Ziyadli

гы-ы-ы-ы-ы... я знал, что тебе понравится. Там вообще один тебя хвалил... аж я покраснел читая тему... Ну ну... почему же так категорично? И я тебе приводил аргументы и кстати не мои аргументы, а аргуметы западных ученых о мушках. Мушки это открытии вопрос, о них неизвестно почти ничего. Конечно, лестно, что Дьяконов их сначало к фрижийцам приписывает, а потом к армянам. Но это не только гипотеза, это просто очень слабая попытка давать свою идею насчёт этого. Нет ни доной индиции.. которые как-то доказывают это предположение. Вообщим, Бог с ними, с этими мушками.. Тебе как сторонники советской школы истории, в котором никак без материализма не обходится лучше всех должно быть известно, что нация это продукт капитализма. В то время о нации вообще речи быть и не могло. Были племена и народы. И фригийские племена имели нечто похожее на госудасртво, которое в свою очередь существовало паралельно госудасртву мушков. И в древней истории немало примеров, когда родственные племена друг друга в войне с врагами поддерживали. И есть конечно, обратные случаи... я же писал, что этот аргумент не доказательство, а индиция.. Ну знаешь... смешной аргумент. Значит потерявшие войну с ассирийцами фригийцы и мушки воинственнее урартцев, которые тогда уже несколько столетии имели своё госудасртво, которое в свою очередь блестяше защищалась от киммерийцев и ассирийцев.. Аргумент конечно, сногшибающий...Насчёт пассионарности... это конечно интерсная теория. Но если бы мушки и фригийцы были пассинорнее урартцев, то наверняка было бы у них дело как у хуннов... например когда хунны смешались с уграми, они создали народ гуннов, который носил в себе елемнеты угров, но в стержне оставался тюркским. Как сторонник советской школы материализма, тебе должно быть известно, что всегда завоеватели или пришельцы принимают более сильную культуру. Култура это не пассионарность... например кочевники хунну смешавшись в китайской среде переняли ихнии язык и културу, стали китайцами. Или же пассионарные хунны смешавшись с племенами ся стали сянбийцами, и этим принесли в современный монгольский язык уйму тырукских слов. В Иране наоборот, не было ни массовой иранизации, ни массовой тюркизации. Слишком уж все народы живушие там имели свои древние културы и были очень пассионарны всегда. Итак... Урарцы были на высоте ихней истории... имели госудасртво, которое уже несколько столетии существовало, имели свои обычай и културу и были не менее пассионарны чем всякие фругийцы, которые к этому времени уже растворялись в истории. Одним словом, если эти прото-армяне вообще были именно этими мушками, то они переняли язык господствующих урартцев. Это логичное объяснение. Ну Дьяконов как лингвист много чего сделал, но его гипотеза про хуррито-урарто-мушко-армянские связи слабоваты.... очень много откpитых вопросов и очень мало отвечанных. Вернемся к поискам родни... про Адам (сас) и Мухаммеда (сас) конечно ты шутишь наверное. Про шумеров, помоему все ясно. Даже такие тюркологи как Олжес Сулейменов никогда не уитверждал, что шумеры тюрки. Он просто объяснил тюркие корни около сотнио шхумерскиех слов и высказал педположение, что шумеры должны были перенят эти слова у тюркских племен и эрго... ихние пути скрешивались. Не больше и не менсьше Албаны, мидийцы... о них здесь сказано больше чем достаточно. Троя или Рим.. это не более чем "..." А вот скифы с аланами... тут дело серьезное.... я тебе на днях дам отличный материал.

Позволь лжи распространяться в течение дня, и понадобится 100 лет, чтобы её опровергнуть” Когда прeдставляли вопрос “о геноциде армян” на рассмотрение Европейского Парламента в деле были такие слова: до сегодняшнего дня турецское правительство своим отказом признать геноцид 1915 года продолжает лишать армянский народ права на собственную историю” Это какой-то бред! История не право, а факт, существование какого либо факта не зависит от его признания. Например во время обсуждения этого вопроса немецский депутат Леммер сказал: " Таким образом, пярламент вписал в свою повестку дня тему, которая может быть объектом исторических исследовании, но никак темой политической дискуссии по современным проблемам” Мода на геноцид? Или что за этим стоит? Последнее время мы очень часто сталкиваемся словами о геноциде. Стоит только задавать в любой поисковик слово “геноцид” так мы получем 1000 сайтов, примерно с одинаковым содержанием- об армянском геноциде. Несколько сайто о геноциде других народностей Османской Империи- греков, ассирийцев и так далее. Возникает вопрос: почему столько ресурсов посвяшенных именно этой теме, которая по настиоянии этих источников происходили когда сто лет тому назад. Как насчёт современных событии. Истоки этого инциндента берут начало из доклада Вандемельбрука, представленного в политическую коммисию Европейского парламента. В докладе Вандемельбрук утверждал, вопроеки реальности, что “армянский геноцид” признан комитетом ООН в Женеве и что вследствии этого Европейский Парламент должен в свою очередь, выразить мнение по этому поводу. И пошло и поехало. 18 июнья 1987 года, при отсутсвии большинства своих членов, Европарламент небольшим большинством (68 за, 60 против, из 518 членов парламента !!!!!) принял эту резольюцию предложенную армянским лобби. Однако, что не часто мелкает в такого рода сообщениях, эта резольюция подчеркивает, что “признание геноцида не может служить поводом для каких либо притязании политического, экономического или матераильного характера в отношении сегодняшней Турции” Тут возникает вопрос: ведь если “признание геноцида” не могло иметь никаких практических последствии, то для чего же тогда надо было его признавать? Неужели роль Европарламента сводится к принятию абстрактных заявлении и законов? “Невинность” принятой резолюции плохо прикрывает прицельное лицемерие. Это становится понятно сразу же когда читаешь следующие строки резолюции: " Парламент... считает, что отказ современного турецского правительства признать геноцид, совершенный против армянского народа правительством младотурок, его нежелание решать свои разногласия с Грецией на основе норм международного права, сохранение турецских войск на Кипре, отрицание курдского фактора, а также отсутсвие в стране интинной парламентской демократии и уважения к личным и коллективным, а именно религиозным свободам состовляют вместе непреодолимые преприятсвия для рассмотрения возможности принятия Турции в Европейское Сообщество”...

Тигран, итак мой ответ на твой копи-пейсты. Тут этот вопрос надо просмотреть из многих аспектов. Political background Историческая правда или право на историю? Когда прадставляли вопрос “о геноциде армян” на рассмотрение Европейского Парламента в деле были такие слова: до сегодняшнего дня турецское правительство своим отказом признать геноцид 1915 года продолжает лишать армянский народ права на собственную историю” Это какой-то бред! История не право, а факт, существование какого либо факта не зависит от его признания. Например во время обсуждения этого вопроса немецский депутат Леммер сказал: " Таким образом, пярламент вписал в свою повестку дня тему, которая может быть объектом исторических исследовании, но никак темой политической дискуссии по современным проблемам” Мода на геноцид? Или что за этим стоит? Последнее время мы очень часто сталкиваемся словами о геноциде. Стоит только задавать в любой поисковик слово “геноцид” так мы получем 1000 сайтов, примерно с одинаковым содержанием- об армянском геноциде. Несколько сайто о геноциде других народностей Османской Империи- греков, ассирийцев и так далее. Возникает вопрос: почему столько ресурсов посвяшенных именно этой теме, которая по настиоянии этих источников происходили когда сто лет тому назад. Как насчёт современных событии. Истоки этого инциндента берут начало из доклада Вандемельбрука, представленного в политическую коммисию Европейского парламента. В докладе Вандемельбрук утверждал, вопроеки реальности, что “армянский геноцид” признан комитетом ООН в Женеве и что вследствии этого Европейский Парламент должен в свою очередь, выразить мнение по этому поводу. И пошло и поехало. 18 июнья 1987 года, при отсутсвии большинства своих членов, Европарламент небольшим большинством (68 за, 60 против, из 518 членов парламента !!!!!) принял эту резольюцию предложенную армянским лобби. Однако, что не часто мелкает в такого рода сообщениях, эта резольюция подчеркивает, что “признание геноцида не может служить поводом для каких либо притязании политического, экономического или матераильного характера в отношении сегодняшней Турции” Тут возникает вопрос: ведь если “признание геноцида” не могло иметь никаких практических последствии, то для чего же тогда надо было его признавать? Неужели роль Европарламента сводится к принятию абстрактных заявлении и законов? “Невинность” принятой резолюции плохо прикрывает прицельное лицемерие. Это становится понятно сразу же когда читаешь следующие строки резолюции: " Парламент... считает, что отказ современного турецского правительства признать геноцид, совершенный против армянского народа правительством младотурок, его нежелание решать свои разногласия с Грецией на основе норм международного права, сохранение турецских войск на Кипре, отрицание курдского фактора, а также отсутсвие в стране интинной парламентской демократии и уважения к личным и коллективным, а именно религиозным свободам состовляют вместе непреодолимые преприятсвия для рассмотрения возможности принятия Турции в Европейское Сообщество”... (Здесь использованы материалы из книги Малевилья) Вот для чего все это было нужно!!! Теперь после почти ста лет и греки откирли для себя это “Елдорадо”... впервые 2001 году греческое правительство вспомнило понтийских греков. И опять начинает машинерия пропоганды бить во все колокола... опять нашли виновынх. И они как всехга, о сюрприз!!!, турки, вернее Османская Империя. Опять перед нашими глазами страшные янычары съедающие детей. Historical background Вернемся к грекам. Что же было тогда на самом деле. Ответ на эти обвинения греческого правительства дает австралио-турецская ассоциация. Greek Atrocities and Massacres of Turks During the Greek Rebellion, 1821-1822 Там же Greek Atrocities and Massacres of Turks During Greek Occupation of Izmir and Adjoining Territories, 1919 (Report of the Inter-Allied Commission of Inquiry (May-September 1919) Conclusion The Council member countries (Britain, France, Italy and United States of America) are as guilty as Greece for atrocities committed against Turks, and to a lesser degree to Jews and other non-Greek communities in Anatolia during May-September 1919 and until September 1922. Там же Part 3 - Greek Atrocities and Massacres of Turks in Anatolia after the London Conference 1921-22 События в Кипре Об этом есть отличная книга англичанина Скота Гиббонса. Читайте об этом здесь In the course of the preparation of the Akritas Plan, Greek Cypriot officers serving in the Greek Army were commissioned to assist in specifying the military measures to be taken against the Turkish Cypriots by a secret Greek Cypriot armed force and by the Greek military contingent stationed in Cyprus under the Treaty of Alliance. One of these officers was Dimitrios Ioannides, who served as a major in Cyprus in 1963 and 1964 in what became the unconstitutional Greek Cypriot National Guard. Later he was to become the head of the military junta in Athens, which ruled Greece until 1974. Ioannides was to mastermind the 15 July 1974 coup in Cyprus and install a professional killer, Nicos Sampson, as president. Other resources Attempted Genocide and Ethnic Cleansing in Cyprus- http://www.ataa.org/ataa/ref/cyprus/cyprus...s_genocide.html Greek Atrocities and Massacres of Turks in Cyprus, 1963 - 1974- http://www.atmg.org/GreekBarbarism.html Что ещё очень интересно это, что пишут соседи греков о них. Например македонцы. Genocide of Macedonian Children То, что греки иногда с ума сходят доказывает вот этот документ http://www.agitprop.org.au/stopnato/1999110916.htm Открытое письмо грекам из Балкан http://www.gfbv.de/gfbv_e/media/openletter.htm

Ответ следует... Нужно время. Сначало о твоем копи-пейсте о греках. Мля-а-а-а... одно меня бесит, что веб полон всяких заявлении о “зверcствах турков” и “тюрков вообще”...(к тому же на русском. Интересно почему таких сайтов много на русском? Кто мне скажет?), но мало опровергающего материала на русском. Поэтому придется писать... и это занимает время. Но один интересный ремарк. Из книги Жоpжа де Малевилья: В произведении, которое появилось в 1916 году в Великобритании.... английский наблюдатель отмечает: " Турки никогда не снисходят до того, чтобы объяснить свои проблемы, тогда как проарымянски настроенные элементы пытаются всегда быть в привилегированном положении, ввергая в ужас публику бесконечным повторением и преувеличиванием числа жертв, и видимо, правильно оценивая старую восточную поговорку: "Позволь лжи распространяться в течение дня, и понадобится 100 лет, чтобы её опровергнуть” (str.114, George de Maleville)

Ребята, у меня просьба давайте писать на кириллице. Эти тексты я никак не могу читать. По теме... Капля, эти линки, которые я смотрел не устарели и не отвергают твою версию. И в тех приведенных линка Армения получила 4 балла, а Азербаиджан 5. Но в одном из документов написано “партли-фри” , а в другом “нот фри”. Не понимаю, цель дискуссии... и 4 балла и 5 баллов очень мизерабельные оценки. Тут теперь ребячество дискутировать. Фридом Хаус дал нашим странам не самую хорошую оценку. Типа одну страну назвали уродкой, а другую ещё более уродкой. А теперь мы здесь грыземся о том, кто из нас на само деле уродка. Напоминает спор “путан” у обочины дороги. Насчёт Карабаха. Там же написано "Annual Survey of Freedom Related Territory Scores" это означает, что Карабах спорная терртория между Арменией и Азербаиджаном, что полностью соответсвует реальности. И кстати этим отвергается версия армян типа Капабах борется за независимость. (http://www.freedomhouse.org/ratings/related.htm)

Тигран, к сожалению, я тебе никак не могу дать источник в ресурс, где эта статья напечатана. Эту статью написал я используя иногда копи-пейсты из разных ресурсов... и каждый раз указан источник откуда это. Некоторые пассажы я взял из книги Малевилья, чья книга была у меня под рукой. Я просто переписал это вручную. Номера же из в этой стастье могли попасть туда из копи-пейстов из отрывка из книги Малевилья, фрагмент из которой приведена в ресурсe карабах. док-ген. аз.. под линком http://karabakh-doc.gen.az/ru/isegod/isg009-2.htm. Надеюсь, ты начнеш дискуссию о ресурсе, а будешь отвечать по приведенным аргументам. Я использовал эти пассаж оттуда по одной причине:- это освободила меня печатать все это вручную. Этoт пассаж на этом сайте совершенно идентичeн с пассажам из книги Малевилья “Армянская Трагедия 1915 года” в переводе на русский 1990 года. У меня есть и оригинал этой книги на французском. А остальные пассажы напечатаны мною вручную из книг В Схимшир: "British documents on Ottoman Armenians"

Тигран, я знаю, что ты не историк. Но у тебя такой имидж... даже армяне из хаястан. кома верят в тебя как в святого. Там писали на теме некоего мукуча о тебе как о “боге истории”... просто, и я прочитав это решил, что ты нечто вроде армянского исторического авторитет. Но извини за оффтоп. Я подумал, что тебе будет от этого лестно. Мы однажды обсуждали эту тему. Дяконов утверждает, что какие-то фракио-фригийские племена могли быть темы самыми прото-армянами. А именно речь там о мушках. Он также утверждает, что мушки могли быть фpако-фригийским племенем, но они пришли в Малую Азию раздельно, а не c фрakо-фригийскими племенами. Я уже писал, что теория совершенно невероятная и из пальца высосано, так как нет никаких доказательств этому. Мушки имели своё царство, которое существовало паралельно царству фригийцев и они враждовали. Если учитывать, что времена были тогда не очень розовыми и по соседству сидела Ассирия, которая вела войну с фригийцами и c мушками, то возникает вопрос: почему родственные племена враждовали ещё между собой? Конечно, этот аргумент не доказательство, но также мало доказательств в пользу родства мушков и фригийцев. До нас не дошли ничего письменного от мушков, следовательно нет ничего, что бы нам могло демострировать язык мушков. Но как бы ни было... представим, что мушки и какие-то ещё племена являются прото-армянами и они после распада своих царств кочевали в Урарту. Но тут возникает второй большой вопрос: если прото-армяне кочевали в Ураpту, которая к тому времени была достаточно могушественной, чтобы зашитить себя от натискa ассирийцев и киммерийцев, то почему вы говорите они переняли язык прото-армян? Ведь могушественное царство Урарту имело свою культуру, народ и язык, иначе оно не могло быть могушественным. Kак это так получается? Народ могучего государcтва принимает беженцев из разрушившихся государcтв фригийцев и мушков и оставляет в сторону свой язык и принимает язык пришельцев? Тем более сами пришельцы не имеют общий язык- тоесть фригийцы и мушки не говорили на одном и том же языке, а ихние языки по идее Дьяконова должны были быть только схожи. К сожалению, я не говорю на армянском, не могу судить. Но я думаю, и у вас достаточное количества слов перенятых из тюркского. ( я думаю, что отрицать это было бы глупо. Турки и вы жили столeтиями вместе и к тому же они были в господствуюшем полoжении. Тут без перенятия слов никак не обойтись. Я понимаю твои чувства.. геноцид.. и все прочее.. но согласись, наши желания и реальность отличаются друг от друга)Насчёт субстрактов.... в вашем языке больше ирано-персидких субстрактов чем других. Просто, иногда меня смешить попытка найти родственников по каким либо признакам. Иной раз иранцы и вы родственники (что принижает родственных связей по линии хуррито-нахов), то вы родни фригийцами (что ослабляет родственные связи с иранцами), то вы находите чего-то общего с иберо-басками (что oслабляет фрако-фригийский вариaнт родственных связей)... и так далее. И все эти вариaнты защищаются с пеной и рта. Так можно и остаться совсем сиротой. Просто, может стоит признать, что все языки индо-европейской языковой группы имеют какие-то связи между собой: туда входят и английский, и французский, и персидский, и урду, и фарси, и русский, и немецкий, и речь тигров тамил илама... тут кавказско-иберские языки тоже не исключение. Но разве это доказывает, что чеченцы это армяне? Может просто мы все дети Адама (сас) и Евы и после всемирного потопа наших предков спас Ной (сас) в своем ковчеге и от этого наши родственные связи немного сузились?

Я проверил аccount юзера soldera... он входил сюда по прокси из России. Учитывая то обcтоятельство я почти всех азербаиджанских юзеров из этого сайта знаю и “информационная война” никогда не входила в наш лексикон и учитывая, что только армяне так громко о “инфомационном крестовом походе” говорят... я решил, что это провокатор. Он забанен.

Ну вот видишь. Армяне как перенимали язык урартуйцев? Кстати читай как раз таки наш спор с Тиграном, ( http://forum1.bakililar.az/index.php?act=S...=ST&f=7&t=11206 ) где он (как армянский историк) признает, что Урарту неармянское госудасртво. Ибо армяне не урарцы, а ихние предки перекочевали туда... а как известно когда этносы живут вместе, то один или другой перенимает язык другого. Таким образом, в армянском очень много и тюркских слов, персидских слов (вообще-то армянский язык по структуре очень близок к иранским языкам... ну индо-европейцы все таки).. А урарцы не могли принимать этот язык и предков армян по одной простой причине... они говорили на уратском ещё до прихода армян в этот регион. Вообщим Дав, читай...

А ты пока читай.. потом скажешь своё мнение.. и получишь ответ

Не буду долго мусолить эту тему, но приведу один интереснейший линк... и читайте это и сами решите, что чечены об этом думают. http://www.bakililar.az/ca/forum/thread.ph...c3722d5a208ca3a http://www.bakililar.az/ca/forum/thread.ph...c3722d5a208ca3a

В постинге наверху использованы материалы и фрагменты из книг авторов Папазяна, Шоу, Вария, Моргентаю, Малевилья... а также я взял несколько фрагментов из интернет сайтов. Источники указаны

Насчёт Энвер Паши... Во первых, я Вам скажу Тигран ваш ресурс не блешет объективнистью, и этот сайт пропагирует ничего иначе чем армянские взгляды на вещи. Кстати, не эти взгляды являются не обще-армянскими, а представляет мнение реваншистко настроенных ярых ултранационалистов. Почему я так думаю? это я поясню ниже.. Итак, здесь речь о Энвер Паше. Общие данные Enver Pasha was born in .na in 1881. Commissioned in the Turkish Army and received some of his training with the German Army. While serving in the Salonika garrison he developed ideas on how the Ottoman Empire could be modernized. In 1908 Pasha was one of the three main leaders of the Young Turks that rebelled against the rule of Sultan Abdul Hamid. Pasha considered forming a military alliance with Britain but after a meeting with Winston Churchill in 1910 he decided to see the military support of the German Army. By 1914 Turkey had clearly aligned itself with the Central Powers. On the outbreak of the First World War Pasha became Minister of War and assumed field command for the Turkish campaign against the Russians in Caucasia. When Turkey was defeated in 1918 Pasha fled to Turkestan. Enver Pasha was killed in 1922 while leading an anti-Bolshevik revolt in Turkestan http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/FWWpasha.htm Как характеризуют его его журналисты видевшие его Small and dapper, and of mercurial temperament, he was as agile as a panther and said to be the finest fencer in the Turkish Empire. At the dinner table he was charming, polished, gallant and highly articulate in French and German. Daring in action, he was a familiar figure to his troops in his tall (to give himself added inches) astrakhan hat and immaculate uniform. Proud, vain, headstrong, chivalrous and cunning - all these epithets have been applied to the flamboyant Enver. Peter Hopkirk Вернемся к артиклу из геноцида. ру и обвинениям, которые привел здесь Тигран из того сайта. Там не написано, что за суд это был. Это был военный трибунал который смотрел дело трех турецких лидеров времени превления “младотурков”, который состоялся в Истамбула. Тоесть новое правительство Турции под началом отдала старых лидеров под суд. (Кстати, сам Энвер Паша там не присутсвовал) И этот суд был не только вопрос права, это был и событие политическое. Этот суд должен был всем людьям показать все ндостатки правления “младотурков” и объяснить все превосходтва и достоинства нового правительства Ататурка. Для самого Ататурка этот суд был важен двумя пунктами: закрыть капител исторического периода правления “малдотурок” и османов и освободится от бремени Османской Империи. Ремарк. Кстати, армяне должны быть благодарны и Ататурку. Именно благодаря его усилиям была создана Республика Армения. Это и есть исторческий факт, но не афишируется армянами с одной стороны, турками с другой стороны, и русскими с третьёй стороны. Новая Турция после поражения в Первой Мировой Войне как сторонник Германо-Австро-Венгрии должна была расставаться многими землями принадлежавшей Османской Империи и платить высокую Репарацию. И в этот период Антанта давила в переговорах все новыми предложениями. “Армянский вопрос” был в этой игре Антанты одним из козырей в руках Антанты. Но она была решена следуйшим образом- была создана Армянская Республика. Ататурку было выгодно иметь вопрос вне пределах новой Турции и он всячески способствовал создании Армянской Республики. Правда, в этом случае ушимлялись права тех “азери-тюрков” на Кавказе, тоесть в пределах Кавказа. Но турки пошли на этот шаг, так как Кавказ был вне пределах Турции и им важна была собственное спокойствие после падения Османской Империи и проигранной Первой Мировой Войны. И этот суд должен был осудить правителей “младиотурков”. Но даже там имя Энвер Паши с трагическими событиями 1915 выступают не так часто. Он был главнокомандуйшим Армии и ему предявляли другие обвинения: он проиграл войну. А кто же такой Энвер-паша? Это главный враг и соперник Ататюрка. Если бы он победил, то Турция, а может и весь Ближный Восток был бы другим. Турция не имела бы той дилеммы, что сегодня имеет:- разрыв между Европой и Азией.. Он видел Турцию в роли зашитника всех тюрков и всех мусульман... видимо, эта задача была неосуществимой в то время. Во время первой мировой войны Энвер-паша правил Османской империей и был личным другом кайзера Вильгельма. Он и втянул Турцию в войну на стороне Германии. В советские времена мне случалось бывать на могиле Энвер-паши. Местные таджики и узбеки повязывали на окрестных кустах разноцветные тряпочки они считали мазар Энвера святым местом. Большинство турок про перезахоронение Энвер-паши слышали только мельком. Только лишь в 1996 году перевели его могилу в Турцию Ремарк. Тигран, если ты приводишь этот материал как доказательство вины Энвера, то там об этом ничего не говорят. И если этот суд уже осуждал “виновников” такназываемого геноцида, то я никак не понимаю ваши требования к теперишнему правительству Турции? Обвинения армянских источников в адрес Энвер Паши Такие обвинения содержаться в “документах Андояна”, которые были и остаются фальшивкой. И это доказании факт. Об этом мы писали не раз. Есть ещё и воспоминания Моргентаю об Энвер Паше, вернее о его с встрече с Энвер Пашой. Моргентау, назначенный Уильсоном на пост посла в Константинополе, оказался в двусмысленном положении американских представителей, отправленных на работу в начале мирового конфликта в страну, по отношению в которой американское правительство заняло позицию недоверия, не заявляя тем не менее открыто о своей. враждебности. Не следует забывать, что вторым пунктом в политике Уильсона после расчленения Оттоманской империи было создание независимой Армении с большой территорией. Проект, который получил распространение лишь после ухода Моргентау, вынашивался Уильсоном с самого начала конфликта и заключался в активной пропаганде, проводимой армянской диаспорой в США в течение десятилетий и поддерживаемой американскими протестантскими миссиями, разместившимися в Оттоманской империи благодаря терпимости турецкого правительства. Моргентау поддерживал, таким образом, с младотурецким правительством, при котором он был аккредитован, холодные отношения, которые еще более ухудшились после телеграммы Католикоса Эчмиадзина (на русской территории), заранее призывающего Уильсона ни помощь “своему народу” еще до каких-либо мер, предпринятых по отношению к этому самому народу (22 апреля 1915г.). И так, перед тем, как появиться перед Талятом и Энвером, Моргентау использовал в качестве источников информации “исключительно американских миссионеров”. Он сам об этом говорит в своих мемуарах (Шалианд, “Геноцид...”, с. 106). Этот странный посол, заведомый приверженец армянского “дела” и “считающий себя другом армян среди турок” (там же, с. 108), не испытывал никакой симпатии к последним, которых он называл “ленивыми и ограниченными” (с. 112). Он добился тем не менее ряда переговоров с Талятом и Энвером по поводу армянского “дела”. На этом следует остановиться более подробно: как можно обвинять руководителей “Иттихада” в двуличье. когда против них используют декларации, которые они сделали официальному представителю США? Что же сказал Энвер Паша этому столь враждебному доверенному лицу? “В свое время армяне были предупреждены, что с с ними будет, если они перейдут к противнику. Три года назад я вызвал их Патриарха... Я восхищаюсь их умом и способностями; ничто бы мне нaс доставило большего удовольствия, чем видеть их полностью прижившимися в нашем обществе” (отметим мимоходом, что это высказывание руководителя “Иттихада” подтверждает политическую позицию, которую занимало празительство Оттоманской империи по отношению к армянам, и опровергает широко распространенный сегодня абсурдный тезис расистском геноциде). “Но если они перейдут к нашим вагам, - добавляет Энвер Паша, - как они это седелали в провинции Baн, их необходимо будет разбить” (Шалианд, там же, с. 114). Что же скандального в этом заявлении военачальника, в задачи которого входит разбить врага? Напомним, что Энвер Паша, член триумвирата комитета “Иттихад ве Теракки”, военный министр, оставил за собой право проведения операций в направлении Восточного фронта, где до сих пор его действия были безуспешными. В конце апреля турецкая армия отступала к Эрзеруму, а восстание в Ване вынудило оттоманскую армию отступить оттуда. Именно тогда, 2 мая 1915 г., Энвер написал министру внутренних дел Талят Паше следующее: “Армяне, живущие вокруг озера Ван,.. находятся в состоянии боевой готовности и намерены продолжать вооруженное восстание. Моей целью является выселение их, чтобы затушить очаги мятежа. По информации, которую я получил, русские 20 апреля выставили мусульман. которые находились у них, за свою границу - на территорию Турции. В качестве ответной меры и для того, чтобы достичь отмеченной цели, необходимо либо послать армян и их семьи за нашу границу - на русскую территорию, либо же расселить их и их семьи в различных районах Анатолии. Я прошу, чтобы та из этих мер, которая представляется наиболее подходящей, была принята и применена...”[26]. Это письмо является чрезвычайно важным, и удивителъно, что защитники чести турок до сих пор не прндавали ему большого значения. В самом деле подлинность этого документа никем не дёргается сомнению и само его содержание доказывает что он был написан не для публикации. Однако это письмо с несколько наивной откровенностъю показывает: а) что первенство в депортации населения, которое подозревается в симпатии к противнику, принадлежит не туркам,a русским (20 апреля 1915 г.) и что именно они дали Энверу идею сделать то же самое “в качестве ответной меры”. (Турки не устраивали мятежа против русских): б) что необходимость переместить армянское население было осознана Энвером вследствие вооруженного востания вокруг озера Ван и перед лицом неугасаюших очагов мятежа; в) что Энвер во время написания письма еще не принял решения о том, как поступить с бунтующими армянами предложил альтернативу: “выселить” армян либо вперед к линии фронта, либо в тыл; г) что наконец, меры, предлагаемые Энвером, касалис на 2 мая 1915 г. только лишь восставшего армянского населения восточной Анатолии. Этот важный документ показывает, таким образом, что никогда не существовало, вопреки уверениям противников Турции, секретного плана уничтожения, якобы принятого начале 1915 г. руководителями “Союза и Прогреса ”, в котором Энвер был одним из трех главных лидеров. Поскольку 2 мая 1915 г., т. е. почти за три недели появления приказа о депортации, Энвер еще не остановился ни на одном из проектов и речь еще шла о простом предложении. Можно себе представить, что бы произошло, если бы турецкое правительство приняло в конце концов не второе гуманное предложение Энвера - эвакуацию армян в тылы, а прибегло бы к первому решению и освободило бы Анатолию от армян, толкая их вперед к линии фронта, как это сделали русские с мусульманами и как поступили сами армяне во время взятия Вана турками: сотни тысяч людей скитались по линиям фронта мишенью, и большая часть их погибла. Совесть турок была бы чиста. Их нельзя было бы нд в чем обвинить, хотя бы уж потому, что скопировали бы действия русских. ' Вместо этого турки избрали, и весьма неумело, более гуманное решение - переселение в тылы; решение, которое было приведено в исполнение еще более неумело. Это и явилось причиной драмы. 26 мая 1915 г. генеральное командование (т. е.Энвер) посылает министру внутренних дел (т. е. Таляту) следующую депешу: “Было устное решение отправить армян из провинции восточной Анатолии, из Зейтуна и других мест, где их проживает большое количество, к востоку провинции Диярбекир, в долину Евфрата и в окрестности Урфы и Сулеймании. Чтобы не допустить создания новых очагов мятежа, необходимо придерживаться следующих принципов: а) в местах расселения армянское население не должно превосходить 10% от жителей местных племен и мусульман; б) в деревнях, основанных армянами, не должно быть более 50 домов; в) семья армян-эмигрантов не может менять места жительства, и т. д.”[27]. Эта депеша является явно продолжением, после ределенного обсуждения, письма Энвера Таляту от 2 мая. Цель предлагаемых мер совершенно конкретна и идентична цели, приведенной в предыдущем письме: речь идет о недопущении создания очагов мятежа. И в этих посланиях вопрос стоит не об образовании концетрационных лагерей, а о деревнях, создаваемых размещенными среди мусульман армянскими семьями. Причины переселения армян Рассмотрим теперь причины мер, принятых оттоманским правительством. Непосредственной причиной, как мы уже отмечали,были волнения в провинции Ван. Но это была не единая причина, их было множество. Враждебные по отношению к туркам историки в своих дотациях систематически ссылаются на название “врнаяя нация”, которое некогда было дано армянам туркамии. Они используют этот факт для доказательства того,что во время депортации армяне были народом тихим и покорным, совершенно неагрёссивным. В этих условиях решения об их переселении, а затем и “избиении” были ничем иным, как просто мерой уничтожения, вызванной бог весть какой религиозной и этнической ненавистью. “Мирный” характер армян является основой доказательства “геноцида”. Однако верить в это довольно трудно - достаточно отметитъ смущенный тон историка Тернона, который пишет ступное молчание”, с. 156): “Совершенно очевидно,что(в начале войны) армянское население Оттоманской ии желало победы России, которая бы положила конец этим преследованиям, но ничто в его поведении не выдавало его симпатий”. Все это ложь: с самого начала войны со стороны армян все учащались очень серьезные факты дезертирства и мятежа. Совершенно точно, что на съезде партии “Дашнак”, который состоялся в Эрзеруме в августе 1914 г., прямо перед объявлением войны было заявлено, что “партия желает, чтобы Турция оставалась нейтральной, и готова сотрудничать с правительством, чтобы избежать войны, однако (решает), что если война разразится, то члены.; партии “Дашнак”, так же как и другие, армяне, выполнят свой гражданский долг” (Тернон, там же, с. 153;. Это-установленный факт Вот что об этом пишет армянский автор Папазян: “Лидеры турецкой секции армян, членов партии “Дашнак”, не сдержали обещания оставаться лояльными к Турции, когда последняя вступила в войну. На их действия оказали влияние интересы русского правительства, и они ни в коей мере не отдавали себе отчета об опасности, которую затем принесла война армянам Турции. Всякая осторожностъ была напрочь отброшена... распространялся призыв, чтобы армянские добровольцы шли сражаться против турок на кавказском фронте”. Пример предательства исходит из верхов общества. Историк Рафаэль де Ногалес пишет следующее: “Когда развернулись военные действия, депутат из Эрзерума в оттоманской Ассамблее Паcдермаджян перешел в противоположный лагерь в Россию вместе почти со всеми армянскими солдатами и офицерами III армии. Вскоре он возвращается вместе с этими солдатами и офицерами. Они начинают поджигать деревни и безжалостно убивать всех мирных мусульман, попадающихся им под руку”. И, наконец, историк Клэр Прайс пишет: “...Со стороны восточной границы армяне стали дезертировать в русскую армию, и правительство Энвера, сомневающегося в лояльности тех, кто остался, вывело их из сражающихся частей и определило в инженерные войска.. В апреле 1915 г. лорд Брис и “Друзья Армении” в Лондоне приступили к сбору средств для вооружения дезер-тиров. Было бы наивно утверждать, что русские оставались безразличными к поддержке этих добровольцев. И, наконец, в конце апреля они захватили Ван... А после истребления турецкого населения они сдали то, что осталось, русской армии...” Таким образом, вот как описаны действия этого якобы покорного, лояльного и мирного народа его же собственными друзьями. Армяне вооружались с помощью русских и фондов, предоставленных англичанами и собранных лордом Брисом, который, кстати, стал одним из равных обвинителей турок во время кампании о “геноциде”! И все эти волнения имели, конечно, непосредственное воздействие на военные действия. С самого начала войны восстал район Зейтун (в Киликии близ Мараша)[39] и представлял столь значительный очаг мятежа, что в феврале 1915 г. посол России в Лондоне выступил с предложением к англичанам снабдить боеприпасами 1.500 мятежников... (Чтобы подчеркнуть серьезность происходящего, отметим, что в то время Турция уже держала оборону на Дарданеллах)[40]. 22 апреля губернатор Сиваса телеграфировал, что 30.000 человек из армян вооружено, 15.000 перешли в русскую армию,.. совершенно точно установлено, что оставшиеся 15.000 будут атаковать турецкую армию с тыла[44]. 27 апреля более 1.000 дезертиров было задержано в Диярбекире[45] и т. д. Все эти факты почерпнуты из официальных телеграмм Генерального Штаба. И в таких условиях, когда вся восточная Анатолия охвачена мятежом, оттоманскому правительству хотят вменить в вину то, что оно приняло контрмеры для обеспечения безопасности своей армии и населения, которое осталось ему верным. Защитники армянского вопроса прекрасно понимают, что это невозможно. Именно поэтому, перечисляя всевозможные факты, они предусмотрительно обходят мятежи. Тем не менее эти мятежи являются причиной военных мер, которые в конце концов были приняты, - мер, разрешения на которые и спрашивал Энвер уже 2 мая, как мы видели Армяне оказались, как грустно отмечает Папазян, творцами своего собственного несчастья. Поддавшись на преступно утопическую пропаганду, они взбунтовались, и турецкое правительство, которое в апреле 1915 г. вело войну на двух фронтах одновременно, не могло более терпеть в тылу Восточного фронта присутствия враждебного населения, а точнее откровенно бунтующего. Необходимо было на это среагировать. Решение правительства Турции оправдано чисто стратегическими соображениями, а легенда о пресловутом секретном плане уничтожения армян для того, чтобы занять их место, столь же безосновательна, сколь и примитивна. Когда Греция вступила в войну с Турцией в 1917 г., ничего подобного не произошло и турки не стали, да и не собирались депортировать греков, которых было весьма много в Малой Азии и с которыми у них были связаны неприятные воспоминания. Почему? Да потому, что оттоманские греки оставались спокойными. Вплоть до заключения мирного договора в октябре 1918 г. с ними ничего плохого не произошло. Если бы армяне поступили так же, то ни депортации, ни смертей, которыми она сопровождалась, прото бы не было. Во всех странах, при всех режимах, генеральные штабы армий эвакуируют в тыл население, проживающее в не боев и могущее помешать продвижению войск, и особенно, если это населения враждебно настроено. Ощественное мнение не находит ничего такого, что бы можно было противопоставить этим мерам, хотя и мучителъным, но необходимым. Зимой 1939/40 г. французское радикально-социалистическое правительство эвакуировало на юго-запад Франции, а именно в Дордонь, все население деревень Эльзаса, расположенных в долине Рейна к востоку от линии Мажино. Это германское, а также иногда и германофильское вселение мешало французской армии. Оно оставалось на юге, вдали от своих оставленных и зачастую раэрушенных домов, вплоть до 1945 г. И никто во Франции не кричал о варварстве. Более того, чисто стратегический характер депортации в Турции выражается и в том, что принятыми мерами не было предусмотрено переселение армянского населения больших городов, которое легко можно было контролировать. Намерения, которые руководили решениями, принятыми оттоманским правительством, являются, таким разом, вполне законными. Тут невозможно ни к чему придраться. Но исполнение этих мер было катастрофиным и драматичным... Ванские события. Что же было там? В августе турки вынуждены были отступить. И Ван вноы стал русским. Восточный фронт до конца 1915 года установился по линии Ван-Агри. В феврале 1916 года русские развернули мошное наступление в двух направлениях: одно-вокруг озера Ван с юзной стороны и далее к Битлису и Мушу, второе от Карса к Эрзуруму, который был взят 16 февралья. Здесь русских сопровождали иррегулярные колонны армян, полные решимости сокрушать все на своем пути. Историк Шою пишет: “За этим последовало самое ужасное избиение за всю войну. Более чем миллион мусульман крестьян вынуждены были бежать... Тысячи из них были на куски прио пойпытке бежать вместе с османской армией, отступающей к Эрзинджану..." Вот что пишет другой историк, Валый: ".. в 1915 году армянские революционеры овладели городом Ван и установили там армянский штаб под командование Арама и Варелу (двух лидеров из партии Дашнак)... они открыли город российской армии после очишения региона от мусульман... Среди наиболее известных армянских лидеров в Ване был бывший член турецкого Парламента Гарро Пасдермаджан. Он возглавил армянских доборовольцев, когда начались столкновения между турками и русскими” В этих действиях не было ничего случайного или неожиданного. Таких трагедии было много... при Сарыкамыше армяне отрезали воюющие турецки части от тыла, в последствии погибли много турецских солдат в бойне с наступающими русскими. Насчёт мести армян... и как погиб Энвер Паша. Тигран, я понимаю, что всем армянам хочется показать, что “смелые армянские мстители “убили даже Энвера, но эта версия не потверждается. Энвер Паша погиб в бою с превосхдояшими силами русских. Он во главе со своими 15 всадниками имели возможность уходить от русских, но как истинные моджахеды они не стали убегать от них. Напали на превосходящий отряд и пали все в бою. Был ли армянин убивший его или нет... это неизвестно. Но есть другая версия.. Летом 1922 года красноармеец Сухов зарубил его в бою близ припамирского селения Бальджуан, прежде знаменитого, как прародина любимой русским народом гречки http://www.1yachtua.com/Chartr/medit/Turkey/Tur1.html

Так, мужики... и лейдиес, конечно, мы все безумно рады появлению Дава и ТМQ.. здесь весело и хорошо, тепло и уютно, но прошу опять же чат в этом разделе отставить, тем более если обсуждаете “до кого это доходчиво и просто дойдёт”... такие разговорчики хоть в начале безобидные, но когда в дело вмешиваются национальные чувства, то получается базар... одним словом обрашаясь Даву, скажу: Дав, ты здесь новенький, но вроде с форумами знаком... читай во первых наши правила.. во вторых, здесь на психику давить дешевыми образом не получиться, да и с Братом не советую... он сам надавит как надо.. уж поверь. Будут в будущем попытки... то мы расстанемся с тобой как море корабли. ТМQ, мадeмуазель, у меня к Вам просьба... здесь раздел посвяшенный к проблемам межнациональных распрей между нами и вами. Мы хоть и улыбаемся и говорим, но мне лично радоваться хочется в другом разделе. Поэтому, не поддавайтесь всяким попыткам во всех темах подшутить. Есть одна тема...“Напоследок” там и будем делать наш чат. Мне было бы очень неприятно принимать когда-нибудь к Вам административные меры... во избежение коих я Вам эти строки пишу. С уваженемим искренне Ваш модер Зиядлы

Сравнительно с кем? С Айзеком Азимовым? Да нет. почему подкуплены...? Шиллер например тоже написал опрею про азербаиджанских “Качаков”, тоесть про азербаиджанских абреков... но мы не утверждаем, что наши абреки были всемирнозначимыми людьми Ага... Гдлян, Агассы, Принцесса Диана... Чем бы дитья не ...OK OK..

Без меня делаете сходняк? А как же насчёт организованностио наших действии?.. гы-ы-ы-ы... надо органозованно вести информационную воину. Поэтуму, Брат, покупай коньяк... шампус нам не поможет.. гы-ы-ы-ы.

Кстати, Дав тебе делаю предупреждение... слишком уж ты на людей наезжаешь в личном плане (например на Гранта). Не стоит этого делать! Грант хоть и не-азери, но он юзер этого форума. А я когда модерирую не делю людей на армян и на неармян. Кстати, это первое и последнее предипреждение. (А насчёт Энвер Паши, я сначало отвечу по теме, а потом если не будешь ревидировать своё мнение, тогда решу как с тобой быть. Но сначало жди ответа там)

гы-ы-ы-ы-ы... Ретаболил это Ретаболил.. Дав, а зачем тебе это знать? Неужели ты делишь людей на рамян и на неармян? Разве тебе это не все равно?

Ох чуяло мое женское сердце, сомневалось родненькое!!! Ну не могло же такое проницательное создание как DAV принадлежать самовлюбленному армяхону. Так оно и оказалось!!! Прекрастная армянка, в два присеста вывела меня наружу из личины мужского костюма. Но и я не будь простачкой, распознала в увлекательном "сочинении" женские самолюбующиеся струнки. А вот и саморазоблачение. Ну кто как не женщины могут определить что Hayastan стал вылезать на поверхность!? Я это поняла, наверное одновременно с тобой. Рада нашему знакомству, надеюсь мы научим этих простаков (мужчин) использовать все доставшиеся им извилины. Крепись родная! Твоя Belyshka (kinza) гы-ы-ы-ы-ы-ы... а помоему Дав это и есть Грант. Это просто ПиАр.

Пока меня не казнили... как только, так сразу же сообшу...

эхх... нехороший ты человек... я же отношус к тебе с симпатией, а ты.. Сейчас подожди вернусь через 10 минут и покалякаем Причем тут симпатии, Зиядлы? Я тожы с симпатиями всякими отношусь, но согласись - требовать от меня не постить в собственной теме довольно странно. даже если это мотивируется тем, что тема "отличная" и будет размещена в голдах форума. Ну дык я сразу предложил замок повесить, дабы гениальный автор (ну я то есть) не утруждал себя уходом в оффтоп, поддаваясь на разные провокации. вот не ценишь ты меня, Зиядлы, падла буду, не ценишь... а еще про симпатии говоришь... Да нет чего же пости... но я сказал, что не надо здесь между делом обсуждать чеченскую историю. Можно открыть отдельную тему. Я думаю эта истройя заслужила отдельную тему...А вот... так жаргонно .. напрасно. Мы же с тобой интеллегентные люди. Зачем портить свой имидж?

Соломон, Кирсанов, Малибу.. и так далее.. вот ты говоришь, что он умеет дискутировать, силен и так далее... скажу тебе ты ошибаешься. Он умеет жонглировать. 1. У него есть пару стандартных материальчиков, которые он копирует сюда. На него можно ответить, только прочитав это внимательно и запастившись кучой времени. А это мало кто имеет и он чувствует себя уверенным, что ему не ответят. Я его пaрочку разочков сажал на попу. Но он бранится страшно. 2. Второе, что у него есть это умеет давить на психику неуравновешанных людей. Но делает это грубо, и в сопровождении шенков, которые кусаются так не больно, но провоцируют оппонента на ерунду. Одним словом он не игрок. Он прост как шланг. Всякие шрек-мрек, артем-мартем... это те, которые путаются под ногами и кусаются... не больно, но раздражающе.. Капля, парень честный... враг, не враг, а люблю честных людей. Грант... напрасно ты его так... он парен не дурак.. но в нем сидит крепко его прошлое (а может и настояшее) проведенное с “ахпарами”. Неплохой парен, но немножко самодоволен... время исправит его. Кого я на самом деле уважал, был парень один... с ником на А (извини запамяовал)... он недолго писал. Он на самом деле искал дискуссию... но не уровне баталии, а на уровне высокого интеллекта, видимо, его тоже зачморили свои... за то, что он не держит линию против “диких турков”, как партия и родина этого требуют. Но он был по своими патриот. Есть ещё и Тигран... тоже парень неплохой, но и ему иногда мешает “линия”. Он наотрез отказывается смотреть на факты, а ищет ответы в “авторитетах” совковой истории. Но уважаю за то, что не опускается на уровень ругани и грязи. Вобщим это и все. Вот теперь появились ты и ТМQ. Я подумал, на самом деле вы первые ласточки, которые дадут новый импульс дискуссиям. А вот оказывается ты “наш”... гы-ы-ы-ы-ы.. Ты напрасно думаешь, что Шеняци... чего-то стоит. Нет наоборот. Он ничем не отличается от той же комапнии, которой руководит там. Просто за отсутсвием либо охоты, либо чего-то ещё мало вмешивается в дискуссию. А то, что он Вырабоффа забанил... это не говорит о его уровне, а о том, что он на самом деле думал, что он азербаиджанец... параноя.

Айе, сааа паддержга верирем да бе

Шат, сенун везийетун догурдан агыр имиш ки...

Кстати, мнe понравилось как вы быстро “подделали” эти фотки... ну учитывая ваши споробности веб-дизайнера и технику германской веб-дизайн фирмы.. Но все таки.. сделали ошибку “Зейнаб” пишется через Б, а не П... а вы даже написали через "p" . Вспомнил докумeнты Андояна.... и дело с ошибкой в заголовке письма “БисмилЛах”... ну не мог османский писец ошибаться в таких мелочах... просто не имел права А Гулизаде... пишется на русском или Кулизаде или Гулузаде... а вот Гулизаде... это могла написать только армянская паспортистка. Извините это не прикол..