошникова, автора знаменитого теоретическоого труда “Мозг армии”, и маршала авиации последнего министра обороны СССР Евгения Шапошникова, тоже, говорят, далеко не бедствующего ныне человека. ** Ага, вот уже не тюрки, а их "оччччень близкие родственники". Да только все это родство состоит в том, что европеоидные тюрки - это тюрки-монголоиды, которые в Центральной Азии вовлекли в свои союзы местных фино-угров (сабиры), в Средней Азии - иранцев (саки), и по ходу движения на запад и дальнейшего смешения в местным населением все больше утрачивали свои изначальные антропологические черты.

Для евреев события, произошедшие несколько десятков лет назад более актуальны, чем события последних дней, я правильно тебя понял? А про армянских террористов, борющихся за независимость Палестины, конечно, расскажи - буду ждать с нетерпением. Только не забудь привести в подтверждение независимые источники.

Гыпчаг, Ты удивлен или просто не веришь мне? Как говорится в энциклопедии – в 11-13 в., при этом тюркизация завершилась в 14 в. С моей точки зрения в этих сведениях в датировке этногенеза содержится некая условность, поскольку, насколько мне известно, понятие единой азербайджанской общности появилось относительно недавно – в 19-20 вв., до этого было разделение на отдельные этнические группы – каджары, шахсевены, афшары и т.д. (впрочем, оно сохраняется до сих пор, особенно в Иране, но в Азербайджане в рамках единой тюркской государственности эти группы ощущают и свою принадлежность к единой нации). Поскольку единая азербайджанская государственность (а таковой нельзя считать полтора десятка отдельных ханств) впервые возникла только в 20 в., то в рамках этой государственности и началась консолидация выходцев из родственных тюркских этнических групп, проживающих на территории Азербайджана. Кочевой образ жизни обуславливал взаимную изоляцию тюркских народностей, проживающих в Азербайджане в отсутствие единой государственности препятствовал их консолидации. Согласись, что, например, объединение в одно государство азербайджанцев (термин применительно к этой стране достаточно условный) Ирана и азербайджанцев Азербайджана вряд ли возможно по причине отсутствия единой национальной и, возможно, даже достаточной этнической общности этих народов. Если интересно, можно вынести этот вопрос в отдельную тему. Это кто тюрки – албаны? Fireland, Легче всего назвать глупостью сведения, которые трудно опровергнуть. Труднее сделать над собой усилие и ответить по существу. Напротив. Как раз армянская этимология не менее доказательна, чем тюркская. С учетом очень богатого лексикона армянского языка подобрать однокоренные слова под множество обсуждаемых категорий особого труда не составит. Но только ваши «ученые» вроде Алекперова на основе совершенно нелепой эквилибристики корнями и суффиксами делают вывод о тюркском происхождении Каталонии или Иль-де-Франса. Им это очень к лицу, а я – увольте, делать самостоятельный этимологический анализ не собираюсь, это дело специалистов. Ну и? Угу. Например: http://www../new/arcview.php?daya...002&category=21 ** 2. Тар - азербайджанский народный струнный музыкальный инструмент ** http://seymur-world.boom.ru/azerb_narod.html ** Среди азербайджанских музыкальных инструментов — тар, саз, канон, уд, кеманча, тутек, баламан, или балабан, зурна, бубен и др. ** И где это на приведенном вами сайте (http://www.duduk.com/) написано, что это инструменты, изобретенные армянами? Или вы так решили исходя из того, что они приведены на сайте, посвященном армянской культуре? Так я вам могу привести множество азербайджанских сайтов, посвященных азербайджанской культуре, где они упоминаются в таком же качестве. Более того - зурну называют также чеченским инструментом http://kavkaz.strana.ru/catalogue/culture/88469.html: «традиционные чеченские инструменты, как дечик-пондур, гармоника, зурна, ударные, а из современных - балалаечный контрабас и модернизированные адхоку-пондуры», тибетским (http://purba2.chat.ru/inform.htm: «тибетские инструменты (дунчен, ганлин, зурна, дамару, шанг, рол-мо, дильбу, дунгкар, рнга и др.)») и т.д. Всем очевидно, что под этим понимается то, что на этих инструментах играет тот или иной народ, и только вы, проявляя трогательную заботу о соблюдении неизвестно чьих авторских прав, обвиняете в воровстве тех, кто всего лишь рассказывает о своей музыкальной культуре. Ну, это просто безобразие, я считаю… Ласкательные эпитеты приберегите для своих будущих детишек, для вас я Тигран. Что касается hava, то это древнетюркское слово, которое, как и тысячи других, было заимствовано из персидского, арабского, китайского и других. Если вы не поняли, поясняю – заимствования таких базовых слов как: очень - basi (перс.), хуже - batar (перс.), беда - bala (араб.), щедрость и великодушие - saxa (араб.), достойный - saza (перс.), земля - sara (араб.), причина - sabab (араб.), друг - jar, dost (перс.), любовь, страсть - hava (араб.), преданность - havadarliq (перс.), сознание - hos (перс.), мастерство - hungar (перс.), baxt - счастье (араб.), azad - свободный (перс.) и т.д. не означает, что заимствованы были и понятия, которые этими словами обозначаются. Я зачем мне азербайджанский источник? Это не доказательство.

Привет, Гыпчаг. Ты мне все больше напоминаешь одного персонажа Виктора Гюго. Тот тоже все равно улыбался - по-другому просто не мог. Для тебя новость, что среди казаков были и адыги, и армяне, и даже чеченцы? Что касается севрюков, то одна из ссылок (большинство из которых совсем не по теме) содержит следующую информацию: Л.Н. Гумилев. Тысячелетие вокруг Каспия. IV. В ареале этнических смещений (1 часть) ** Северными соседями хуннов были финно-угорские и угро-самодийские племена, обитавшие на ландшафтной границе тайги и степи. Их потомки - манси и ханты (вогулы и остяки) - реликты некогда могучего этноса Сыбир (или Сибир [+131]), в среднегреческом произношении савир, в древнерусском - север, северяне, которых еще в XVII в. называли "севрюки". ** http://kulichki.com/~gumilev/MAC/mac04.htm Как видишь, севрюки - это "манси и ханты (вогулы и остяки)", потомки "финно-угорских и угро-самодийских племен". Причем тут тюрки, а тем более Петр Первый, по-прежнему непонятно.

Гыпчаг, Вообще-то Адам Мец – швейцарский востоковед, по происхождению еврей. Это не армяне говорят – это написано даже в БСЭ или любой этнографической энциклопедии. Именно в 12-14 вв. и проходил этногенез азербайджанцев. Относительно массовые вторжения тюрок на Кавказ начались со 6-7 вв. н.э., самое первое зафиксировано в конце 4 в. (гунны через Кавказ вторглись в Переднюю Азию, а потом, спасясь от преследования персов, вернулись той же дорогой). Но до новой волны вторжений в 12-13 вв. тюрки не образовывали на Кавказе массовых поселений. На эту тему у меня был большой спор с Аттиллой, там много научного материала, если есть интерес, можем продолжить там («Тюрки в Закавказье»). Нет, так наукой считать (по крайней мере, за пределами Азербайджана) не принято. Первое вторжение сабиров на Кавказ датируется 6 в. н.э. См., например, Артамонова, я его много цитировал в упомянутой выше теме. Отвечу через пару недель – командировка.

Никаких севрюков или савир я в твоих ссылках не нашел. Нарышкины, как и некоторые другие боярские роды Руси, имели татарские корни. Что касается казаков. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона ** Казаки (мало русск., козаки, слово, вероятно, татарск. происхождения -"вольный наездник"), ныне особое военное сословие в России. Для защиты южных, юго-вост. окраин польское и московское правительства стали, начиная с XV в., привлекать пограничное население к особой сторожевой службе, наделяя поселенцев землей и другими льготами. Отсюда возникли К. реестровых малоросс. полков в Польше и городовые К. в пограничных городах моск. госуд. Но гораздо большее значение в развитии и жизни казачества имело движение в свободные степи людей, искавших простора и воли; так образовались К.: Днепровские, запорожские, донские, яицкие. Единственное их занятие было война с татарами и турками, а со времени введения унии -и с поляками, когда К. явились защитниками православия. К. не раз вторгались в Крым, брали Азов, Кафу, переплывали Черное море и грабили Трапезунд и Синоп. С усилением московск. правительства и централизации власти городовые К. были обращены в солдат, вольные же К. должны были подчиняться правительству и образовали казачьи войска. В настоящее время имеется 11 казачьих войск: донское, кубанское, терское, астраханское, уральское, оренбургское, сибирское, семиреченское, забайкальское, амурское и уссурийское. ** Казаками были и армяне, и грузины, и адыги, позднее даже чеченцы. Разумеется, были и тюрки. Но это не значит, что казаки – это тюрки. Точно также, как боярские роды с тюркскими корнями на Руси не доказывают, что русские – это тюрки (или финоугры, сарматы и т.д.). Этноним не о чем не говорит, это имя, данное соседями и впоследствии закрепившееся за ними. К примеру от того, что «Ичкерия» - тюркское слово, чеченцы не стали тюрками.

Кстати о терроризме. Теракт в Стамбуле По меньшей мере 20 человек погибли и более 250 получили ранения в результате двух взрывов в Стамбуле. Оба взрыва произошли в непосредственной близости от синагог, одна из которых - крупнейшая в городе синагога Неве Шалом. Как заявила турецкая полиция, в обоих случаях взорвались припаркованные у синагог автомобили. По последним данным из министерства здравоохранения, более 250 человек получили ранения. Министр иностранных дел Турции Абдулла Гюль считает, что нападения были совершены бомбистами-самоубийцами. "Совершенно ясно, что корни этого теракта растут за границей", - сказал министр. Министр внутренних дел Турции Абдюлькадир Аксу сообщил, что пока не установлено достоверно, каким образом были осуществлены теракты - с помощью террористов-смертников или путем установки таймеров на заминированные автомобили. По его словам, наиболее вероятно, что взорвались легковые машины, медленно двигавшиеся по проезжей части вблизи синагог. Фасад синагоги Неве Шалом, самой большой в городе, где в момент теракта шла молитва, был просто снесен, передает агентство France Presse. Несколькими минутами спустя в 5 км к северу от этого места у синагоги Бет Исраель произошел еще один взрыв, серьезно повредивший здание. "Мы услышали оглушительный взрыв. Электричество отключилось и началась паника", - рассказывают очевидцы. Как сообщает CNN, в результате второго взрыва образовалась воронка диаметром 1,5 м, разбиты стекла в близлежащих домах и припаркованных рядом автомобилях. По сообщению турецкого агентства новостей Анатолия, неизвестный позвонил в офис агентства и сообщил, что взрывы организовала турецкая группа мусульманских фундаменталистов 'Восточный исламский фронт наступления', также известная как IBDA-C. "Наша цель - остановить притеснение мусульман. Мы будем продолжать подобные нападения", - сказал неизвестный по телефону. http://www.gzt.ru/headline.gzt?id=48050000000006346 Об армянском терроре 80-ых гг., Бозгурд, расскажи евреям - это для них весьма актуальная проблема. Особенно сейчас.

Во-первых, это ложь - армянская церковь признана и уважаема всеми христианскими конфессиями. Причем уважаема особо, как самая древняя. Во-вторых, не вам, мусульманам, судить о ереси в христианстве - имейте хотя бы малейшие представления о здравом смысле. Если в прошлом каждая конфессия любую другую считала еретической, то кем все христиане вместе взятые считали вас, мусульман, думаю и так понятно.

deleted.

Такой же суффикс принадлежности в армянском. Сладких снов.

Так это казаки - тюрки? А отсылать меня к генеалогии Петра не надо, есть что сказать - приведи источник. Выходит, что пара арабских авторов, назвавших сакалибами тюрок, тоже "шутила". Что и требовалось доказать.

Это бывает, особенно когда сказать нечего. А я и не претендую, это у вас историки, не имеющие элементарного представления о многих фундаментальных понятиях, занимаются лингвистическими манипуляциями, а я этим не балуюсь. И ваши версии этимологии "кочари" меня мало интересуют - это дело непредвзятых специалистов. Я русским языком владею не хуже любого русского, однако перевод слова "балалайка" мне неизвестен, точно так же, как перевод любого другого музыкального инструмента. По вашей логике выходит, что вы "украли" у персов зурну и тар. У вас, похоже, буква "р" заедает, может, стоит клавиатуру прочистить? А что касается "ВЛЮБЛЁННЫЙ", то, например, hava (любовь) - персидское слово. Если я правильно понимаю вашу иронию, то состояние влюбленности у тюрок - чисто персидское явление. Жду с нетерпением. Гыпчаг, Его самого. Правда, это не его слова, а арабского работорговца Ибн Бутлана (11 в.), которого он цитирует. Полностью эта фраза звучит так: ** Армяне самые плохие рабы из белых, так же как и негры (зинджи) самые плохие из чернокожих. Они изящно сложены (ваши ставят многоточие ), но имеют безобразные ноги, стыдливость у них отсутствует, воровство очень распространено, жадность не обнаруживается (многоточие ). Их натура и язык грубы. Если ты оставишь раба-армянина хоть на час без работы, то его натура тотчас толкнет его на зло. Он работает хорошо только из-под палки и из страха. Если ты видишь, что он ленится, то лишь потому, что это ему доставляет удовольствие, а вовсе не от слабости. Тогла следует взять палку, вздуть его и заставить делать то, что ты хочешь. ** Вынужден согласиться с работорговцев - рабы из нас никудышные. Как-то не тянуло армян к рабству. Мец пишет, что халиф ал-Му'тасим "во время кровавого штурма армянской крепости позаботился о том, чтобы не разлучали семьи, уводимые в рабство". Так что армяне большого энтузиазма от мысли стать рабами не проявляли - обращению в рабство предшествовали "кровавые штурмы". Вероятно, насколько мы по-твоему должны стыдиться того, что из нас получались плохие рабы, настолько ты будешь гордиться тем, что хорошие рабы получаются из вас. Спешу обрадовать - есть у работорговца теплые слова о рабах-тюрках. Сам Мец пишет следующее: ** Особенно поднялась цена на белокожих рабов в 10 в., когда вследствие поражений на западной границе почти совсем иссяк важный источник получения белых рабов - Византия и Армения... В остальной части империи категория белых рабов ограничивалась тюрками и ... славянами. Они ценились выше тюрков. "Если нет славянина, то берут в услужение тюрка",- говорил ал-Хваризми". ** Но ты не огорчайся, Гыпчаг, все-таки почетное второе место!

Эта реплика ко мне или к ал- Масуди? Кто такие севрюки не знаю, у Даля написано: СЕВРЮК м. и севрюга об. кур. вор. угрюмый, суровый человек, воркун, брюзгач, неприступный». Какое отношение финоугры сабиры или их потомки имеют к Петру I?

Гыпчаг, Ну что же, давай по порядку. Танец кочари. Откуда сведения, что это танец кочевников, у каких тюркских народов он существует (со ссылками)? Если вы пытаетесь увязать корень слова со словам "кочевник", то какая в этом логика? У вас ведь все танцы "кочевые", причем тут отдельно взятый? Я приму только сведения из этимологического словаря или другого независимого научного источника. Что означают знаки тамги (крест-балта, геометр.знаки-тилке (тек ох, кос ок, тилкели и т.д.) я не знаю, знакомо только слово "крест". Это что, ваше изобретение? И как вообще можно геометрические знаки увязывать с конкретным народом? Типа круг придумали французы, квадрат - немцы, ромб - итальянцы? С каких это пор ковроткачество - исконно кочевая культура? Шерсть с баранов стригли не только кочевники, но и оседлые народы. А самое главное - ты хоть читал мой пост? Я ведь привел сведения, согласно которым армянские ковры в 9-10 вв. считались лучшими в мире, задолго до того, как вообще появились азербайджанцы. Как с этим быть? Какую музыку у вас "украли" армяне - Саят-Нову, Комитаса, Хачатуряна, Бабаджаняна, Амирханяна? Ты хоть раз в жизни слушал армянскую музыку? Она ничего общего с вашей не имеет, а тот рабиз и некоторые народные мотивы, схожие у нас с вами, ни к нам, ни к вам никакого отношения не имеют - это заимствования у персов и арабов. Об этом свидетельствует и то, что в Средней и Центральной Азии нет такой музыки, хотя отдельные заимствования проникали и туда. Не знаю насчет глупостей, а желания найти с вами общий язык сильно поубавилось, тут постарались обилие лжи, клеветы, нацистской идеологии и просто глупостей в большинстве постов ваших форумщиков и «научных» публикациях ваших «ученых». Никогда в жизни не чувствовал себя большим армянином, чем на ваших сайтах. Не знаю, происхождение слова надо смотреть в этимологических словарях, у меня их нет. С корнем «коч» слова есть, например, «коч» - призыв, «кочак» - пуговица. Не знаю, точно также, как не знаю что «балалайка» означает на русском. Слово это явно не армянское, а арабское оно, персидское или тюркское, я не знаю. В том и дело, что установить происхождение инструмента по его названию невозможно. Если был какой-то инструмент, а потом он получил широкое распространение среди пришлого какого-то народа, то название, данное этим народов, может проникнуть к тем народам, которые знали этот инструмент и раньше. Например, очаг - тюркское слово. Но нелепо допустить мысль, что русские или армяне не знали очага до появления тюрок, как раз у оседлых народов очаг имеет большое культовое значение. Но, тем не менее, понятие это закрепилось именно в тюркском варианте. То же самое происходило в тюркском языке. Например, заимствованиями являются следующие слова: щедрость и великодушие - saxa (араб.), достойный - saza (перс.), земля - sara (араб.), друг - jar, dost (перс.), любовь, страсть - hava (араб.), преданность - havadarliq (перс.), сознание - hos (перс.), мастерство - hungar (перс.) и т.д. По-вашему, это значит, что эти понятия до соприкосновения тюрок с персами и арабами не были им знакомы? Что касается кеманчи, привожу сведения из БСЭ: ** Кеманча, кяманча, струнный смычковый музыкальный инструмент. Распространён в Азербайджане, Армении, Грузии, Дагестане, а также в странах Среднего и Ближнего Востока. Имеет шарообразный корпус, круглую, расширяющуюся кверху шейку, 4 струны. Общая длина К. 640-660 мм. Строй современного К.- квартово-квинтовый. ** Как видите, никаких сведений об этимологии, и тем более национальной принадлежности этого инструмента нет. БСЭ: ** Тар (азербайджанское, армянское), тара (дагестанское), тари (грузинское), 1) щипковый музыкальный инструмент, распространённый на Кавказе. Общая длина корпуса около 900-1000 мм. Имеет 3 парные (или 3 парные и 1 одинарную) основные струны и 2 парные бурдонные. Звук извлекают плектром. 2) В арабских странах небольшой бубен. ** Аналогично. Или грузины тоже у вас сперли этот инструмент? БСЭ: ** Саз, азербайджанский струнный щипковый музыкальный инструмент. Имеет грушевидный корпус с длинной шейкой, обычно 2 тройные и 1 парную струну. Настройка преимущественно кварто-квинтовая. С. бывают большие (общая длина 1200-1500мм), средние (800-1000 мм) и малые (500-700 мм). Играют на С. плектром. Распространён также в Дагестане (сааз), Армении; за рубежом - в Иране, Афганистане и других странах Востока. ** Единственный инструмент, названный азербайджанским. Как видите, "украли" его у вас не только армяне. В БСЭ отдельной статьи не нашел. Инструмент, который вы нарочно пропустили: БСЭ: ** Зурна (тур. zurna, от перс. сурна, сурнай, буквально - праздничная флейта), духовой музыкальный инструмент, распространённый среди народов Кавказа (азербайджанцев, армян, грузин, аварцев и др.), а также в Средней Азии (у таджиков и узбеков называется сурнай), в Китае (сона), Иране и др. По форме и звукообразованию З. близка гобою и является его предшественницей. Практически используемый звукоряд З. - диатонический в пределах несколько более 11/2 октав (обычно от си), З. входит в состав народных ансамблей вместе с национальными ударными и струнными инструментами. ** По вашей логике выходит, что вы с турками «украли» этот инструмент у персов. Надеюсь, что объяснил. Резюме. Первое – музыкальные инструменты совсем не обязательно имеют перевод, более того, ни одного обратного примера я не знаю. И «саз» и «тар» имеют вполне конкретные значения или корни в армянском (не говоря уже о жонглировании корнями и суффиксами а-ля Алекперов и Фирудин Агасыоглу), но, естественно, не имеют к ним отношения, точно также, как никакого отношения к слову «кочевник» не имеют ни «кочари», ни «Кочарян». Второе. Даже конкретная этимология слова на каком-то языке не означает изобретение инструмента этим народом, я привел примеры из базовых понятий к древнетюрксом, которые были заимствованы из других языков, хотя, естественно, имели первоначальное, но позднее утраченное или вытесненное собственное обозначение. Третье. Даже если речь идет о заимствованиях того или иного инструмента, говорить о воровстве несколько неуместно. Саят-Нова, который сочинял гениальную музыку на тех или иных инструментах, не важно – армянских, персидских, арабских или турецких, обогатил культуру всех кавказских народов. Его мотивы, естественно, попали и в грузинскую, и азербайджанскую народную музыку, а вы теперь бьете себя в грудь, считая их своими исконными. В Грузии согласно энциклопедическим справкам о самой Грузии, лучшими ашугами были армяне, однако ни мы грузин, ни они нас в воровстве друг у друга музыка не обвиняют. Саят-Нова, истинный армянин и истинный кавказец, от этой закомплексованности был далек – он свои прекрасные песни сочинял для всех.

Гыпчаг, Во-первых, не по теме - я прокомментировал "почитание" турками воды. Во-вторых, ты о чем пишешь? Я привожу факты о Западной Армении, события в начале 20 в. При чем тут село Алчалы (Гафарлы) Басаркечарского р-на? В-третьих, то же самое, но уже про вас любой карабахский армянин расскажет. Да что армянин. Из воспоминаний жены Осипа Мандельштама, Надежды Яковлевны Мандельштам: ** Это был последний выезд из Эривани, конец нашего путешествия по Армении. На рассвете мы выехали на автобусе из Гянджи в Шуши. Город начинался с бесконечного кладбища, потом крохотная базарная площадь, куда спускаются улицы разоренного города. Нам уже случалось видеть деревни, брошенные жителями, состоящие из нескольких полуразрушенных домов, но в этом городе, когда-то, очевидно, богатом и благоустроенном, картина катастрофы и резни была до ужаса наглядной. Мы прошлись по улицам, и всюду одно и то же: два ряда домов без крыши, без окон, без дверей. В вырезы окон видны пустые комнаты, изредка обрывки обоев, полуразрушенные печки и остатки сломанной мебели. Дома из знаменитого розового туфа, двухэтажные. Все перегородки сломаны, и сквозь эти остовы всюду сквозит синее небо. Говорят, что после резни все колодцы были забиты трупами. Если кто и уцелел, то бежал из этого города смерти. На всех нагорных улицах мы не видели и не встретили ни одного человека. Лишь внизу - на базарной площади - копошилась кучка народу, но среди них не было ни одного армянина, только мусульмане. У О.М. создалось впечатление, будто мусульмане на рынке - это остатки тех убийц, которые с десяток лет назад разгромили этот город, только впрок им это не пошло: восточная нищета, чудовищные отрепья, гнойные болячки на лицах. Торговали горстями кукурузной муки, початками, лепешками... Мы не решились купить лепешек из этих рук, хотя есть нам очень хотелось. Осип Эмильевич сказал, что в городе Шуше то же, что у нас, только здесь нагляднее и поэтому невозможно съесть ни куска хлеба... И воды не выпьешь из этих колодцев... В городе не было не только гостиницы, но даже комнаты для приезжих по имени «общо», где спят вместе мужчины и женщины... Люди на базаре предлагали нам переночевать у них, но я боялась восточных болячек, а Мандельштам не мог отделаться от мысли, что перед ним погромщики и убийцы. Мы решили ехать в Степанакерт, областной город. Добраться туда можно было только на извозчике. Вот и попался нам безносый извозчик, единственный на стоянке, с кожаной нашлепкой, закрывавшей нос и часть лица. А дальше было все точно как в стихах: и мы не верили, что он нас действительно довезет до Степанакерта... ** (Н.Я. Мандельштам. Книга третья. Париж, YMCA-Ргess, с.162-164; стих. цит. по: Мандельштам О.Э. Сочинения. В 2-х т. Т.1, с.517-519.) Осип Мандельштам Фаэтонщик На высоком перевале В мусульманской стороне Мы со смертью пировали - Было страшно, как во сне. Нам попался фаэтонщик, Пропеченный, как изюм, Словно дьявола погонщик, - Односложен и угрюм. То гортанный крик араба, То бессмысленное «Цо», — Словно розу или жабу, Он берег свое лицо: Под кожевенною маской Скрыв ужасные черты, Он куда-то гнал коляску До последней хрипоты. И пошли толчки, разгоны, И не слезть было с горы - Закружились фаэтоны, Постоялые дворы... Я очнулся: стой, приятель! Я припомнил - черт возьми! Это чумный председатель Заблудился с лошадьми! Он безносой канителью Правит, душу веселя, Чтоб кружилась каруселью Кисло-сладкая земля... Так, в Нагорном Карабахе, В хищном городе Шуше Я изведал эти страхи, Соприродные душе. Сорок тысяч мертвых окон Там видны со всех сторон И труда бездушный кокон На горах похоронен. И бесстыдно розовеют Обнаженные дома, А над ними неба мреет Темно-синяя чума. 12 июня 1931 г. В-четвертых, вы там определитесь, наконец, кто мы - головорезы или забитые торгаши, которые согласно вашей поговорке "крови боятся"…

Там в основном азербайджанские источники, они мне неинтересны. А согласно общепринятой концепции, в Баку была «армяно-азербайджанская резня».

А какие основания утверждать, что армяне "украли" у вас, а не, скажем, наоборот?

Действительно – людей резать, это пустяки, а водичку осквернить – тяжкий грех. Осталось выяснить - а куда же в турецких городах нечистоты сливали? ** Из статьи «Германские источники о геноциде армян». О почитании воды. По описаниям немецких источников, беззащитных и безоружных мирных жителей вытаскивали из домов и убежищ, рубили им головы, вешали, избивали до смерти дубинками и железными кольями. Людей сжигали живыми, выкаливали им глаза, резали им носы и уши [6]. Не щадили даже младенцев в утробе матери – их извлекали, разрубали на части и бросали в колодцы или же рассекали крестообразно и снова вкладывали в утробу матери [7]. … В одном только г.Адане погибло 30 тыс. армян [13]. Армянский квартал, по свидетельству очевидца, представлял собой груду развалин и мусора. Широкая река стала местом погребения огромного числа людей, а большинство колодцев и цистерн были доверху забиты трупами. … В книге Генриха Фирбюхера приводятся следующие факты: «В Гастеване и Салмазе только из колодцев был извлечено 850 обезглавленных трупов. Почему? Главнокомандующий турецких отрядов за каждую христианскую голову платил определенную сумму. Колодцы были залиты христианской кровью. Только из одного Гастевана в Саугбулак было отправлено на поругание около 500 женщин и девушек… Женщины, видя, как при свете белого дня насилуют их сестер, сотнями бросались в глубокую реку» [43]. Захватив город Мули, жандармы на глазах у мужчин стали насиловать их жен. Многие из мужчин убивали своих жен и дочерей. Одна большая семья умерла, приняв яд. Неподалеку от Анкары убили 500 человек, отрезав им предварительно носы, уши и выколов глаза [44]. ** Гамид Зейналабдин оглы Алиев, "Турция в период правления младотурок (1908-1918 гг.)", М., 1972 г. (Академия наук СССР, Институт востоковедения, Академия наук Азербайджанской ССР, Институт народов Ближнего и Среднего Востока). О почитании исламских святынь: ** Турецкая армия, которая вынуждена была в ходе войны отступать из арабских вилайетов, руководствовалась указанием турецко-германского командования уничтожать все на своем пути, занималась массовым грабежом. Турецкие военные органы не остановились даже перед разграблением осенью 1916 г. Неджефа и Кербелы - священных городов шиитов. **

Ziyadli Иными словами, тебе нечего возразить. Как граждане Азербайджана любят свои власти, весь мир наблюдал воочию и совсем недавно - "лайф" так сказать, на экранах всего мира…

Вообще-то, Кардашев, Карташов, – армянская фамилия, у меня даже родственники есть с такой фамилией, знаю и других армян. От армянского "кар-ташьян" (кар ташел - камень тесать) т.е. каменотес.

Fireland, Вопрос от одного из "ничтожных идиотов" - а какие основания считать их неармянскими, если армяне на них исполняют народную музыку? Разве известна принадлежность этих инструментов какому-то одному конкретному народу? Stracker, Например - какие именно танцы? Что касается, например, ковров. Мец Адам, Мусульманский ренессанс, Москва, Наука, 1966 г. ** Что же касается шерстяных ковров, то прежде всего различали персидские, армянские и бухарские... Однако в ту эпоху выше всего ценились армянские ковры. Уже в доме омейядского халифа ал-Валида II пол и стены были покрыты армянскими коврами. Супруга ар-Рашида восседала на армянском ковре, а ее женщины - на армянских подушках. У одного ювелира, который около 912 г. был самым богатым человеком в Багдаде, превозносят лишь одни армянские ковры, то же самое и в сокровищнице матери ал-Муктадира. Некий вассал подарил халифу ал-Муктадиру, между прочим, семь армянских ковров. Из персидских ковров также больше ценились те, что не уступают армянской работе, хвалили лучшие персидские ковры и из области Исфагана за то, что они более всех приближаются к роскошным армянским... Еще Марко Поло заметил: "В Армении ткут самые лучшие и самые красивые ковры" ". ** Если кто не в курсе, то напомню, что в 10 в. азербайджанцев еще не было...

Бозгурд, А ал-Масуди называл сабиров "ветвью армян" (см. у Новосельцева, "Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа"). Вывод? Кому ясно – азербайджанским переводчикам с грабара, которые даже армянским не владеют? Читаем: И что это такое, по-твоему - “Azär xalqı” (раздел “Племена Туруков”)? Да ну? Это предположение я встречал в любой литературе по тюркологии. Оно основано на сопоставлении сведений Хоренаци с тысячами других источников, согласно которых тюрки стали мигрировать из Центральной Азии только в первые века нашей эры. Читал. Фразу «Stegts nshanagirs kokordakhos aghkhazur hjakan khetsbekazunin aynorik gargaratsvots lezun» профессор Фирудин Агасыоглу переводит как “….создал письмена для богатого горловыми звуками дикого языка белых хазар (“agh” – “белый”, “khazur” – “хазар”) похожего на варварский гаргарский“. Как всегда, имеем дело с фальсификацией первоисточника. В настоящем переводе эта фраза звучит как «создал письмена для гортанного, нелепого, варварского, грубейшего языка гаргарцев». Что касается азербайджанского профессора, то его познания в армянском языке весьма наглядно демонстрирует следующий фрагмент: Знаток грабара не в курсе, слово «таргман» имеет вполне определенное значение в армянском языке – переводчик (таргманич). Об общем уровне интеллекта азербайджанского профессора свидетельствует этот фрагмент: Во-первых, горе-профессор несколько перепутал – Сахак (в русской транскрипции, правильнее Sahak) был не сыном, а потомком Анака (сыном Анака был Григорий Просветитель). Во-вторых, никаких приставок «бек» в русском переводе Хоренаци нет, это очередная фальсификация профессора. Наконец, в-третьих, Сахак из рода Пахлавуни (который имел парфянские корни) не был не то что туркменом – он не был даже парфянином (точно так же, как потомки рода Багратуни не были евреями, а Мамиконяны - китайцами). А поставить знак равенства между иранцами парфянами и тюрками туркменами, появившимися многие сотни лет спустя описываемых событий, мог только полный невежа, которому не то что ученую степень – студенческий билет выдавать стыдно. А тебе про Ивана, ты мне – про болвана. Это называется – у кого что болит… Например? Уж не Маккарти ли? Это следует из ваших лингвистических манипуляций или арабы сами считают Мухаммеда неарабом? Какие два народа – шумеры, которые вымерли (растворились в аккадцах и других народах) к концу 3-его тысячелетия и жили в Передней Азии, и тюрки, первое упоминание которых относится ко 2-ому в. до н.э. и которые локализуются в Центральной Азии? А ты читай мои вопросы к ней. Придется повторить – перед этим фрагментом Стурлусон пишет следующее: ** Вблизи середины земли был построен град, снискавший величавую славу. Он назывался тогда Троя, а теперь Страна Турков. ** Все еще не понятно? Что касается «интереснее», могу сказать то же самое. Я напомню - это когда на форуме Кавказской Албании ты сам себе письма писал то от имени «армян», требующих удалить писульки Алекперова, над которыми потешались все армянские форумщики, то от «украинцев», питающих трогательный интерес к концепциям тюркского происхождения русов. Венцом твоей бурной деятельности стал тогда образ «доктора исторических наук Карена Геворкяна», послание которого отличалось удивительно знакомой стилистикой. Это обстоятельство, а также сам факт того, что армянин требует удалить статьи, по которым об азербайджанской исторической науке складывалось не самое благоприятное впечатление, вызвали массу подозрений. Поскольку, по твоим словам, твой e-mail «бомбят» письмами возмущенные армянские пользователи, в т.ч. Зорий Балаян и вышеназванный «доктор исторических наук», у тебя попросили e-mail адрес «Геворкяна», который ты незамедлительно дал (армянское имя в нем было написано с ошибкой). Однако попытка связаться с «доктором» показала, что ты даже не удосужился предварительно создать почтовый ящик. На веселье армянских форумщиков твое альтерэго, которое выступало от имени модератора форума Евы Цианы, ответило обвинением в дебилизме. Однако ты все же поспешил исправить свою ошибку и, заведя на mail.ru почтовый ящик, сообщил его армянскому форумщику Юре в качестве дополнительного адреса, с которого «Геворкян» посылал письма Алекперову, твоему идейному вдохновителю. Юра написал по этому адресу письмо и спустя какое-то время получил от этого самого «Геворкяна» ответ. По его словам, он живет в Чехии, в общежитии для иммигрантов. Просмотренные Юрой параметры во вкладке «Подробности» и трейсроут IP провайдера автора письма показал, что «доктор исторических наук Карен Геворкян» находится в … Азербайджане. На 10-ый день продолжающегося армянского веселья ты ответил нецензурной бранью, выдержанной в весьма истерических тонах, привел в доказательство своей правоты несколько возмущенных писем в свой адрес от «евреев», в т.ч. с учеными степенями, недовольных разоблачениями их сущности и попутно изобилующих оскорблениями в адрес армян, и по ходу сообщил, что в письме «доктора» твой e-mail появился из-за действий троянских вирусов, засланных тебе недругами… Скучать не приходилось, это точно. Как говорится, каков поп – таков и приход. У Стурлусона или Алекперова? Ты бы сначала читал, а потом комментировал. Для тебя не странно, что Стурлусон якобы считал троянцев, живших за 2,5 тыс. лет до него, турками, но странно, что он знал о своих современниках – турках? Даже если допустить, что скандинавы никуда не ездили, сведения о турках могли поступать из внешнего мира – от бродячих паломников, купцов и прочее. Но более того, скандинавы сами по себе – известнейшие в средние века мореходы, ходили в походы и в Малую Азию, и даже Африку, торговали со всем миром. Как же они могли не знать, что в Малой Азии, где в древности была Троя, теперь живут турки? Что и требовалось доказать – не только наше историческое наследие пытаетесь, мягко говоря, позаимствовать, так еще и на другие губу раскатали. А, ну раз писал, тогда другое дело. Правда, ни славяне, ни тем более тюрки, за которых ваши ученые выдают этих славян, Германию никогда не завоевывали, но это такие пустяки… Откуда – из Алекперова или Стурлусона? У меня их нет. Кто подразумевал – Геродот, современник скифов, или средневековые авторы, называвшие скифами (которых уже как тысячу лет не было) и славян, и тюрок и многие другие современные им варварские народы? А зачем? Я располагаю энциклопедическими сведениями, которые опираются на серьезные исследования ученых во всем мире, мне этого вполне достаточно. Не надо разубеждать меня – разубеждайте их. Не скрою – порадуете. Теперь не только армяне будут знать, как у них в Азербайджане пытаются украсть историю, но и русские, немцы, скандинавы, итальянцы, арабы… Что значит - нет? Ассирийский язык расшифрован. А если сомневаешься в моих сведениях по поводу Азии, могу привести ссылку. Асы – это боги в скандинавской мифологии, аланы – ираноязычные племена древности, предки осетин. Хочешь сделать осетинам приятное – выложи этот материал на их форумах. А что, католики, православные или протестанты не считают свое учение самым верным из всех христианских направлений? Тюрок тогда даже не было. А вот лингвисты видят – все претензии к ним. Никакое. Тюрок в 9 в. до н.э. и в помине не было, тем более в Передней Азии. Неужели? Алекперов, подтасовывающий первоисточники (см. Стурлусона) еще осмеливается кого-то в этом обвинять? И при чем тут Новосельцев? То, что саклабы – это арабское обозначение славян, известно всем историкам, я, между прочим, приводил ссылки не из Новосельцева. Жду с нетерпением – люблю посмеяться. Меня интересуют не ссылки на вымышленные издания, а источник твоих сведений – статья в армянской, российской или иностранной газете и т.д. Гыпчаг, when you shoot – shoot, don’t talk.

Так это не наши, а ваши агитаторы добавили, в том-то и дело, ничего подобного в Армени не издавали. Не можете понять одну вещь. Нашей пропаганде на надо настраивать армян против турок и тем более для этого доказывать, какие они бяки. В отличие от вас, нам это не нужно, ненависть к туркам существует в народе сама по себе - большую они память по себе оставили. И армянам совсем неинтересно, хорошие турки или плохие, мстят ведь не за нравственность, а за причиненное зло. А вот вы в своей ненависти то ли неуверенны, то ли считаете ее недостаточно сильной для конкретных действий, иначе какой смысл все усилия пропаганды направлять на то, чтобы убеждать самих себя в том, что армяне - нехорошие люди. Люди, жаждущие мести по-настоящему, в этом не нуждаются.