Что такое чудо, в вашем понимании.

[Змий]

Так - что есть ЧУДО?

Познаваемо - нет?

Можно его - принять, понять, объяснить?

[Nurtas]

Чудо- это то, что выше нашего понимания и познания. Можно принять или не принять, зависит от сердца. Чудо- это не то, что нужно искать, оно само приходит.

[Змий]

Тгда - позвольте спросить.

К примеру - если бы - неким замечательным образом - в века средние - попал бы - карманный электрический фонарик - был бы он воспринят - как чудо?

[Nurtas]

Да, он был бы чудом.

Просто есть божественное чудо, которое не для эйфории, а трогает человека и несёт в себе смысл. Это далеко не фонарик.

[Змий]

чудо, которое не для эйфории, а трогает человека и несёт в себе смысл

А можно подробнее?

Интересно.

Трогает, но эйфории не несет, но смысл.

[Не_вечная*)]

Если бы в средние века попал бы карманный электрический фонарик - это тоже было бы своего рода чудом, ведь в средние века еще никто не придумал карманного электрического фонарика, он появился сам, ну чудо ли?*)

Чудо всегда несет с собою некую эйфорию, спорь ты с этим или нет*)

Лично мое определение чуда таково:

Чудо - это явления, имеющие место в жизни отдельных личностей, не поддающееся объективным законам логики, не поддающиеся объяснению наукой, но ниспосланные свыше Богом*)

[Змий]

И вот - это - чудо из чудес. карманный фонарик, с батарейкой, которая - поддерживает свет - веками, и которому поклоняются как чуду, который не поддается объективным законам логикиги того времени,не поддается объяснению науки - того времени и - ниспосланный, как все - уверяют Богом - доживает - до времен - Фарадея, Белла, Эдисона.

И что же случится с этим чудом?

Останется он чудом?

Запретят - ли исследовать его лампочку?

Его батарейку?

Ведь - чудо же.

Как вы думаете...

[Змий]

Если бы в средние века попал бы карманный электрический фонарик - это тоже было бы своего рода чудом, ведь в средние века еще никто не придумал карманного электрического фонарика, он появился сам, ну чудо ли?*)

Умничка, этот логический парадокс - пока - никто - из читающих не заметил.

Но давай сделаем вид - на время , что - его не существует. )

[Не_вечная*)]

Они поймут суть лампочки. механизм ее работы*)Но каким же волшебством она попала в средние века?*)

[Змий]

Именно это - и был - логический парадокс.

Давайте обойдем его - некая - умная цивилизация - потеряла фонарик...

Или - другой вариант.

Вы, несравненная, отправились на экскурсию в дебри Амазонки.

И потеряли - консервную банку, естественно - уже опустошенную.

Не будем - огорчать бедное племя - ботулизмом.

Которую - нашел - абориген племени Мумбо-Юмбо - и - естественно счел - ее чудом.

До открытия - металлообротки, а тем более - проката жести - этому племени - осталось несколько десятилетий, пока -их - не приведут - к цивилизации - наши доблестные мессионеры, от различных религий.

Итак - эти аборигены - видят - в этой банке - ЧУДО...

И?;)

[Nurtas]

И что? Ну и что с этой банкой или фонариком. Глупо просто.

Какой нафиг фонарик?

Чудо-это не фонарик. Что для вас вообще чудо?

Для меня чудо- это, когда человек опустил руки, когда ему уже нет смысла жить и, вдруг, душа обновляется и он получает надежду. Или, когда, на твоих глазах слепой человек прозревает. Или когда мертвый через 3 дня воскрешает....

Чудо- это не консервная банка, которая заставяет человека поверить в Бога и найти своё место в этой жизни. Чудо не льзя заставить работать на себя, оно приходит вдруг, когда Всевышнему это надо, а не тебе.

При чём тут этот пустой разговор про аборигенов и отсутсиве времени? Время существует, это факт - оставьте философию при себе, если вам нравиться жить в мире, где нет чудес.

[Змий]

Nurtas, попробуйте - образно мыслить.

Чудо- это не консервная банка, которая заставяет человека поверить в Бога и найти своё место в этой жизни. Чудо не льзя заставить работать на себя, оно приходит вдруг, когда Всевышнему это надо, а не тебе.

Это все словеса...

Бла...бла...бла....

Хотя - приношу извинения - это ваша точка зрения.

Вот Ваша фраза - чудо нельзя заставить работать - на себя.

А как работает на кого -то - пустая консервная банка?

И не - Вам, решать - нужна эта консервная банка - людоеду, или Всевышнему.

А все остальные Ваши фразы - , увы.

На уровне - пресловутого нового владельца консервной банки.

Не взыщите.

[Nurtas]

А что вы хотите? это форум и тут только наши слова и присутстуют. Не нравится- ищите в интернете чужие слова и документы. И не надо своим высокомерием опускать все мои высказывания. Будете подобное практиковать- вообще буду игнорировать ваши вопросы.

Расскажу вот так. У меня знакомый был верующий. Его родители не могли понять, зачем он верит и притесняли его. Он тогда просил у Всевышнего чуда, чтобы они поняли, просил исцеление и твёрдо верил, что это угодно Богу.

Но он ничего не получил, потому что родители поняли его веру не через это, а через его благочестивую жизнь, жизнь веры. Вот, что я имею в виду, когда говорю, что чудо нам не подвластно.

Не хотите чуда- не ждите его в своей жизни, а моя жизнь полна чудес.

[listopad]

Для того, чтобы дать определение понятию "чудо", следует, на мой взгляд, сделать некоторое ограничение относительно того, что мы можем принять за чудо, которое однако не является таковым. По этому поводу постараюсь привести примеры.

Восприятие иного проиcшествия как чудо, тесно связано с уровнем научного развития того региона (например: планета Земля), в котором это проишествие имело место - ето первая и главная предпосылка. Вторая, не менее важная предпосылка - уровень научного развития индивидуума, созерцающего упомянутое проишествие.

Остановимся на том же фонарике: появись етот фонарик в наше время где-то в лесах Амазонки, в руках представителя индейского племени Kayapo, то недоумение, выражающее его взгляд, можно будет смело принять за толкование чуда. Подобный еффект может быть вызван и у младенца в центральной Европе. Оба примера свидетельствуют о том, что как индеец, так и младенец, исходя из субъективного развития, были свидетелями того, чего не могли ни понять, ни объяснить (частичный ответ на последний вопрос).

Ответ на вопрос - примут они его или нет - зависит в целом от субъективной натуры человека, тоесть от степени его наивности, его воображения и фантазии, и конечно же от того, насколько он открыт к новому (дополнителъный ответ на последний вопрос).

Исходя из приведённых примеров можно сделать вывод, что чудо - явление, характеризируемое временем, в котором оно определяется как таковое. Объяснением тому служит тот факт, что и развитие непосредственно зависит от продвижения времени. Поэтому можно ответить и на второй вопрос следующим образом: чудо познаваемо со временем.

Ну и наконец по поводу определения чуда. Отчасти согласен с Не вечная в том, что переживание чуда является эмоциональным переживанием, однако я не хотел бы останавливаться именно на позитивном эмоциональном переживании, под которым я понимаю понятие "эйфория" (к сожалению нет под рукой толкового словаря для дачи точного определения понятию "эйфория" - так что могу и ошибаться). В одном однако твёрдо убеждён: переживание чуда сопровождается экстремальными оценками по обе стороны эмоциональной шкалы - ужасом или восторгом - что в свою очередь является результатом необъяснимости пережитого.

Сделаю попытку дать своё определение чуду:

Чудо есть фактическое происшествие, сопровождающееся крайне эмоциональным переживанием, корни которого не поддаются объяснению в момент его переживания и сущность которого сюрреальна.

Приведу примеры: если сегодня мне будет суждено столкнуться с НЛО - я буду крайне удивлён, в восторге и т.д., но это не будет являться для меня чудом, потому что сушествование НЛО я не исключаю! Розы, падающие с неба в виде дождя, является для меня именно тем самым чудом, способным привести меня в восторг.

Изменено 16 апреля, 2004 пользователем listopad

[Boz Qurd]

listopad,

[Не_вечная*)]

Змий, консервная банка в дебрях Амазонки...чудо равнять с отсталостью?*)нет, не правильно*)Я же сказала, что фонарик в описанном тобою случае - СВОЕГО РОДА чудо, но нельзя твой пример рассматривать как проявление чуда вообще как такового*)

[Не_вечная*)]

Чудо есть фактическое происшествие, сопровождающееся крайне эмоциональным переживанием, корни которого не поддаются объяснению в момент его переживания и сущность которого сюрреальна.

_______________________-

Листопад, по Вашему определению выходит (про эмоциональную часть), что чудо есть ничто иное, как сдвиги в человеческом сознании на эмпирическом уровне*)

[Змий]

Nurtas, извините, если обидел.

Не хотел.

Приношу - наиглубочайшие извинения.

[Dastam begir]

Позвольте включиться в вашу интересную дискуссию и немного разбавить напряжение. Только прошу иметь в виду, что то, что я скажу, лично мое мнение и не имеет отношения к религии, которую я представляю. Хотя, конечно, все взаимосвязано, и мое сознание вовсе не разложено по полочкам (я не признаю дихотомию духовного и интеллектуального).

Итак, что такое чудо, на мой взгляд? Что подразумевают люди, когда говорят о чудесах? Самое общее определение: чудо - это событие, которое выходит за рамки возможного. Но в самом этом определении есть логический парадокс. Парадокс этот в точности аналогичен известной апории Зенона "Я лгу".

Более мягкое определение состоит в том, что чудо - это событие, которое выходит за рамки здравого смысла, противоречит ожиданиям людей. Такие события можно, в свою чередь, классифицировать следующим образом.

Псевдочудеса - события, которые не нарушают ни фундаментальных законов природы (запретов), ни вероятностных ее законов. Кажущееся "чудо" связано с недостатком знаний о событии. Как только свидетели получают необходимую информацию, "чудо" перестает быть чудом. К этой категории можно отнести, с одной стороны, иллюзии и фокусы, с другой стороны, временно не объясненные проявления не открытых пока свойств материи. Сюда же относится гипнотическое внушение, то что раньше именовалось "колдовством".

Вероятностные чудеса - события, которые не нарушают законов-запретов, но неожиданны с точки зрения вероятностных законов природы. В эту категорию могут попасть настоящие чудеса, которые невоспроизводимы ввиду их крайней маловероятности или уникального стечения обстоятельств. Повторить такие события и, следовательно, исследовать их не представляется возможным, а свидетели его ничем не могут доказать, что событие действительно имело место, или что их доказательства - не фальсификация.

Абсолютные чудеса - события, которые нарушают фундаментальные запреты природы - это абсурд. Если запрет нарушается, значит это вовсе не запрет. Каждый запрет связан с какой-то симметрией мира. Например, закон сохранения материи связан с однородностью времени, а закон сохранения импульса - с изотропностью пространства. Если в каком-то явлении нарушается какой-то запрет, и это нарушение можно воспроизвести, то это рассматривается не как чудо, а как повод для науки пересмотреть наличие в природе соответствующей симметрии. Если же оно невоспроизводимо, то это артифакт (нечистый эксперимент) или повод для продолжения исследований. Правда, остается некоторая возможность, что некоторый предполагаемый запрет и в самом деле является не полным запретом, а просто крайне маловероятным, или даже уникальным разрешенным явлением. Но доказательство этого уже за пределами возможностей человека.

Апелляция к тому, что абсолютные чудеса возможны, на том основании, что Бог всесилен и сможет сделать все, что угодно, безосновательна. Потому что прежде вопроса "может ли Он это сделать?" стоит вопрос "хочет ли Он это сделать?". Действительно, чтобы что-то суметь сделать, я должен сначала захотеть это сделать. Я не могу сделать того, чего не хочу делать. Например, я не могу убить человека, потому что я не хочу этого. Сотворив Мир и установив в нем именно такие законы, Бог недвусмысленно заявил, что хочет исполнения в нашем мире этих законов. И нет смысла спрашивать, может ли Он сотворить чудо и нарушить их, поскольку Он этого просто не хочет.

Следует ли из этого, что я отвергаю истинные чудеса? Нет, но об этом дальше.

[Dastam begir]

Следует ли из вышесказанного, что я отвергаю истинные чудеса? Ни в коем случае, потому что это означало бы отрицание свободы воли, а вместе с ним и смысла жизни. В самом деле, невозможность чуда означает подчинение всех событий жестким законам причинно-следственных связей. Последовательное рассуждение с этой точки зрения приводит прямо к Лапласовскому детерминизму. И именно вследствие того, что его теория не оставляла никаких лазеек для чуда и свободы воли, Лалас, отвечая на вопрос короля, почему в ней ничего не говорится о Боге, отвечает: «моя теория не нуждается в этой гипотезе». Для Лапласа таких лазеек, действительно, не было. Для нас же, жителей XX и XXI веков такая лазейка имеется, и это - соотношение неопределенностей Гейзенберга. Оно поставило крест на детерминизме и показало, что процесс Творения происходит ежемгновенно и повсеместно. Несмотря на кажущуюся малость этой лазейки, через нее вполне реально могут проникнуть и проникают в нашу жизнь самые большие чудеса. Именно благодаря ей получается, что вероятностные события являются таковыми не обязательно в силу незнания их причин, а также изначально, по собственной природе, так что никакое сколь угодно точное знание их обстоятельств не может сделать эти события достоверно предсказуемыми. Итак, в моем представлении чудо - это крайне маловероятное событие, которое, ни в коем случае не нарушает истинных законов природы, но в то же время в силу этой своей исключительности не оставляет никаких шансов научно исследовать его, так как научное исследование предполагает экспериментальное воспроизведение события, что в данном случае невозможно. Я полагаю, в мире постоянно происходит великое множество чудес, которые мы просто не замечаем. Одним из таких чудес является как раз свобода воли человека. Сколь бы мощными вычислительными ресурсами мы ни обладали и сколь бы точно мы ни знали данного человека и все процессы в нем происходящие, мы не сможем в точности предсказать его поступков, поскольку здесь работает принцип неопределенности Гейзенберга.

Но где же в этих чудесах Бог, спросите вы. Если бы я ограничился вышеприведенным рассуждением, то вся эта свобода выбора действий в условиях хаоса не стоила бы выеденного яйца. Однако, отмена Лапласовского детерминизма, конечно, не означает наступления хаоса. Хотя в будущее и проникает индетерминизм, но не произвол. С возникновением квантовой мезаники изменилось и отношение к законам природы. Раньше они рассматривались как разрешающие или предписывающие, а теперь их стали рассматривать как запреты. Разрешено любое развитие событий, за исключением тех, которые запрещены этими законами. В рамках же разрешенного действуют вероятностные законы. Никакие чудеса не могут нарушить эти запреты, но и в рамках разрешенного, как выясняется (поскольку нет предписывающего законодательства), имеется достаточно много трансцедентного, т.е. хотя и не запрещенного, но бесконечно-маловероятного.

Не похоже ли это на игру по некоторым правилам? Никто и ничто не знает в точности этих правил, но все и вся им вынужденно следуют. Природа делает это неосознанно, но человеку дан разум именно для того, чтобы находить эти правила и следовать им осмысленно. И дана ему свобода, чтобы действуя в рамках разрешенного, выбирать свой путь продвижения к некоторой цели. Всякая игра должна иметь цель, достижение которой означает победу, а недостижение - поражение. Именно эта цель, так же как и правила игры, не могут быть установлены никем, кроме Бога.

Все, что было сказано здесь о чуде – мое личное мнение. С искренним уважением, D.B.

[No1]

Ээээ, ребята, вы ушли в дебри. Самое большое чудо заключается в том, что каждый из вас здесь и сейчас ЕСТЬ. Могло бы и не быть. Могло бы вообще ничего не быть И вот когда вы это realize тогда будете видеть чудеса на каждом шагу. Более того, вы будете творить чудеса сами.

[listopad]

Листопад, по Вашему определению выходит (про эмоциональную часть), что чудо есть ничто иное, как сдвиги в человеческом сознании на эмпирическом уровне*)

Не Вечная,

Вы неправильно изложили мою мысль - чудо ни есть сам сдвиг (как Вы ето называете) - чудо, а именно его восприятие, сопровождается крайне эмоциональным переживанием.

Изменено 17 апреля, 2004 пользователем listopad

[Xanadu]

Змий,

По вашему, можно человека, все то, как в нем устроенно, назвать чудом?

[No1]

можно человека, все то, как в нем устроенно, назвать чудом?

Ой, еще один проснулся...

чудо, а именно его восприятие, сопровождается крайне эмоциональным переживанием

Точно. И именно это переживание + вера + молитвы + много еще чего и являются причиной этого самого чуда. Что-то вроде проекции чего-то извне (изнутри) в реальный мир.

[Xanadu]

Знаешь, когда у меня должна была появится племянница, вот все эти эмоциональный переживания присуще были. Значит чудо?

[No1]

Не понял, у кого были переживания? У тебя, во время ее рождения?

[Xanadu]

Ты на завтрак травку курил?

[No1]

[Змий]

Dastam begir, спасибо, прочитал с огромным удовольствием.

Вот - давеча наткнулся, то же - весьма недурственно.

Линк.

По вашему, можно человека, все то, как в нем устроенно, назвать чудом?

Честно говоря, я не могу сказать - ни да, ни нет.

Из-за слишком быстрого роста прогресса и НТР - чудесность человеческого организма начинает превращаться в обыденность.

И если прогнозы ученых и футурологов оправдаются, то , вскоре, после развития генной инженерии - и клонирования - то это чудо - станет банальностью.

[Dastam begir]

Dastam begir, спасибо, прочитал с огромным удовольствием.

Вот - давеча наткнулся,  то же - весьма недурственно.

Линк.

Спасибо, Змий, действительно, интересная книжка. Но слишком длинная. Пока не было времени дочитать, но дочитаю, обязательно.

[Spining]

Вселенная

[Xanadu]

И если прогнозы ученых и футурологов оправдаются, то , вскоре, после развития генной инженерии - и клонирования - то это чудо - станет банальностью.

Глуповатый аргумент. Ученные за основу будут брать самого человека, удаляя в нем чувтсво боли, любви, делая его сильнее, но вот создать кардинальное новое существо, которое будет идеальней человека, счто сможет и летать и под водой полавать, и сексом без остановки заниматься (касательно мужчин), не думаю, что смогут.

Изменено 19 апреля, 2004 пользователем Xanadu

[Змий]

Xanadu, если у Вас хватило фантазии - такое существо придумать, особенно - интересно про секс, то я думаю у ученых - хватит ее же - осуществить.

[pravoverniy]

Как сказано в Коране, "знамения для обладающих разумом". Конечно для кого то ничего особенного нет в том что например человек видит, принимает это как должное. Но это все из за глупости и невежества. Чудо - есть все сотворенное. Ибо сотворено из ничего!

[Xanadu]

Xanadu, если у Вас хватило фантазии - такое существо придумать, особенно - интересно про секс, то я думаю у ученых - хватит ее же - осуществить.

Хотите поспорить? Даю вам отсрочку до судного дня