Ложь армянской карты

[newcomer]

WAG

Даже если отталкиваться от эпохи Тиграна Великого, то все равно получается примерно 400-450 лет. А это не такой уж короткий период в истории.

До Тиграна Албания существовала 300 лет, после Трдата - ещё 400. Между двумя этими эпохами отрезок в 300 (а не 450) лет является менее, чем третью периода существования Албании, как государства.

Во-первых: какого Трдата Вы имеете ввиду? Царей с таким именем было несколько. И при чем здесь Трдат, если Армения была разделена между Персией и Византией в конце 4-го века, когда правил совсем другой царь.

Во-вторых: у Вас наверное плохо с арефметикой. Специально для Вас даю урок первого класса средней школы.

Итак задача для первоклассника:

Тигран II Великий умер в 55 году до н..э. Возьмем за точку отсчета имено этот год. Отторжение Гарабаха и Утика от Армении произошло в 387 году н.э. Вопрос: сколько лет Гарабах и Утик были в составе Армении? 387+55=442 года. Т.е. как я и писал: от 400 до 450 лет, А никак не 300. Это еще при том, что я взял последний год жизни Тиграна.

Даже если согласится с некоторыми историками, что Гарабах был завовеван Арташесом и взять за точку отсчета последний год его жизни (160 год д н.э.), то получится еще большая цифра около 547 лет. Т.е. факты опровергают ваши выкладки.

В-третьих: Вы пишите, что до Тиграна Албания существовала 300 лет. Это неправда. До первого века н. э. единого государства с названием Албания не существовало. Были разрозненные племена со своими вождями и царьками. Но единого государство и народа не было.

Любимая Вами Тревер пишет следующее:

Судя по тому, что в первой половине I в. до н. э. албаны управлялись уже одним царем, сложение у них зачатков государственности может быть отнесено к IV — III вв. до н. э., т. е. к тому времени, когда они впервые упоминаются в письменных источниках (сообщение Арриана об участии албанов в войске Дария в битве при Гавгамеле).

Т.е. в IV — III вв. до н. э. у них только началось складываться единое государство. И первый царь известный у албанов, правил в 1-ом веке до н.э. Нет никаких оснований полагать, что у албанов было единое гос-во раньше этой даты. Было множество племен со своими вождями. Об этом пишет сама Тревер со ссылкой на Страбона:

По словам Страбона, албанская народность образовалась из 26 племен; каждое из них имело некогда своего царя и свой язык.

Так что никакими трехстами годами существования единой Албании до Тиграна Великого здесь и не пахнет.

Дальше Вы пишите, что после Трдата (пока непонятно какого именно) Албания существовала 400 лет. Здесь мне не ясно с какой даты Вы ведете отсчет. Укажите более точную датировку.

Возвращаясь к вопросу о границе Албании и Армении, хотел бы привести небольшой отрывок из книги "История Древнего мира. Упадок древних обществ.- М.:Знание, 1983" Глава 9. Закавказье и сопредельные страны между Ираном и Римом. Христианизация Закавказья

В этой связи необходимо остановиться на вопросе о распространении армянского языка в части Алвании(Восточное Закавказье распадалось на множество отдельных областей с сильно различавшимися, хотя и родственными языками. Собственно Алванией первоначально называлась, по-видимому, средняя часть долины р. Куры к северу от нее. Позже к Алвании были присоединены и некоторые области Армении к югу от Куры — Утик, часть Пайтакарана и Гарабаха (приблизительно соответствует совр. Нагорному Карабаху). Сейчас неизвестно, где именно в древности проходили языковые границы, поскольку эта проблема, очевидно, не занимала древних жителей Закавказья. Для них важнее была общинная, государственная, а к концу древности религиозная принадлежность. Поэтому в районах, расположенных на стыках ареалов различных языков Закавказья, в средние века и языковые границы часто начинали совпадать с конфессиональными.). Нередко считают, что армянские цари, то и дело расширяя свои границы и периодически владея некоторыми областями Алвании, насильственно арменизировали местное население. Это мнение совершенно ошибочно. Ни одно древнее государство не пыталось насильственно насаждать свой язык среди иноязычного населения. Конечно, чужеземным начальникам надо было как-то объясняться с населением (из практики Ахеменидской державы, а также римлян в Западной Грузии известно, что они пользовались услугами устных переводчиков), но ничто не мешало жителям говорить на родном языке у себя дома.

Как видите здесь все четко написано, где изначально проходили границы, а также опрвергается мнение о насильственной арменизации албанов.

Если для Вас является неожиданостью, что армяне по языку индоевропейцы, то я Вас поздравляю с этим неожиданным для Вас открытием.

Нет, что вы. Для меня является открытием то, что армяне не являются арийцами по происхождению. А ведь многие армянские идеологи гордо заявляют об этом на каждом перекрёстке, считая это преимуществом перед другими народами региона.

Честно скажу я такое мнение встречал лишь у некоторых, а не у многих. Как я уже писал арийцами-индоевропейцами были те кто ассимилировал хурритов и урартов и передал им свой язык. Раз уж речь зашла об урартах, то я не могу не проигнорировать Ваш ответ Тиграну. Вы пишите следующее:

Ну, ладно, ладно, предположим, что армяне - это те же урарты, заговорившие на индоевропейском языке. Вы основываетесь на антропологическом факторе - пусть так. Но каким образом получается, что армян в большинстве своём относят к одной подрасе с ассирийцами (плоский затылок, обильный волосяной покров, и т. д.)? А разница между ассирийцами и урартами слишком большая.

Вы опять пытаетесь произвести подмену понятий. Вы путатете антропологическое родство с языковым. Урарты и хурриты относились имено к переднеазиатскому типу. Армяне, как их генетические и антропологические потомки также относятся к этому типу. Сюда же включают ассирийцев и восточных грузин. У меня есть данные, что и удины отсносятся к этому типу. Но к сожалению у меня под рукой нет книги, где это написано, поэтому этот вопрос отложим пока в сторону. Так вот ассирийцы и урарты отличаются только по языку. Первые симиты, а вторые кавказоязычны. В древности переднеазиатский тип был распространен от Ассирии до Кавказских гор. Закавказье было северным ареалом распространения этого типа. Языковое родство народов, не подразумевает их стопроцентное антропологическое родство, и наоборот. Зарубите это себе на носу.

В энциклопедиях Кругосвет и Большой Советской не проводят ни единой параллели армянского с урартским.

Есть множество научных книг, где говорится о происхождении армян от урартов и хурритов. В армянский же язык перешло немало слов из урартского, не все конечно же. Основной словарный фонд это язык индоевропейцев, ассимилировавших хуррито-урартов

Основная характеристика урартского языка - агглютинация - как ни странно, свойственна тюркским и монгольским языкам. Добавьте к этому различие в количестве падежей и склонений, лексике и т. д. 

Это мы уже слышали. Есть ряд турецких историков, которые полагают, что урарты были турками. Они даже умудряются находить турецкие слова в урартском языке. Даааа, если почитать работы азербайджанских и турецких историков, то получится, что чуть ли не большинство древних народов были турками.

Урартский почти единодушно относят к хуррито-урартской семье языков

Опять неверно. Вы хотя бы проверяли бы свои сведения в энциклопедии. Хуррито-урартской семьи языков не существует и никогда не существовало. Есть хуррито-урартская группа, которая относится к кавказкой семье языков. А между этими понятиями очень большая разница.

самым близским родственником которой не только в языковом, но и в этническом отношении (на сегодняшний день) являются кавказские народы, с которыми хурриты соседствовали в прошлом. 

Антропологически хурриты и кавказские народы очень сильно отличаются. Роднит их только язык.

А армяне - это индоевропейцы, коими они всегда считались. Вам может показаться странным мой комментарий об ассирийцах. Но здесь я просто хочу сказать, что уж если руководствоваться антропологическим фактором, то армян уместно сроднить с ассирийцами, нежели с урартами.

Я уже отмечал, что индоевропейская семья - это языковая семья, а не антропологическая. Если следовать Вашей логике, то получается если армяне - индоевропейцы и родственны ассирийцам, то значит и ассирийцы должны быть индоевропейцами. Но ведь общеизвестный факт, что ассирийцы по языку симиты и всегда были ими, даже во времена урартов. Так что, батенька, Ваша теория не выдерживает никакой критики.

Пока что все. До встречи

[newcomer]

WAG

Даже если отталкиваться от эпохи Тиграна Великого, то все равно получается примерно 400-450 лет. А это не такой уж короткий период в истории.

До Тиграна Албания существовала 300 лет, после Трдата - ещё 400. Между двумя этими эпохами отрезок в 300 (а не 450) лет является менее, чем третью периода существования Албании, как государства.

Во-первых: какого Трдата Вы имеете ввиду? Царей с таким именем было несколько. И при чем здесь Трдат, если Армения была разделена между Персией и Византией в конце 4-го века, когда правил совсем другой царь.

Во-вторых: у Вас наверное плохо с арефметикой. Специально для Вас даю урок первого класса средней школы.

Итак задача для первоклассника:

Тигран II Великий умер в 55 году до н..э. Возьмем за точку отсчета имено этот год. Отторжение Гарабаха и Утика от Армении произошло в 387 году н.э. Вопрос: сколько лет Гарабах и Утик были в составе Армении? 387+55=442 года. Т.е. как я и писал: от 400 до 450 лет, А никак не 300. Это еще при том, что я взял последний год жизни Тиграна.

Даже если согласится с некоторыми историками, что Гарабах был завовеван Арташесом и взять за точку отсчета последний год его жизни (160 год д н.э.), то получится еще большая цифра около 547 лет. Т.е. факты опровергают ваши выкладки.

В-третьих: Вы пишите, что до Тиграна Албания существовала 300 лет. Это неправда. До первого века н. э. единого государства с названием Албания не существовало. Были разрозненные племена со своими вождями и царьками. Но единого государство и народа не было.

Любимая Вами Тревер пишет следующее:

Судя по тому, что в первой половине I в. до н. э. албаны управлялись уже одним царем, сложение у них зачатков государственности может быть отнесено к IV — III вв. до н. э., т. е. к тому времени, когда они впервые упоминаются в письменных источниках (сообщение Арриана об участии албанов в войске Дария в битве при Гавгамеле).

Т.е. в IV — III вв. до н. э. у них только началось складываться единое государство. И первый царь известный у албанов, правил в 1-ом веке до н.э. Нет никаких оснований полагать, что у албанов было единое гос-во раньше этой даты. Было множество племен со своими вождями. Об этом пишет сама Тревер со ссылкой на Страбона:

По словам Страбона, албанская народность образовалась из 26 племен; каждое из них имело некогда своего царя и свой язык.

Так что никакими трехстами годами существования единой Албании до Тиграна Великого здесь и не пахнет.

Дальше Вы пишите, что после Трдата (пока непонятно какого именно) Албания существовала 400 лет. Здесь мне не ясно с какой даты Вы ведете отсчет. Укажите более точную датировку.

Возвращаясь к вопросу о границе Албании и Армении, хотел бы привести небольшой отрывок из книги "История Древнего мира. Упадок древних обществ.- М.:Знание, 1983" Глава 9. Закавказье и сопредельные страны между Ираном и Римом. Христианизация Закавказья

В этой связи необходимо остановиться на вопросе о распространении армянского языка в части Алвании(Восточное Закавказье распадалось на множество отдельных областей с сильно различавшимися, хотя и родственными языками. Собственно Алванией первоначально называлась, по-видимому, средняя часть долины р. Куры к северу от нее. Позже к Алвании были присоединены и некоторые области Армении к югу от Куры — Утик, часть Пайтакарана и Гарабаха (приблизительно соответствует совр. Нагорному Карабаху). Сейчас неизвестно, где именно в древности проходили языковые границы, поскольку эта проблема, очевидно, не занимала древних жителей Закавказья. Для них важнее была общинная, государственная, а к концу древности религиозная принадлежность. Поэтому в районах, расположенных на стыках ареалов различных языков Закавказья, в средние века и языковые границы часто начинали совпадать с конфессиональными.). Нередко считают, что армянские цари, то и дело расширяя свои границы и периодически владея некоторыми областями Алвании, насильственно арменизировали местное население. Это мнение совершенно ошибочно. Ни одно древнее государство не пыталось насильственно насаждать свой язык среди иноязычного населения. Конечно, чужеземным начальникам надо было как-то объясняться с населением (из практики Ахеменидской державы, а также римлян в Западной Грузии известно, что они пользовались услугами устных переводчиков), но ничто не мешало жителям говорить на родном языке у себя дома.

Как видите здесь все четко написано, где изначально проходили границы, а также опрвергается мнение о насильственной арменизации албанов.

Если для Вас является неожиданостью, что армяне по языку индоевропейцы, то я Вас поздравляю с этим неожиданным для Вас открытием.

Нет, что вы. Для меня является открытием то, что армяне не являются арийцами по происхождению. А ведь многие армянские идеологи гордо заявляют об этом на каждом перекрёстке, считая это преимуществом перед другими народами региона.

Честно скажу я такое мнение встречал лишь у некоторых, а не у многих. Как я уже писал арийцами-индоевропейцами были те кто ассимилировал хурритов и урартов и передал им свой язык. Раз уж речь зашла об урартах, то я не могу не проигнорировать Ваш ответ Тиграну. Вы пишите следующее:

Ну, ладно, ладно, предположим, что армяне - это те же урарты, заговорившие на индоевропейском языке. Вы основываетесь на антропологическом факторе - пусть так. Но каким образом получается, что армян в большинстве своём относят к одной подрасе с ассирийцами (плоский затылок, обильный волосяной покров, и т. д.)? А разница между ассирийцами и урартами слишком большая.

Вы опять пытаетесь произвести подмену понятий. Вы путатете антропологическое родство с языковым. Урарты и хурриты относились имено к переднеазиатскому типу. Армяне, как их генетические и антропологические потомки также относятся к этому типу. Сюда же включают ассирийцев и восточных грузин. У меня есть данные, что и удины отсносятся к этому типу. Но к сожалению у меня под рукой нет книги, где это написано, поэтому этот вопрос отложим пока в сторону. Так вот ассирийцы и урарты отличаются только по языку. Первые симиты, а вторые кавказоязычны. В древности переднеазиатский тип был распространен от Ассирии до Кавказских гор. Закавказье было северным ареалом распространения этого типа. Языковое родство народов, не подразумевает их стопроцентное антропологическое родство, и наоборот. Зарубите это себе на носу.

В энциклопедиях Кругосвет и Большой Советской не проводят ни единой параллели армянского с урартским.

Есть множество научных книг, где говорится о происхождении армян от урартов и хурритов. В армянский же язык перешло немало слов из урартского, не все конечно же. Основной словарный фонд это язык индоевропейцев, ассимилировавших хуррито-урартов

Основная характеристика урартского языка - агглютинация - как ни странно, свойственна тюркским и монгольским языкам. Добавьте к этому различие в количестве падежей и склонений, лексике и т. д. 

Это мы уже слышали. Есть ряд турецких историков, которые полагают, что урарты были турками. Они даже умудряются находить турецкие слова в урартском языке. Даааа, если почитать работы азербайджанских и турецких историков, то получится, что чуть ли не большинство древних народов были турками.

Урартский почти единодушно относят к хуррито-урартской семье языков

Опять неверно. Вы хотя бы проверяли бы свои сведения в энциклопедии. Хуррито-урартской семьи языков не существует и никогда не существовало. Есть хуррито-урартская группа, которая относится к кавказкой семье языков. А между этими понятиями очень большая разница.

самым близским родственником которой не только в языковом, но и в этническом отношении (на сегодняшний день) являются кавказские народы, с которыми хурриты соседствовали в прошлом. 

Антропологически хурриты и кавказские народы очень сильно отличаются. Роднит их только язык.

А армяне - это индоевропейцы, коими они всегда считались. Вам может показаться странным мой комментарий об ассирийцах. Но здесь я просто хочу сказать, что уж если руководствоваться антропологическим фактором, то армян уместно сроднить с ассирийцами, нежели с урартами.

Я уже отмечал, что индоевропейская семья - это языковая семья, а не антропологическая. Если следовать Вашей логике, то получается если армяне - индоевропейцы и родственны ассирийцам, то значит и ассирийцы должны быть индоевропейцами. Но ведь общеизвестный факт, что ассирийцы по языку симиты и всегда были ими, даже во времена урартов. Так что, батенька, Ваша теория не выдерживает никакой критики.

Пока что все. До встречи

[WAG]

newcomer

Моя дискуссия с вами и Тиграном находится на разных уровнях. Поэтому, попрошу вас не комментировать тексты, адресованные ему, ибо вы совершенно не вникаете в мысль.

Я уже говорил обо всём том, о чём писали вы, а повторятся у меня нет желания. Если вы надеетесь на дискуссию, перечитайте все мои посты с самого начала. Не Тиграна, а мои посты на этот раз. И вы поймёте, причём здесь Трдат и прочие, и что заставляет меня относить Албанию к дохристианским государствам.

///Это мы уже слышали. Есть ряд турецких историков, которые полагают, что урарты были турками.///

Если вы приготовились посмеятся надо мной, то зря, ибо я так не полагаю. А пример с тюрками был рядовым.

///хуррито-урартской семьи языков не существует и никогда не существовало. ///

БСЭ: "Урартский язык

Вместе с хурритским языком принадлежит к хурри-урартской семье языков".

Откуда такая уверенность в географии распространения арменоидной расы в древности? Вы что, антрополог? Мне например правдоподобной кажется версия, что арменоидная раса образовалась на Армянском нагорье и верховьях Тигра и Евфрата. Население Кавказа издавна относилось к кавказионской расе. Нет ни единого достоверного факта, чтобы относить урартов и хурритов к арменоидам. Даже если вычеркнуть антропологический фактор, выходит, что с албанами у хурритов общий язык, но не общая раса, а с армянами - ни то, ни другое. И потом, кого вы относите к армянам: тех, кто жил на Армянском нагорье или тех, кто пришёл с Балкан?

[Ablertus]

///А вот когда в Гарабахе появились азербайджанцы, я так до сих пор и не понял. ///

Ablertus, странный ты человек. Если азербайджанцы - это потомки коренного населения Кавказа, смешавшегося с пришлыми народами, то как можно сказать, когда азербайджанцы пришли в Карабах?

Мы возвратились к исходному пункту. Мы ведь в самом начале согласились, что албаны в правобережье Куры были ассимилированы именно армянами, и таким образом Гарабах не относился к землям, на которых происходил этногенез азери-тюрков. А если азербайджанцы в Гарабахе не образовались, значит они когда то туда ПРИШЛИ.

Для меня является открытием то, что армяне не являются арийцами по происхождению.

Ваг, арийцев ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ не существует. То есть сам термин бессмысленный. Нет такой антропологической общности, как арийцы, есть лишь общность языковая. Все индоевропейские народы современности образовались, по такому же механизму, как и армяне, то есть путем слияния завоевателей-ариев с более многочисленными автоxтонами, будь то дравиды в Индии, еламитяне в Иране, пеласги в Греции, пикты в Британии, иберы в Испании и так далее Говоря об арийском происхождении армян, можно иметь ввиду язык, религию (дохристианскую), какие то обычаи, но не расу.

А ведь многие армянские идеологи гордо заявляют об этом на каждом перекрёстке, считая это преимуществом перед другими народами региона.

Не знаю о каких конкретно идеологах ты говоришь, термин “ариутюн”, который употреблял Нжде по армянски означает просто мужество (айр - мужчина).

И ещё я бы хотел обратится не только к тебе, но и к Тиграну. Насколько я знаю, индоевропейцы (индоиранцы и хетто-лувийцы) жили на Нагорье ещё до того, как туда мигрировали протоармяне с Балкан. Так что соотношение 1:10 по моему сильно преувеличено.

[WAG]

///Мы возвратились к исходному пункту. Мы ведь в самом начале согласились, что албаны в правобережье Куры были ассимилированы именно армянами///

Далеко не все албаны правобережья были ассимилированы армянами. Армянам "досталась" лишь маленькая часть албан, проживавших с ними по соседству. Процесс этот начался намного позже процесса слияния албан с другими народами, образовавшими азербайджанский этнос.

П. С. Не азери-тюрки, а азербайджанцы.

[Тигран]

Мне не хочется расширять поле нашей дискуссии ещё и армянским восстанием в России в 1904 году. Факты налицо, с архивами вы ознакомились. Между моей фразой и выдержкой из документа нет никакой разницы.

То есть как никакой разницы? По вашему "армяне ждали поражения России в Русско-японской войне" и "слухи о том, что армяне ждут поражения России в войне с Японией, чтобы потом поднять восстание на всем Кавказе" - это одно о то же? Вы меня удивляете.

///В каком это - другом? Вы же писали, что Сакасена - в районе Гянджи. Разве Гянжда - не в правобережье Куры выше Араксены?///

Безусловно выше Араксены, но не "за Аракской равниной". За Аракской равниной - Орхистена.

Разве Орхистена граничит с Курой? Страбон ведь перечисляет области вдоль Куры с юга на север.

///"Часть левобережных притоков сбрасывает свои паводковые воды в депрессию Кара-Су, представляющую собой древнее русло Куры, тянущееся параллельно ей на протяжении около 100 км."///

В таком случае русло меняла не Кура, а Карасу, а это в Иране и к Албании отношения не имеет.

WAG, здесь написано черным по белому "древнее русло Куры". Куры, а не Кара-Су.

///Чавчавадзе сам "инородец"///

Под инородцами Шавров имел в виду пришлые народы, но никак не коренные, к которым относился Чавчавадзе.

Шавров требовал заселять Кавказ именно русскими, а их никак не отнесешь к коренному населению. Инородцы - это нерусские.

///если как минимум с завоевательных войн Арташеса I во II в. до н.э. граница проходила по Куре, а Гарабах с граничащими с Курой Утиком и Пайтараканом были включены в состав Албании в IV в. н.э.? ///

Оно бы оттуда и следовало, если бы вы так мило не проигнорировали карту, ссылку на которую я дал в последующем посте. Наверно просто не заметили. Карта здесь.

Я не имею привычки игнорировать "неудобные" посты (а за вот за вами такое заметил, чему наглядный пример см. ниже в этом же посте). Ссылку на карту я видел (уже после размещения своего предыдущего поста). Это аргумент в вашу пользу, но отнюдь не доказательство вашей правоты, поскольку вопрос о локализации армяно-албанской границы и ее датировках является спорным. Например, в БСЭ написано, что савиры - тюрки, а авторитетнейшие специалисты Артамонов и Новосельцев утверждают, что это ассимилированные тюрками фино-угры. По вопросам, которые являются предметом полемики, требуются более специальные исследования (в которых, как вы сами знаете, единодушия также не наблюдается).

Ну, ладно, ладно, предположим, что армяне - это те же урарты, заговорившие на индоевропейском языке. Вы основываетесь на антропологическом факторе - пусть так. Но каким образом получается, что армян в большинстве своём относят к одной подрасе с ассирийцами (плоский затылок, обильный волосяной покров, и т. д.)? А разница между ассирийцами и урартами слишком большая. Пренебречь таким фактором в данном случае было бы просто нелепо. Верю, что армянский язык больше других вобрал в себя урартские (но никак не кавказские) элементы. В энциклопедиях Кругосвет и Большой Советской не проводят ни единой параллели армянского с урартским. Основная характеристика урартского языка - агглютинация - как ни странно, свойственна тюркским и монгольским языкам. Добавьте к этому различие в количестве падежей и склонений, лексике и т. д. Урартский почти единодушно относят к хуррито-урартской семье языков, самым близским родственником которой не только в языковом, но и в этническом отношении (на сегодняшний день) являются кавказские народы, с которыми хурриты соседствовали в прошлом. А армяне - это индоевропейцы, коими они всегда считались. Вам может показаться странным мой комментарий об ассирийцах. Но здесь я просто хочу сказать, что уж если руководствоваться антропологическим фактором, то армян уместно сроднить с ассирийцами, нежели с урартами.

Как раз именно хуррито-урарты по своему антропологическому типу относятся к арменоидной (она же переднеазиатская) расе, равно как и многие другие древние народы (возможно и ассирийцы), например, основатели древнейшей трипольской цивилизации. Судя по постам, многие азербайджанскме форумщики почему-то считают арменоидный тип чем-то сугубо армянским, но это не так. Армяне - только носители этого типа, можно сказать - уцелевший осколок от него, остальные в основном просто вымерли или растворились в других народах. Согласно офтальмологическому анализу от арменоидной расы прозошли динарская раса (от которой, в свою очередь - альпийская (французы) и северная (немцы, англичане, скандинавы)), а также средиземноморская (итальянцы, греки, испанцы)). Так что носителями арменоидного расового типа были многие древнейшие народа, по некоторым гипотезам шумеры в их числе. Что касается ассирийцев, они вообще не участвовали в этногенезе армян, поскольку были врагами хуррито-урартов и союзных им индоевропейских племен, вторгшихся с Балкан. Об армянском языке писал как раз тот ученый, который, собственно, и открыл (или по-крайней мере внес в это открытие огромный вклад) элементы хуррито-урартского в кавказских языках - Дьяконов И.М., "Предыстория армянского народа", Ереван, 1968 г.:

**

Нет никаких данных о том, что пришельцы вытеснили или истребили местное население, которое ассирийские источники, как мы видели, показывают нам активно поддерживающими мушков против общего врага... Огромный пласт субстратной лексики в древнеармянском показывает, что вытеснения местных жителей не было... Помимо этого, выясняется, что фонетика армянского языка в значительной мере воспроизводит урартский, а не индоевропейских фонетический состав. Эти явления с несомненностью говорят о длительном периоде двуязычия, когда местное население, переходя на древнеармянский язык, продолжало одновременно пользоваться и старым языком, говоря по-древнеармянски по нормам произношения прежнего родного языка... Именно этим смешанным по языку характером местного населения, пользовавшегося в быту не менее чем 4 языками (протоармянским, лувиийским, хурритским и армянским),очевидно, и объясняется то, что оно в конце концов, в условиях наступившего политического и экономического единства, сначала стало пользоваться, наряду с родным, еще и вторым, общепонятным языком, а затем перешло на единый язык.

...Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из 3-ех компонентов - хурритов, лувийцев, и протоармян (мушков, и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу исторических причин, передали новому народу свой язык. Этот процесс начался в XII в. до н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ вошел и еще один небольшой по численности компонент - скифы... Окончательное смешение урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV - II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.).

**

Кстати, Ablertus, я действительно ошибся в процентном соотношении, о котором писал Дьяконов. Он говорит, что мушков было 100-200 тыс. человек, а местных хуррито-урартов - в 3-4 раза больше (цифра 3 запомнилась мне как количество местных жителей в миллионах).

///По-прежнему непонятно, к чему эти предположения с картой, если Отена и Сакасена - заведомо не связанные друг с другом области. Отена получила название от удин, по всей вероятности переселившихся (или переселенных) сюда с предгорий Кавказа, а Сакасена - от скифов (по-персидски - саки), на какое-то время, как пишет Страбон, завладевших "лучшей землей Армении".///

Страбон не вдаётся в мелочи армянской географии, в то время, как "Ашхарацуйц" посвящён именно этому. Там так и сказано, что наханг Утик подразделяется на несколько гаваров: Гардаман, Тускатак, Шакашен (Сакасена - WAG), Арданрот, Ути Арандзнак, Рот-и-баз-Кура. Вот и всё объяснение. Если Утик кому-то и принадлежал, то принадлежала и Сакасена вместе с остальными вышеперечисленными гаварами.

Вы почему-то проецируете административное деление средневековой Армении на географическую локализацию областей Армении во II-I вв. до н.э., а точнее еще более отдаленном прошлом, поскольку Страбон упоминает захват скифами области, получившей название по их имени - Сакасены, а это было примерно в VII в. до н.э. (когда албан и Отены в правобережье Куры скорее всего и в помине не было). Понятно, что спустя полторы тысячи лет от скифов и Сакасены осталось только название, которое и закрепилось за какой-то провинцией Утика (удины, в отличие от скифов, сохранились).

///Ну и откуда следует, что албаны уже жили в правобережье Куры на момент вокняжения Арана?///

Кузнецов, "Удины": "Соседями др. удин были албаны, первоначальная территория которых, согласно тем же и другим греко-римским источникам II в. до н. э., — II в. н. э. была в междуречье Куры и Аракса. В разное время в их состав также вливались разноплемен­ные группы, преимущественно ираноязычные".

Однако предположение Кузнецова не противоречит тому, что вокняжение Арана над Албанской равниной было при царе Вагаршаке (III в. до н.э.).

Более того, потверждением проживания на этих землях гаргар является река в Карабаха, носящая их название - Гаргар.

При чем тут проживание как таковое? Вопрос стоит о датировках этого проживания. Выше мы уже обсуждали гаргар и время их появления в Гаргарейской равнине. Кстати, вот какое мнение о локализации гаргар высказано в автореферате на соискание степени к.и.н. "Расселение вайнахских племен по "Ашхарацуйцу" (Армянская география VII в.)", Гумба Гурам Джотович:

**

Источниковедческий и филологический анализ "Ашхарацуйца" Вардана Аравелци (не путать с "Ашхарацуйцом" VII, которому в основном посвящена диссератция - Т.) также показывает, что в нем наряду с названием "Албания" в обозначение Кавказской Албании употребляется и термин "Гаргар". Территория исторической Албании на левобережье р. Куры в "Ашхарацуйце" разделена на 2 части в соответствии с политическим положением в Восточном Закавказье в X-XII вв. н.э. - Ширван и Шаки. Описывая одну из этих политических единиц, Вардан Аравелци объясняет - "Албания есть Ширван", т.е. современный Ширван (Ширванское эмиратство) - это то же самое, что и Албания или ее часть. В отношении другой политической единицы - Шаки (Шакинское царство), сложившееся в начале X в. на территории гаргар-лезгин: в трех рукописях - "Гаргараци есть Албания", в остальных - "Гаргарацик есть Шаки", т.е. современное царство Шаки или Албания - это страна гаргаров - Гаргарцик, где понятия "Гаргар", "Албания" и "Шаки" равнозначны и употреблены в политическом значении. Анализ соответствующих источников не подтверждает мнение некоторых ученых о проживании гаргаров на правобережье р. Куры. Появление термина "гаргар", равно как и "Албания" для обозначения части правобережья Куры, главным образом связано с присоединением персами восточных областей Великой Армении к Албанскому марзпанству. После создания Сасанидами политической единицы - Албанского марзпанства, правобережье Куры, вошедшее в состав этого марзпанства, естественно, должно было называться в политическом, но отнюдь не в этническом смысле - Албанией, или ее синонимом Гаргар.

**

Кузнецов также придерживается мнения, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э.

А вы заметили, что это противоречит вашему мнению (вы датируете вхождение правобережья Куры в Армению I в. до н.э.), а также той самой карте БСЭ?

///Пожалйста. XI-XIV-4: "Провинцией Армении являются Фовена (Фонена), а также Комисена и Орхистена". ///

Это Страбон. А я просил источник или описание событий в дотиграновской Армении.

Страбон не называет Орхистену в числе захваченных Арташесом I во II в.до н.э. - значит у нас нет основания считать Орхистену захваченной армянами. Все остальное уже домыслы.

///Хорзена, как пишет Страбон, находится на границе с Кавказскими горами и покрыта снегом. Скорее это север Азербайджана, в предгорьях Б.Кавказа.///

Вы даже не можете локализовать эту область, а меня просите принять это за аргумент. Разве вам неизвестно, что Кавказские горы до Азербайджана тянутся от самой Абхазии и что Хорзена могла быть чем угодно, даже Южной Осетией.

Хорзена в предгорьях Кавказа на левобережье Куры находилась напротив Гогарены. В Алании на северном Кавказе мы воевали, могли конечно и в Южную Осетию походы совершать, но, я надеюсь, вы не допускаете, что армянские завоевания продвинулись также далеко

///А тем более, откуда вы можете знать о населенных пунктах - вы думает, античные авторы будут утруждать себя их перечислением?///

Ну, это уже не нам решать. Если Страбон не побрезгал перечислить области, завоёванные Арташесом, он мог бы вполне назвать нам парочку армянских городов или деревень в Карабахе.

А вы приведите, пожалуйста, пример пары нестоличных городов, а тем более деревень в других армянских областях, названных Страбоном, вхождение которых в состав Армении вы не оспариваете. Глядишь, все и встанет на свои места.

///население захваченных областей было ассимилировано ко времени Страбона, который после сообщения о завоеваниях Арташеса I (2 в. до н.э.) сообщает, что население всех этих областей "теперь говорит на одном языке"), т.е. со времени завоеваний прошло не менее 100-200 лет, что вполне согласуется с датировкой правления Арташеса I///

Всё верно, но Орхистена с Утиком "армяноговорящими" названы нигде не были в отличии от Таронитиды, Каспианы, Акисилены, а Мовсесом Хоренаци ещё и Парспатуника.

Само собой - эти области уже были в составе Армении на момент завоевательных войн Арташеса I. Зачем Страбону писать на каком языке говорило население областей, которые были не захвачены, а входили в состав Армении еще до II в. до н.э.?

///Орхистена в числе захваченных Арташесом I не названа, равно как и Сакасена с Араксеной, расположенные к востоку и югу от Карабаха///

Всё верно. Только вот почему вы так уверены, что названные вами области были завоёваны до Арташеса?

Я уже писал об этом

1. Страбон называет их армянскими и нигде не упоминает их захвата;

2. если допустить иное, то выходит, что все завоевания во II до н.э. осуществлялись в форме полумесяца, не затрагивая огромные территории между ними, куда более привлекательные для поселения;

3. Страбон пишет, что скифы завладели "лучшей землей Армении", т.е. Сакасена устойчиво ассоциируется с армянской землей, чего не может быть в отношении только что захваченной территории.

Рассуждения о Хорзене оставлю на вашей совести. Вы апеллируете фактами, в которых не уверены сами.

Не совсем понял, с чем вы не согласны. Не я, а Страбон пишет о том, что Хорзена:

1. была захвачена во время войн Арташеса и стала армянской провинцией;

2. граничит с Курой;

3. граничит с Кавказом и покрыта снегом.

Так что все претензии - к автору.

///скромно умолчал, что "Сакасена и Арасена в Армении" на самом деле не в Армении, а, скажем, в Албании, но только что были захвачены Тиграном///

Страбон не утруждал себя описаниями походов Тиграна и его политики. Он легко мог бы проигнорировать и этот факт.

Это только ваши предположения, с моей точки зрения - неубедительные. О только что захваченных областях не говорят несколько раз, что они "в Армении" и что одна из них - "лучшая область Армении".

Вы неверно интерпретируете слова древних авторов. Перечитайте Каланкатуйского опять. Аран, которому выпала в наследство не вся Албания, а только правобережье Куры от сих до сих (выпало не от Валаршака, естественно, а от его, Арана, предков), был поставлен главой над всеми дикими кавказскими племенами, проживавшими по обоим берегам Куры, и вся эта новообразованная конгломерация, включившая в себя левобережье (вотчину кавказских народов) и правобережье (наследие Арана, куда переселились прочие кавказские народы, за исключением обитавших там ранее собственно албан и гаргар) была названа Албанией.

Я стараюсь не интерпретировать, а цитировать древних авторов. Армянские летописцы вполне ясно пишут, что Аран Албанскую равнину получил во владение от Вагаршака:

Хоренаци: "он (Вагаршак - Т.) учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума";

Каганкатваци: "Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости Хнаракерт".

Как я понял, вы понимаете эту фразу так, что Аран унаследовал Албанскую равнину от предков. Возможно, что и так, хотя я склоняюсь к тому, что слово "унаследовал" употреблено в том смысле, что Аран получил эту землю в наследственное владение от Вагаршака. Но ваша версия только подтверждает, что армяне жили тут задолго до I-II в. до н.э.: Вагаршак правил в III в. до н.э., а унаследовать правобережную равнину до него - это еще раньше. А род Сисакан, согласно летописцам, армянский.

То, что албаны в правобережье уже жили на момент учреждения наместничества, вы ничем не обосновываете. А ведь летописцы показывают албан, точнее жителей областей, получивших от албан свои названия, как потомков армянского наместника, даже его потомков: "И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Драя, и был назначен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков". Т.е. появление княжеств с их жителями ставится в зависимость от учреждения армянского наместничества. Повторяю - летописцы знают о диких кавказских племенах, беспокоивших Армению набегами и усмиренных армянским царем, но тем не менее отводят для албан в левобережной равнине отдельную генеалогию, в которой родоначальниками выступают армяне. Это вполне согласуется с историческими аналогиями, например, Нормандией: для умиротворения диких скандинавских племен франкские короли и герцоги учреждали пограничные марки, на которых этим племенам разрешали селится. Довольно быстро вчерашние разбойники социализировались и начинали успешно сдерживать своих вчерашних собратьев из Скандинавии. Но социализация их прооизошла не сама по себе, а именно в рамках административной единицы Франкского королевства. Нечто похожее, в рамках армянской пограничной области с армянским наместником, и произошло с албанами, переселенными в правобережье Куры.

///вопрос о локализации Цавдеи, я настаиваю, остается открытым из-за противоречивого мнения авторов сайта и исследователя армянских рукописей///

Тигран, в первоисточники князь Цавдейский назван в числе армянских князей, сопровождавших Григория Просветителя в Цезарию. Левобережной Албанией, где вы локализируете Цавдею, Армения не владела, следовательно армянские князья там появится не могли. Отсюда вывод, что к Лпине Цавдея отношения не имела.

Во-первых, Армения владела областями в левобережной Албании, в предгорьях Б.Кавказа - Хорзеной и Комбисеной. Это вполне согласуется с Цавдеей по соседству с лпинами. Во-вторых, Юзбашян называет еще одну Цавдею - на юге Армении.

Кроме того, Юзбашян - современный армянский историк, а мы условились современных армянских и азербайджанских историков в качестве источников не приводить (сами вы в первую очередь отвергли Еремяна и, что меня удивило, Иосифа Орбели, историка не менее авторитетного, чем Тревер или Кузнецов).

А вы разве привели не армянский источник? Получается, что сведения в одном армянском источнике (сайт в Интернете) противоречат сведениям в другом (комментарии советского историка Юзбашяна). Кроме того, я стараюсь игнорировать гипотезы, которые делают армянские историки, но не факты. Если Орбели или Еремян приводят факты в пользу ваших утверждений, я к ним отнесусь вполне серьезно. Со своей стороны, не аппелируя к гипотезам армянских историков как авторитетов, я не могу игнорировать простые факты, которые они приводят. Тем более, что сведения у Юзбашяна о Цавдее приводятся им совсем по другому поводу и никакого отношения к предмету нашего спора не имеют.

///в отличие, например, от вопроса о кавказском, а не тюркском происхождении албан, скифов и т.д., на чем настаивают многие здешние азербайджанские форумщики///

Признаю, бред ещё тот, но давайте не будем останавливаться на этом.

ОК.

///Плиний пишет, что племя албан населяет предгорья Кавказа до Куры, которая была армяно-иберской границей: "это племя, расселившиеся по кавказским горам, доходит, как сказано, до р.Куры, [являющейся] границей Армении и Иберии". ///

Кура могла быть иберо-армянской границей в верховьях. А отрывок может быть интерпретирован, как "албаны расселились по Кавказским горам до того место, где Кура является границей Армении и Иберии". Собственно говоря, именно таким было моё первое впечатление от текста.

Возможно, что вы правы, но с другой стороны я склонен считать Гогарену в правобережье Куры, граничашую с Хорзеной, территорией, на которой жили албаны - название созвучно племени гаргаров. Да и юго-восточные предгорья Кавказа населялись скорее кавказскими племенами, а не иберами. Собственно, Плиний так об этом и пишет: "племя албанцев населяет Кавказские горы и земля их простирается до реки Кира, составляющей границу между Арменией и Иверией".

///Барсегов ссылается на A.M.Aivazian///

Айвазян - источник современный и при том армянский. Я просил ссылку на какие-нибудь архивы, где сохранился этот документ (ссылку на Государственный Архив России с письмом карабахских удин Петру I я вам приводил).

Это и есть тот самый случай избирательного комментирования, о котором я писал выше. Почему же вы проигнорировали вот этот фрагмент моего поста:

но те же самые сведения содержаться в книге "Армяно-русские отношения в первой трети XVIII века», сборник документов, т. II, ч. 1, Ереван, 1964. Согласно ей Есаи Хасан-Джалалян в письме, обращенном к русскому двору, так представляет себя и свою страну: «Патриарх страны Арменския, нарицаемыя Агван, имеющий власть над християны народа армянского, преемник патриарха Григория, внука святого Григория Великия Армении». Или в советском издании сборника документов тоже содержится "откровенная ненависть к азербайджанскому народу"?

Для меня является открытием то, что армяне не являются арийцами по происхождению. А ведь многие армянские идеологи гордо заявляют об этом на каждом перекрёстке, считая это преимуществом перед другими народами региона.

Хотя реплика была в адрес Newcomer-а, я позволю себе прокомментировать. По вашей логике получается, что арийцев вообще не существует. К примеру германцы, также считающие себя арийцами, произошли от смешения древнейшего населения побережья Северного и Балтийского морей с пришлыми индоевропейскими племенами приблизительно в III тыс. до н.э. И тюрками получается азербайджанцы себя считать не могут - те изначально были монголоидами, а европеоидные черты обрели по мере движения на запад и смешения с фино-уграми, иранцами и т.д. Индоевропейцы, как и тюрки - понятие языковое, а не антропологическое. Природного преимущества индоевропейцев перед другими народами, конечно, нет (об этом армянские "идеологи" и не заявляли), но гордиться действительно есть чем. Последние два-три тысячелетия человечество развивается в большей степени под влиянием индоевропейской цивилизации. И точно так же, как азербайджанцы гордятся своей принадлежностью к тюркской цивилизации, армяне гордятся принадлежностью к индоевропейской цивилизации. Главное не делать это за счет принижения других.

P.S. Уж извините за длинные посты, по-другому не умею. Можете отвечать по частям, если вам удобнее, в ближайшие я все равно вряд ли смогу зайти в Интернет, так что возможно отвечу нескоро.

[WAG]

Тигран

///По вашему "армяне ждали поражения России в Русско-японской войне" и "слухи о том, что армяне ждут поражения России в войне с Японией, чтобы потом поднять восстание на всем Кавказе" - это одно о то же? Вы меня удивляете.///

Такое ощущение, что вы прочли только первую страницу. Там по меньшей мере страниц пять посвящено армянской смуте на Кавказе в 1904 году.

///Разве Орхистена граничит с Курой?///

Причём тут Кура? Там сказано, что за "этой равниной" следует Сакасена. Вы почему-то увидели в этой равнине равнину Аракскую. Я же усомнился, сказав, что Сакасена расположена слишком далеко от Аракса, чтобы использовать предлог "за".

///WAG, здесь написано черным по белому "древнее русло Куры". Куры, а не Кара-Су.///

А вы знаете, что этот факт полностью меняет ситуацию, причём не в пользу армянской версии? Так что будем считать, что в этом отрывке речь шла о периоде до образования Албании и Армении как государств. Кстати, это лишний раз подтверждает версию, что гаргары, населявшие "пОзднее" левобережье Куры могли населять и правобережье, так как никакой границы по реке в то время не было, а Албанская равнина на правобережье древними источниками, если вы помните, считалась продолжением оной на левобережье.

///а авторитетнейшие специалисты Артамонов и Новосельцев утверждают, что это ассимилированные тюрками фино-угры.///

Это в принципе не имеет значения, так как финно-угры считаются ближайшими родственниками алтайцев (вроде генеалогического соотношения хурритов и кавказцев). Но почему вы решили, что Артамонов и Новосельцев (учитывая армянские "пристрастия" последнего) более компетентны в этом вопросе, чем те, кто исследовал этот вопрос до них? У Артамонова в "Хазарах и турках" (труд в двух частях) я нашёл лишь одно упоминание о савирах:

"Ю. Кулаковский ищет страну гуннов в Закавказье, в области Сакашен, там, где теперь находится город Ганджа, и куда, по сообщению Менандра, в 576 г. были переселены гунны-савиры".

Что же касается карты Армении, то автором статьи "Армения Великая" и соответственно составителем карты были Болтунова (автор статей по истории Малой Азии, Кавказа и Крыма) и собственно Саркисян. И вообще, причём здесь статья о савирах, когда мы говорим об Армении? Надеюсь, вам известно, что БСЭ составлял не один человек?

Версии о происхождении всех средиземноморских рас от арменоидной придерживаются только армянские антропологи и я недавно столкнулся со статьёй одного и них, которая описывала аналогичный процесс. В статье были проанализированы довольно сомнительные факты, а вывод явно представлял из себя какую-то бессмыслицу. Начнём с того, современная наука склоняется к версии, что динарская раса - это не ветвь переднеазиатской, а скорее её "сестра", т. е. обе эти расы имеют единый корень (балкано-кавказский), но не происходят одна от другой. Это во-первых. А во-вторых, не все армяне - арменоиды (переднеазиаты, ассироиды). Среди армян очень часто можно найти представителей хеттской и особенно таврической рас (армяне - единственные на сегодняшний день представители таврической расы). Пожалуй, количество неарменоидов превышает количество арменоидов в несколько раз. Что касается хуррито-урартов, то они также принадлежали к балкано-кавказской расе, но не к её арменоидной (которая образовалась в верхнеевфратской долине), а к кавкасионской ветви. Туда, куда сегодня относят удин и прочих дагестанцев.

Дьяконов перечислил четыре языка, которые, по его мнению, были основными в данном регионе. Итак, протоармянский и лувийский языки без сомнения индоевропейские, армянский по сути тоже относится к этой семье. Остаётся хурритский - язык коренного населения Армянского нагорья, который был буквально вытеснен родственными друг другу индоевропейскими языками. Впоследствии ареал распространения лувийского языка сузился и сосредоточился в Центральной Анатолии, протоармянский слился с почти идентичным ему армянским, не оставив никакого шанса хурритским элементам, успевшим "вклиниться" в язык индоевропейцев. Глухая придыхательность армянских звуков к, п, т, ц, ч, а также два варианта смычно-дрожащего р (явление имеет место также и в балканском албанском) которые многие ошибочно считают жалким напоминанием об урартском прошлом, на самом деле типичны для индоевропейских языков, особенно для языков индийской группы. Именно с последними и современным армянским проводятся много параллелей. Более того, индоевропейский элемент в армянском настолько силён, что некоторые учёные считают Армянское нагорье вотчиной ариев. Ни о каком хурритском происхождении и речи быть не может.

///Вы почему-то проецируете административное деление средневековой Армении на географическую локализацию областей Армении во II-I вв. до н.э.///

В средние века единой Армении, как таковой, не существовало, все данные были записаны по состоянию на период незавимости. Согласитесь, менять админисативное деление, не имея при этом никакой государствености, довольно глупо. Но деление на наханги и гавары имелось и при Арташесе, и при Тигране.

///поскольку Страбон упоминает захват скифами области, получившей название по их имени - Сакасены///

Я сомневаюсь, что Страбон был знаком с административной системой в Армении.

///Однако предположение Кузнецова не противоречит тому, что вокняжение Арана над Албанской равниной было при царе Вагаршаке (III в. до н.э.).///

Причём здесь воцарение Арана? Кузнецов пишет о первоначальном месте обитания албанских племён.

Чеченские и ингушские источники по изучению этого вопроса не вызывают у меня доверия. Дело в том, что чеченские и ингушские учёные изо всех сил стараются "сместить" Албанию как можно больше к северу, чтобы более "окавказить" её историю и проследить родство албанских племён с вайнахскими, что мне кажется абсурдным. Большинство из них считает, что река Кир - это Терек, а этноним "гаргар" связывают с этнонимом "галгай" (самоназвание ингушей). О ранней государственности чеченцев и ингушей почти ничего неизвестно, и это порождает определённые негативные настроения среди населения. Недавно некая Валерики даже заявила миру о родстве чеченцев и армян. Всё это - не более, чем политический заказ с целью удревнить историю Чечено-Ингушетии.

///А вы заметили, что это противоречит вашему мнению (вы датируете вхождение правобережья Куры в Армению I в. до н.э.), а также той самой карте БСЭ?///

Заметил. Но ведь это одновременно противоречит и вашей версии о принадлежности правобережья Куры Армении задолго до Арташеса и Тиграна.

///Страбон не называет Орхистену в числе захваченных Арташесом I во II в.до н.э. - значит у нас нет основания считать Орхистену захваченной армянами.///

Это не доказывает факт захвата Орхистены после Арташеса. Кстати, у Гумилёва ("Восток в древности") сказано: "Царство Арташеса включало в первую очередь Араратскую равнину на среднем Араксе (ни Орхистена, ни Сакасена туда не входили) [...] В 95 г. до х.э. Тигран II Великий стал царем Армении. Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик". Думаю, это должно поставить точку в нашей дискуссии.

///Хорзена в предгорьях Кавказа на левобережье Куры находилась напротив Гогарены.///

Опять туманные описания и сомнительные факты. Гогарена - это весь юг современной Грузии за исключением Аджарии и Месхетии. Напротив неё могло находиться что угодно, в том числе и Осетия.

///А вы приведите, пожалуйста, пример пары нестоличных городов, а тем более деревень в других армянских областях, названных Страбоном, вхождение которых в состав Армении вы не оспариваете.///

Ну, не знаю, как в Армении, но в Албании (которую он описал относительно бедно) он и то назвал несколько городов - Шеки, Кабалаку, Албану (последняя встречалась и в раннехристианских источниках под названиями "Албанополь" [греч.] и "Албан-поле" [слав.], как место гибели апостола Варфоломея; отожествляется с Баку).

///если допустить иное, то выходит, что все завоевания во II до н.э. осуществлялись в форме полумесяца///

Эта теория обречена на провал, ибо Хорзену вы точно локализовать не можете, но это не мешает вам представлять её в выгодном вам географическом расположении.

/// Страбон пишет, что скифы завладели "лучшей землей Армении", т.е. Сакасена устойчиво ассоциируется с армянской землей, чего не может быть в отношении только что захваченной территории///

Уважаемый, не так давно я сам привёл в качестве доказательства цитату, где было сказано "агванский город Партав". По-моему, эта фраза говорила сама за себя, но вы парировали, что "агванский" не обязательно должно означать "населённый агванами". Аналогично и здесь. Земля даже не названа армянской, она названа "землёй в Армении", при этом присутствие армянского элемента не засвидетельствовано. Не вижу даже намёка на значение "исконно армянская".

///Не я, а Страбон пишет о том, что Хорзена///

Да причём здесь Страбон, ё-моё? Страбон не называет конкретных координат Хорзены, с такими данными, какими располагаем мы, её можно разместить и в Месхетии на аджарском участке грузино-турецкой границы (этот вариант мне кажется самым правдободоным - ведь там сказано "граничит с Кавказом"), и в Южной Осетии, и в Кахетии. Вот глянул на физическую карту Кавказа и заметил интересную деталь - зона, где вы локализуете Хорзену не покрыта горами - это абсолютно равнинная местность.

///А род Сисакан, согласно летописцам, армянский.///

Армянское происхождение Арана - чепуха. Скорее всего речь идёт о разных Сисаках. Вы призываете причислить к армянам почти все нынешние дагестанские народы. Руководствуясь вашими принципами, я могу заявить, что все армяне - евреи, так как происходят от потомка Ноя - Хайка.

///То, что албаны в правобережье уже жили на момент учреждения наместничества, вы ничем не обосновываете.///

Я предоставил вашему вниманию цитаты из Кузнецова и Тревер, где подтверждается, что междуречье Куры и Аракса - прародина албан и гаргар.

///Во-первых, Армения владела областями в левобережной Албании, в предгорьях Б.Кавказа - Хорзеной и Комбисеной.///

Это исходит из вашей логики. Кстати, Хорзена не входила в Албанию.

///Во-вторых, Юзбашян называет еще одну Цавдею - на юге Армении.///

А вот это уже, извините, меняет дело.

///А вы разве привели не армянский источник? Получается, что сведения в одном армянском источнике (сайт в Интернете) противоречат сведениям в другом (комментарии советского историка Юзбашяна).///

Тигран, это уже становится навязчивым. Причём здесь какой-то там Интернет сайт, когда автор сайта ссылается на средневековые армянские источники, которые внушают мне больше доверия, чем современные. При Юзбашяне уже стоял вопрос о Карабахе, следовательно определённую предвзятость можно ожидать. Кроме того, Юзбашян ни на чём не обосновывает свою версию, что Цавдея соседствует с Лпиной.

///Тем более, что сведения у Юзбашяна о Цавдее приводятся им совсем по другому поводу и никакого отношения к предмету нашего спора не имеют.///

Как специалист в области армянских рукописей, Юзбашян не мог не знать, что Цавдея по меньшей мере в двух из них отожествлялась с Нагорным Карабахом.

///Возможно, что вы правы, но с другой стороны я склонен считать Гогарену в правобережье Куры, граничашую с Хорзеной, территорией, на которой жили албаны - название созвучно племени гаргаров.///

Это ваша версия. Кто из авторитетных учёных считал так же? О Хорзене - см. выше.

Насчёт "патриарх страны Арменския". Фраза до боли знакомая. Я часто сталкивался с текстом документа аналогичного содержания и фразой с использованием "Агванския" вместо "Арменския". Это очень странно...

///И точно так же, как азербайджанцы гордятся своей принадлежностью к тюркской цивилизации///

Дело в том, что это не совсем так. Я не о гордости, а об этническом происхождении. Не хотелось бы останавливаться здесь на этногенезе азербайджанцев, но простые факты говорят сами за себя. К сожалению, эти факты плеяда "новых азербайджанских тюркологов" не берёт в учёт. Отсюда и фантастические гипотезы о тюркском происхождении чуть ли не всего населения планеты.

[Frank]

Fireland,vy prosto st...d

[WAG]

Тигран

А напоследок я вам приготовил две карты античной Передней Азии:

1) Утии обитали на правобережье Куры во время походов Александра Македонского (IV век до н. э.);

2) Албания владела Отеной (Утиком), Сакасеной, Араксеной и Орхистеной в эллинистическую эпоху (III-I века до н. э.).

[newcomer]

WAG

Моя дискуссия с вами и Тиграном находится на разных уровнях. Поэтому, попрошу вас не комментировать тексты, адресованные ему, ибо вы совершенно не вникаете в мысль.

Извините, но Вы помоему сами не понимаете о чем идет речь. Уже в нескольких постах я пытаюсь донести до Вас мысль что языковое родство, не то же самое что и антропологическое. На это Вам уже указали Тигран и Albertus, но Вы упорно не желаете этого понимать.

Я уже говорил обо всём том, о чём писали вы, а повторятся у меня нет желания. Если вы надеетесь на дискуссию, перечитайте все мои посты с самого начала. Не Тиграна, а мои посты на этот раз. И вы поймёте, причём здесь Трдат и прочие, и что заставляет меня относить Албанию к дохристианским государствам.

Ваши посты я читал и до этого. Ну раз уж Вы настаивали, я вернулся назад и прочитал Ваш пост где Вы говорите о Трдате I, а затем о Трдате III. В том посте, что Вы адресовали мне Вы не указали о каком Трдате идет речь. В следующий раз, будьте добры, указывайте более точно.

Если Вы имели в виду Трдата III и то, что при нем албаны захватили часть правобережья, то Тигран помоему очень хорошо ответил на Ваши доводы и привел ссылку из Фавстоса Бузандаци, где армяне возвращают себе времено захваченные албанами земли.

Включение Гарабаха в состав Албании произошло в конце 4-го века, а не в начале, как Вы пытаетесь это представить.

Это мы уже слышали. Есть ряд турецких историков, которые полагают, что урарты были турками.

Если вы приготовились посмеятся надо мной, то зря, ибо я так не полагаю. А пример с тюрками был рядовым.

Откуда Вы взяли что я решил посмеяться над Вами. Помоему я в саркастическом тоне высказывался о тех историках, которые всячески пытаются доказать автохтоность турок в Закавказье.

///хуррито-урартской семьи языков не существует и никогда не существовало. ///

БСЭ: "Урартский язык

Вместе с хурритским языком принадлежит к хурри-урартской семье языков".

Энциклопедия Кругосвет:

УРАРТСКИЙ ЯЗЫК, принадлежит к хуррито-урартской группе языков, родственной восточнокавказским. Был распространен на территории государства Урарту (с запада на восток – от озера Ван до озера Урлия, с севера на юг – от Араратской долины до северного Ирака).

Откуда такая уверенность в географии распространения арменоидной расы в древности?

Из соответсвующей литературы.

Вы что, антрополог? Мне например правдоподобной кажется версия, что арменоидная раса образовалась на Армянском нагорье и верховьях Тигра и Евфрата. Население Кавказа издавна относилось к кавказионской расе. 

Да действительно древнейшее население Кавказа относилось к Кавкасионной расе. Однако позже на территорию Кавказа проникли носители переднеазиатского типа (арменоиды). Они заняли все Южное Закавказье, междуречье Куры и Аракса и даже проникли в Иберию. Ученые относят появление преднеазиатского типа в Закавказье к 3-му тыс-ю до н.э.

Нет ни единого достоверного факта, чтобы относить урартов и хурритов к арменоидам.

В ответ на это утверждение хотел привести отрывок из Дьяконова. Но Тигран меня опередил. За что ему большое спасибо.

Даже если вычеркнуть антропологический фактор, выходит, что с албанами у хурритов общий язык, но не общая раса, а с армянами - ни то, ни другое.

Да не общий язык, а языковое родство связывает албан и хурритов. Согласитесь ведь общий язык и языковое родство это не одно и тоже.

Насчет близости армян и хурритов читайте Дьяконова.

И потом, кого вы относите к армянам: тех, кто жил на Армянском нагорье или тех, кто пришёл с Балкан?

Армянский народ сложился из автохтонных племен Армянского нагорья и Закавказья, а также индоевропейцев носителей протоармянского языка. Отдельно каждую из этих составляющих назвать армянами нельзя, так как они говорили не на армянском языке. Но их можно назвать предками армян или протоармянами.

Начнём с того, современная наука склоняется к версии, что динарская раса - это не ветвь переднеазиатской, а скорее её "сестра", т. е. обе эти расы имеют единый корень (балкано-кавказский), но не происходят одна от другой. Это во-первых. А во-вторых, не все армяне - арменоиды (переднеазиаты, ассироиды). Среди армян очень часто можно найти представителей хеттской и особенно таврической рас (армяне - единственные на сегодняшний день представители таврической расы). Пожалуй, количество неарменоидов превышает количество арменоидов в несколько раз. Что касается хуррито-урартов, то они также принадлежали к балкано-кавказской расе, но не к её арменоидной (которая образовалась в верхнеевфратской долине), а к кавкасионской ветви. Туда, куда сегодня относят удин и прочих дагестанцев.

В самом начале вашего поста, адрессованного мне, Вы возмущались, что я коментирую ваши посты адресованные Тиграну. Если Вы затрагиваете вопросы, касающиеся нашего с вами спора, то я не могу их игнорировать, тем более если Вы высказываете неверную точку зрения.

Насчет динарской расы и переднеазиатской лучше всего высказался немецкий антрополог Ганс Гюнтер. В своей книге "Расология немецкого народа " он пишет следующее:

Динарскую расу считают ветвью т.н. переднеазиатской расы или, по крайней мере, очень близкой к этой расе, которую называют также арменоидной, алародийской, каппадокийской, прото-армянской, хеттской и таврической (Рехе). Последняя была широко представлена в хеттском народе, а сегодня – в армянском. Многие не разделяют эти расы, а говорят об одной расе, возникшей на Кавказе, в Сербии и в альпийских долинах Австрии. Другие, как, например, Ойген Фишер, разделяют их, но рассматривают как «расы-сёстры». Автор того же мнения.

Прежде всего эти расы различаются ростом. Динарские люди – стройные, высокие, переднеазиатские (арменоидные) – среднего роста, коренастые. Поскольку речь идёт о двух разных комплексах признаков, можно говорить о двух расах. Но если различия касаются лишь немногих признаков, две группы можно объединить в одно целое. Для него ещё не нашли подходящего названия (предлагается «кавказская раса», потому что там её прародина), а когда найдут, можно будет говорить о динарской и переднеазиатской ветвях этой расы.

Как видите, Гюнтер пишет, что динарскую расу считают ветвью переднеазиатской расы, но в тоже время называют их сестрами.

Т.е. Гюнтер пишет, что это спорный вопрос.

Самое главное, что он перечисляет названия переднеазиатской расы, среди которых встречается термин "алародийская". Дело в том, что алародиями древние греки называли урартов. Т.е. Гюнтер ставит знак равенства между арменоидной (переднеазиасткой) и алародийской (урартской) расой.

Таврическая и хеттская расы, по Гюнтеру, это другие названия арменоидной расы. Так что здесь вы дали маху. Таврическая раса и арменоидная - это одно и то же.

Пожалуй, количество неарменоидов превышает количество арменоидов в несколько раз

Откуда у Вас такие сведения и на чем они основаны?

Что касается хуррито-урартов, то они также принадлежали к балкано-кавказской расе, но не к её арменоидной (которая образовалась в верхнеевфратской долине), а к кавкасионской ветви. Туда, куда сегодня относят удин и прочих дагестанцев.

Хурриты и урарты не кавкасионцы - они арменоиды. Повторяю еще раз читайте Дьконова.

Изменено 22 марта, 2004 пользователем newcomer

[WAG]

newcomer

///Включение Гарабаха в состав Албании произошло в конце 4-го века, а не в начале, как Вы пытаетесь это представить.///

При Трдате III правобережье Куры вновь являлось частью Албании. У Хоренаци в главе про Албанскую войну сказанно, что Трдат, отбыв в Албанию, "спустился в Гаргарскую равнину", что в Карабахе. Возможно, Мушег вскоре вновь захватил Орхистену (не раньше 330 года), но через 50 лет она благополучно вернулась к Албании.

Про Бузанда я тоже писал. И Тигран вроде согласился.

///Энциклопедия Кругосвет///

У вас свои данные, у меня свои. В любом случае, такое родство между хуррито-урартами и кавказцами лишь усиливает языковой фактор.

///Однако позже на территорию Кавказа проникли носители переднеазиатского типа (арменоиды). Они заняли все Южное Закавказье, междуречье Куры и Аракса и даже проникли в Иберию. Ученые относят появление преднеазиатского типа в Закавказье к 3-му тыс-ю до н.э. ///

Вы противоречите сами себе, а я уже совсем запутался. Не вы писали, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности? Как же они в таком случае "проникли" в Закавказье? Лично я вижу два объяснения:

1) Хурриты сформировались на Кавказе, они родственны албанам, но они не арменоиды, ибо арменоиды проникли сюда позже;

2) Хурриты - арменоиды, но они, в отличии от родственных им по языку албан, не автохтоны Кавказа, потому что арменоиды на Кавказе - пришлые.

Я приемлю любой из этих вариантов, но они не согласуются с армянской версией.

///Армянский народ сложился из автохтонных племен Армянского нагорья и Закавказья, а также индоевропейцев носителей протоармянского языка///

Стоп. Закавказье не является одной из территорий, где сформировался армянский народ.

Гумилёв: "Союзники начали с того, что разделили между собой другое эллинистическое царство, Каппадокию, причем Тиграну досталась Мелитена - когда-то центр образования армянской народности".

Армянское нагорье, а скорее его западная часть - это место, где сформировались армяне.

///Самое главное, что он перечисляет названия переднеазиатской расы, среди которых встречается термин "алародийская". Дело в том, что алародиями древние греки называли урартов. Т.е. Гюнтер ставит знак равенства между арменоидной (переднеазиасткой) и алародийской (урартской) расой.///

А вам известно, что Ганс Гюнтер проводил свои исследования в самый пик расцвета фашизма в Германии - в 1942 году? Очень советую вам ознакомится с его трудом "Краткая расология Европы", где им сделаны откровенно фашистские утверждения. Я бы на вашем месте не доверял подобному источнику. Советский антрополог Иванов (тот самый, что позже переводил работы Гюнтера на русский) арменоиндую расу именует ассироидной (http://www.rodnoverije.com/antrop/ivanov.html), а ассирийцы и урарты - народы совершенно разного происхождения и к одной расе принадлежать не могли. Учитывая то, что армяне и ассирийцы сформировались примерно на одинаковой территории (Верхнеевфратская долина), нежели армяне и урарты (Верхнеевфратская долина vs. Закавказье), мы вновь приходим к известному выводу.

///Откуда у Вас такие сведения?///

"Из соответствующей литературы".

[Тигран]

///По вашему "армяне ждали поражения России в Русско-японской войне" и "слухи о том, что армяне ждут поражения России в войне с Японией, чтобы потом поднять восстание на всем Кавказе" - это одно о то же? Вы меня удивляете.///

Такое ощущение, что вы прочли только первую страницу. Там по меньшей мере страниц пять посвящено армянской смуте на Кавказе в 1904 году.

Возможно, но смута и недоказанное ожидание поражения в русско-японской войне - это разные вещи.

///Разве Орхистена граничит с Курой?///

Причём тут Кура? Там сказано, что за "этой равниной" следует Сакасена. Вы почему-то увидели в этой равнине равнину Аракскую.

Я же усомнился, сказав, что Сакасена расположена слишком далеко от Аракса, чтобы использовать предлог "за".

Я плохо вас понимаю. Страбон в книге XI, главе XIV, 4 пишет следующее - "за этой равниной идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена". У меня не выписан полный фрагмент, только собственное примечание, что перед этим шла речь об Араксене (не верите - можете посмотреть сами). Это значит, что с юга на север вдоль Куры, не считая Каспианы, идут Араксена, потом Сакасена, потом Гогарена.

///WAG, здесь написано черным по белому "древнее русло Куры". Куры, а не Кара-Су.///

А вы знаете, что этот факт полностью меняет ситуацию, причём не в пользу армянской версии? Так что будем считать, что в этом отрывке речь шла о периоде до образования Албании и Армении как государств. Кстати, это лишний раз подтверждает версию, что гаргары, населявшие "пОзднее" левобережье Куры могли населять и правобережье, так как никакой границы по реке в то время не было, а Албанская равнина на правобережье древними источниками, если вы помните, считалась продолжением оной на левобережье.

Согласен - если Кура меняла течение уже после того, как античные авторы, в частности "путающийся" Страбон, описали локализацию албанских племен, то это значит, что гаргары действительно могли жить там, где сейчас находится правобережье. Согласен и с тем, что требуется уточнение датировок изменения русла.

///а авторитетнейшие специалисты Артамонов и Новосельцев утверждают, что это ассимилированные тюрками фино-угры.///

Это в принципе не имеет значения, так как финно-угры считаются ближайшими родственниками алтайцев (вроде генеалогического соотношения хурритов и кавказцев). Но почему вы решили, что Артамонов и Новосельцев (учитывая армянские "пристрастия" последнего) более компетентны в этом вопросе, чем те, кто исследовал этот вопрос до них? У Артамонова в "Хазарах и турках" (труд в двух частях) я нашёл лишь одно упоминание о савирах: "Ю. Кулаковский ищет страну гуннов в Закавказье, в области Сакашен, там, где теперь находится город Ганджа, и куда, по сообщению Менандра, в 576 г. были переселены гунны-савиры".

Могу порекомендовать "Историю хазар", 2002 г. Там у Артамонова десятки упоминаний савир. Что касается родства, то, согласитесь, между эстонцами и турками разница все-таки есть, поэтому вопрос кем были савиры - тюрками или фино-уграми, далеко не праздный, тем более, что это разные языковые группы. Артамонова я считаю одним из самых авторитетных специалистов, но дело не в этом. Главное, что я хотел показать, это что по таким спорным вопросам неизбежны противоречия в научной и энциклопедической литературе.

Что же касается карты Армении, то автором статьи "Армения Великая" и соответственно составителем карты были Болтунова (автор статей по истории Малой Азии, Кавказа и Крыма) и собственно Саркисян. И вообще, причём здесь статья о савирах, когда мы говорим об Армении? Надеюсь, вам известно, что БСЭ составлял не один человек?

Я вполне ясно объяснил, на предмет чего привел эту аналогию. Что касается армянских фамилий, то вы слишком уж откровенно придерживаетесь двойных стандартов. Когда они в вашу пользу - вы их цитируете, когда нет - обвиняете в пристрастности. А ведь показывая различие позиций армянских историков по вопросам, которые согласно академической науке являются спорными, вы только демонстрируете беспристрастность армянских ученых. А я стараюсь вообще не рассматривать гипотезы армянских или азербайджанских историков, иначе, как и вам, придется придерживаться двойных стандартов. Если желаете, я могу вам привести кучу азербайджанских источников, утверждения в которых вам противоречат.

Версии о происхождении всех средиземноморских рас от арменоидной придерживаются только армянские антропологи и я недавно столкнулся со статьёй одного и них, которая описывала аналогичный процесс. В статье были проанализированы довольно сомнительные факты, а вывод явно представлял из себя какую-то бессмыслицу. Начнём с того, современная наука склоняется к версии, что динарская раса - это не ветвь переднеазиатской, а скорее её "сестра", т. е. обе эти расы имеют единый корень (балкано-кавказский), но не происходят одна от другой. Это во-первых. А во-вторых, не все армяне - арменоиды (переднеазиаты, ассироиды). Среди армян очень часто можно найти представителей хеттской и особенно таврической рас (армяне - единственные на сегодняшний день представители таврической расы). Пожалуй, количество неарменоидов превышает количество арменоидов в несколько раз. Что касается хуррито-урартов, то они также принадлежали к балкано-кавказской расе, но не к её арменоидной (которая образовалась в верхнеевфратской долине), а к кавкасионской ветви. Туда, куда сегодня относят удин и прочих дагестанцев.

Ваши взгляды меняются на глазах. Сначала вы утверждаете, что "армян в большинстве своём относят к одной подрасе с ассирийцами (плоский затылок, обильный волосяной покров, и т. д.)", а теперь выясняется, что большинство армян вовсе и не арменоиды/"ассироиды" - "количество неарменоидов превышает количество арменоидов в несколько раз". Далее следует совершенно поразительные открытия - хуррито-урарты, оказывается, антропологически относятся к кавкасионской ветви. Хочу обратить ваше внимание, что ваши взгляды диаметрально противоречат тому, что писал о хуррито-урартах, например, самый авторитетный их советский исследователь - Дьяконов. Те же сведения я встречал и в других источниках. Более того - ни в одном из многочисленных антропологических исследований, посвященных кавкасионам, я не встречал ни единого упоминания хурритов. Предполагают их автохтонность, миграцию из Европы, упоминали их захоронения в районе Севана, но нигде ни слова о хурритах. Так что жду источник ваших сведений, без него я серьезно относится к этим вашим утверждениям не могу (Дьяконова я вам привел).

Собственных теорий о происхождении средиземноморской и динарской рас от арменоидной я нигде у армянских ученых я не встречал. Кроме Гюнтера, о котором писал Newcomer, об этом пишет профессор Мулдашев, офтальмолог (см.,например, http://klein.zen.ru/old/Gimalay.htm). При всей псевдонаучности ряда его теорий нельзя игнорировать его офтальмологические исследования по вопросам, где он вполне компетентен.

Что касается Гюнтера, то его фашистские взгляды, о которых вы пишете, к рассматриваемому вопросу отношения не имеют. Напротив, не в духе германских нацистов было говорить о родстве рослых блондинов динаров с коренастыми и смуглыми арменоидами. Кроме того, в нацистских взглядах (а у кого из издаваемых в Германии ученых их могло не быть в те годы?) обвиняют и Баха, что не мешает считать его крупнейшим специалистом по истории германских языков.

Дьяконов перечислил четыре языка, которые, по его мнению, были основными в данном регионе. Итак, протоармянский и лувийский языки без сомнения индоевропейские, армянский по сути тоже относится к этой семье. Остаётся хурритский - язык коренного населения Армянского нагорья, который был буквально вытеснен родственными друг другу индоевропейскими языками. Впоследствии ареал распространения лувийского языка сузился и сосредоточился в Центральной Анатолии, протоармянский слился с почти идентичным ему армянским, не оставив никакого шанса хурритским элементам, успевшим "вклиниться" в язык индоевропейцев. Глухая придыхательность армянских звуков к, п, т, ц, ч, а также два варианта смычно-дрожащего р (явление имеет место также и в балканском албанском) которые многие ошибочно считают жалким напоминанием об урартском прошлом, на самом деле типичны для индоевропейских языков, особенно для языков индийской группы. Именно с последними и современным армянским проводятся много параллелей. Более того, индоевропейский элемент в армянском настолько силён, что некоторые учёные считают Армянское нагорье вотчиной ариев. Ни о каком хурритском происхождении и речи быть не может.

Видите ли, WAG, при всем уважении, мнение Дьяконова для меня значит несколько больше вашего. Действительно, ваши утверждения вполне согласуются с позицией ряда современных армянских историков об исконно индоевропейском происхождении армян и тем более согласуются с мировой гипотезой об Армянском нагорье как родине индоевропейцев. Но беда в том, что они в корне противоречат сведениям, которые приводит крупнейший в мире специалист по непосредственно хуррито-урартскому языку - об "огромном пласте субстратной лексики" в армянском языке и антропологической хурритской основе армянского народа. Если вы хотите, чтобы разговор был серьезным, приводите своих авторитетов.

///Вы почему-то проецируете административное деление средневековой Армении на географическую локализацию областей Армении во II-I вв. до н.э.///

В средние века единой Армении, как таковой, не существовало, все данные были записаны по состоянию на период незавимости. Согласитесь, менять административное деление, не имея при этом никакой государствености, довольно глупо. Но деление на наханги и гавары имелось и при Арташесе, и при Тигране.

Но ведь номинальная независимость Армении была утрачена в IV в. н.э., а та же Сакасена получила свое название аж в VII в. до н.э.

///поскольку Страбон упоминает захват скифами области, получившей название по их имени - Сакасены///

Я сомневаюсь, что Страбон был знаком с административной системой в Армении.

В том-то и дело, что это вы проецируете средневековое административное деление на географические названия областей, а Страбон повествует о более древних временах.

///Однако предположение Кузнецова не противоречит тому, что вокняжение Арана над Албанской равниной было при царе Вагаршаке (III в. до н.э.).///

Причём здесь воцарение Арана? Кузнецов пишет о первоначальном месте обитания албанских племён.

Вы правы, я принял датировку жизни античных источников за датировку локализации албан. Но мнение Кузнецова противоречит сведениям этих самых античных авторов. Тот же Плиний прямо пишет о проживании албан от Кавказа до Куры (исключение составляют удины в низовьях Куры), а остальные авторы локализуют армяно-албанскую границу по Куре. Тревер также локализует албан преимущественно в левобережье Куры (опять же, за исключением Каспианы). При том, что практически все авторы называют основной территорией албан именно левобережье, Кузнецов пишет о первоначальном расселение в междуречье Куры и Аракса.

Чеченские и ингушские источники по изучению этого вопроса не вызывают у меня доверия. Дело в том, что чеченские и ингушские учёные изо всех сил стараются "сместить" Албанию как можно больше к северу, чтобы более "окавказить" её историю и проследить родство албанских племён с вайнахскими, что мне кажется абсурдным. Большинство из них считает, что река Кир - это Терек, а этноним "гаргар" связывают с этнонимом "галгай" (самоназвание ингушей). О ранней государственности чеченцев и ингушей почти ничего неизвестно, и это порождает определённые негативные настроения среди населения. Недавно некая Валерики даже заявила миру о родстве чеченцев и армян. Всё это - не более, чем политический заказ с целью удревнить историю Чечено-Ингушетии.

Гумба Гурам Джотович - скорее абхазское имя.

///А вы заметили, что это противоречит вашему мнению (вы датируете вхождение правобережья Куры в Армению I в. до н.э.), а также той самой карте БСЭ?///

Заметил. Но ведь это одновременно противоречит и вашей версии о принадлежности правобережья Куры Армении задолго до Арташеса и Тиграна.

Но ведь не я, а вы цитировали Кузнецова

///Страбон не называет Орхистену в числе захваченных Арташесом I во II в.до н.э. - значит у нас нет основания считать Орхистену захваченной армянами.///

Это не доказывает факт захвата Орхистены после Арташеса. Кстати, у Гумилёва ("Восток в древности") сказано: "Царство Арташеса включало в первую очередь Араратскую равнину на среднем Араксе (ни Орхистена, ни Сакасена туда не входили) [...] В 95 г. до х.э. Тигран II Великий стал царем Армении. Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик". Думаю, это должно поставить точку в нашей дискуссии.

В предыдущем посте вы писали, что "Кузнецов также придерживается мнения, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э.", а теперь ссылаетсь на Гумилева, который пишет, что "в 95 г. до х.э. Тигран II Великий ... сумел присоединить к себе Утик". По-вашему, это обилие противоречий должно поставить точку в нашей дискуссии?

///Хорзена в предгорьях Кавказа на левобережье Куры находилась напротив Гогарены.///

Опять туманные описания и сомнительные факты. Гогарена - это весь юг современной Грузии за исключением Аджарии и Месхетии.

Напротив неё могло находиться что угодно, в том числе и Осетия.

Как я понимаю, вы все же готовы распространить армянские завоевания как угодно далеко, лишь бы исключить территорию северо-западного Азербайджана. Но это несколько не согласуется с тем, что Страбон назвает Гогарену областью, соседней с Сакасеной. Помните - "за этой равниной идет Сакасена, ТОЖЕ граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена"? Выходит, что Осетия могла граничить с Сакасеной?

///А вы приведите, пожалуйста, пример пары нестоличных городов, а тем более деревень в других армянских областях, названных Страбоном, вхождение которых в состав Армении вы не оспариваете.///

Ну, не знаю, как в Армении, но в Албании (которую он описал относительно бедно) он и то назвал несколько городов - Шеки, Кабалаку, Албану (последняя встречалась и в раннехристианских источниках под названиями "Албанополь" [греч.] и "Албан-поле" [слав.], как место гибели апостола Варфоломея; отожествляется с Баку).

Так как же насчет населенных пунктов в заведомо армянских областях?

///если допустить иное, то выходит, что все завоевания во II до н.э. осуществлялись в форме полумесяца///

Эта теория обречена на провал, ибо Хорзену вы точно локализовать не можете, но это не мешает вам представлять её в выгодном вам географическом расположении.

За точность локализации, конечно не ручаюсь, но примерное ее местонахождение, по-моему, вполне очевидно. Мы знаем, что:

1. Хорзена граничит с Кавказом;

2. Покрыта снегом;

3. Через Куру граничит с Гогареной;

4. Гогарена граничит с Сакасеной

Надо быть очень рассеянным человеком, чтобы по таким указателям забрести в Осетию. И потом, осетины вам этого не простят )

/// Страбон пишет, что скифы завладели "лучшей землей Армении", т.е. Сакасена устойчиво ассоциируется с армянской землей, чего не может быть в отношении только что захваченной территории///

Уважаемый, не так давно я сам привёл в качестве доказательства цитату, где было сказано "агванский город Партав". По-моему, эта фраза говорила сама за себя, но вы парировали, что "агванский" не обязательно должно означать "населённый агванами". Аналогично и здесь. Земля даже не названа армянской, она названа "землёй в Армении", при этом присутствие армянского элемента не засвидетельствовано. Не вижу даже намёка на значение "исконно армянская".

Во-первых, вы скорее всего меня с кем-то путаете - я не припомню обсуждение Партава. Во-вторых, название Агвании после включения армянских Гарабаха, Утика и Пайтаракана в состав Албании в IV в. н.э. действительно закрепилось за восточными областями Армении, где жили армяне - остальная территория административной Албании просто перестала существовать исторически - на ее землях образовались Шаки и Ширван. Собственно и Сакасена получила название от саков, которых даже в эпоху Страбона там скорее всего не осталось. Но совсем другое дело, когда автор пишет о некоей стране и неоднократно пишет о какой-нибудь ее области, что она в этой стране, а в повествовании о древности называет ее лучшей землей этой страны. Можно сколько угодно гадать и спорить, жили ли там армяне, но вы ведь возражали не против наличия там армян, в против вхождения Сакасены в состав Армении до Тиграна Великого.

Что касается того, что в Сакасене «присутствие армянского элемента не засвидетельствовано» - назовите мне хоть одну армянскую область, где присутствие армянского элемента (элемент, это народ, надо полагать?) засвидетельствовано.

///Не я, а Страбон пишет о том, что Хорзена///

Да причём здесь Страбон, ё-моё? Страбон не называет конкретных координат Хорзены, с такими данными, какими располагаем мы, её можно разместить и в Месхетии на аджарском участке грузино-турецкой границы (этот вариант мне кажется самым правдободоным - ведь там сказано "граничит с Кавказом"), и в Южной Осетии, и в Кахетии. Вот глянул на физическую карту Кавказа и заметил интересную деталь - зона, где вы локализуете Хорзену не покрыта горами - это абсолютно равнинная местность.

Уж не знаю, на какую карту вы смотрите, а я на снимке из космоса за Мингечаурским водохранилищем после сравнительно узкого равнинного участка вижу отроги Большого Кавказа.

///А род Сисакан, согласно летописцам, армянский.///

Армянское происхождение Арана - чепуха. Скорее всего речь идёт о разных Сисаках. Вы призываете причислить к армянам почти все нынешние дагестанские народы. Руководствуясь вашими принципами, я могу заявить, что все армяне - евреи, так как происходят от потомка Ноя - Хайка.

Если вы не в курсе, Ной не был евреем, им даже Сим не был. Родоначальником евреев согласно библейской традиции является, если не ошибаюсь, Авраам. Что касается ваших фантазий относительно разных Сисаков, то это несерьезный разговор. Чем гадать, почитали бы первоисточники, там генеалогия Сисака, потомки которого стали родоначальниками армянских княжеств с албанскими топонимами, приводится вполне недвусмысленно. А свое объяснение тому, почему при отдельном упоминании диких кавказских племен армянские летописцы называют население этих княжеств потомками наместника-армянина, я привел в предыдущем посте.

///То, что албаны в правобережье уже жили на момент учреждения наместничества, вы ничем не обосновываете.///

Я предоставил вашему вниманию цитаты из Кузнецова и Тревер, где подтверждается, что междуречье Куры и Аракса - прародина албан и гаргар.

Где Тревер пишет, что "междуречье Куры и Аракса - прародина албан и гаргар"? Цитату!

///Во-первых, Армения владела областями в левобережной Албании, в предгорьях Б.Кавказа - Хорзеной и Комбисеной.///

Это исходит из вашей логики. Кстати, Хорзена не входила в Албанию.

Кстати я в курсе, ее захватили у Иберии, равно как и пограничную с Сакасеной Гогарену. Но судя по описаниям расселения албанских племен античными авторами , в отрогах большого Кавказа севернее Куры (Хорзена) жили албаны, а не иберы. Каспиану тоже захватили у мидян, но от этого она стала населенной мидянами - нам известно это из Плиния, где он локализует здесь удин.

///Во-вторых, Юзбашян называет еще одну Цавдею - на юге Армении.///

А вот это уже, извините, меняет дело.

///А вы разве привели не армянский источник? Получается, что сведения в одном армянском источнике (сайт в Интернете) противоречат сведениям в другом (комментарии советского историка Юзбашяна).///

Тигран, это уже становится навязчивым. Причём здесь какой-то там Интернет сайт, когда автор сайта ссылается на средневековые армянские источники, которые внушают мне больше доверия, чем современные. При Юзбашяне уже стоял вопрос о Карабахе, следовательно определённую предвзятость можно ожидать. Кроме того, Юзбашян ни на чём не обосновывает свою версию, что Цавдея соседствует с Лпиной.

Приходится быть навязчивым, если вы из поста в пост игнорирует мои возражения. Повторяю не знаю в который раз: ГДЕ АРМЯНСКИЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ АРЦАХ С ЦАВДЕЕЙ? Дайте цитату, можно с того самого армянского сайта!

///Тем более, что сведения у Юзбашяна о Цавдее приводятся им совсем по другому поводу и никакого отношения к предмету нашего спора не имеют.///

Как специалист в области армянских рукописей, Юзбашян не мог не знать, что Цавдея по меньшей мере в двух из них отожествлялась с Нагорным Карабахом.

См. выше.

///Возможно, что вы правы, но с другой стороны я склонен считать Гогарену в правобережье Куры, граничашую с Хорзеной, территорией, на которой жили албаны - название созвучно племени гаргаров.///

Это ваша версия. Кто из авторитетных учёных считал так же? О Хорзене - см. выше.

Возможно, что Тревер, я уточню. Что касается локализации Гогарены, то напоминаю про ее соседство с Араксеной.

Насчёт "патриарх страны Арменския". Фраза до боли знакомая. Я часто сталкивался с текстом документа аналогичного содержания и фразой с использованием "Агванския" вместо "Арменския". Это очень странно...

Вы, наверное, Буниятова вспомнили? Насколько я знаю, это он «путал» Армянское государство с Албанским.

///И точно так же, как азербайджанцы гордятся своей принадлежностью к тюркской цивилизации///

Дело в том, что это не совсем так. Я не о гордости, а об этническом происхождении. Не хотелось бы останавливаться здесь на этногенезе азербайджанцев, но простые факты говорят сами за себя. К сожалению, эти факты плеяда "новых азербайджанских тюркологов" не берёт в учёт. Отсюда и фантастические гипотезы о тюркском происхождении чуть ли не всего населения планеты.

Правильно ли я вас понимаю, что вы не считаете азербайджанцев тюрками? Если нет, то значит ли это, что вы (это вполне согласуется с традицией азербайджанской исторической школы) признаком национальной принадлежности считаете не язык, а антропологическое происхождение? Понятно, что этническую самоидентификацию, которая является самым важным критерием, мы не затрагиваем - о ней в отношении древних народов мы мало что знаем.

А напоследок я вам приготовил две карты античной Передней Азии:

1) Утии обитали на правобережье Куры во время походов Александра Македонского (IV век до н. э.);

2) Албания владела Отеной (Утиком), Сакасеной, Араксеной и Орхистеной в эллинистическую эпоху (III-I века до н. э.).

На первой карте удины изображены в районе Каспианы. А Каспиана была была захвачена Арташесом I во II в. до н.э. у Мидии, я вам сам об этом писал, так что к чему эта ссылка непонятно. На второй карте надпись "Алвания" выведена сверху Куры. Что вы хотели мне доказать такой картой тоже непонятно.

Что касается вашего спора с Newcomer-ом (прошу прощения, что вмешиваюсь, но вопрос касается и нашей дискуссии). Вы пишите:

///Однако позже на территорию Кавказа проникли носители переднеазиатского типа (арменоиды). Они заняли все Южное Закавказье, междуречье Куры и Аракса и даже проникли в Иберию. Ученые относят появление преднеазиатского типа в Закавказье к 3-му тыс-ю до н.э. ///

Вы противоречите сами себе, а я уже совсем запутался. Не вы писали, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности? Как же они в таком случае "проникли" в Закавказье?

Во-первых, Newcomer не писал, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности - он писал о принадлежности хурритов к Куро-аракской культуре, а она распространена на всей территории Армянского нагорья, части Закавказья в правобережье Куры, Северном Кавказе, куда мигрировали хурритские племена, встречается даже на Ближнем Востоке. Во-вторых, не путайте этногенез хурритов и антропогенез арменоидов - между ними десятки, если не сотни тысяч лет. Арменоиды проникли в регион в бронзовом веке, а кавкасионские захоронения на территории Армении датируются более ранним периодом. То же самое о расселении и ее датировках хурритов можно прочесть в Британнике:

**

Hurrian language,

extinct language spoken from the last centuries of the 3rd millennium BC until at least the latter years of the Hittite Empire (c. 1400–c. 1190 BC); it is neither an Indo-European nor a Semitic language. Many sources for the language exist, including the numerous passages marked hurlili (“Hurrian”) in cuneiform tablets discovered in the ruins of the Hittite archives at Bogazkoy (the ancient Hattusa, in modern Turkey). It is generally believed that the speakers of this language originally came from the Armenian mountains and spread over southeast Anatolia and northern Mesopotamia at the beginning of the 2nd millennium BC. Before the middle of the 2nd millennium BC, parts of Hurrian territory were under the control of an Indo-Aryan ruling class, the Mitanni, whose name was incorrectly applied to the Hurrians by early researchers. The later Urartian language is thought to be descended from the same parent language as Hurrian.

**

[WAG]

Тигран, вы совсем запутались в этих географических названиях. Ваш конфуз заставил меня потратить время и отредактировать знакомую нам карту, отметив на ней все упомянутые Страбоном географические области. Итак, прошу вас увеличить карту, которую я присоединил в самом конце поста и держать окно открытым, потому что в этом посте я буду часто обращаться к ней.

Я не отрицаю авторитетности Дьяконова, но один Дьяконов не может соревноваться с почти всеми специалистами мира. Энциклопедия Британника также утверждает, что армянский этнос и язык именно вытеснили хурритский элемент, а не слились с ним: "By the 7th century BC the Armenian language seems to have replaced the tongues of the native population". Геродот ещё в IV веке до н. э. писал, что "армяне - это фригийские колонисты", не указывая ни на какие связи с урартами. Напомню, что к этому времени армяне уже сформировались, как этнос. По мнению Алексис Шнайдер хурриты растворились в современных грузинах, сами же они были вытеснены индоевропейцами: "К концу I тыс. до н.э. урарты становятся национальным меньшинством в своей стране: их вытесняет индоевропейский народ анатолийской группы - хайасы. В 590 г. до н.э. Урарту гибнет под ударами скифов, киммерийцев и мидян. В 4 в. до н.э. в исторической области Арма, что к западу от озера Ван, создается государство Арматана (Армения), куда, по некоторым версиям, помимо хайасов вошли племена армов". Эта пара отрывков - только капля в море.

///Тот же Плиний прямо пишет о проживании албан от Кавказа до Куры (исключение составляют удины в низовьях Куры), а остальные авторы локализуют армяно-албанскую границу по Куре. Тревер также локализует албан преимущественно в левобережье Куры (опять же, за исключением Каспианы). При том, что практически все авторы называют основной территорией албан именно левобережье, Кузнецов пишет о первоначальном расселение в междуречье Куры и Аракса.///

"У попа была собака...", как говорит Белушка. Начнём с того, что вы неверно локализуете Каспиану. См. карту.

///В предыдущем посте вы писали, что "Кузнецов также придерживается мнения, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э.", а теперь ссылаетсь на Гумилева, который пишет, что "в 95 г. до х.э. Тигран II Великий ... сумел присоединить к себе Утик". По-вашему, это обилие противоречий должно поставить точку в нашей дискуссии?///

Цель моего участия в дискуссии - доказать неверность утверждения, что "правобережье Куры - исторические армянские земли". В каком году правобережье было завоёвано - в 160 или 95 до н. э. - не имеет значения для меня в данном случае. Да и вообще, интервал в ничтожные пять лет (95 год до н. э. vs. II век до н. э.) здесь не играет никакой роли. Факт то, что армяне, грубо говоря, на эти земли пришли и эти земли у их законных владельцев отняли.

///Выходит, что Осетия могла граничить с Сакасеной?///

Гениально, ничего не скажешь: Хорзена граничит с Гогареной, а Гогарена "идёт за Сакасеной", следовательно Хорзена граничит с Сакасеной.

///За точность локализации, конечно не ручаюсь, но примерное ее местонахождение, по-моему, вполне очевидно. Мы знаем, что:

1. Хорзена граничит с Кавказом;

2. Покрыта снегом;

3. Через Куру граничит с Гогареной;

4. Гогарена граничит с Сакасеной///

Посмотрите на присоединённую карту. Местность, где я локализовал Хорзену (обведена ярко-жёлтым цветом):

1. Граничит с Кавказом (в то время, как ваша является частью Кавказа);

2. Покрыта горами и соответственно снегом (в то время как ваша - это Джейранчёльская равнина и предгорья Большого Кавказа);

3. Через Куру граничит с Гогареной (Кура на карте - ярко-синяя кривая, подписанная в четырёх местах);

4. Находится на левобережье Куры.

По-моему, всё ясно, как день. Древняя Хорзена - это очевидно современная Тао, то есть армянский Тайк. У меня вы требовали источников, указывающих на Цавдею, как на Нагорный Карабах, сами же вы в локализации Хорзены руководствуетесь лишь собственными теориями, и то не всегда безупречными, как мы убедились (см. комментарии в скобках).

///Но совсем другое дело, когда автор пишет о некоей стране и неоднократно пишет о какой-нибудь ее области, что она в этой стране, а в повествовании о древности называет ее лучшей землей этой страны. ///

"Завладели лучшей землёй в Армении" может быть интерпретировано как "завладели лучшей землёй, которая ныне находится в составе Армении". Полноте, Тигран, ведь в VII веке до н. э. ни Армении, ни армянского этноса попросту не существовало.

///Что касается ваших фантазий относительно разных Сисаков, то это несерьезный разговор. ///

Сисак - это армянская транскрипция довольно популярного имени Исаак. Вы хоть представляете, сколько этих самых Исааков могло жить в Передней Азии одновременно с Ноем, Хайком, Арой Прекрасным и их потомками? У любого народа Европы и Передней Азии в именном фонде имеется определённая вариация этого имени.

///Где Тревер пишет, что "междуречье Куры и Аракса - прародина албан и гаргар"? Цитату!///

"Но в III в. н.э. гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила".

///Дайте цитату, можно с того самого армянского сайта!///

Они (цитаты) были приведены мною в первом же посте, где я коснулся этой темы. Вы бы обнаружили их, если были бы повнимательней.

"По сообщению Агатангелоса, во время поездки Григора Просветителя в Кесарию для рукоположения в католикосы Армении в числе других армянских князей его сопровождали родоначальники этого княжества: "одиннадцатым князя страны Сюник, двенадцатым князя страны Цавдейской, тринадцатым князя страны Утик". Правители Утика, Гарабаха или Цавдейского княжества упонимаются в "Зоронамаке" ("Воинской грамоте"): "они должны были выставить 1000 утикских и 1000 цавдейских воинов". Название Гарабаха "Цавдом" связано с наименованием княжеского центра "Цавдк" ("Завдек", "Содк")".

Ну и наконец, Мухтоканский хребет на юге Кельбаджарского района Азербайджана (отделяющий его от бывшей НКАО) и поныне в армянской науке называется Цавдейским.

///Что касается локализации Гогарены, то напоминаю про ее соседство с Араксеной.///

Я в полном недоумении. См. присоединённую карту.

///Вы, наверное, Буниятова вспомнили? Насколько я знаю, это он «путал» Армянское государство с Албанским.///

Нет, встречал я это не у Буниятова. И описанный период охватывает эпоху русского владычества на Кавказе.

///Правильно ли я вас понимаю, что вы не считаете азербайджанцев тюрками?///

Абсолютно верно. Тюрки, без сомнения, сыграли очень важную роль в этногенезе азербайджанцев, но относиться этот народ к тюркам является очень грубой ошибкой.

///признаком национальной принадлежности считаете не язык, а антропологическое происхождение///

С языком тоже особых "проблем" нет: ни один тюркский язык не имеет столько "нетюркских слов", сколько их имеет азербайджанский, где общее число иранизмов, арабизмов и прочих подавляет количество слов тюркского происхождения.

///На первой карте удины изображены в районе Каспианы.///

Какой Каспианы, дорогой? Причём здесь Каспиана? По-моему, у вас в голове полнейшая путаница с названиями древних областей. Поглядите на присоединённую карту и вы всё поймёте. А утии на карте из "Гумилёвицы" явно проживают на правобережье Куры, включая Орхистену.

///На второй карте надпись "Алвания" выведена сверху Куры. ///

Всмотритесь получше. Албания - на обоих берегах Куры. И только слепой может не заметить толстые жёлтые очертания границ. Армения не включает в себя ни Орхистену, ни Араксену, ни Отену (Утик), ни Сакасену.

[Тигран]

Тигран, вы совсем запутались в этих географических названиях. Ваш конфуз заставил меня потратить время и отредактировать знакомую нам карту, отметив на ней все упомянутые Страбоном географические области. Итак, прошу вас увеличить карту, которую я присоединил в самом конце поста и держать окно открытым, потому что в этом посте я буду часто обращаться к ней.

Я не отрицаю авторитетности Дьяконова, но один Дьяконов не может соревноваться с почти всеми специалистами мира. Энциклопедия Британника также утверждает, что армянский этнос и язык именно вытеснили хурритский элемент, а не слились с ним: "By the 7th century BC the Armenian language seems to have replaced the tongues of the native population".

WAG, вся история языкознания не знает случаев, когда языки "сливались". Всегда и везде один язык вытеснял другой, только при этом он иногда вбирал в себя элементы вытесненного языка (английский/французский), а иногда практически нет (английский/кельтский). Как вы могли убедиться, армянский вобрал в себя элементы хуррито-урартского.

Геродот ещё в IV веке до н. э. писал, что "армяне - это фригийские колонисты", не указывая ни на какие связи с урартами. Напомню, что к этому времени армяне уже сформировались, как этнос.

А на самих урартов он разве указывал?

По мнению Алексис Шнайдер хурриты растворились в современных грузинах, сами же они были вытеснены индоевропейцами: "К концу I тыс. до н.э. урарты становятся национальным меньшинством в своей стране: их вытесняет индоевропейский народ анатолийской группы - хайасы. В 590 г. до н.э. Урарту гибнет под ударами скифов, киммерийцев и мидян. В 4 в. до н.э. в исторической области Арма, что к западу от озера Ван, создается государство Арматана (Армения), куда, по некоторым версиям, помимо хайасов вошли племена армов". Эта пара отрывков - только капля в море.

WAG, я, конечно, понимаю, что yandex – это круто, даже когда дает только пару ссылок, одна из которых – какой-нибудь форум, а другая – Алексис Шнайдер (кстати, это он, а не она), но не до такой же степени. Новому светиле мировой исторической науки, а по совместительству автору бессмертного цикла эротических рассказов «Письки-Ж**ки» (увы, не читал) всего 23 года от роду. Из его коротенькой биографии я знаю, что «он родился 16 октября 1981 года в городе Ростове-на-Дону. Вырос и закончил школу в городе Волгодонске. По окончании школы закончил курсы французского языка и маркетинга, после чего поступил в Северо-Кавказскую Академию Государственной Службы, где и обучается в настоящее время. Не женат». Я, конечно, понимаю, что Дьяконову далековато до человека, который закончил курсы французского языка и маркетинга, а учебу в Северо-Кавказской Академии Государственной Службы совмещает с написанием «Сисек-ж**ок» (excuse my French), но все же жажду увидеть остальные капли в этом море ресурсов, противоречащих общепринятой академической концепции.

///Тот же Плиний прямо пишет о проживании албан от Кавказа до Куры (исключение составляют удины в низовьях Куры), а остальные авторы локализуют армяно-албанскую границу по Куре. Тревер также локализует албан преимущественно в левобережье Куры (опять же, за исключением Каспианы). При том, что практически все авторы называют основной территорией албан именно левобережье, Кузнецов пишет о первоначальном расселение в междуречье Куры и Аракса.///

"У попа была собака...", как говорит Белушка. Начнём с того, что вы неверно локализуете Каспиану. См. карту.

Вы считаете себя таким крупным авторитетом, что сами себя цитируете? Если вы хотите сказать, что это ваше мнение, будьте любезны – аргументируйте. Со своей стороны могу сказать, что общеизвестно, что Каспина находится в низовьях Куры. А ваши попытки представить армянскую область Пайтаракан и историческую Каспиану одним и тем же регионом несколько неуместны – их разделяют столетия.

///В предыдущем посте вы писали, что "Кузнецов также придерживается мнения, что Утик вошёл в состав Армении во II веке до н. э.", а теперь ссылаетсь на Гумилева, который пишет, что "в 95 г. до х.э. Тигран II Великий ... сумел присоединить к себе Утик". По-вашему, это обилие противоречий должно поставить точку в нашей дискуссии?///

Цель моего участия в дискуссии - доказать неверность утверждения, что "правобережье Куры - исторические армянские земли". В каком году правобережье было завоёвано - в 160 или 95 до н. э. - не имеет значения для меня в данном случае. Да и вообще, интервал в ничтожные пять лет (95 год до н. э. vs. II век до н. э.) здесь не играет никакой роли. Факт то, что армяне, грубо говоря, на эти земли пришли и эти земли у их законных владельцев отняли.

Так ваши намерения очевидны были с самого начала. Боюсь, истина вас и не интересует – важно разоблачить армян, уличить их в "очередном" "воровстве". И хотя мне неинтересно обсуждать детские вопросы, извольте, я готов. Но для начала давайте определимся в таких понятиях как «пришли» и «законные владельцы». Во-первых, я прошу назвать мне ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД В МИРЕ, КОТОРЫЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИШЕЛЬЦЕМ НА ТОЙ ЗЕМЛЕ, ГДЕ ЖИВЕТ. Во-вторых, я прошу объяснить, кого вы считаете законными владельцами захваченных областей – Иберию, владевшую территорией, на которой жили албаны (Гогарена, о ней см. ниже), или Мидию, владевшую территорией, на которой когда-то жили каспии, а позднее – мигрировавшие сюда с гор Большого Кавказа албаны? Кого вы считаете законными владельцами Северного Кавказа – хуррито-урартов, мигрировавших сюда из Армянского нагорья или кавкасионов, мигрировавших на Северный Кавказ еще до хурритов? И, наконец, будьте так любезны, поведайте нам – неужели вы считаете законными владельцами Азербайджана тюрок, мигрировавших сюда из Алтая и (в отличие от тех же протоармян) уничтоживших местную цивилизацию?

///Выходит, что Осетия могла граничить с Сакасеной?///

Гениально, ничего не скажешь: Хорзена граничит с Гогареной, а Гогарена "идёт за Сакасеной", следовательно Хорзена граничит с Сакасеной.

Согласен, здесь я перепутал Гогарену с Хорзеной. Кстати, о том, что гаргары, жившие по соседству с амазонками и гогарены – один и тот же народ, пишет Роберт Грейвс в книге "Мифы Древней Греции", М., 1992. Кстати, рекомендую - это не просто пересказ, и серьезный анализ греческой мифологии с точки зрения реальных исторических событий.

///За точность локализации, конечно не ручаюсь, но примерное ее местонахождение, по-моему, вполне очевидно. Мы знаем, что:

1. Хорзена граничит с Кавказом;

2. Покрыта снегом;

3. Через Куру граничит с Гогареной;

4. Гогарена граничит с Сакасеной///

Посмотрите на присоединённую карту. Местность, где я локализовал Хорзену (обведена ярко-жёлтым цветом):

1. Граничит с Кавказом (в то время, как ваша является частью Кавказа);

2. Покрыта горами и соответственно снегом (в то время как ваша - это Джейранчёльская равнина и предгорья Большого Кавказа);

3. Через Куру граничит с Гогареной (Кура на карте - ярко-синяя кривая, подписанная в четырёх местах);

4. Находится на левобережье Куры.

По-моему, всё ясно, как день. Древняя Хорзена - это очевидно современная Тао, то есть армянский Тайк. У меня вы требовали источников, указывающих на Цавдею, как на Нагорный Карабах, сами же вы в локализации Хорзены руководствуетесь лишь собственными теориями, и то не всегда безупречными, как мы убедились (см. комментарии в скобках).

На своей карте вы ухитрились Куру довести аж до Эрзерума, в то время как ее крошечные истоки, о которых античные авторы не могли знать при всем желании, берут свое начало в горах чуть севернее Карса. Соответственно где-то между побережьем Черного моря и Эрзерумом у нас оказалась граница с Кавказом, а Гогарена, населенная албанским племенем гаргаров, оказалась на Армянском нагорье.

Так что позвольте мне пока все же руководствоваться собственными теориями – географическая эквилибристика для них не самая лучшая альтернатива.

///Но совсем другое дело, когда автор пишет о некоей стране и неоднократно пишет о какой-нибудь ее области, что она в этой стране, а в повествовании о древности называет ее лучшей землей этой страны. ///

"Завладели лучшей землёй в Армении" может быть интерпретировано как "завладели лучшей землёй, которая ныне находится в составе Армении". Полноте, Тигран, ведь в VII веке до н. э. ни Армении, ни армянского этноса попросту не существовало.

Начнем с того, что к VI в. до н.э. ЗАВЕРШИЛОСЬ формирование армянского этноса (а началось оно и вовсе в XII в. до н.э.). Кроме того, Пиотровский, например, считает Арме-Шубрию скифско-армянским объединением, созданным на рубеже VII-VI вв. Но дело даже не в этом. Я не настаиваю, что Сакасена была лучшей землей Армении на момент вторжения скифов (хотя допускаю это). Вынужден повторить в очередной раз – о только что захваченной земле не говорят несколько раз, что она в Армении, что она лучшая земля Армении. Такие выражения характерны для области, которая устойчиво ассоциируются с Арменией.

///Что касается ваших фантазий относительно разных Сисаков, то это несерьезный разговор. ///

Сисак - это армянская транскрипция довольно популярного имени Исаак. Вы хоть представляете, сколько этих самых Исааков могло жить в Передней Азии одновременно с Ноем, Хайком, Арой Прекрасным и их потомками? У любого народа Европы и Передней Азии в именном фонде имеется определённая вариация этого имени.

Если не ошибаюсь, вы утверждали, что Аран – албан. По-вашему, имя Исаак больше вяжется с албанами, чем с армянами? Наконец, никакого отношения к Исааку Сисак не имеет, по-армянски Исаак - Саhак.

///Где Тревер пишет, что "междуречье Куры и Аракса - прародина албан и гаргар"? Цитату!///

"Но в III в. н.э. гаргары, очевидно, уже переселились с гор в равнинную область (Карабахскую степь), откуда часть их, может быть, вообще не уходила".

Так и думал. Тревер делает основное предположение, что гаргары мигировали с Кавказа, а также допущение, что они из Карабахской степи и не уходили (причем тут уходили, правда, непонятно). И из этого допущения вы делаете вывод, что Тревер считает междуречье Куры и Аракса прародиной албан и гаргар? А как это вяжется со следующим утверждением Тревер: «Таким образом, и по Плинию, албаны живут не только в горах, но и на побережье Каспия, причем южная граница проходит по р. Куре»?

///Дайте цитату, можно с того самого армянского сайта!///

Они (цитаты) были приведены мною в первом же посте, где я коснулся этой темы. Вы бы обнаружили их, если были бы повнимательней.

"По сообщению Агатангелоса, во время поездки Григора Просветителя в Кесарию для рукоположения в католикосы Армении в числе других армянских князей его сопровождали родоначальники этого княжества: "одиннадцатым князя страны Сюник, двенадцатым князя страны Цавдейской, тринадцатым князя страны Утик". Правители Утика, Гарабаха или Цавдейского княжества упонимаются в "Зоронамаке" ("Воинской грамоте"): "они должны были выставить 1000 утикских и 1000 цавдейских воинов". Название Гарабаха "Цавдом" связано с наименованием княжеского центра "Цавдк" ("Завдек", "Содк")".

Ну, наконец-то, дождались. Так вот, сделайте одолжение – перечитайте приведенный вами фрагмент и скажите, где в первоисточниках Гарабах отождествляется с Цавдеей/Завдеком/Содком и т.д. Подчеркиваю – отождествляется. То, что Цавдея идет в одном перечне по соседству с Утиком и Сюником, я доказательством не считаю. Напротив, у Егише (V в.) в «Слове о войне армянской» понятия Гарабах и Цавдэк выступают самостоятельно:

Об Гарабахе:

Подобно же поступал он и со всеми краями страны, где были крепости — в Тморике и Кордике в Гарабахе и Алвании, в Иверии и в стране Халтик, рассылал [вести], настаивал, чтобы никого (из противной стороны) не удостаивали пристанища.

Но люди Армении, которые разобрались в непоследовательности царских повелений и [действий] злоумышленного отступника Васака, нисколько не поверили мнимому прощению, а подбадривали друг друга и говорили: «К чему нам вся эта жизнь в полном превратностей мире, к чему нам видеть солнце, после [ухода] любезных наших? Ибо, если наши храбрые герои пали в великой битве, и множество раненых распростерлось на поле в потоках крови, и их тела стали падалью для птиц и пищей для зверей, а наши чтимые нахарары впали в унижение и нужду, каждый лишился своего княжества и их преследуют лишения, а все благополучие Армении оказалось в гибельной опасности и в невыносимом осквернении — не будем следовать этим лживым повелениям, не отдадимся власти нечестивых правителей!». Покинул затем каждый [свои] деревни, аваны, агараки. Вышли невесты из брачных чертогов, женихи — из покоев, старцы свалились с сидений и младенцы выпали из объятий. Уходили юноши и девы, множество мужчин и женщин находили оплот в крепостях, [окруженных] пустыней, и во многих надежных горных местах, считая, что лучше, подобно зверям, пребывать среди скал в богопочитании, чем в отступничестве нежиться каждый в своем доме. Безропотно довольствовались пищей из трав и не вспоминали привычных им кушаний. Землянки почитали они за палаты высоких зданий и постель на земле за украшенные покои... Многие из тех, что происходили из великих нахарарских родов, и их братья, и сыновья, и дочери, вместе со всеми своими любезными [обосновались] в неприступных местах, одни в сумрачной стране Халтик, многие другие в южных краях, в неприступных твердынях Тморика, а часть — в густых лесах Гарабаха, прочие же в самой Срединной стране захватили многие крепости. И все они с великим терпением переносили многие лишения ради любви к Христу и, моля, просили Бога только о том, чтобы не пришлось им видеть разрушение святых церквей.

А когда и те, что были в горах Халтика, увидели, что персидские войска дерзко и без страха располагаются в неприступных местах страны Армянской, с великой силой напали на гавар Тайк, где множество ущелий. И застигли многочисленный отряд царских войск, который имел целью захватить крепостную стражу в укреплениях этого края. Нападавшие думали также, что там находятся сокровища нахараров, поэтому со всяческим рвением обыскивали эти местности. Они увидели там, что в двух деревнях сожжены церкви, почему еще больше закипели гневом. Совершили нападение, сшиблись лицом к лицу и в своем натиске победили, сломили, низринули силу персидского отряда и перебили многих из них, а остальных обратили в бегство и изгнали из ашхарха. И при столь дерзком нападении только блаженный Хмайеак, брат спарапета Армении Вардана, в ярости без предела сражаясь, геройски пал за священный обет единодушия. А все остальные, целые и невредимые, преследовали по пятам беглецов. И когда все так свершилось, царские войска перестали, потеряв голову, соваться повсюду, особенно же остерегались прикасаться к церквам. А затем стали вновь и вновь запрашивать двор. А те, что в бегстве попали в леса Гарабаха, отнюдь не оставались там мирно и не молчали, но часто посылали гонцов в страну хонов, шевелили и понуждали их войско и напоминали им о договоре, который бьл заключен теми с Арменией и скреплен нерушимой клятвой. Многие из них были расположены благосклонно выслушивать эти слова, хотя [армяне] строго осуждали их, говоря: «Почему вы не явились, приготовившись к сражению?» И не сумев поначалу прийти к согласию между собой, они собрали многочисленное войско, [затем] не мешкая напали и достигли границ Персидского государства. Нанеся удары по многим областям, также взяв в плен огромное число людей, отвели их в свою страну и открыто показали царю свое единодушие с войском армянским.

Там же о Цавдее:

Такого рода послание пришло в Армению, и в Иверию, и в Алванию, и в Лпинк, и в Цавдэк, и в Кордук, и в Алдзник, и во многие другие отдаленные местности, [насельников], которых в прежнее время не заставляли следовать по этому пути. В Великой Армении [царь] составил рать из азатов, и сыновей азатов, и остаников из царского удела. По этому же примеру [набирал] из Иверии и из Алвании и из страны лпинов, а также из различных краев юга, близ границы Тачкастана, и страны ромеев, и из Кордука, и из Дасна, и из Цавдэ, и из Арзнарзюна, — все они были верующими в единую соборную апостольскую Церковь и крещеными.

А эти нечестивцы, выйдя из своих темных засад, возгорелись желанием без промедления выполнить это повеление. Дали знать в отдаленные страны, чтобы немедленно двинуться в землю западную. И, не достигнув еще великой страны Армянской, бросали палку и метали жребий о том, какой [племя] какому разряду [могов] достанется в учение. Ибо было получено от дворца общее повеление как об Армянской стране, так и об Иверской, и об Алванской, и о стране лпинов, и об Алдзнике, и о Кордуке, и о Цавдэке, и о Дасне, и относительно других, которые в различных местах Персидской державы тайно держались христианства.

Ну и наконец, Мухтоканский хребет на юге Кельбаджарского района Азербайджана (отделяющий его от бывшей НКАО) и поныне в армянской науке называется Цавдейским.

Если считается – приведите источник.

///Что касается локализации Гогарены, то напоминаю про ее соседство с Араксеной.///

Я в полном недоумении. См. присоединённую карту.

Я снова оговорился – не с Араксеной, конечно, а с Сакасеной. По сообщению Страбона вдоль Куры идут Араксена, потом Сакасена, потом Гогарена, а напротив нее через Куру – Хорзена.

///Вы, наверное, Буниятова вспомнили? Насколько я знаю, это он «путал» Армянское государство с Албанским.///

Нет, встречал я это не у Буниятова. И описанный период охватывает эпоху русского владычества на Кавказе.

Сплошные загадки.

///Правильно ли я вас понимаю, что вы не считаете азербайджанцев тюрками?///

Абсолютно верно. Тюрки, без сомнения, сыграли очень важную роль в этногенезе азербайджанцев, но относиться этот народ к тюркам является очень грубой ошибкой.

///признаком национальной принадлежности считаете не язык, а антропологическое происхождение///

С языком тоже особых "проблем" нет: ни один тюркский язык не имеет столько "нетюркских слов", сколько их имеет азербайджанский, где общее число иранизмов, арабизмов и прочих подавляет количество слов тюркского происхождения.

Но заимствования еще не означают этническую принадлежность. Да и в собственно древнетюркском языке огромное количество китайских, персидских, арабских и прочих заимствований.

///На первой карте удины изображены в районе Каспианы.///

Какой Каспианы, дорогой? Причём здесь Каспиана? По-моему, у вас в голове полнейшая путаница с названиями древних областей. Поглядите на присоединённую карту и вы всё поймёте. А утии на карте из "Гумилёвицы" явно проживают на правобережье Куры, включая Орхистену.

На карте из "Гумилёвицы" явно не хватает места. Я считаю несерьезным обсуждение карты, где утиев пишут так, чтобы было видно надпись «Аракс». Это детский разговор. То, что удины проживали в Каспиане пишет и Плиний, и Тревер: «Таким образом, и по Плинию, албаны живут не только в горах, но и на побережье Каспия, причем южная граница проходит по р. Куре».

///На второй карте надпись "Алвания" выведена сверху Куры. ///

Всмотритесь получше. Албания - на обоих берегах Куры. И только слепой может не заметить толстые жёлтые очертания границ. Армения не включает в себя ни Орхистену, ни Араксену, ни Отену (Утик), ни Сакасену.

На вашей микроскопической карте Алвания написана сверху Куры, не пытайтесь убеждать меня в том, чего нет. Что хотели этим сказать авторы карты – что албаны жили в Куре, или что локализация албан неизвестна, я не знаю, мне это неинтересно. Есть куда более точные и детальные сведения относительно албан и их расселения. Тем более, что если судить по очерченным границам, Иберия и Албания просто не существовали – на вашей карте эти границы отсутствуют.

[WAG]

///WAG, я, конечно, понимаю, что yandex – это круто, даже когда дает только пару ссылок, одна из которых – какой-нибудь форум, а другая – Алексис Шнайдер (кстати, это он, а не она), но не до такой же степени. Новому светиле мировой исторической науки, а по совместительству автору бессмертного цикла эротических рассказов ///

Ну, во-первых я не пользуюсь Яndex-ом. А во-вторых, все произведения Шнайдера подразделяются на "очерки", "пьесы", "рассказы" и "статьи", и я считаю, что несерьёзно отрицать факты из научной статьи данного автора только потому, что он, кроме всего прочего, большой любитель пографоманить и побаловать публику эротическими рассказами.

///А ваши попытки представить армянскую область Пайтаракан и историческую Каспиану одним и тем же регионом несколько неуместны – их разделяют столетия.///

Тигран, вы с каждым разом удивляете меня всё больше и больше. Я думал, что об этом знает любой мало-мальски знакомый с историей Албании человек. Во-первых, об этом сказано в комментариях к "Истории Армении": "Страна касбов — область низовьев Куры и Аракса (впадавших в древ­ности в Каспийское море порознь), примыкающая к Каспийскому морю; страна Каспиана, упоминаемая Страбоном в связи с завоеваниями армянского царя Арташеса I".

Ну а ежели комментариям вы не доверяете, то посмотрите на карту с "Гумилёвицы":

http://gumilevica.kulichki.net/maps/he112.gif

У Страбона описываются обряды древних каспиев, из чего следует, что каспии являлись зороастрийцами. Но вам должно быть известно, что зороастризм не проникал на земли севернее Аракса и что в Албании на первых порах господствовала устойчивая единая языческая религия, характеризующаяся почитанием Луны и Солнца, а не огня.

///Так ваши намерения очевидны были с самого начала. Боюсь, истина вас и не интересует – важно разоблачить армян, уличить их в "очередном" "воровстве". ///

Так вот откуда вся ваша агрессия в последнем посте. Но боюсь, что вы снова основываете свои умозаключения какими-то странными и одному вам понятными принципами и вновь оказываетесь неправы. Мои намерения гораздо благороднее всяких там "разоблачений". Разве цель доказать, что земли западнее Куры принадлежали албанам раньше, чем они принадлежали армянам - не поиск истины? Ведь наша дискуссия именно с этого и началась.

///Во-первых, я прошу назвать мне ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД В МИРЕ, КОТОРЫЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИШЕЛЬЦЕМ НА ТОЙ ЗЕМЛЕ, ГДЕ ЖИВЕТ///

Да пожалуйста: грузины, чеченцы, адыгейцы, азербайджанцы, лезгины, талыши, аварцы - коренное население Кавказа. Армяне - коренные жители Армянского нагорья. Греки - коренное население Балкан и Малой Азии. Русские - коренное население территории Киевской Руси. Арабы - коренное население аравийских пустынь.

///И, наконец, будьте так любезны, поведайте нам – неужели вы считаете законными владельцами Азербайджана тюрок, мигрировавших сюда из Алтая и (в отличие от тех же протоармян) уничтоживших местную цивилизацию.///

Не знаю, какое для вас это имеет значение, ведь тюрок как народа уже нет. Коренными народами Азербайджана являются азербайджанцы, лезгины, аварцы, цахуры, талыши, таты, грузины-ингилойцы и некоторые другие. Русские, украинцы, белорусы, евреи, татары, турки, греки, немцы, ассирийцы - переселённые.

///На своей карте вы ухитрились Куру довести аж до Эрзерума, в то время как ее крошечные истоки, о которых античные авторы не могли знать при всем желании, берут свое начало в горах чуть севернее Карса. ///

Согласен, с Курой я возможно немного перестарался. Но разве Карская область - это не территория, граничащая с Кавказом? Город Ардаган - первый крупный населённый пункт, расположенный на Куре находится именно на левобережье (Хорзена).

///а Гогарена, населенная албанским племенем гаргаров, оказалась на Армянском нагорье.///

Гогарена - это Гугарк, так ведь? А Гугарк ясно отмечен на карте самими авторами, я тут нипричём. Я просто обвёл её границы. Версия о гаргарском населении Гогарены - ваша, не выдавайте пожалуйста её за общепринятую.

///По-вашему, имя Исаак больше вяжется с албанами, чем с армянами?///

По-моему, оно конкретно не вяжется ни с каким определённым народом. Кстати, именем "Сисак" в Библии был назван египетский фараон Сесонк. Не думайте, что я приписываю албанам египетское происхождение. Я просто утверждаю, что имена вроде "Сисак" были популярны во всей Передней Азии.

///Начнем с того, что к VI в. до н.э. ЗАВЕРШИЛОСЬ формирование армянского этноса (а началось оно и вовсе в XII в. до н.э.).///

Отталкиваться следует именно от момента завершения этногенеза, а не от его начала.

///И из этого допущения вы делаете вывод, что Тревер считает междуречье Куры и Аракса прародиной албан и гаргар?///

А где написано, что предположения следует всегда игнорировать? Если у Тревер об этом написано, значит написано неспроста и основания размещать гаргар в правобережье есть.

///А как это вяжется со следующим утверждением Тревер: «Таким образом, и по Плинию, албаны живут не только в горах, но и на побережье Каспия, причем южная граница проходит по р. Куре»?///

Так это по Плинию, а не по Тревер.

///Напротив, у Егише (V в.) в «Слове о войне армянской» понятия Гарабах и Цавдэк выступают самостоятельно///

Самостоятельно, но нигде не вместе. Понятия "Гарабах" и "Цавдэк" могли бы быть взаимозаменяемыми. А потому ваш отрывок не доказывает ничего. Перечисляя армянских князей, мой источник называет князя Цавдейского в окружении князей Утика и Сюника. Если бы Цавдея находилась на левобережье, это было бы невозможно - армяне не правили землями на левобережье. Следовательно, теория о расположении Цавдеи у подножья Кавказских гор неверна. Другая теория располагает эту область в Нагорном Карабахе, что, не скажу "незыблемо", но внушает больше доверия, плюс подкреплена доказательствами и логикой.

///Если считается – приведите источник.///

http://www.artsakhworld.com/Rus/provinces/...rvajar/geo.html

См. раздел "Перевалы".

///На карте из "Гумилёвицы" явно не хватает места. Я считаю несерьезным обсуждение карты, где утиев пишут так, чтобы было видно надпись «Аракс». Это детский разговор. ///

Детский разговор - отрицание реальных фактов. Как бы Аракс не был виден, утии локализованы в большей части правобережья Куры, в том числе и в Нагорном Карабахе. Не нужно хвататься за детали, которые к теме отношения не имеют - это смешно.

///На вашей микроскопической карте Алвания написана сверху Куры, не пытайтесь убеждать меня в том, чего нет. Что хотели этим сказать авторы карты – что албаны жили в Куре, или что локализация албан неизвестна, я не знаю, мне это неинтересно. ///

Тигран, я растерян. Я понимаю, когда люди отрицают полудоказанные теории, но когда они отрицают то, что видно невооружённым глазом - то тут наука бессильна. Тигран, скажите, вы действительно ничего видите, или просто растягиваете время и отнимаете моё? Это нелепо. Покажите карту друзьям - они вам скажут, что слово "Алвания" относится на карте к обоим берегам Куры и что жёлтые границы чётко видны. Может быть, вы меня за идиота принимаете?

Специально для вас я увеличил нужный фрагмент на карте, обвёл Куру голубым цветом, а восточные границы Армении - красным. Если после этого вы будете продолжать упрямо твердить, что на этой карте армяно-албанская граница проходит по Куре, а слово "Алвания" относится только к левобережью - можете считать, что наша дискуссия завершена, так как против ребячества я бессилен.

[Тигран]

///WAG, я, конечно, понимаю, что yandex – это круто, даже когда дает только пару ссылок, одна из которых – какой-нибудь форум, а другая – Алексис Шнайдер (кстати, это он, а не она), но не до такой же степени. Новому светиле мировой исторической науки, а по совместительству автору бессмертного цикла эротических рассказов ///

Ну, во-первых я не пользуюсь Яndex-ом. А во-вторых, все произведения Шнайдера подразделяются на "очерки", "пьесы", "рассказы" и "статьи", и я считаю, что несерьёзно отрицать факты из научной статьи данного автора только потому, что он, кроме всего прочего, большой любитель пографоманить и побаловать публику эротическими рассказами.

А с чего вы взяли, что она научна? Автор ведь на представителя науки, мягко говоря, не тянет.

///А ваши попытки представить армянскую область Пайтаракан и историческую Каспиану одним и тем же регионом несколько неуместны – их разделяют столетия.///

Тигран, вы с каждым разом удивляете меня всё больше и больше. Я думал, что об этом знает любой мало-мальски знакомый с историей Албании человек. Во-первых, об этом сказано в комментариях к "Истории Армении": "Страна касбов — область низовьев Куры и Аракса (впадавших в древности в Каспийское море порознь), примыкающая к Каспийскому морю; страна Каспиана, упоминаемая Страбоном в связи с завоеваниями армянского царя Арташеса I".

Ну а ежели комментариям вы не доверяете, то посмотрите на карту с "Гумилёвицы":

http://gumilevica.kulichki.net/maps/he112.gif

У Страбона описываются обряды древних каспиев, из чего следует, что каспии являлись зороастрийцами. Но вам должно быть известно, что зороастризм не проникал на земли севернее Аракса и что в Албании на первых порах господствовала устойчивая единая языческая религия, характеризующаяся почитанием Луны и Солнца, а не огня.

Что-то я вас я не пойму. В обоснование очерченных вами границ Пайтаракана вы зачем-то мне приводите те же самые данные о Каспиане, что и я вам, и что случается с вами уже не впервый раз – входите в противоречие сами с собой. С одной стороны, вы, изобразив Каспиану в границах Пайтаракана, включили в ее состав земли севернее Аракса, а с другой утверждаете, что зороастрийцев каспиев не могло быть севернее Аракса. Как же вас понимать?

///Так ваши намерения очевидны были с самого начала. Боюсь, истина вас и не интересует – важно разоблачить армян, уличить их в "очередном" "воровстве". ///

Так вот откуда вся ваша агрессия в последнем посте. Но боюсь, что вы снова основываете свои умозаключения какими-то странными и одному вам понятными принципами и вновь оказываетесь неправы. Мои намерения гораздо благороднее всяких там "разоблачений". Разве цель доказать, что земли западнее Куры принадлежали албанам раньше, чем они принадлежали армянам - не поиск истины? Ведь наша дискуссия именно с этого и началась.

Если мне не изменяет память, вы писали следующее: «Факт то, что армяне, грубо говоря, на эти земли пришли и эти земли у их законных владельцев отняли». Это несколько не вяжется с вашими теперешними словами. Что касается научной стороны вопроса, то вы меня не переубедили – я по-прежнему считаю, что территория, соответствующая Нагорному Карабаху, была населена армянами с незапамятных времен, а проникновение албанских племен в правобережные равнины Куры происходило в рамках их миграции с предгорий Б. Кавказа, которое, вероятнее всего, инициировалось армянскими правителями.

///Во-первых, я прошу назвать мне ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД В МИРЕ, КОТОРЫЙ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИШЕЛЬЦЕМ НА ТОЙ ЗЕМЛЕ, ГДЕ ЖИВЕТ///

Да пожалуйста: грузины, чеченцы, адыгейцы, азербайджанцы, лезгины, талыши, аварцы - коренное население Кавказа. Армяне - коренные жители Армянского нагорья. Греки - коренное население Балкан и Малой Азии. Русские - коренное население территории Киевской Руси. Арабы - коренное население аравийских пустынь.

Если исходить из того, что коренное население – это то, которое сформировалось на данной территории как нация, то в общем я согласен. Другое дело, что ни один из этих народов с позиции некоей антропологической или языковой общности, существовавшей накануне этногенеза, автохтоном не является. Но с вашей позиции и армяне должны быть признаны коренным населением Малого Кавказа. Поясню свою позицию.

С моей точки зрения, этногенез армян проходил в процессе миграции протоармянских племен сначала на территорию Армянского нагорья и далее на северо-восток. Именно в таком направлении Хоренаци показывает движение армянских родоплеменных образований с юга Армянского нагорья – в направлении Севана, затем Сюника. Согласно науке вся эта территория, вплоть до Куры, населялась хуррито-урартами, которые и составили антропологическую основу армян. Здесь уместна следующая аналогия. Этногенез русских в той или иной степени завершился на территории захваченной русами территории фино-угров, впоследствии ставшей территорий Киевской Руси, но продолжался в процессе дальнейшего распространения русских на фино-угорские земли. Точно также этногенез армян, в целом завершенный к VI в. до н.э. на территории Армянского нагорья (т.е. понятие «армяне» к тому времени уже было хорошо известно другим народам, а сами армяне обрели соответствующую национальную самоидентификацию), продолжался на восточном направлении. Об этом прямо свидетельствуют Страбон, указывающий на ассимиляцию народов захваченных Арменией областей. Т.е. даже народы, жившие в районах, первоначально населенных неармянами (Гогарена, Каспиана, Хорзена), влились в армянский народ. Обратите внимание, Страбон говорит именно об ассимиляции этих народов, т.е. никакого истребления местного населения не было. При этом, повторюсь, нет ни одного свидетельства в пользу того, что ареал армянского этногенеза, проходивший на базе протоармянских племен и хуррито-урартского населения, не включал в себя территорию Нагорного Карабаха. Напротив – Нагорный Карабах относится к Куро-Аракской культуре, соответственно по условиям, в которых проходил этногенез, ничем не отличался от Армянского нагорья кроме того, что, возможно, проходил несколько позднее.

///И, наконец, будьте так любезны, поведайте нам – неужели вы считаете законными владельцами Азербайджана тюрок, мигрировавших сюда из Алтая и (в отличие от тех же протоармян) уничтоживших местную цивилизацию.///

Не знаю, какое для вас это имеет значение, ведь тюрок как народа уже нет. Коренными народами Азербайджана являются азербайджанцы, лезгины, аварцы, цахуры, талыши, таты, грузины-ингилойцы и некоторые другие. Русские, украинцы, белорусы, евреи, татары, турки, греки, немцы, ассирийцы - переселённые.

В таком случае какое для вас значение имеют «законные» права албанов – их ведь как народа тоже уже нет (кстати, в основном благодаря тем самым тюркам).

///На своей карте вы ухитрились Куру довести аж до Эрзерума, в то время как ее крошечные истоки, о которых античные авторы не могли знать при всем желании, берут свое начало в горах чуть севернее Карса. ///

Согласен, с Курой я возможно немного перестарался. Но разве Карская область - это не территория, граничащая с Кавказом? Город Ардаган - первый крупный населённый пункт, расположенный на Куре находится именно на левобережье (Хорзена).

Какое левобережье, WAG, о чем вы? Вы хоть представляете себе, как выглядят эти истоки? Это маленький ручеек, берущий свое начало в горах, где такие понятия как правобережье и левобережье просто неуместны. Античные авторы, говоря о правобережье и левобережье, могли знать и тем более приводить как ориентир только достаточно широко разлившуюся реку на равнине. А истоки горных рек я даже в детстве перепрыгивал с небольшого разбега.

///а Гогарена, населенная албанским племенем гаргаров, оказалась на Армянском нагорье.///

Гогарена - это Гугарк, так ведь? А Гугарк ясно отмечен на карте самими авторами, я тут нипричём. Я просто обвёл её границы.

Та же петрушка, что и с Сакасеной, Каспианой или Отеной. От гаргаров осталось одно название, точно также как и от каспиев или удинов (которые хоть и остались как народ, но никакого отношения к дальнейшей административной области Утик не имели). Правые границы Гугарка находятся именно там, где я, основываясь на Страбоне, локализовал Гогарену. Вполне естественно, что в процессе расширения земель владетельного в Гугарке нахарарского рода его название распространилось на включенные в его состав территории.

Версия о гаргарском населении Гогарены - ваша, не выдавайте пожалуйста её за общепринятую.

Почему моя, разве я вам не привел в предыдущем посте ссылку на Роберта Грейвса? Да и у Тревер, если не ошибаюсь, то же самое, надо уточнить.

///По-вашему, имя Исаак больше вяжется с албанами, чем с армянами?///

По-моему, оно конкретно не вяжется ни с каким определённым народом. Кстати, именем "Сисак" в Библии был назван египетский фараон Сесонк. Не думайте, что я приписываю албанам египетское происхождение. Я просто утверждаю, что имена вроде "Сисак" были популярны во всей Передней Азии.

В предыдущих постах вы писали, что люди Сисака – предки албан. А если Сисак – переднеазиатское имя, то такого быть не может – у албан переднеазиатских имен быть не могло, в отличие от армян. Но даже это не имеет значение – согласно генеалогии, приведенной Хоренаци, Сисак происходит из армянского рода.

///Начнем с того, что к VI в. до н.э. ЗАВЕРШИЛОСЬ формирование армянского этноса (а началось оно и вовсе в XII в. до н.э.).///

Отталкиваться следует именно от момента завершения этногенеза, а не от его начала.

Почему же? Я же вам привел гипотезу весьма авторитетного исследователя – Пиотровского, согласно которому Арме-Шубрия – армяно-скифское государственное образование VII-VI вв. Вы почему-то игнорируете мои главные аргументы.

///И из этого допущения вы делаете вывод, что Тревер считает междуречье Куры и Аракса прародиной албан и гаргар?///

А где написано, что предположения следует всегда игнорировать? Если у Тревер об этом написано, значит написано неспроста и основания размещать гаргар в правобережье есть.

Но в этом отрывке Тревер сомневается, а вы ее сомнения разрешаете в пользу вашей версии.

///А как это вяжется со следующим утверждением Тревер: «Таким образом, и по Плинию, албаны живут не только в горах, но и на побережье Каспия, причем южная граница проходит по р. Куре»?///

Так это по Плинию, а не по Тревер.

В контексте данного фрагмента мне показалось, что Тревер разделяет это мнение – "и по Плинию". В другом фрагменте Тревер пишет следующее: «коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства». Несмотря на некоторое противоречие – южная граница по Куре в первом фрагменте, и правобережье Куры во втором, Тревер однозначно основывается на Плинии – именно он и локализует албан от гор Кавказа до Куры, а конкретно удин – в Каспиане.

///Напротив, у Егише (V в.) в «Слове о войне армянской» понятия Гарабах и Цавдэк выступают самостоятельно///

Самостоятельно, но нигде не вместе. Понятия "Гарабах" и "Цавдэк" могли бы быть взаимозаменяемыми. А потому ваш отрывок не доказывает ничего. Перечисляя армянских князей, мой источник называет князя Цавдейского в окружении князей Утика и Сюника. Если бы Цавдея находилась на левобережье, это было бы невозможно - армяне не правили землями на левобережье. Следовательно, теория о расположении Цавдеи у подножья Кавказских гор неверна. Другая теория располагает эту область в Нагорном Карабахе, что, не скажу "незыблемо", но внушает больше доверия, плюс подкреплена доказательствами и логикой.

Не согласен. Во-первых, не забывайте про Цавдею на юге Армении, о которой говорится в комментариях. Во-вторых, армяне владели областями в левобережье Куры, например, Хорзеной. Причем даже лпинов Егише называет христианами, а с учетом активной миссионерской миссии среди албанских племен армянских миссионеров можно заключить, что христианство сюда пришло от армян. Соответственно, Цавдея в южных предгорьях Б. Кавказа вполне могла быть в составе Армении и соответствовать той же Хорзене. Наконец, перечисление летописцем князя Цавдеи в одном ряду с князьями Утика и Сюника не означает соседство этих княжеств.

///Если считается – приведите источник.///

http://www.artsakhworld.com/Rus/provinces/...rvajar/geo.html

См. раздел "Перевалы".

Действительно, очень любопытные сведения, вполне согласуются с тем, что Цавдея могла быть на территории Нагорного Карабаха или около него. У нас набралось уже три Цавдеи – по соседству с лпинами, на юге Армении, и в Кельбаджарском районе. Очевидно, что одновременно жить во всех трех цавдеи не могли. С учетом того, что жители той Цавдеи, которую Юзбашян локализует на южных склонах Б. Кавказа по соседству с лпинами, в V в. были христианами (равно как и сами лпины), можно предположить, что топоним Цавдеи на юге исторической Армении и в Кельбаджарском районе мог возникнуть в связи с переселением христиан-цавдеев, спасающихся от иноверцев, на территорию единоверной Армении. В этом случае первоначальное противоречие с тремя Цавдеями разрешается. Для более глубокого анализа требуется выяснить, с какого времени впервые встречается упоминание Цавдейского хребта на юге Кельбаджарского района (армянский Карвачар).

///На карте из "Гумилёвицы" явно не хватает места. Я считаю несерьезным обсуждение карты, где утиев пишут так, чтобы было видно надпись «Аракс». Это детский разговор. ///

Детский разговор - отрицание реальных фактов. Как бы Аракс не был виден, утии локализованы в большей части правобережья Куры, в том числе и в Нагорном Карабахе. Не нужно хвататься за детали, которые к теме отношения не имеют - это смешно.

Рад, что рассмешил, но повторяться не буду.

///На вашей микроскопической карте Алвания написана сверху Куры, не пытайтесь убеждать меня в том, чего нет. Что хотели этим сказать авторы карты – что албаны жили в Куре, или что локализация албан неизвестна, я не знаю, мне это неинтересно. ///

Тигран, я растерян. Я понимаю, когда люди отрицают полудоказанные теории, но когда они отрицают то, что видно невооружённым глазом - то тут наука бессильна. Тигран, скажите, вы действительно ничего видите, или просто растягиваете время и отнимаете моё? Это нелепо. Покажите карту друзьям - они вам скажут, что слово "Алвания" относится на карте к обоим берегам Куры и что жёлтые границы чётко видны. Может быть, вы меня за идиота принимаете?

Специально для вас я увеличил нужный фрагмент на карте, обвёл Куру голубым цветом, а восточные границы Армении - красным. Если после этого вы будете продолжать упрямо твердить, что на этой карте армяно-албанская граница проходит по Куре, а слово "Алвания" относится только к левобережью - можете считать, что наша дискуссия завершена, так как против ребячества я бессилен.

Да, WAG, нельзя вам в горячие точки – уж очень вы горячий Ваша эмоциональность непонятна. Границы Армении я прекрасно вижу – я вполне ясно писал о границах Албании, а они на карте отсутствуют. Т.е. никакой четкой локализации Албании мы не имеем. Надпись Албания выведена сверху Куры. Если бы авторы карты хотели изобразить Албанию как в правобережье, так и левобережье, они бы сделали надпись слева направо, а здесь ее поместили ровно поверх Куры, словно надписали название реки. И еще одно интересное обстоятельство, на которое я только сейчас обратил внимание – восточная граница Армении один к одному соответствует границе Армянской ССР. Вот и ответ – авторы карты, очевидно во избежание претензий со стороны азербайджанцев, попросту локализовали, причем весьма невнятно, Албанию, на историческое наследие которой претендовал Азербайджан, в границах этого самого Азербайджана. Больших нравственных усилий им это вряд ли стоило - карта не является частью какого-то исследования армяно-албанской границы. А это абсолютно противоречит всем специальным исследованиям – ни в одной из публикаций на эту тему, в том числе цитируемых вами, нет упоминания об албанских племенах на территории Нагорного Карабаха.

А ультиматумов мне ставить не надо – я от этого по-другому видеть не стану. Продолжите дискуссию – буду рад, нет – тоже как-нибудь переживу.

[WAG]

///С одной стороны, вы, изобразив Каспиану в границах Пайтаракана, включили в ее состав земли севернее Аракса, а с другой утверждаете, что зороастрийцев каспиев не могло быть севернее Аракса. Как же вас понимать?///

Нет никаких противоречий. С чего вы взяли, что Пайтакаран располагается севернее Аракса? Возможно, какая-то его часть, но в основном он расположен южнее Аракса. Взгляните на карту снова и убедитесь.

///я по-прежнему считаю, что территория, соответствующая Нагорному Карабаху, была населена армянами с незапамятных времен, а проникновение албанских племен в правобережные равнины Куры происходило в рамках их миграции с предгорий Б. Кавказа, которое, вероятнее всего, инициировалось армянскими правителями.///

А вот это уже ребячество. Детский сад. Тигран, вы не привели ни одного источника, доказывающего пребывание армян в Нагорном Карабахе до I в до н. э. Ваш отказ поверить истине вытекает очевидно из вашего нежелания поверить в неё, так как эта истина прямо или косвенно задевает и ваше самолюбие. Я со своей стороны считаю, что моя точка зрения полностью обоснованна и доказана.

///Но с вашей позиции и армяне должны быть признаны коренным населением Малого Кавказа. Поясню свою позицию.///

Интересная теория, но всё же есть кое-какие детали, которые вы упускаете. Этногенез армян завершился в VI веке до н. э. Всё что происходило потом нельзя относить к основному процессу этногенеза. В Армении в данный момент происходит ассимиляция армянами некоторых курдов-езитов, татов-григориан, удин и греков. Можно ли утверждать, что этногенез армян ещё не завершился? Нет, нельзя. Процесс ассимиляции в первую очередь влияет на ассимилируемые народы, а не на ассимиляющие. Армяне как народ - коренное население Армянского Нагорья, а не Кавказа, куда они пришли позже, ассимилировав коренные народы.

///В таком случае какое для вас значение имеют «законные» права албанов – их ведь как народа тоже уже нет (кстати, в основном благодаря тем самым тюркам).///

На сегодняшний день правопреемниками албан можно считать лезгин, цахур, удин, лакцев, азербайджанцев и (в какой-то степени) татов. Наследие албан принадлежит в первую очередь эти народам, а не пришедшим из Анатолии индоевропейцам-армянам.

///Античные авторы, говоря о правобережье и левобережье, могли знать и тем более приводить как ориентир только достаточно широко разлившуюся реку на равнине.///

Это не пробема. Сдвиньте "мою" Хорзену немного на северо-восток, в границы современной Грузии, и вы получите тот же результат.

///Вполне естественно, что в процессе расширения земель владетельного в Гугарке нахарарского рода его название распространилось на включенные в его состав территории.///

И вновь: версии, гипотезы, догадки... Это несерьёзно.

///Почему моя, разве я вам не привел в предыдущем посте ссылку на Роберта Грейвса? Да и у Тревер, если не ошибаюсь, то же самое, надо уточнить.///

Нет, не привели. Обещали лишь "проверить у Тревер".

///Но в этом отрывке Тревер сомневается, а вы ее сомнения разрешаете в пользу вашей версии///

Она не сомневается, она предполагает. Если вы не можете отличить сомнение от предположения, то я не удивляюсь, почему вы не можете отлиить левобережье от правобережья и определить местонахождение Албании не только на основной, но даже на увеличенной карте. Парадокс.

///А если Сисак – переднеазиатское имя, то такого быть не может – у албан переднеазиатских имен быть не могло, в отличие от армян.///

Оно могло перейти албанам от тех же армян, что ещё раз доказывает, что албаны могли жить на правобережье и контактировать с армянами.

///Но даже это не имеет значение – согласно генеалогии, приведенной Хоренаци, Сисак происходит из армянского рода.///

А где доказательства, что Сисак-потомок Хайка и Сисак-предок Арана - одно и то же лицо?

///Во-первых, не забывайте про Цавдею на юге Армении, о которой говорится в комментариях.///

Давайте забудем про Юзбашяна и других армянских историков. Вам бы хотелось, чтобы я привёл Алекперова?

///Причем даже лпинов Егише называет христианами, а с учетом активной миссионерской миссии среди албанских племен армянских миссионеров можно заключить, что христианство сюда пришло от армян.///

К лпинам оно пришло от маскутов. Кроме того, первая христианская церковь на Востоке, согласно Каланкатуйскому, была построена в Кише (неподалёку от Шеки), что не так далеко от Лпины.

///Ваша эмоциональность непонятна///

Нет никакой эмоциональности. Текст печатался в спокойном тоне. Хотя всё зависит от того, как его читать.

///о границах Албании, а они на карте отсутствуют///

Не мудрено, на карте показаны лишь эллинистические государства. Армения являлась таковой, а Албания нет. То же самое в отношении Иберии и других стран, границы которых не показаны. Я вас просил не хвататься за детали, которые не имеют отношения к теме.

///авторы карты, очевидно во избежание претензий со стороны азербайджанцев, попросту локализовали, причем весьма невнятно, Албанию, на историческое наследие которой претендовал Азербайджан, в границах этого самого Азербайджана///

Карта была составлена уже после распада Союза на основе трудов Гумилёва, где он утверждал, что армяне завоевали Утик и Нагорный Карабах только в I веке до н. э.

А с картой не беда. Я редко унываю. Попробуем ещё раз. На этот раз я взял в круг часть слова "Алвания", относящееся к правобережью. Теперь я предвижу несколько вариантов вашего ответа. Вы заявите, что:

а) не видете круга;

б) Куру или название Албании я нарочно "сдвинул";

в) круг очерчён на левобережье (ожидаю увидеть именно этот ответ);

г) карта не открывается.

[WAG]

А вот и поправка к вышеприведённой карте:

Изменено 31 марта, 2004 пользователем WAG

[Брат Ротердамий]

весьма авторитетного исследователя – Пиотровского

Тигран,

ты о каком Пиотровском?

[kurtizanka]

По теме у меня 3 пункта.

1) Гандзасар был построен не албанцами, армянами, что общепризнано. Опять же если не верите, приводите подтверждения в источниках, опубликованных вне Азербайджана, Турции и Армении.

2) Даже если бы он и был построен албанцами, вы то какое имеете к этому отношение? Ваше столь ретивое заступничество за албанскую культуру тем более комично, что албанцы как известно были христианским народом и имели собственный алфавит (кстати и то и другое заимствовано у армян), в то время как у вас отсутствуют оба этих признака.

3) Даже если вы и являетесь генетическими потомками албанцев (что не исключено, учитывая, что Азербайджан - страна с непредсказуемым прошлым), это свидетельствует о слабоволии ваших предков, которые под давлением завоевателей (тоже кстати ваших предков) ради физического выживания отказались и от языка, и от веры, и от письменности, а вместе с тем от своего национального самосознания. В то время как ваши соседи - армяне и грузины - избрали гораздо более тяжелый и рискованный исторический путь, сохранив все вышеупомянутые элементы своей идентичнисти. И из-за этого вы теперь мечетесь в поисках своей утраченной истории, при том что если вы с такой легкостю меняли свои этнонимы и алфавиты, то что тут говорить о сохранении исторической памяти - субстанции гораздо более хрупкой. Но и в метаниях этих превалирует к сожалению не стремление к истине, а завидный апломб и желание ни в чем не уступать соседям.  При полнейшем неуважении к общеринятым в исторической науке фактам. Вы уже обявили албанцев тюркским народом (абсурд, который никто в мире всерьёз не воспринимает), Ереван - азербайджанским городом, а Низами - азербайджанским поэтом. Ребята, отвлекитесь на минуту, посмотрите, что пишут об этом гораздо более уважаемые источники, это интересно. Вот для начала цитаты  с сайта britannica.com:

Утверждения, что Британская Энциклопедия издается на деньги армянского лобби, будут воспринятымной как попытка пошутить. Впрочем, вы и здесь не теряетесь, утверждая, что “всю эту историю написали дашнаки”, хотя академики Пиотровский, Марр и Дьяконов к таковым не относились.

В довершение, отходя от темы, позволю себе ещё одну цитату, на этот раз автор - редактор газеты «Ичтиат» Абдулла-Джевут-бей  - идеолог младотурков, которого трудно заподозрить в симпатии к армянам.

Я предвижу, что за неименеем более веских возражений сей постер будет немедленно объявлен очередным “идиотизмом”, и что за этим опять последуют малоэстетичные оскорбления. Что жь, форум действительно ваш, можно сказать вражеский, так что засорение его грязью вредит в конечном итоге вам же. Хотя, как я заметил, некоторые из вас получают от этого удовольствие...

Насчет Гандзасара не буду спорить. Пусть это остается на совести нечистоплотных историков. Однако, читая ваши следующие опусы, кажется, что интеллект аппелирует все же несколько другими категориями.

>Албанцы никак не могли позаимствовать у вас свой алфавит, т.к. уже были здесь, когда вы пришли. Только как можно перенять религию. Во все временя в нее обращали. Албанцев, армян и грузин в христианство обращали рннесредневековые странствующие монахи.

>Азербайджан в самом деле никогда не знал, что его ждет в любой момент. Этим он обязан геополитическому положению. Здесь все и всегда было непредсказуемо.

>Не следует так жестко подходить к действиям наших предков. Более разумно было бы разобраться почему кто-либо поступал так или иначе(историческая ситуация, факторы, влияющие и т.д.). Например, мне всегда было интересно, что двигало действиями ваших предков, которые спровоцировали ваш же геноцид.

>Арабская экспансия распространялась в то время на весь мир. Однако одним из важнейших постулатов мусульманства было признание и уважение трех мировых религий: иудаизма, христианства и мусульманства. Вот почему столкнувшись с полностью христианизированным населением Армении и Грузии они не предприняли более мощных шагов по мусульманизации.

Албанцы же жили преимущественно в горных райнах западного Азербайджана. Наиболее многочисленными по все территории были тюркские племена-язычники, некоторые народности исповедовали зороастризм. И борьба народа против арабского завоевания здесь была очень тяжелой и изнурительной. Однако шансов выиграть эту борьбу практически не было.

Причисление албанцев к тюркским народностям является лишь одной из научных версий, которая имеет право на существование, хотя бы для того, чтобы еще на один шаг приблизиться к истине.

Низами никто и никогда не объявлял азербайджанским поэтом. Он это делал сам. Преимущественно в своих произведениях, которыми вы, кажется, особо не интересуетесь. Да, он писал на персидском. Но не думаю, что мне следует объяснять вам зачем. Советую прочитать. Классика всегда полезна.

А вот то, что вас интересует идеология младотурков, то считаю это жизнеутверждающим фактором. И если позволите со своей стороны просто добавлю, что идеология младотурков не позволила в свое время скатиться Турции на задворки истории и пополнить ряды народов, живущих временами былого величия и несбывшихся надежд. Она основывалась на отказе от имперских амбиций и сосредоточении внимания народа лишь на насущных проблемах. Речь Абдулла-Джевут-бея как раз и призывает турков быть умнее и выше всяких дрязг во имя процветания государства. Русские тогда почувствовали, что пахнет жаренным и поддерживали многие деструктивные элементы, которые не могли осознать, что Османской империи больше не существует. Как видно из речи он призывает их сосредоточиться на себе, проводить более сбалансированную внешнюю политику.

Опирайтесь на реалии. Так намного легче.

[kurtizanka]

Вот теперь чётко.

Ваша теория понятна, о происхождении карабахских армян. То что они предки албанцев или части албанцев - имеет довольно большую вероятность.

Но почему вам странно, что я не очень поняла, что вы хотите сказать?

Kak raz vy napsali ne chetko - vot vashe predlozhenie -

"Та часть которая ассимилировалась с тюрками и есть часть жителей Карабаха армянской национальности.

Поэтому и возник вопрос.

Ну а в целом эту версию и я поддерживаю.

Но тогда и получается, что карабахские армяне и есть наследники албанцев и если они сейчас себя называют армянами это их личное право и все памятники старины христианского происхождения принадлежат потомкам именно этой части албанцев, которые остались христианами и не поменяли свою религию - то есть карабахским армянам.

Тем самым приходим к выводу, что на территории Карабаха живут исконные наследники албанцев и именно они и являются исконными хозяевами этой земли и древней албанской культуры.

Так давайте дадим им право независимости и право создания нового Албанского Государства! Не это ли путь к мирному урегулированию конфликта !

В таком случае програвшими не будут ни РА ни АзР. Будет только выигравший - Албанское Государство.

А вот теперь проблема. Понимаете так уж получилось, что практически всеми авторитетными международными организациями было признано нарушение территориальной целостности Азербайджана. И неужели непонятно, что ни одно цивилизованное государство мира не допустит образование независимого государства при наличии факта нарушения jus cogens. У Европы самой есть достаточное "скелетов в шкафу" и пойти на разрешение такого прецедента они просто не смогут. Поверьте там сидят достаточно рационально мыслящие люди для которых сомнительные исторические факты лишь дополнительная головная боль. Им вполне достаточно одного независмого албанского государства. А нам пока разрешили поиграть в войну и временное прекращение огня.

[newcomer]

Приветсвую всех участников форума.

WAG

Прошу прощения за задержку с ответом, но я был очень сильно занят.

///Включение Гарабаха в состав Албании произошло в конце 4-го века, а не в начале, как Вы пытаетесь это представить.///

При Трдате III правобережье Куры вновь являлось частью Албании. У Хоренаци в главе про Албанскую войну сказанно, что Трдат, отбыв в Албанию, "спустился в Гаргарскую равнину", что в Карабахе.

Возможно, Мушег вскоре вновь захватил Орхистену (не раньше 330 года), но через 50 лет она благополучно вернулась к Албании.

Про Бузанда я тоже писал. И Тигран вроде согласился.

На мой взгляд сообщение Бузанда проясняет эту ситуацию, а имено эти земли были временно захвачены, а затем вновь возвращены Армении. Что касается гаргаров, то с ними отождествляют чеченцев и ингушей. Я точно не помню, но в каком-то из этих языков есть слово гергер, что означает родня. Если это так, то по всей видимости, предположение Тревер о переселении гаргаров с Кавказских гор является верным.

///Энциклопедия Кругосвет///

У вас свои данные, у меня свои. В любом случае, такое родство между хуррито-урартами и кавказцами лишь усиливает языковой фактор.

Правильно!!! Языковой фактор, а не антропологический.

///Однако позже на территорию Кавказа проникли носители переднеазиатского типа (арменоиды). Они заняли все Южное Закавказье, междуречье Куры и Аракса и даже проникли в Иберию. Ученые относят появление преднеазиатского типа в Закавказье к 3-му тыс-ю до н.э. ///

Вы противоречите сами себе, а я уже совсем запутался. Не вы писали, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности?

В моих утверждениях противоречий нет. О том, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности я не писал. Не приписывайте мне того, что я не говорил. Куро-араксцы являлись потомками раннеземледельческих племен всего Закавказья и смежных районов Передней Азии. Например, историк-этнограф Я. А. Федоров в своей книге "Историческая этнография Северного Кавказа" называет Куро-аракское междуречье исконным ареалом обитания куро-араксцев, но в тоже время называет их потомками племен Закавказья и Передней Азии. Но самым важным является его замечание о том, что ареал обитания этих племен и самих куро-араксцев входит в ареал распространения переднеазиатского типа. Там же Федоров пишет со ссылкой на Дьконова, что границы куро-аракской культуры не выходят за пределы распространения хурритского языка и по всей видимости носители этой культуры являллись носителями хурритской речи. (см. Я. А. Федоров "Историческая этнография Северного Кавказа"-М., Из-во Московского университета, 1983)

Как же они в таком случае "проникли" в Закавказье?

Так же как в древности расселялись многие народы.

Лично я вижу два объяснения:

1) Хурриты сформировались на Кавказе, они родственны албанам, но они не арменоиды, ибо арменоиды проникли сюда позже;

2) Хурриты - арменоиды, но они, в отличии от родственных им по языку албан, не автохтоны Кавказа, потому что арменоиды на Кавказе - пришлые.

Я приемлю любой из этих вариантов, но они не согласуются с армянской версией.

С выводами о неавтохтонности арменоидного типа в Закавказье я бы на Вашем месте не спешил. Так как ряд ученных считают, что он формировался именно в Закавказье. Например, грузинский ученый Абдушелишвили считает, что все типы представленные ныне на Кавказе - автохтоны. Кроме того, арменоидный тип в Закавказье известен как минимум с III тыс-ия до н.э. Хотя тот же Федоров, пишет о появлении переднеазиатского типа в Закавказье в V-VI тыс-иях до н.э. Тогда никаких албанов еще не существовало. Этногенез многих народов Закавказья еще даже не начался. О каком сравнении хурритов с албанами может идти речь?

И потом незнаю, что за армянскую версию Вы имели в виду, но мне ясно одно, что все эти данные опровергают версии ряда азер-их историков, о том что в глубокой древности в Закавказье не было носителей переднеазитского типа.

///Армянский народ сложился из автохтонных племен Армянского нагорья и Закавказья, а также индоевропейцев носителей протоармянского языка///

Стоп. Закавказье не является одной из территорий, где сформировался армянский народ.

Гумилёв: "Союзники начали с того, что разделили между собой другое эллинистическое царство, Каппадокию, причем Тиграну досталась Мелитена - когда-то центр образования армянской народности".

Армянское нагорье, а скорее его западная часть - это место, где сформировались армяне.

Мелитена - это страна где в XII в. до н.э. начался процесс формирования армянской народности. Мелитена, как Вы правильно заметили находилась на западе нагорья, но ее цари как ни страно носили хурритские имена. Т. е. там жили хурриты. Кроме того там жили и индоевропейцы, оставшиеся после развала Хеттской державы. В результате смешения начал образовываться новый этнос.

Любой народ имеет ядро вокруг которого начинается его этногенез. В данном случае это смешанное население Мелитены (хурриты и индоевропейцы) . Имено оттуда армянский язык начал распространяться на всей территории Армянского нагорья и Южного Закавказья. Если Вы внимательно читали отрывок из Дьконова, который приводил Тигран, то наверное прочли что вытеснения местного населения не было, оно постепенно переходило на армянский язык. Таким образом, племена Арм. нагорья (урарты) и Закавказья (хурриты) приняли непосредственное участие в этногенезе армян.

///Самое главное, что он перечисляет названия переднеазиатской расы, среди которых встречается термин "алародийская". Дело в том, что алародиями древние греки называли урартов. Т.е. Гюнтер ставит знак равенства между арменоидной (переднеазиасткой) и алародийской (урартской) расой.///

А вам известно, что Ганс Гюнтер проводил свои исследования в самый пик расцвета фашизма в Германии - в 1942 году? Очень советую вам ознакомится с его трудом "Краткая расология Европы", где им сделаны откровенно фашистские утверждения. Я бы на вашем месте не доверял подобному источнику.

Уважаемый, Вы же противоречите сами себе. Вы же ссылались на Величко и Шаврова (русских шовинистов) и Вы полностью доверяете этим источникам. Если Вы такой щепетильный в вопросах расисзма и национализма, то зачем же ссылаетесь на черносотенцев?

Советский антрополог Иванов (тот самый, что позже переводил работы Гюнтера на русский) арменоиндую расу именует ассироидной (http://www.rodnoverije.com/antrop/ivanov.html), а ассирийцы и урарты - народы совершенно разного происхождения и к одной расе принадлежать не могли.

Вот ведь как получается, тот же самый Иванов, который именует арменоидную расу ассироидной, в этом же месте называет ее алародийской (урартской). Сюда же он относит сирийских арабов, которые являются потомками ассирийцев, и восточных грузин. В той же статье он пишет, со ссылкой на Чемберлена: "Исходя из данных антропологии и лингвистки и сравнивая их, X. С. Чемберлен указывал на смешанное происхождение перечисленных народов: одни и те же автохтоны смешались в случае евреев с семитами, а в случае армян — с арийцами." Т.е. согласно Иванову урарты, ассирийцы и армяне принадлежат к одной расе. Иванов пишет имено о том, что я пытаюсь донести до Вас уже столько времени. А за ссылку спасибо . Она подкрепила мою аргументацию.

Учитывая то, что армяне и ассирийцы сформировались примерно на одинаковой территории (Верхнеевфратская долина), нежели армяне и урарты (Верхнеевфратская долина vs. Закавказье), мы вновь приходим к известному выводу.

К этому выводу на форуме пришли пока только Вы. Согласно многим источникам, хурриты и урарты принадлежали к переднеазиатскому типу (арменоидному). Приведу венгерскиий источник (http://users.cwnet.com/millenia/medescyth.html):

The evidence indicates that a portion of the ancient Sumerians also came from the north originally, from the direction of the Caucasus Mtns. Their close relations to the city of Arata near Urartu. Their traditions of the longest and shortest day which indicates their northern origins. Their building mountain like temples to simulate

their ancient northern homelands. The presence of the so called Caucasus type racial element amongst them, now known as "Armenoid", which should be called "Hurrianoid" from its true origin.

Незнаю как у Вас с английским, поэтому даю перевод.

Свидетельства указывает, что часть древних шумеров также первоначально прибыла с севера , с Кавказских гор. Они тесно связаны с городом Арата около Урарту. Их традиции самого долгого и самого короткого дня  указывают на их северное происхождение. Их горные сооружения как храмы, чтобы воссоздать их древнюю северную родину. Присутствие  так называемого Кавказского расового элемента среди них, теперь известного как "Арменоид", следует называть "Хурианоид" от его настоящего происхождения.

Как говорится, коментарии излишни.

///Откуда у Вас такие сведения?///

"Из соответствующей литературы".

Если это была попытка пошутить, то она весьма неудачна. Шутить должен в этом случае был я, а не Вы. Так как я и Тигран привели уже не один источник доказывающий происхождение армян от урартов и хурритов, а Вы пытаясь опровергнуть наши доводы, не сослались ни на один сколько-нибдудь авторитетный источник.

Об Алексисе Шнайдере. Не он ли написал подобную чушь: (http://rulinet.ru/users/alexice/2003-08-29-03.xml)

Своё происхождение грузины ведут от иберийцев, древнейшего населения Пиренейского п-ова и Британских островов, которые во II тыс. до н.э. покорили Кавказ. По некоторым версиям, с Атлантидой отождествляют Иберийское государство, часть которого располагалась на островах в Атланическом океане. По данным океанологов, эти острова находились в районе Азорского архипелага, и приблизительно в 8-6 вв. до н.э., скрылись под водой из-за сильнейшего землетрясения.

Это надо же грузины оказывается пришли с Британских ос--ов. Вы сами то в это верите? Если нет, то зачем же ссылаетесь на эту статью , да еще называете ее научной?

[WAG]

newcomer

Ваши паузы в дискуссии нежелательны, так как вы заставляете мня повторять всё то, что я уже освещал.

///На мой взгляд сообщение Бузанда проясняет эту ситуацию, а имено эти земли были временно захвачены, а затем вновь возвращены Армении.///

Для Бузанда, как для армянского историка, земли действительно представлялись "захваченными", так как они были отторгунты от Армении. Подробнее см. выше.

///Что касается гаргаров, то с ними отождествляют чеченцев и ингушей.///

О претензиях чеченских и ингушских историков на историю и наследие Кавказской Албании - см. выше.

///О том, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности я не писал.///

Прекрасно. В таком случае вы противоречите Тиграну, который утверждал, что хуррито-урарты сформировались на огромной территории, включавшей Кура-Аракскую низменность. Это лишь доказывает моё предположение о том, что арменоиды здесь оказались позже кавкасионов.

///Например, грузинский ученый Абдушелишвили считает, что все типы представленные ныне на Кавказе - автохтоны.///

Это неправда. Есть ещё ногайцы, кумыки и калмыки (монголоиды). Абдушелишвили и их считает автохтонами?

///Там же Федоров пишет со ссылкой на Дьконова, что границы куро-аракской культуры не выходят за пределы распространения хурритского языка и по всей видимости носители этой культуры являллись носителями хурритской речи. ///

Правильно. По Тиграну кавказские племена Албании восприняли язык хурритов. Это значит, что хурриты (если они, по мнению Фёдорова, арменоиды) пришли сюда всё же позже кавкасионов. О чём это может говорить?

///Это надо же грузины оказывается пришли с Британских ос--ов. ///

Я в это не верю, но я также это не отрицаю. Связь древних иберов и современых басков с грузинами - довольно распространённая гипотеза.

[WAG]

Касательно замечания одного из моих оппонентов к вопросу об отсутствии упоминаний об албанах в источниках позднего периода.

Закария Канакертци, "Хроника", гл. XXXI: "Но шах (Аббас - WAG) ничего не одобрил из сказанного ими и дал повеление князю Лала-беку, сказав: «Узнай, на языках скольких племен говорят в области Исфахана, собери от каждого племени грудных младенцев – мальчиков и девочек...» И собрал он младенцев 20 племен, которые нашлись в Исфахане, 7 христианских и 13 других. Из христиан были прежде всего армяне, греки, латиняне, сирийцы, грузины, алваны, цыгане. А других было десять племен – турки, персы, влаты, гебры, мары, луры, лакзи, озбеки, чагатаи, диляки, евреи, индусы, эфиопы".

А это отрывок из "Истории страны Алуанк" (гл. II) о происхождении албан для Тиграна:

Сыны Иафета: Гомер – от него и [пошли каппадокийцы]; Магог – от него и кельты, они же галаты; Мадай – от него мидийцы; Иаван – от него эллины и ионийцы; Фувал – от него и фессалийцы; Мешех – от него и иллирийцы; Фирас – от него и фракийцы; Хеттаим – от него и македоняне.

Сыны Гомера: Асканаз – от него сарматы; и Рифат – от него савроматы; Торгом – от него армяне.

Сыны Иавана: Елиса – от него сицилийцы и афиняне; Фарсис – от него иверы и тюренийцы; а также Китрис, от которого пошли римляне, латиняне и родийцы. Всего пятнадцать народов.

От них, от киттийцев – сыновей Иафета, отделились и ушли на языческие острова киприоты, живущие же в северных странах – соплеменники киттийцев, от них и происходят алуанцы.

[...]

После смешения языков от Иафета произошло пятнадцать народов, [населявших территорию] от Мидии до Запада, т. е. страны, которые простираются до океана и обращены к северу. Вот земли их: Атрпатакан, Алуанк, Амазония, Армения Великая и (Армения) Малая, Каппадокия, Галатия, Колхис... [...] Здесь кончаются пределы [потомков] Иафета, и все они обращены на север.

[Sadix]

Первая Книга Моисеева. Бытие Синодальный перевод

Глава 10

1 Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети. 1 Пар 1:5-7

Иез 38:1-6

2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, [Елиса,] Фувал, Мешех и Фирас. 1 Пар 1:5-7

3 Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.

4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.

Какой Таргом, гага. Хардан ону япыштырдылар ? Онларда хер шей яландыр. бах Инчилде не язылыб

Онларын не атас не анасы мелум дейил

[WAG]

Sadix

///Хардан ону япыштырдылар ?///

Бу ики ад эйни адама мехсусдур. Мухтелиф диллерде адлар джурбеджур вариантларда телеффуз эдилир. "Тарихи-Арран" рус дилине эрмени дилинден, Инджиль исе юнан дилинден терджуме эдилиб. Терджумечилер исе бютюн бу теферрюатлара хусуси диггет етирмейиблер.

[Тигран]

///С одной стороны, вы, изобразив Каспиану в границах Пайтаракана, включили в ее состав земли севернее Аракса, а с другой утверждаете, что зороастрийцев каспиев не могло быть севернее Аракса. Как же вас понимать?///

Нет никаких противоречий. С чего вы взяли, что Пайтакаран располагается севернее Аракса? Возможно, какая-то его часть, но в основном он расположен южнее Аракса. Взгляните на карту снова и убедитесь.

Последнюю фразу целиком переадресую в ваш адрес. Не вы ли, обведя границы обсуждаемых нами областей, изобразили Каспиану в границах Пайтаракана и тем самым отнесли к ней земли севернее Аракса?

///я по-прежнему считаю, что территория, соответствующая Нагорному Карабаху, была населена армянами с незапамятных времен, а проникновение албанских племен в правобережные равнины Куры происходило в рамках их миграции с предгорий Б. Кавказа, которое, вероятнее всего, инициировалось армянскими правителями.///

А вот это уже ребячество. Детский сад. Тигран, вы не привели ни одного источника, доказывающего пребывание армян в Нагорном Карабахе до I в до н. э. Ваш отказ поверить истине вытекает очевидно из вашего нежелания поверить в неё, так как эта истина прямо или косвенно задевает и ваше самолюбие. Я со своей стороны считаю, что моя точка зрения полностью обоснованна и доказана.

Ребячеством логичнее называть привычку, свойственную капризным детям – навязывать окружающим свои желания при полной неспособности считаться с их мнением. От того, что вы всякий раз ставите жирную точку в вопросах, о которых спорят даже авторитетные историки, вопрос не разрешиться. Одного желания, чтобы было так, как вам хочется, недостаточно, нужны аргументы – а вот их-то я как раз не вижу. Вместо того, чтобы самому доказывать, что Гарабах не был армянским до I в. до н.э., вы требуете от меня того, чтобы я доказывал, что Страбон, перечисляя захваченные во II в. до .н.э. области, не назвал в их числе Гарабах (находившийся куда ближе к остальной Армении, чем земли, захваченные Арташесом) только потому, что …он был захвачен при его жизни. С тем же успехом вы можете от меня требовать, чтобы я доказывал, что и Араратская равнина не была захвачена при Тигране – ее тоже нет в числе захваченных Арташеом.

///Но с вашей позиции и армяне должны быть признаны коренным населением Малого Кавказа. Поясню свою позицию.///

Интересная теория, но всё же есть кое-какие детали, которые вы упускаете. Этногенез армян завершился в VI веке до н. э. Всё что происходило потом нельзя относить к основному процессу этногенеза. В Армении в данный момент происходит ассимиляция армянами некоторых курдов-езитов, татов-григориан, удин и греков. Можно ли утверждать, что этногенез армян ещё не завершился? Нет, нельзя. Процесс ассимиляции в первую очередь влияет на ассимилируемые народы, а не на ассимиляющие. Армяне как народ - коренное население Армянского Нагорья, а не Кавказа, куда они пришли позже, ассимилировав коренные народы.

Во-первых, у нас нет никаких данных, что этногенез, завершившийся к VI в. до н.э., не охватил территорию Нагорного Карабаха. Во-вторых, даже если предположить, что на территорию Нагорного Карабаха пришли не протоармяне, а армяне, что это меняет? Получается, что если бы на территорию Карабаха пришли протоармяне и ассимилировали хуррито-урартов, то образовавшийся таким образом народ – «законный» владелец этой земли, а если сюда пришли уже сформировавшиеся армяне и точно также ассимилировали этих самых хуррито-урартов – это уже «незаконные» владельцы? Более того, получается, что произошедший естественным путем, без, скажем, принудительной «паспортной» ассимиляции или истребления коренного населения этногенез армян на территории Нагорного Карабаха не дает армянам законных прав, а азербайджанцам, этногенез которых сопровождался истреблением коренного населения Албании, такие права дает. А вам не приходит в голову, что некогда ассимилированные не протоармянами, а армянами, как вы утверждаете, хуррито-урарты, жившие на территории Нагорного Карабаха, являются точно такими же армянами, как ассимилированные протоармянами хуррито-урарты, жившие на территории Армянского нагорья?

Наконец, если исконная территория армян – Армянское нагорье, согласны вы с тем, что турки там пребывают на «незаконных» основаниях?

///В таком случае какое для вас значение имеют «законные» права албанов – их ведь как народа тоже уже нет (кстати, в основном благодаря тем самым тюркам).///

На сегодняшний день правопреемниками албан можно считать лезгин, цахур, удин, лакцев, азербайджанцев и (в какой-то степени) татов. Наследие албан принадлежит в первую очередь эти народам, а не пришедшим из Анатолии индоевропейцам-армянам.

Во-первых, армяне на наследие албан, коренной территорией которых является левобережье Куры, а отдельные проникновения не заходили дальше равнинного правобережья, и не претендуют. Во-вторых, по вашей логике азербайджанцы, чьи как языковые, так и антропологические предки никакого отношения к албанам не имеют (что совершенно определенно следует из некавкасионоского типа азербайджанцев и отсутствия не то, что огромного, а хотя бы незначительного пласта албанских слов в их языке), являются «правоприемниками» истребленных предками азербайджанцев албан. Вы это серьезно? Т.е. если ты пришел в чей-то дом и вырезал его обитателей, то ты становишься их «правоприемником»? Между прочим, при явном отвращении к тюркам албанского, как утверждают в Азербайджане, летописца Каганкатваци, при описанных им случаях массового истребления ими албан, он об армянах пишет следующее: «И по сей день, следуя установившемуся порядку, они, Армения и Алуанк, пребывают в единодушном братстве и нерушимом союзе». Как вы думаете - кем же албаны хотели бы видеть своими правоприемниками - потомков истреблявших их тюрок или единоверный братский народ армян?

///Античные авторы, говоря о правобережье и левобережье, могли знать и тем более приводить как ориентир только достаточно широко разлившуюся реку на равнине.///

Это не пробема. Сдвиньте "мою" Хорзену немного на северо-восток, в границы современной Грузии, и вы получите тот же результат.

Ваша Хорзена уже кочует от Эрзерума по равнинной Грузии. Хочу заметить, что я получу тот же результат, если "сдвину" Хорзену туда, где локализовал ее с самого начала - в предгорья Б. Кавказа на северо-востоке Азербайджана, где античные историки как раз и локализовали албанские племена.

///Вполне естественно, что в процессе расширения земель владетельного в Гугарке нахарарского рода его название распространилось на включенные в его состав территории.///

И вновь: версии, гипотезы, догадки... Это несерьёзно.

А что серьезно – утверждать, что гаргары жили на Армянском нагорье?

///Почему моя, разве я вам не привел в предыдущем посте ссылку на Роберта Грейвса? Да и у Тревер, если не ошибаюсь, то же самое, надо уточнить.///

Нет, не привели. Обещали лишь "проверить у Тревер".

А может, это вы избирательно читаете мои посты? Если посмотрите выше, вы увидите такой текст в одном из моих предыдущих постов:

о том, что гаргары, жившие по соседству с амазонками и гогарены – один и тот же народ, пишет Роберт Грейвс в книге "Мифы Древней Греции", М., 1992.

///Но в этом отрывке Тревер сомневается, а вы ее сомнения разрешаете в пользу вашей версии///

Она не сомневается, она предполагает. Если вы не можете отличить сомнение от предположения, то я не удивляюсь, почему вы не можете отлиить левобережье от правобережья и определить местонахождение Албании не только на основной, но даже на увеличенной карте. Парадокс.

Итак, Тревер:

1. пишет, что гаргары скорее всего пришли на Карабахскую равнину, но могли и не уходить отсюда;

2. два раза пишет, что албаны жили в левобережье Куры и в Каспиане (где, как известно, в древности жили каспии).

Из чего вы заключили, что Тревер считают междуречье Куры и Аракса коренной территорий албан. Действительно, парадокс.

///А если Сисак – переднеазиатское имя, то такого быть не может – у албан переднеазиатских имен быть не могло, в отличие от армян.///

Оно могло перейти албанам от тех же армян, что ещё раз доказывает, что албаны могли жить на правобережье и контактировать с армянами.

А почему не армяне – на левобережье?

///Но даже это не имеет значение – согласно генеалогии, приведенной Хоренаци, Сисак происходит из армянского рода.///

А где доказательства, что Сисак-потомок Хайка и Сисак-предок Арана - одно и то же лицо?

Мовсес Хоренаци в I, 12: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракса) - Арамаис - Амасия - Гегам (мигрировал на Севан, он же - Гегама тцов, "Гегамское море"). В I, 12: "Здесь он (Гегам - Т.) родил своего сына Сисака, мужа возвышенного, статного, благообразного, красноречивого и отличного лучника. Он передает ему большую часть своего имущества и множество рабов и устанавливает пределы его наследственного владения от озера на восток, до той (части) равнины, где река Ерасх, пробив годные скалы, протекает через длинные и узкие теснины и со страшным грохотом низвергается в долину (Араксена - Т.). Сисак, поселившись здесь, плотно обстраивает пределы своего обиталища и называет страну по своему имени Сюником; персы с большей точностью называют ее Сисаканом. Впоследствии Валаршак, первый царь Армении парфянского происхождения, найдя достойных мужей из числа потомков Сисака, поставил их владетелями страны; это и есть род Сисакан".

Мовсес Хоренаци в II, 8: «Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт».

///Во-первых, не забывайте про Цавдею на юге Армении, о которой говорится в комментариях.///

Давайте забудем про Юзбашяна и других армянских историков. Вам бы хотелось, чтобы я привёл Алекперова?

Разве Алекперова издавали в советское время в издательстве Академии наук Азербайджанской ССР, а Юзбашян где-нибудь писал, что Адам был армянином? И разве сведения о том, что одна Цавдея была в предгорьях Б. Кавказа, а другая – на юге Армении, носят конъюнктурный характер?

///Причем даже лпинов Егише называет христианами, а с учетом активной миссионерской миссии среди албанских племен армянских миссионеров можно заключить, что христианство сюда пришло от армян.///

К лпинам оно пришло от маскутов. Кроме того, первая христианская церковь на Востоке, согласно Каланкатуйскому, была построена в Кише (неподалёку от Шеки), что не так далеко от Лпины.

Согласно Каганкатваци, церковь в Гисе была учреждена учеником апостола Фадея - Елишей (Егише), который был рукоположен в епископы Иаковом, братом Иисуса Христа. Насчет маскутов вы путаете – Елише просто пришел к албанам через земли маскутов, куда в свою очередь пришел из Иерусалима через Персию и Армению. Согласно той же традиции (об этом пишет здесь же и Каганкатваци), еще до него христианство в Армении проповедовал учитель Егише – апостол Фадей. Причем в Гисе была учреждена церковь Восточного края, которым летописцы называли вовсе не весь Восток, а Албанию.

Все эти сведения носят скорее легендарный, чем исторический характер. Более историчными, как в отношении Армении, так и в отношении Албании, являются следующие сведения Каганкатваци:

**

Блаженный Елиша, начав свое апостольское возделывание с окраин страны, просветил лишь северо-восточную часть края, но не весь. Сам же, как мог, успешно завершив борьбу за свой народ, принял мученическую смерть. Но в то самое время, когда Господь посетил род человеческий и сделал Запад цветущим [через] великого императора Константина, он озарил также и Великую Армению [через] блаженного Трдата. [Он] обратил в веру и Восток, где лишь отчасти были осведомлены о рождении истинного Солнца спасения. Они [жители Востока] второй раз и совершеннее, [чем прежде], были озарены через Урнайра. И эти чудеса были сотворены Богом в одно и то же время.

Урнайр, царь Алуанка, муж доблестный, был зятем персидского царя Шапуhа. Он в великих сражениях снискал себе славное имя, воздвиг в Армении Крест победы. Он обрел вторичное рождение от просветителя армян святого Григора и, вернувшись [к себе], озаренный сиянием Святого Духа, стал еще больше просвещать алуанцев и до конца своей земной жизни оставался сыном вечного света. После его [Урнайра] смерти из Алуанка попросили себе в католикосы отрока Григориса, поскольку царь наш Урнайр просил у святого Григора, чтобы [впредь] его святым рукоположением был назначен епископ над его страной. И по сей день, следуя установившемуся порядку, они, Армения и Алуанк, пребывают в единодушном братстве и нерушимом союзе.

**

О том, что христианство пришло в Албанию из Армении, свидетельствует и то, что албанский алфавит был составлен Маштоцем, а впоследствии, когда он был утерян, именно армянский был церковным языком, на котором, собственно, труд Каганкатваци и был написан.

///Ваша эмоциональность непонятна///

Нет никакой эмоциональности. Текст печатался в спокойном тоне. Хотя всё зависит от того, как его читать.

Рад, если ошибся. Хотя слово «идиот», если верить Word-у, «принадлежит к экспрессивным (если не употребляется как медицинский термин)»

///о границах Албании, а они на карте отсутствуют///

Не мудрено, на карте показаны лишь эллинистические государства. Армения являлась таковой, а Албания нет. То же самое в отношении Иберии и других стран, границы которых не показаны. Я вас просил не хвататься за детали, которые не имеют отношения к теме.

В III в. до н.э. в Албании и государственности как таковой практически не было. Не было и единого албанского народа. Как пишут авторы учебника по Истории Древнего мира, «значительного государственного сектора здесь, очевидно, не было, как не было и значительных городов, кроме резиденции царей - Калабаки. Денежное обращение здесь развивается позже, чем в Армении и Атропатене… Отставанию Алвании способствовала ее племенная раздробленность: население говорило на десятках наречий, взаимно мало или вовсе непонятных, хотя возможно, что в части страны один из местных языков был лингва франка. В Атропатене, Армении и Иверии в рассматриваемый период выработались общенародные языки-койне: среднемидийский, армянский и картвельский. В Западной Грузии и в Алвании койне не было». А раз нет государства, то и границ у него быть не может - поэтому авторы карты их и изобразили.

///авторы карты, очевидно во избежание претензий со стороны азербайджанцев, попросту локализовали, причем весьма невнятно, Албанию, на историческое наследие которой претендовал Азербайджан, в границах этого самого Азербайджана///

Карта была составлена уже после распада Союза на основе трудов Гумилёва, где он утверждал, что армяне завоевали Утик и Нагорный Карабах только в I веке до н. э.

Неужели? Жажду увидеть, во-первых, фрагмент, в котором Гумилев пишет о завоевании или хотя бы вхождении Нагорного Карабаха в Армению только в I в. до н.э., а во-вторых – ссылку на то, что карта была составлена уже после распада Союза.

А с картой не беда. Я редко унываю. Попробуем ещё раз. На этот раз я взял в круг часть слова "Алвания", относящееся к правобережью. Теперь я предвижу несколько вариантов вашего ответа. Вы заявите, что:

а) не видете круга;

б) Куру или название Албании я нарочно "сдвинул";

в) круг очерчён на левобережье (ожидаю увидеть именно этот ответ);

г) карта не открывается.

Знаете, WAG, хотя в это трудно поверить, но правильным ответом является не ваша абвгдейка, а мои собственные слова. И если вы сделаете над собой такое усилие и прочтете пару моих предыдущих постов, то сможете увидеть мои комментарии вашей карты, причем неоднократно повторенные.

[Тигран]

Тигран,

ты о каком Пиотровском?

Который советский академик.

[WAG]

Здравствуйте, Тигран

///Последнюю фразу целиком переадресую в ваш адрес. Не вы ли, обведя границы обсуждаемых нами областей, изобразили Каспиану в границах Пайтаракана и тем самым отнесли к ней земли севернее Аракса? ///

По-моему, вы меня не поняли. Пайтакаран, также как и страбоновская Каспиана относится к землям, располагавшимся южнее Аракса. Параллели между Пайтакараном и Каспианой проводились всеми албанологами, я вам даже привёл цитату и карту.

///С тем же успехом вы можете от меня требовать, чтобы я доказывал, что и Араратская равнина не была захвачена при Тигране – ее тоже нет в числе захваченных Арташеом.///

О присутствии армян в Араратской долине говорят все древние источники. Например, достоверно известно, что этой областью правили Оронтиды и что здесь находилась древняя столица Армении - Армавир.

Про Нагорный Карабах я высказался довольно ясно. Кстати, я припас для вас ещё кое-что. Вы отказывались верить армянскому сайту, где Орхистена называлась Цавдеей, а её княжеским центром назывался Цавдк. Так вот этот самый Цавдк - это нынешнее село Цовк в НКАО:

"Обнаруженная у села Цовк клинопись урартского царя Сардура II свидетельствует, что его войска дошли до страны Уртехини (Гарабах)".

http://disney.am/rus/history/drevnost.htm

///а азербайджанцам, этногенез которых сопровождался истреблением коренного населения Албании, такие права дает///

Нигде не зафиксировано "истребление коренного населения Албании". Я склонен считать подобные утверждения пропагандой армянской исторической академии, проделанной в известных целях. Албаны вступили в фазу "вливания" в тюрок с момента их (тюрок) прихода на Кавказ в VII-XI веках. Вообще, к позднему средневековью албаны представляли собой весьма пассивный, разрозненный и аполитичный этнос (если это слово вообще можно было применить к ним). Потому ассимиляция происходила добровольно, ибо являлась единственным способом выжить.

///хуррито-урарты, жившие на территории Нагорного Карабаха///

Я ни разу не слышал об ассимилированных хуррито-урартах, живших в Нагорном Карабахе. Но даже если это и так, явились они туда позже албан, иначе как бы албаны "переняли" у них (по вашим словам) кавказский язык?

///Наконец, если исконная территория армян – Армянское нагорье, согласны вы с тем, что турки там пребывают на «незаконных» основаниях?///

Безусловно. "Незаконный" не в политическом значении, разумеется. Я попытался сузить этот термин до примитивности.

///армяне на наследие албан, коренной территорией которых является левобережье Куры, а отдельные проникновения не заходили дальше равнинного правобережья, и не претендуют///

Возможно хотя бы потому, что часть албанского наследия приписывается армянам. Например, Гадзасар, Дадиванк или Цицернаванк.

///азербайджанцы, чьи как языковые, так и антропологические предки никакого отношения к албанам не имеют///

С чего вы взяли? Примерно 30% азербайджанцев (большинство населения северных азербайджанских районов: Закаталы, Белоканы, Кахи, Кусары, Куба, Варташен и Кабала, а также западные - Тауз и Кедабек) - это именно кавкасионы. В той зоне преобладают люди с русыми или светло-каштановыми волосами и серыми (зелёными, голубыми) глазами. Сперва смотришь и думаешь, откуда эта Марьванна приехала, из какой Рязани? А как начинает говорить - льётся чистая азербайджанская речь.

///Как вы думаете - кем же албаны хотели бы видеть своими правоприемниками - потомков истреблявших их тюрок или единоверный братский народ армян?///

Я вам уже сказал, что азербайджанцы - потомки не одних только тюрок, и албаны прекрасно сожительствовали с азербайджанцами в течении довольно длительного периода времени. Не знаю, как с тюрками, но учитывая массовый исход удин из Карабаха и Тауза в Варташен, окружённый исключительно азербайджанскими населёнными пунктами, и переход значительной части албан в ислам в страхе перед арменизацией (их потомки - азербайджанцы с фамилиями Мелик-Аббасов, Мелик-Асланов, Мелик-Еганов, Мелик-Пашаев, Мелик-Карамов, Мелик-Агаларов, Мелик-Агаджанов и Мелик-Шахназаров) я посмею предположить, что сожительсво с армянами для них было бы непредпочтительным. В последнее десятилетие в Азербайджане проснулся явный интеерс к албанской культуре, с помощью посольства Норвегии в Азербайджане три года назад была отреставрирована и задействована церковь в Кише. Многие поговаривают о восстановлении Албанского патриархата.

///Ваша Хорзена уже кочует от Эрзерума по равнинной Грузии. Хочу заметить, что я получу тот же результат, если "сдвину" Хорзену туда, где локализовал ее с самого начала - в предгорья Б. Кавказа на северо-востоке Азербайджана, где античные историки как раз и локализовали албанские племена.///

Названная вами область в предгорьях Большого Кавказа - это Эретия (с центром в Телави), входившая в состав Албании и, с упразднением автокефалии Албанской церкви в 706 году, вошедшая в состав Грузии. Население со временем огрузинилось. Ныше большая часть Эретии в составе грузинской области Кахетия, а меньшая - в пределах Азербайджана.

///А что серьезно – утверждать, что гаргары жили на Армянском нагорье?///

Это ваша версия, а не моя. Я ни разу не упомянул о Гогарене, как о родине гаргаров.

///А может, это вы избирательно читаете мои посты? Если посмотрите выше, вы увидите такой текст в одном из моих предыдущих постов///

Это у кого, у Тревер?

///А почему не армяне – на левобережье? ///

Потому что если о пребывание албан на правобережье есть мало-мальски серьёзные утверждения, то пребывание армян на левобережье не засвидетельствовано нигде.

///Мовсес Хоренаци в I, 12: Hayk - Араманеак (мигрировал с южной части Армянского нагорья на северо-восток, в направлении Аракса) - Арамаис - Амасия - Гегам (мигрировал на Севан, он же - Гегама тцов, "Гегамское море").///

См. в моём посте выше отрывок из Каланкатуйского о происхождении народов мира, в т. ч. армян и албан.

///а другая – на юге Армении///

Я узнал о Цавдее, что располагалась на юге Армении. Так вот она расположена на территории современной Турции, известна под названием Цовк-Аргни, и к Албании отношения не имеет.

///Причем в Гисе была учреждена церковь Восточного края, которым летописцы называли вовсе не весь Восток, а Албанию.///

Это неправда.

Каланкатуйский, XLVIII: "Греческие полководцы подстрекали его [Кюриона] потребовать верховенства над Алуанком, с чем алуанцы не согласились, выдвинув одного из учеников Господа по имени Елиша, рукоположенного святым Иаковом, братом Господним, прибывшего в Алуанк, проповедовавшего и построившего там церковь раньше, чем в Армении, первую церковь, мать церквей Восточного края, а именно – церковь в Гисе, основанную им, которой и посвятили себя [алуанцы]".

///А раз нет государства, то и границ у него быть не может - поэтому авторы карты их и изобразили.///

Интересно, а Иберии тоже не существовало? Ведь её границ тоже нет на карте.

///Знаете, WAG, хотя в это трудно поверить, но правильным ответом является не ваша абвгдейка, а мои собственные слова. И если вы сделаете над собой такое усилие и прочтете пару моих предыдущих постов, то сможете увидеть мои комментарии вашей карты, причем неоднократно повторенные.///

Так значит название на правобережье вы всё же увидели? Ну что ж, хоть какой-то прогресс. А все эти догадки в ваших постах не могут быть воприняты серьёзно. Не забудьте, что есть карта в БСЭ.

Извиняюсь за ошибки, которые могли иметься в посте. Я очень спешил и потому не следил за орфографией.

[WAG]

Ещё несколько замечаний:

///албанского, как утверждают в Азербайджане, летописца Каганкатваци///

Причём здесь Азербайджан? См. Тревер "Очерки по истории и культуре Кавказской Албании":

"На армянском языке написан первый и единственный труд, посвященный истории Албании, — "История Албании" Мои­сея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци). Труд этот дошел до нас в нескольких списках и состоит из трех частей; он упоминает­ся армянскими писателями XII—XIII вв. Автор, уроженец сел. Каланкатуйк в области Утик, был по происхождению либо утийцем (албаном), писавшим на армянском языке, либо армянином, что весьма возможно, так как в этот период Гарабах и большая часть Утика были уже арменизованы".

///отсутствия не то, что огромного, а хотя бы незначительного пласта албанских слов в их языке///

Это легко объяснимо. Вы когда-нибудь слышали дагестанские языки? Гортанные и труднопроизносимые (по Корюну) звуки албанского языка и не думали соперничать с приятными на слух иранскими и армянскими, а тем более с музыкальными тюркскими, которым был присущ эффект сингармонизма. Этим и объясняется лёгкость в изучении тюркских языков, их быстрое распространение в отдельных регионах, а также статус lingua franca, которым в течении нескольких веков обладал азербайджанский на территории Закавказья, юге Дагестана, в Турецкой Армении, Курдистане и Северном Иране.

[Farroukh]

Книги по истории и языку Кавказской Албании (в том числе и работы Тревер, Мовсеса Каганкатваци и пр.) можно скачать здесь

[newcomer]

///Что касается гаргаров, то с ними отождествляют чеченцев и ингушей.///

О претензиях чеченских и ингушских историков на историю и наследие Кавказской Албании - см. выше.

Да Вы что? Причем здесь чеченцы и ингуши? Эта гипотеза принадлежит совесткому историку Крупнову Е. И. Вот что об этом пишет И. Ю. Аллироев (д-р ист. н., д-р филолог. н., профессор, академик РАЕН, Институт языкознания РАН, г. Москва) в своей статье "Происхождение вайнахов (чеченцев и ингушей)"

Плодотворная дискуссия прошла между учеными вокруг этнонима “галгареи”(Страбон,Х1,1-2). Галгареи-это поздние галгаи, т.е. ингуши, допускает Е.И.Крупнов. Гипотеза Е.И.Крупнова была подвергнута сомнению Ю.Д. Дешериевым, но тем не менее лингвист пишет, что заслуживает внимания попытка Е.И. Крупнова объяснить страбоновский этноним гаргареи посредством ингушского “гаргар” и чеченского “гергар”-“близкий, соседний, родственный”. Позицию “золотой середины” в этой дискуссии заняли В.Б. Виноградов и К.З. Чокаев, которые с одной стороны, гипотезу Е.И. Крупнова о тождестве гаргареев и галгаев посчитали преждевременной, но с другой стороны убеждают нас в том, что “гаргареи”-несомненно призводное от нахского термина “гаргара”-“близский, родственный, соседний”. И в этом значении слова кроется, очевидно, смысл этнонима. “Гаргареи” не название одного племени, а общее наименование, которое в определенных условиях распространялось, возможно, на часть нахских племен, сознающая свое родство и близость на пестром этническом фоне Северного Кавказа.

Итак существует предположение что гаргары это ингуши или то, что термин "гаргары" имеет отношение к народам Сев. Кавказа. Если эти гипотеза верна, то тогда и высказывание Тревер о переселении гаргаров с гор в Карабахскую степь,также не лишено оснований.

///О том, что хурриты сформировались в Кура-Араксинской низменности я не писал.///

Прекрасно. В таком случае вы противоречите Тиграну, который утверждал, что хуррито-урарты сформировались на огромной территории, включавшей Кура-Аракскую низменность. Это лишь доказывает моё предположение о том, что арменоиды здесь оказались позже кавкасионов.

WAG, что за мелкие провокации? Ничего подобного у Тиграна я не нашел. Он писал то же что и я: о том, что хурриты, были носителями Куро-Аракской культуры. Касательно, появления арменоидов в Закавказье я уже писал, что это вопрос спорный. Некоторые ученые относят его к III тыс-ю до н.э. Другие к V-му, а третьи считают его автохтонным на Кавказе(Абдушелишвили).

///Например, грузинский ученый Абдушелишвили считает, что все типы представленные ныне на Кавказе - автохтоны.///

Это неправда. Есть ещё ногайцы, кумыки и калмыки (монголоиды). Абдушелишвили и их считает автохтонами?

Да нет конечно же. Автохнными он считает: понтйский, кавкасионный и переднеазиатский. О монголоидах никто и не говорит.

///Там же Федоров пишет со ссылкой на Дьконова, что границы куро-аракской культуры не выходят за пределы распространения хурритского языка и по всей видимости носители этой культуры являллись носителями хурритской речи. ///

Правильно. По Тиграну кавказские племена Албании восприняли язык хурритов. Это значит, что хурриты (если они, по мнению Фёдорова, арменоиды) пришли сюда всё же позже кавкасионов. О чём это может говорить?

Ни о чем это не говорит. Потому что без участия хурритов не было бы этногенеза албан, народов Дагестана и Чечни. Точнее без влияния хурритов это были бы совершенно другие народы с другим языком и культурой.

///Это надо же грузины оказывается пришли с Британских ос--ов. ///

Я в это не верю, но я также это не отрицаю. Связь древних иберов и современых басков с грузинами - довольно распространённая гипотеза.

А причем здесь связь басков и грузин? Речь идет о том, что Вы ссылаетесь на "научную статью" студента-недоучки, где он наделал столько очевидных ляпов и ошибок, что просто уму непостижимо. Пример грузин с Британских островов наиболее показателен. Перечислять остальные его перлы у меня нет ни желания, ни времени. Впрочем, то что Вы сослались на этот весьма сомнительный источник, говорит о том, что Вам по этой теме что-либо сказать нечего. Приводя свои нелепые доводы, Вы не аргументируете их ссылками на авторитетные и научные работы. В то время как Тигран и я, привели ряд высказываний авторитетных ученых, которые Вы либо проигнорировали, либо дали на них ничем неподкрепленные и невразумительные ответы.

Изменено 5 апреля, 2004 пользователем newcomer

[WAG]

newcomer

///Итак существует предположение что гаргары это ингуши или то, что термин "гаргары" имеет отношение к народам Сев. Кавказа. Если эти гипотеза верна, то тогда и высказывание Тревер о переселении гаргаров с гор в Карабахскую степь,также не лишено оснований.///

Напомню вам, милейший, что гаргары являлись самым многочисленным народом в Албании, и это не мешало им быть одним из самых многочисленных народов на Кавказе. Но и в Карабахе и вообще в правобережье Азербайджана довольно много топонимов, связанных с гаргарами, например река Гаргар в Карабахе или селения Гаргар в Кедабекском и Мартунинском районах Азербайджана. Если покопать, то и ещё найдётся.

В целом, народы Албании в лингвистическом отношении принято связывать с нынешними лезгинскими народами (перечислены выше). В силу удалённости Чечено-Ингушетии от южных прегорий большого Кавказа, можно сказать, что гипотеза Крупного не может соревноваться с общепринятой гипотезой. В целях придать Чечено-Ингушетии "албанистость" многие учёные локализовывали её (Албанию) далеко на Северном Кавказе, а рекой "Кир" посчитали Терек. А теперь сами судите, насколько можно доверять этой версии.

///WAG, что за мелкие провокации?///

Провокации? Послушайте, господин хороший, я всего лишь основываюсь на содержании ваших же постов. По-моему, вашей основной целью является цель возразить, не согласиться, подвергнуть критике, а потом уже разбираться в деталях. Такие номера доходят до абсурда.

///Ни о чем это не говорит. Потому что без участия хурритов не было бы этногенеза албан, народов Дагестана и Чечни. Точнее без влияния хурритов это были бы совершенно другие народы с другим языком и культурой.///

Интересно, как хурриты сыграли роль в становлении албанского этноса, если албаны обитали высоко в горах, а граница ареала распространения хурритов доходила до междуречья Куры и Аракса? Это какой-то бред; во всех источниках сказано, что хурриты и кавказцы были близки друг к другу (очевидно, лингвистически), но нигде не сказано, что одни происходят от других. Если же хурритские вливания, по вашему, имели место быть в этногенезе албан, то это значит, что их предки, а позже и они сами, населяли как мининум междуречье Куры и Аракса и прилегающие регионы, т. е. часть правого берега Куры. Более того, албаны, как представители кавкасионского, а не арменоидного расового типа, появились здесь раньше переднеазиатов, ибо всего лишь восприняли язык хурритов, а не произошли от них. А для воспринятия языка, как известно, необходим ощутимый пассионарный толчок, который в принципе имел место в лице пришлых хурритов. Вот собственно и всё.

[Fireland]

Книги по истории и языку Кавказской Албании (в том числе и работы Тревер, Мовсеса Каганкатваци и пр.) можно скачать здесь

Фарух откройте личико. :DD Чего скрываетесь под другими неармянскими именами, а?

[Farroukh]

Мне незачем скрываться, Fireland :DD

А книги из удинской библиотеки не поленитесь, прочтите.

Успехов Вам!