Воровство#2

[Тигран]

А какие основания утверждать, что армяне "украли" у вас, а не, скажем, наоборот?

[Гыпчаг]

А какие основания утверждать, что армяне "украли" у вас, а не, скажем, наоборот?

Это как, Тигран??? Мы у вас украли тюркские слова? Мы у вас украли танец кочари (групповой танец кочевников)? Мы у вас украли знаки тамги (крест-балта, геометр.знаки-тилке (тек ох, кос ок, тилкели и т.д.) в исконно кочевой культуре- ковроткачествt, мы у вас украли музыку, авторы которых являются азербайджанцами?..........Тигран???

[Fireland]

Люди, Тигран это не Тигран, а кто-то другой. По крайней мере он таких глупостей не писал.......

ну всё же Тиграну отвечу.

Объясните мне значения слова КОЧАРИ на армянском?

Каманча-что означает на армянском?

тар- ?

саз-?

гавал-?

давайте, Тигран, объясните.

[Тигран]

Гыпчаг,

Это как, Тигран??? Мы у вас украли тюркские слова? Мы у вас украли танец кочари (групповой танец кочевников)? Мы у вас украли знаки тамги (крест-балта, геометр.знаки-тилке (тек ох, кос ок, тилкели и т.д.) в исконно кочевой культуре- ковроткачествt, мы у вас украли музыку, авторы которых являются азербайджанцами?..........Тигран???

Ну что же, давай по порядку. Танец кочари. Откуда сведения, что это танец кочевников, у каких тюркских народов он существует (со ссылками)? Если вы пытаетесь увязать корень слова со словам "кочевник", то какая в этом логика? У вас ведь все танцы "кочевые", причем тут отдельно взятый? Я приму только сведения из этимологического словаря или другого независимого научного источника.

Что означают знаки тамги (крест-балта, геометр.знаки-тилке (тек ох, кос ок, тилкели и т.д.) я не знаю, знакомо только слово "крест". Это что, ваше изобретение? И как вообще можно геометрические знаки увязывать с конкретным народом? Типа круг придумали французы, квадрат - немцы, ромб - итальянцы?

С каких это пор ковроткачество - исконно кочевая культура? Шерсть с баранов стригли не только кочевники, но и оседлые народы. А самое главное - ты хоть читал мой пост? Я ведь привел сведения, согласно которым армянские ковры в 9-10 вв. считались лучшими в мире, задолго до того, как вообще появились азербайджанцы. Как с этим быть?

Какую музыку у вас "украли" армяне - Саят-Нову, Комитаса, Хачатуряна, Бабаджаняна, Амирханяна? Ты хоть раз в жизни слушал армянскую музыку? Она ничего общего с вашей не имеет, а тот рабиз и некоторые народные мотивы, схожие у нас с вами, ни к нам, ни к вам никакого отношения не имеют - это заимствования у персов и арабов. Об этом свидетельствует и то, что в Средней и Центральной Азии нет такой музыки, хотя отдельные заимствования проникали и туда.

Люди, Тигран это не Тигран, а кто-то другой. По крайней мере он таких глупостей не писал.......

Не знаю насчет глупостей, а желания найти с вами общий язык сильно поубавилось, тут постарались обилие лжи, клеветы, нацистской идеологии и просто глупостей в большинстве постов ваших форумщиков и «научных» публикациях ваших «ученых». Никогда в жизни не чувствовал себя большим армянином, чем на ваших сайтах.

ну всё же Тиграну отвечу.

Объясните мне значения слова КОЧАРИ на армянском?

Не знаю, происхождение слова надо смотреть в этимологических словарях, у меня их нет. С корнем «коч» слова есть, например, «коч» - призыв, «кочак» - пуговица.

Каманча-что означает на армянском?

Не знаю, точно также, как не знаю что «балалайка» означает на русском. Слово это явно не армянское, а арабское оно, персидское или тюркское, я не знаю. В том и дело, что установить происхождение инструмента по его названию невозможно. Если был какой-то инструмент, а потом он получил широкое распространение среди пришлого какого-то народа, то название, данное этим народов, может проникнуть к тем народам, которые знали этот инструмент и раньше. Например, очаг - тюркское слово. Но нелепо допустить мысль, что русские или армяне не знали очага до появления тюрок, как раз у оседлых народов очаг имеет большое культовое значение. Но, тем не менее, понятие это закрепилось именно в тюркском варианте. То же самое происходило в тюркском языке. Например, заимствованиями являются следующие слова: щедрость и великодушие - saxa (араб.), достойный - saza (перс.), земля - sara (араб.), друг - jar, dost (перс.), любовь, страсть - hava (араб.), преданность - havadarliq (перс.), сознание - hos (перс.), мастерство - hungar (перс.) и т.д. По-вашему, это значит, что эти понятия до соприкосновения тюрок с персами и арабами не были им знакомы?

Что касается кеманчи, привожу сведения из БСЭ:

**

Кеманча, кяманча, струнный смычковый музыкальный инструмент. Распространён в Азербайджане, Армении, Грузии, Дагестане, а также в странах Среднего и Ближнего Востока. Имеет шарообразный корпус, круглую, расширяющуюся кверху шейку, 4 струны. Общая длина К. 640-660 мм. Строй современного К.- квартово-квинтовый.

**

Как видите, никаких сведений об этимологии, и тем более национальной принадлежности этого инструмента нет.

тар- ?

БСЭ:

**

Тар (азербайджанское, армянское), тара (дагестанское), тари (грузинское), 1) щипковый музыкальный инструмент, распространённый на Кавказе. Общая длина корпуса около 900-1000 мм. Имеет 3 парные (или 3 парные и 1 одинарную) основные струны и 2 парные бурдонные. Звук извлекают плектром. 2) В арабских странах небольшой бубен.

**

Аналогично. Или грузины тоже у вас сперли этот инструмент?

саз-?

БСЭ:

**

Саз, азербайджанский струнный щипковый музыкальный инструмент. Имеет грушевидный корпус с длинной шейкой, обычно 2 тройные и 1 парную струну. Настройка преимущественно кварто-квинтовая. С. бывают большие (общая длина 1200-1500мм), средние (800-1000 мм) и малые (500-700 мм). Играют на С. плектром. Распространён также в Дагестане (сааз), Армении; за рубежом - в Иране, Афганистане и других странах Востока.

**

Единственный инструмент, названный азербайджанским. Как видите, "украли" его у вас не только армяне.

гавал-?

В БСЭ отдельной статьи не нашел.

Инструмент, который вы нарочно пропустили:

БСЭ:

**

Зурна (тур. zurna, от перс. сурна, сурнай, буквально - праздничная флейта), духовой музыкальный инструмент, распространённый среди народов Кавказа (азербайджанцев, армян, грузин, аварцев и др.), а также в Средней Азии (у таджиков и узбеков называется сурнай), в Китае (сона), Иране и др. По форме и звукообразованию З. близка гобою и является его предшественницей. Практически используемый звукоряд З. - диатонический в пределах несколько более 11/2 октав (обычно от си), З. входит в состав народных ансамблей вместе с национальными ударными и струнными инструментами.

**

По вашей логике выходит, что вы с турками «украли» этот инструмент у персов.

давайте, Тигран, объясните.

Надеюсь, что объяснил. Резюме. Первое – музыкальные инструменты совсем не обязательно имеют перевод, более того, ни одного обратного примера я не знаю. И «саз» и «тар» имеют вполне конкретные значения или корни в армянском (не говоря уже о жонглировании корнями и суффиксами а-ля Алекперов и Фирудин Агасыоглу), но, естественно, не имеют к ним отношения, точно также, как никакого отношения к слову «кочевник» не имеют ни «кочари», ни «Кочарян».

Второе. Даже конкретная этимология слова на каком-то языке не означает изобретение инструмента этим народом, я привел примеры из базовых понятий к древнетюрксом, которые были заимствованы из других языков, хотя, естественно, имели первоначальное, но позднее утраченное или вытесненное собственное обозначение.

Третье. Даже если речь идет о заимствованиях того или иного инструмента, говорить о воровстве несколько неуместно. Саят-Нова, который сочинял гениальную музыку на тех или иных инструментах, не важно – армянских, персидских, арабских или турецких, обогатил культуру всех кавказских народов. Его мотивы, естественно, попали и в грузинскую, и азербайджанскую народную музыку, а вы теперь бьете себя в грудь, считая их своими исконными. В Грузии согласно энциклопедическим справкам о самой Грузии, лучшими ашугами были армяне, однако ни мы грузин, ни они нас в воровстве друг у друга музыка не обвиняют. Саят-Нова, истинный армянин и истинный кавказец, от этой закомплексованности был далек – он свои прекрасные песни сочинял для всех.

[Fireland]

Тигран,

Не знаю, происхождение слова надо смотреть в этимологических словарях, у меня их нет. С корнем «коч» слова есть, например, «коч» - призыв, «кочак» - пуговица./////

No comments!

из вас некудышный лингвист выйдет, Тигран.

Не знаю, точно также, как не знаю что «балалайка» означает на русском. Слово это явно не армянское, а арабское оно, персидское или тюркское, я не знаю//////

Ну да, излюбленный вариант армян. Чуть что, сразу же русский язык, один спрашивает "что означает борщь на русском?", а второй "что означает "балалайка"на русском?"

Вы у русских спросите что означает. А насчёт Я НЕ ЗНЯЮ. Так это потому что вы НЕ знаете тюркский язык. И ещё начинаете спорить.

Про инструменты.

Тар - это персидский инструмент.

саз - азербайджанский.

зурна - персидский

гавал - азербайджанкий

балабан - тюркский

уд-арабский (единственный инструмент, которого армяне не присвоили на этом сайте

кстати, Тигран, слово АШУГ от слова АШИГ, что означает на турецком ВЛЮБЛЁННЫЙ.

тоже мне, аррррмянские ашуги

про наши танцы я вам потом расскажу и подробно.

[Гыпчаг]

С каких это пор ковроткачество - исконно кочевая культура? Шерсть с баранов стригли не только кочевники, но и оседлые народы. А самое главное - ты хоть читал мой пост? Я ведь привел сведения, согласно которым армянские ковры в 9-10 вв. считались лучшими в мире, задолго до того, как вообще появились азербайджанцы. Как с этим быть?

"Что касается, например, ковров. Мец Адам, Мусульманский ренессанс, Москва, Наука, 1966 г."

"стыдливость у них отсутствует, воровство очень распространено...его натура (армянина) ... толкнет его на зло..." (Мец Адам, Мусульманский ренессанс, Москва, Наука, 1966)

Ты этого Меца имел ввиду?

[Гыпчаг]

Ну что же, давай по порядку. Танец кочари. Откуда сведения, что это танец кочевников, у каких тюркских народов он существует (со ссылками)? Если вы пытаетесь увязать корень слова со словам "кочевник", то какая в этом логика? У вас ведь все танцы "кочевые", причем тут отдельно взятый? Я приму только сведения из этимологического словаря или другого независимого научного источника.

Фу, Тигран, ну и задачку же ты мне выдал....Уморился я от трудов

Ну что, спешу тебе сказать, что ничего радостного в КОЧАРе для тебя нет......Мне жаль, Тигран! Но истина дороже! :(

Короче, этимологическое значение тюркского слова КОЧ(Ш) ты найдёш в любом толковом словаре. Право выбора за тобой. С суффиксом АР немножко сложновато,но не смертельно. Я надеюсь, что мы пришли к молчаливому консенсусу о ностратичности этого существительного, превратившегося в суффикс. Но привратности судьбы начинаются с того момента, когда это тюркское слово начинает применяться к КОЧАРИ, которые проживали и ныне здравствуют на территории Армении. Кого, интересно, так звали в Армении?............И танец, какой то, страннный?....Медленно раскачиваясь, все начинают в каком то колдовстве кружиться......

Тигран, а не езиды ли они?

Изменено 14 ноября, 2003 пользователем Гыпчаг

[Гыпчаг]

Что означают знаки  тамги (крест-балта, геометр.знаки-тилке (тек ох, кос ок, тилкели и т.д.) я не знаю, знакомо только слово "крест". Это что, ваше изобретение? И как вообще можно геометрические знаки увязывать с конкретным народом? Типа круг придумали французы, квадрат - немцы, ромб - итальянцы?

Ой, що то я сиводня уморилси.....Пойду ка в храпака вдарю

Да ничего там, Тигран, в этих геометричных символах ни французского ни эскимосского и космического нет. Это, просто, азербайджанцы слишком увлеклись стилизацией арабской вязи "КУФИ", которым писались в древности свяшенные книги Ислама.

Ну спокойной ночи! Будьте ласковы!

[RETABOLIL]

http://www.leili.ru/03.2002/dlja_gurmana/a...ja_kuhnja.shtml

Прежде “невинное” невзначай название сайта,а далее обо всем приХватном.

“Хаш,кюфтя,долма из свинины”.

Ну -ка назовите куда мы еще свинью не замешали?и мы это сделаем с голодным удовольствием.

Вот примерно такими словами следовало закончить,рецепты армянской кухни на данном сайте.

А главное всячески запретили копировать рецепты для кулинаров.Видимо данным “кушаньям” явно другое предназначение.

Единственное различие во вкусе,когда я делаю тфу,кто то облизывается.

p.s.

знаю что не по теме,однако не хотелось по такому не вкусному поводу новый топик открывать.

Fireland уверен,ты не против что я это сюда разместил

[Rong]

Дополнение

Дудук, дудуки (от тур. düdük), духовой музыкальный инструмент: небольшая (около 300 мм) трубка с 9 игровыми отверстиями и двойной тростью. Обычно играют на двух Д. - один исполнитель ведёт мелодию, а другой извлекает непрерывный звук (органный пункт). Распространён у народов Кавказа.

[Fireland]

Retabolil,

абсолютно не против

[Гыпчаг]

http://www.leili.ru/03.2002/dlja_gurmana/a...ja_kuhnja.shtml

Прежде “невинное” невзначай название сайта,а далее обо всем  приХватном.

“Хаш,кюфтя,долма из свинины”.

Ну -ка назовите куда мы еще свинью не замешали?и мы это сделаем с голодным  удовольствием.

Вот примерно такими словами следовало закончить,рецепты армянской кухни на данном сайте.

А главное всячески запретили копировать рецепты для кулинаров.Видимо данным “кушаньям” явно другое предназначение.

Единственное различие во вкусе,когда я делаю тфу,кто то облизывается.

"Единственное различие во вкусе,когда я делаю тфу,кто то облизывается"

Ну почему же, это у вас время от времени приходится слизывать самим же это тьфу B)

Тебе бы, любезный, прежде чем давать ссылку, самому не мешало бы прочесть тот ссылаемый письменный обьект.

"И карси хоровац (шашлык на мангале) и хазани хоровац (это шашлык, который делают в кастрюле) жарят вперемешку с курдючным салом. Но разве только поэтому мясо получается таким сочным?"

Я в этом эпизоде вижу только одну свинью . Любезный, курдючное (гердек) сало бывает только у баранов......... (без комента)

И ешё мне нравится ход ваших мыслей по поводу ХАЗАНи(казан)......Яж говорю, что цирк, да и только!

[Тигран]

No comments!

Это бывает, особенно когда сказать нечего.

из вас некудышный лингвист выйдет, Тигран.

А я и не претендую, это у вас историки, не имеющие элементарного представления о многих фундаментальных понятиях, занимаются лингвистическими манипуляциями, а я этим не балуюсь. И ваши версии этимологии "кочари" меня мало интересуют - это дело непредвзятых специалистов.

Ну да, излюбленный вариант армян. Чуть что, сразу же русский язык, один спрашивает "что означает борщь на русском?", а второй "что означает "балалайка"на русском?"

Вы у русских спросите что означает. А насчёт Я НЕ ЗНЯЮ. Так это потому что вы НЕ знаете тюркский язык. И ещё начинаете спорить.

Я русским языком владею не хуже любого русского, однако перевод слова "балалайка" мне неизвестен, точно так же, как перевод любого другого музыкального инструмента.

Про инструменты.

Тар - это персидский инструмент.

саз - азербайджанский.

зурна - персидский

гавал - азербайджанкий

балабан - тюркский

уд-арабский (единственный инструмент, которого армяне не присвоили на этом сайте

По вашей логике выходит, что вы "украли" у персов зурну и тар.

кстати, Тигран, слово АШУГ от слова АШИГ, что означает на турецком ВЛЮБЛЁННЫЙ.

тоже мне, аррррмянские ашуги

У вас, похоже, буква "р" заедает, может, стоит клавиатуру прочистить? А что касается "ВЛЮБЛЁННЫЙ", то, например, hava (любовь) - персидское слово. Если я правильно понимаю вашу иронию, то состояние влюбленности у тюрок - чисто персидское явление.

про наши танцы я вам потом расскажу и подробно.

Жду с нетерпением.

Гыпчаг,

"стыдливость у них отсутствует, воровство очень распространено...его натура (армянина) ... толкнет его на зло..." (Мец Адам, Мусульманский ренессанс, Москва, Наука, 1966)

Ты этого Меца имел ввиду?

Его самого. Правда, это не его слова, а арабского работорговца Ибн Бутлана (11 в.), которого он цитирует. Полностью эта фраза звучит так:

**

Армяне самые плохие рабы из белых, так же как и негры (зинджи) самые плохие из чернокожих. Они изящно сложены (ваши ставят многоточие ), но имеют безобразные ноги, стыдливость у них отсутствует, воровство очень распространено, жадность не обнаруживается (многоточие ). Их натура и язык грубы. Если ты оставишь раба-армянина хоть на час без работы, то его натура тотчас толкнет его на зло. Он работает хорошо только из-под палки и из страха. Если ты видишь, что он ленится, то лишь потому, что это ему доставляет удовольствие, а вовсе не от слабости. Тогла следует взять палку, вздуть его и заставить делать то, что ты хочешь.

**

Вынужден согласиться с работорговцев - рабы из нас никудышные. Как-то не тянуло армян к рабству. Мец пишет, что халиф ал-Му'тасим "во время кровавого штурма армянской крепости позаботился о том, чтобы не разлучали семьи, уводимые в рабство". Так что армяне большого энтузиазма от мысли стать рабами не проявляли - обращению в рабство предшествовали "кровавые штурмы".

Вероятно, насколько мы по-твоему должны стыдиться того, что из нас получались плохие рабы, настолько ты будешь гордиться тем, что хорошие рабы получаются из вас. Спешу обрадовать - есть у работорговца теплые слова о рабах-тюрках. Сам Мец пишет следующее:

**

Особенно поднялась цена на белокожих рабов в 10 в., когда вследствие поражений на западной границе почти совсем иссяк важный источник получения белых рабов - Византия и Армения... В остальной части империи категория белых рабов ограничивалась тюрками и ... славянами. Они ценились выше тюрков. "Если нет славянина, то берут в услужение тюрка",- говорил ал-Хваризми".

**

Но ты не огорчайся, Гыпчаг, все-таки почетное второе место!

[Гыпчаг]

Браво, Тигран, браво! Уважаю! Уважаю творческий подход человека ко всёму с чем ему приходится заниматься!

"Так что армяне большого энтузиазма от мысли стать рабами не проявляли - обращению в рабство предшествовали "кровавые штурмы"."

Полагаю, что Мец, как армянин, несколько сгустил краски по поводу "кровавых штурмов". Если таковые и были, думаю, что это было результатом непрофессионализма армянских музыкантов на стенах, которые начиная осваивать народные музыкальные инструменты арабов и тюрков терзали слух последних.

"иссяк важный источник получения белых рабов - Византия и Армения... В остальной части империи категория белых рабов ограничивалась тюрками и ... славянами. Они ценились выше тюрков. "Если нет славянина, то берут в услужение тюрка",- говорил ал-Хваризми"."

Тигран, это продолжалось каких то пару сотен лет. Арабам пришлось отвечать за свои действия перед тюрками за это в течении более чем 600 лет.

Изменено 15 ноября, 2003 пользователем Гыпчаг

[RETABOLIL]

Ну почему же, это у вас время от времени приходится слизывать самим же

Тебе бы, любезный, прежде чем давать ссылку,  самому не мешало бы прочесть

"И карси хоровац (шашлык на мангале) и хазани хоровац (это шашлык, который делают в кастрюле) жарят вперемешку с курдючным салом. Но разве только поэтому мясо получается таким сочным?"

Я в этом эпизоде вижу только одну свинью .

Любезный, курдючное (гердек) сало бывает только у баранов.........   (без комента)

И ешё мне нравится ход ваших мыслей по поводу ХАЗАНи(казан)......Яж говорю, что цирк, да и только!

Просьба выразить более конкретней свои суждения,в частности:у кого это “у вас”,от какого “времени” к какому,и что значит”приходится слизывать самим же”.

Далее:”тебе бы,любезный” если это завышено-лестное выражение ко мне,то в ближайшие сто лет не собираюсь быть таковым,более того по виртуальному поводу.

К сожалению далее,с моей стороны ответы идут пессимистичней:”давать” это слово не из моего правила жизни,считаю это за некую оговорку,так как скорее ссылку привожу,хотя не все люди одинаковые как и пальцы на руках и ногах.Сам о себе человек не может объективно знать что более прежде не мешало бы прочесть или сделать.Но если об этом известно другому,не знаю к коим такого отнести,либо к ангелам,либо к бесам,по этому поводу нужна квалифицированная консультация.

После всего такого рода,аппетит испорчен по любому,даже если курдючное сало приготовить на мангале или кастрюле с сочным видом.

Мне также нравится ход ваших мыслей,и если мы выражались на разных языках этот вопрос исчерпан,если на одном и том,то не спорю что цирк,да и только.

Хочется закончить оптимистичней,не все “развлекаются” одинаково и умело,у меня например совсем иного рода развлечения могут быть,но кому либо это не подойдет.Итак по возможности будем более разборчивее в делах,суждениях и в развлечениях тоже,граждане хорошие.

[Sadix]

Gipchak

iz texta kotorii prozitirovan al Xvarizmi, poluchayetsya chto turki bili v Zakavkazii do nashestvya arabov, to est oni prishli gorazdo ranshe "iz mongolskix stepei" Soglasno versii nashix sosedei turki prishli iz Mongolii gde to v 12 veke, neuvyazochka poluchayetsya ???

[Гыпчаг]

Gipchak

iz texta kotorii prozitirovan al Xvarizmi, poluchayetsya chto turki bili v Zakavkazii do nashestvya arabov, to est oni prishli gorazdo ranshe "iz mongolskix stepei"  Soglasno versii nashix sosedei  turki prishli iz Mongolii gde to v 12 veke, neuvyazochka poluchayetsya ???

Привет, Садых!

Армяне, когда говорят о нашем приходе с монголами в 12 веке, шутят, конечно. Это у них такой юмор тонкий. Еще в 9-ом веке хазары- тюрки (гвардия пеха) перебили варягов во главе с самим вещим Олегом, за то что они совершив набег на Берду и Гянджу вывезли оттуда пленных из числа тюрков.

А арабы, когда мы жили здесь, еще даже арабами не были и где то в песках Сахары гонялись за тушканчиками

Наукой принято считать, что первые тюрки-савиры начали появляться в Азербайджане с II века нашей эры. Я с этим не согласен, до тех пор пока все скифские курганы в Карабахе, особенно те, которые по берегам реки Тер-Тер, не будут изучены. Вскрытые и разграбленные в советское время курганы в Азербайджане. свидетельствовали о тенгрианском обряде захоронений (с. Бейим-Саров. Мирбашир). Не изучены еще и сам феномен скифов- САК-ов. Принято их считать индоевропейцами, выходцами из Средней Азии. Но я предполагаю, что это вовсе не так. Но в любом случае, АрСак(АрЦах) ждет своих исследователей.

[Гыпчаг]

Далее:”тебе бы,любезный” если это завышено-лестное  выражение ко мне,то в ближайшие сто лет не собираюсь быть таковым,более того по виртуальному поводу.

Будь проще, и народ потянется к тебе!

Обиделся?........Не уважаешь, значится, меня?.....ПрезирАЕшь?!!!

А-а-а почему? Яж не виноват в том, что ты не знаешь, что мусульмане и евреи, де-юре, не едят только свиное сало, а все остальное сало уплетают в две щёки?......... Ну прости!.......Ну больше я не буду касатся кулинарных вопросов!..... Ну чо ты на самом деле?

[Тигран]

Гыпчаг,

Вообще-то Адам Мец – швейцарский востоковед, по происхождению еврей.

Армяне, когда говорят о нашем приходе с монголами в 12 веке, шутят, конечно. Это у них такой юмор тонкий.

Это не армяне говорят – это написано даже в БСЭ или любой этнографической энциклопедии. Именно в 12-14 вв. и проходил этногенез азербайджанцев. Относительно массовые вторжения тюрок на Кавказ начались со 6-7 вв. н.э., самое первое зафиксировано в конце 4 в. (гунны через Кавказ вторглись в Переднюю Азию, а потом, спасясь от преследования персов, вернулись той же дорогой). Но до новой волны вторжений в 12-13 вв. тюрки не образовывали на Кавказе массовых поселений. На эту тему у меня был большой спор с Аттиллой, там много научного материала, если есть интерес, можем продолжить там («Тюрки в Закавказье»).

Наукой принято считать, что первые тюрки-савиры начали появляться в Азербайджане с II века нашей эры.

Нет, так наукой считать (по крайней мере, за пределами Азербайджана) не принято. Первое вторжение сабиров на Кавказ датируется 6 в. н.э. См., например, Артамонова, я его много цитировал в упомянутой выше теме.

Отвечу через пару недель – командировка.

[Гыпчаг]

Отвечу через пару недель – командировка.

Вот когда вернешься, тогда и поговорим!

Мец! Ха-ха. Еврей принявший христианство !...........Евреи (хазары-рахдониты) продавали, а арабы покупали рабов. Ну-ну, интересно девки пляшут!

Формирование этногенеза целого Азербайджанского Народа, говорят твои ученые, ЗАВЕРШИЛОСЬ в 12 веке. А в этногенезе этого народа принимали участие КОРЕННЫЕ тюркские народы этой земли!

Аста ля виста!

[КАПЛЯ]

Значит талыши не азербайджанцы?....

[Гыпчаг]

Значит талыши не азербайджанцы?....

Типун тебе на язык, Капля! Ты что???

Я же не сказал, что окончательно сформировался?! Он сформировался как многонациональный народ и готов был чуть позже принять в свои ряды всех тех, кто и стал, к нашей радости, также азербайджанцами

[RETABOLIL]

Будь проще, и народ потянется к тебе!

Обиделся?........Не уважаешь, значится, меня?.....ПрезирАЕшь?!!!    

А-а-а почему? Яж не виноват в том, что ты не знаешь, что мусульмане и евреи, де-юре, не едят только свиное сало, а все остальное сало уплетают в две щёки?......... Ну прости!.......Ну больше я не буду касатся кулинарных вопросов!..... Ну чо ты на самом деле?    

А мне оно надо ?- народ,который тянется ко всему простому.Однажды уже тот народ потянулся к простым,до сих пор оттянуть не можем.В процессе стать проще,можно упустить момент,когда наступит проще-простого.А ведь со стороны могут и выразить ”за…л ты со своей простотой”.

На обиженных мы в своем колхозе воду возим.На этот раз уважу тебя,но так ->”Я в этом эпизоде вижу только одну свинью” - не надо глаголить, ай человек.

Презираемых не имею в корне этого слова.А потому что - это мы не проходили,это нам не задавали.

Да я и не виню тебя,не зная более того что,сало бывает только у свиньи.Кто поедает не только сало,пусть хоть обьестся впрок,разве может человек запретить человеку.И причем тут сало было?Наверное все дело в подложенной свинье, ну да пес с ним,забудем.

Прощает Всевышний,я не имею такого права,иначе нет у меня такой закладки врожденной.

Кулинарные вопросы у тебя грамотно получаются,итак касайся пожалуйста,только не забывай предупредить изначально какое “сало” туда замешано,нам так спокойней будет во время трапезы.

А так вообще я ни чего,просто вечер поздний и ребята злые

[Fireland]

Тигран,

No comments!

Это бывает, особенно когда сказать нечего.////////

не думаю я обычно употребляю No comments!, когда не хочу отвечать на глупость

А я и не претендую, это у вас историки, не имеющие элементарного представления о многих фундаментальных понятиях, занимаются лингвистическими манипуляциями, а я этим не балуюсь. И ваши версии этимологии "кочари" меня мало интересуют - это дело непредвзятых специалистов./////

ну конечно, когда вам невыгодно этимология слова, то это вас мало интересует. Понимаю вас Тигран.

Я русским языком владею не хуже любого русского, однако перевод слова "балалайка" мне неизвестен, точно так же, как перевод любого другого музыкального инструмента.//////

БАЛАЛАЙКА , русский народный 3-струнный щипковый музыкальный инструмент. Известна с нач. 18 в. Усовершенствована в 1880-х гг. (под руководством В. В. Андреева) В. В. Ивановым и Ф. С. Пасербским, сконструировавшими семейство балалаек, позднее - С. И. Налимовым.

http://encyclop.by.ru/c/2/18.htm

По вашей логике выходит, что вы "украли" у персов зурну и тар.

мы не украли. Мы же признаёмься, что тар и зурна это персидские инструменты. А вот ваши "грамотные" "специалисты" всё приХватизировали. И потом, на сайте есть грамматические ошибки это так, на заметку

У вас, похоже, буква "р" заедает, может, стоит клавиатуру прочистить? А что касается "ВЛЮБЛЁННЫЙ", то, например, hava (любовь) - персидское слово. Если я правильно понимаю вашу иронию, то состояние влюбленности у тюрок - чисто персидское явление.

Тигран, я не знаю персидский, но могу выяснить. Но "hava" - это "погода". Не а, АШИГ это на ТУРЕЦКОМ, а не на персидском, Тигранчик

а вот вам ссылка на танцы. Но это не всё я найду ещё.

http://www.azerifolk.com/music/dans.asp

Изменено 18 ноября, 2003 пользователем Fireland

[Амаля]

takoe oshushenie , chto tut obshayutsya ne vzroslie ludi, a detskiy sad!kto kogo peresporit?tak vixodit chtoli?

mdaa..vi na stolko nenavideti drug druga, chto diskusii u vas nikak ne poluchaetsya..odni obvineniya..

[Fireland]

takoe oshushenie , chto tut obshayutsya ne vzroslie ludi, a detskiy sad!kto kogo peresporit?tak vixodit chtoli?

mdaa..vi na stolko nenavideti drug druga, chto diskusii u vas nikak ne poluchaetsya..odni obvineniya..

если Вы ас в дискуссиях, то милости просим!

[Тигран]

Гыпчаг,

Вот когда вернешься, тогда и поговорим!

Мец! Ха-ха. Еврей принявший христианство !...........Евреи (хазары-рахдониты) продавали, а арабы покупали рабов. Ну-ну, интересно девки пляшут! 

Ты удивлен или просто не веришь мне?

Формирование этногенеза целого Азербайджанского Народа, говорят твои ученые, ЗАВЕРШИЛОСЬ в 12 веке.

Как говорится в энциклопедии – в 11-13 в., при этом тюркизация завершилась в 14 в. С моей точки зрения в этих сведениях в датировке этногенеза содержится некая условность, поскольку, насколько мне известно, понятие единой азербайджанской общности появилось относительно недавно – в 19-20 вв., до этого было разделение на отдельные этнические группы – каджары, шахсевены, афшары и т.д. (впрочем, оно сохраняется до сих пор, особенно в Иране, но в Азербайджане в рамках единой тюркской государственности эти группы ощущают и свою принадлежность к единой нации). Поскольку единая азербайджанская государственность (а таковой нельзя считать полтора десятка отдельных ханств) впервые возникла только в 20 в., то в рамках этой государственности и началась консолидация выходцев из родственных тюркских этнических групп, проживающих на территории Азербайджана. Кочевой образ жизни обуславливал взаимную изоляцию тюркских народностей, проживающих в Азербайджане в отсутствие единой государственности препятствовал их консолидации.

Согласись, что, например, объединение в одно государство азербайджанцев (термин применительно к этой стране достаточно условный) Ирана и азербайджанцев Азербайджана вряд ли возможно по причине отсутствия единой национальной и, возможно, даже достаточной этнической общности этих народов.

Если интересно, можно вынести этот вопрос в отдельную тему.

А в этногенезе этого народа принимали участие КОРЕННЫЕ тюркские народы этой земли!

Аста ля виста!

Это кто тюрки – албаны?

Fireland,

Тигран,

No comments!

Это бывает, особенно когда сказать нечего.////////

не думаю  я обычно употребляю No comments!, когда не хочу отвечать на глупость 

Легче всего назвать глупостью сведения, которые трудно опровергнуть. Труднее сделать над собой усилие и ответить по существу.

А я и не претендую, это у вас историки, не имеющие элементарного представления о многих фундаментальных понятиях, занимаются лингвистическими манипуляциями, а я этим не балуюсь. И ваши версии этимологии "кочари" меня мало интересуют - это дело непредвзятых специалистов./////

ну конечно, когда вам невыгодно этимология слова, то это вас мало интересует. Понимаю вас Тигран.

Напротив. Как раз армянская этимология не менее доказательна, чем тюркская. С учетом очень богатого лексикона армянского языка подобрать однокоренные слова под множество обсуждаемых категорий особого труда не составит. Но только ваши «ученые» вроде Алекперова на основе совершенно нелепой эквилибристики корнями и суффиксами делают вывод о тюркском происхождении Каталонии или Иль-де-Франса. Им это очень к лицу, а я – увольте, делать самостоятельный этимологический анализ не собираюсь, это дело специалистов.

Я русским языком владею не хуже любого русского, однако перевод слова "балалайка" мне неизвестен, точно так же, как перевод любого другого музыкального инструмента.//////

БАЛАЛАЙКА , русский народный 3-струнный щипковый музыкальный инструмент. Известна с нач. 18 в. Усовершенствована в 1880-х гг. (под руководством В. В. Андреева) В. В. Ивановым и Ф. С. Пасербским, сконструировавшими семейство балалаек, позднее - С. И. Налимовым.

http://encyclop.by.ru/c/2/18.htm

Ну и?

По вашей логике выходит, что вы "украли" у персов зурну и тар.

мы не украли. Мы же признаёмься, что тар и зурна это персидские инструменты.

Угу. Например:

http://www../new/arcview.php?daya...002&category=21

**

2. Тар - азербайджанский народный струнный музыкальный инструмент

**

http://seymur-world.boom.ru/azerb_narod.html

**

Среди азербайджанских музыкальных инструментов — тар, саз, канон, уд, кеманча, тутек, баламан, или балабан, зурна, бубен и др.

**

И где это на приведенном вами сайте (http://www.duduk.com/) написано, что это инструменты, изобретенные армянами? Или вы так решили исходя из того, что они приведены на сайте, посвященном армянской культуре? Так я вам могу привести множество азербайджанских сайтов, посвященных азербайджанской культуре, где они упоминаются в таком же качестве. Более того - зурну называют также чеченским инструментом http://kavkaz.strana.ru/catalogue/culture/88469.html:

«традиционные чеченские инструменты, как дечик-пондур, гармоника, зурна, ударные, а из современных - балалаечный контрабас и модернизированные адхоку-пондуры», тибетским (http://purba2.chat.ru/inform.htm: «тибетские инструменты (дунчен, ганлин, зурна, дамару, шанг, рол-мо, дильбу, дунгкар, рнга и др.)») и т.д.

Всем очевидно, что под этим понимается то, что на этих инструментах играет тот или иной народ, и только вы, проявляя трогательную заботу о соблюдении неизвестно чьих авторских прав, обвиняете в воровстве тех, кто всего лишь рассказывает о своей музыкальной культуре.

А вот ваши "грамотные" "специалисты" всё приХватизировали. И потом, на сайте есть грамматические ошибки это так, на заметку 

Ну, это просто безобразие, я считаю…

У вас, похоже, буква "р" заедает, может, стоит клавиатуру прочистить? А что касается "ВЛЮБЛЁННЫЙ", то, например, hava (любовь) - персидское слово. Если я правильно понимаю вашу иронию, то состояние влюбленности у тюрок - чисто персидское явление.

Тигран, я не знаю персидский, но могу выяснить. Но "hava" - это "погода". Не а, АШИГ это на ТУРЕЦКОМ, а не на персидском, Тигранчик

Ласкательные эпитеты приберегите для своих будущих детишек, для вас я Тигран. Что касается hava, то это древнетюркское слово, которое, как и тысячи других, было заимствовано из персидского, арабского, китайского и других. Если вы не поняли, поясняю – заимствования таких базовых слов как: очень - basi (перс.), хуже - batar (перс.), беда - bala (араб.), щедрость и великодушие - saxa (араб.), достойный - saza (перс.), земля - sara (араб.), причина - sabab (араб.), друг - jar, dost (перс.), любовь, страсть - hava (араб.), преданность - havadarliq (перс.), сознание - hos (перс.), мастерство - hungar (перс.), baxt - счастье (араб.), azad - свободный (перс.) и т.д. не означает, что заимствованы были и понятия, которые этими словами обозначаются.

а вот вам ссылка на танцы. Но это не всё я найду ещё.

http://www.azerifolk.com/music/dans.asp

Я зачем мне азербайджанский источник? Это не доказательство.

[Fireland]

Тигран,

Я вам скоро отвечу. Сейчас совсем времени нет. А пока, вас милостиво прошу пройтись по этому линку.

Вы как-то НЕЧАЙНО не заметили его.

http://forum.bakililar.az/index.php?act=ST&f=7&t=13419

[Гыпчаг]

Поскольку единая азербайджанская государственность (а таковой нельзя считать полтора десятка отдельных ханств) впервые возникла только в 20 в., то в рамках этой государственности и началась консолидация выходцев из родственных тюркских этнических групп, проживающих на территории Азербайджана.

Поскольку единая германская государственность (а таковой нельзя считать полтора десятка отдельных земель) впервые возникла только в 20 в., после ВМВ, то в рамках этой государственности и началась консолидация выходцев из родственных германских этнических групп, проживающих на территории Германии

[Elvira]

кухня так вообще стала армянской...

Когда по местному Уральскому телевидению один из армян громко говорил о том, что долма это армянское блюдо, в семье у нас все были в шоке ...замерли минут на 10...это учитывая то, что в слово "долма" означает нечто наполненное...соответсвенное ..капуста наполненная мясом..но не суть в этом, если на то пошло то не только долма ОКАЗАЛАСЬ древним армянским блюдом но и остальные блюда тоже...

Только не понимаю одного...армяне пытаются обмануть самих себя, публику или доказать нам, что наши предки повзаимствовали рецепты именно у них...

Здесь...на Урале, традиционным видом деятельности армян является торговля, ремонт обуви...

А что Вы еще умеете?

[Тигран]

Fireland

Я вам скоро отвечу. Сейчас совсем времени нет. А пока, вас милостиво прошу пройтись по этому линку. 

Вы как-то НЕЧАЙНО не заметили его.

Заметил, вы просто забыли. Там используются преимущественно азербайджанские источники, комментировать мне неинтересно. Согласно независимым источникам "армяно-татарская" резня была взаимной.

Гыпчаг,

Поскольку единая германская государственность (а таковой нельзя считать полтора десятка отдельных земель) впервые возникла только в 20 в., после ВМВ, то в рамках этой государственности и началась консолидация выходцев из родственных германских этнических групп, проживающих на территории Германии

Не совсем так. Священная Римская империя германской нации, в рамках которой формировалась немецкая нация, возникла еще в начале 9 в.

Elvira,

Здесь...на Урале, традиционным видом деятельности армян является торговля, ремонт обуви...

А что Вы еще умеете?

Еще мы умеем "травить" анекдоты:

Один украинец говорит другому:

- Никола, ты знаешь як москали наше пыво кличут?

- Як?

- П-и-и-и-во!

- Поубывал бы собак...

[Elvira]

а анекдот тоже ВАШ?)))))))))))))))))

[Гыпчаг]

Гыпчаг,

Поскольку единая германская государственность (а таковой нельзя считать полтора десятка отдельных земель) впервые возникла только в 20 в., после ВМВ, то в рамках этой государственности и началась консолидация выходцев из родственных германских этнических групп, проживающих на территории Германии

Не совсем так. Священная Римская империя германской нации, в рамках которой формировалась немецкая нация, возникла еще в начале 9 в.

Это которые?.......Это те , которых наш "монгол" Атилла из полудиких варваров сделал воинами............в 5-ом веке?

[Тигран]

а анекдот тоже ВАШ?)))))))))))))))))

Склонность к дележке «ваше-наше» у вас просто поразительная. Юмор – он общий.

Это которые?.......Это те , которых наш "монгол"  Атилла из полудиких варваров сделал воинами............в 5-ом веке?

Ути бози мой! Ну что бы без Аттиллы германцы делали. Правда, они же (гепиды) гуннов и разгромили, но мы будем считать это всего лишь досадным недоразумением. Арминий когда в Тевтобургском лесу римлян громил даже не подозревал, что он воином то и не был, так просто, погулять вышел. И я, кстати, не в курсе, что «ваш» Аттилла был азербайджанцем.

[Belushka]

Вся эта неразбериха это результат так сказать излишне тесной взаимной интеграции народов регионе в определенном промежутке истории. Вот мы тоже интегрируемся в мировое пространство. глобализация так сказать, так что может лет через 300 или 500 мы тоже будем называть гамбургеры или хотдоги древним азербайджанским блюдом. И на возражения ( если конечно таковые будут) потомков нынешних американцев будет доказывать что они нация молодая ничего своего придумать не могла и поэтому хотдоги наши и совсем это не горячая собака а что-то другое, даже найдем однокоренное слово в азербайджанском.

А если без шуток то мне кажется сейчас очень трудно определить первоисточник. Хотя может специалисты и могут. Просто армяне так сказать чаще в глаза лезут и ПР у них лучше поэтому они делают так называемый промоушн всего этого именно как армянского. Вот все что появится начиная с конца 20 века уже можно будет точно идентифицировать. так как точек соприкосновения больше нет и вряд ли будут хотя бы в ближайшее столетие.

Но Тигран признайтесь что у армян есть привычка добавлять эпитет армянский или древний армянский ко всему что возможно. Раньше это раздражало сейчас стало как анекдот.

Ай джамаат сиз безмямисиз- долма беля гялди тар беля гетди. Биз онлар иля долма давасы еляйирик?