Референдум

[Tais]

Вообще-то, я открыла эту тему, исходя из юридического аспекта данного вопроса...

То есть мне хотелось знать, с чем вы согласны, а с чем нет и почему...

Однако...форум, как мини-общество, отражает нашу действительность...

То есть, начинаются обсуждения политического аспекта, что делает и оппозиция, вместо того, чтобы разъяснять населению, что означает та или иная поправка. Интересно, а если бы они были у власти, как бы они тогда отнеслись к нашей Конституции и к предлагаемым изменениям к ней????

Конституция - это ОСНОВНОЙ ЗАКОН, в соответствии с которым мы с вами, да и не только мы, но и будущие поколения должны жить...

Так неужели суть "недовольства" в том, что эти поправки предлагает Г.Алиев, а значит только поэтому они неприемлемы?

Разве нельзя более трезво и взвешенно подходить к этому вопросу, с учетом того, что по этой Конституции придется жить не только в ближайшие годы до президентских выборов, но и намного дольше????

И еще...Как можно согласиться с бойкотированием?

Что это до сих давало и что теперь даст???

Вполне согласна по этому вопросу с Deconstruсtorom, нужно научиться выражать СВОЁ мнение сейчас, а не ждать ...когда придет какое-то "N" время, когда все будет якобы справедливей. С таким отношением это время никогда не наступит.....................

[Stracker]

Кстати нам недавно из первых рук объяснили что дополенние это оказывается есть изменение и набарот прикол.

Теперь критика некоторых положений предлагаемых поправок с чисто юридической точки зрения

1) Для дополнений предусмотрена иная процедура, а именно принятие в форме конст-го закона 95 депутатами и возврат к этому вопросу через 6 месяцев.Хотя это и более демократичнее но все же процедуру надо соблюдать.

Думаю к этому прибегли из-за статьи 158

Президент Азербайджанской Республики или депутаты Милли Меджлиса Азербайджанской Республики не могут вносить предложения о дополнениях в Конституцию Азербайджанской Республики в связи с положениями, отраженными соответственно в VI и V главах настоящей Конституции.

2) По Рефендуму в Конституции прямым текстом написано что он может проводится по любым вопросам (ст. 3 пункт I. Народ Азербайджана путем референдума может решить любой вопрос, затрагивающий его права и интересы.) данная поправка ограничивает народовластие. Особенно последний пункт о запрете ставить кандидатуру чиновника на референдум выглядит очень сомнителньной.

I. Статью 3 дополнитьчастью III следующего содержания:

"III. Референдум не может проводиться по следующим вопросам:

1) налоги и государственный бюджет;

2) амнистия и помилование;

3) избрание, назначение или утверждение должностных лиц, избрание, назначение или утверждение которых отнесено соответственно к полномочиям органов законодательной и (или) исполнительной власти."

[Deconstructor]

1. Путаница возникает отчасти из-за недопонимания формальной стороны вопроса. Дело в том, что изменения и дополнения не всегда легко отличить текстуально. Не случайно в англо-язычной юриспруденции и то, и другое называется одним словом - amendment. Нередко может случиться так, что текстуально все выглядит как дополнение (см., к примеру новый вариант ст. 155). Но это только первое впечатление. Текстуальное дополнение часто существенно изменяет первоначальный смысл статьи. И, наоборот, может случиться так, что изъятие из текста какой-либо его части не приведет к существенному изменению первоначального смысла статьи (например, изменения редакционного или стилистического характера). Конечно же, многое будет зависеть от интерпретации. Так или иначе, грань между изменениями и дополнениями довольно-таки зыбкая.

2. Гораздо более проблемным является вопрос - может ли народ сам себя ограничить в правах? Сразу скажу, что как в политологической, так и в юридической литературе до сих пор ведется острая полемика на этот счет. Обобщенно, имеющиеся точки зрения можно представить следующим образом:

2.1. Индивидуалистский подход. Согласно этой точке зрения, подобно тому как каждый индивид может отказываться от тех или иных своих прав, точно так же и народ (как сумма индивидов) может отказываться от некоторой части своих прерогатив. Эта точка зрения наиболее популярна среди либерально-ориентированных философов, политиков и юристов. Однако проблема в том, что народ - это не сумма индивидов. Кроме того, при данном подходе выявляется один парадокс - может ли народ отказаться от своего предыдущего отказа? Получается либо замкнутый круг, либо бесконечная череда отказов от отказов.

2.2. Коллективистский подход. Согласно этой точке зрения, народ является изначальным и неприкосновенным носителем всей совокупности прав в обществе. Индивиды имеют права только потому, что являются частью народа. Более того, объем индивидуальных прав зависит от "воли народа" или попроще - от всеобщей договоренности. Эта точка зрения наиболее популярна среди тех философов, политиков и юристов, которые тяготеют к "Руссоистскому" (от имени фр. филос. Ж-Ж. Руссо) пониманию демократии. Однако и у этой точки зрения есть свои проблемы. Например, как определить общую волю народа, учитывая, что на референдумы ходят далеко не все и голосуют далеко не одинаково? выходит, что большинство всегда право. Но от такого понимания демократии прогрессивные мыслители уже давно отказались. Демократия сегодня понимается не столько как воля большинства, сколько как уважение прав меньшинства. Таким образом, общей договоренности по поводу того, следует ли народу отказаться от части своих прав, достигнуть не удасться.

2.3. Институциональный подход. Согласно этой точке зрения, народ не является суммой индивидов, нет у него и общей воли. Народ - это политико-правовой институт, легитимирующий (или делегитимирующий) власть правительства (в широком смысле последнего слова). Это подход наиболее популярен у политиков и юристов латиноамериканских стран, где народ считается учредительной (четвертой) властью. Эта точка зрения, хотя и устраняет недостатки первых двух, тем не менее сама имеет очень серьезную проблему. Суть этой проблемы заключается в том, что в отличие от правительства (даже понимаемого в широком смысле), народ является политико-правовой константой, ограниченной только пространством своей территории. Но будучи константой, он все же далеко не последователен и не постоянен. Собственно практика латиноамериканских государств наглядно это демонстрирует. Более того, для того, чтобы решения народа (как института) были справедливыми нужна иная более высокая инстанция, легитимирующая решения народа. Не случайно, что все страны, где такой подход доминируют являются католическими. Церковь здесь все еще продолжает выполнять функции посредника между властями и народом. Так, что эта модель для нас непригодна.

2.4. Психологический подход. Согласно этой точке зрения, народ представляет собой иррациональную массу. Народы отличаются по доминирующим эмоциям. Все решения, которые якобы принимает народ - иррациональны. Поэтому право народа принимать политико-правовые решения напоминает право пациента выбирать способ своего лечения. У народа можно спрашивать только те вопросы, на которые можно дать эмоционально-ориентированные ответы. Скажем, народ можно спросить, хочет ли он республику или монархию. Ответ будет эмоциональным. Предположим, что народ скажет - республику. Далее, народ уже нельзя спрашивать, хочет ли он президентскую или парламентскую республику, поскольку ответ на этот вопрос требует известной степени рационализации, для чего понадобятся специальные познания в соотвествующих областях. Банально утверждать, что народ лишен таких способностей. Но у него есть неотъемлемое право выбирать среди тех, кто такими способностями предположительно обладает. Эта точка зрения весьма популярна, как ни странно, в США. Там никогда не проводятся референдумы по юридическим вопросам. И народ это воспринимает положительно, потому что его в этом давно убедили.

Как видно, не так-то просто сделать выбор между конкурирующими точками зрениями. Если вам интересно, что думаю я, то скажу, что я больше склонен соглашаться с четвертым вариантом (только пожалуйста не спешите обвинять меня в американизме; это просто совпадение). Так или иначе, наша проблема не в выборе из числа вышеуказанных вариантов. Все они в той или иной мере хороши для демократических обществ. Ну, а когда результаты голосования подтасовываются, то тут уж не до убедительности какой-либо из перчисленных точек зрения. ДЛЯ НАС ЗАДАЧА НОМЕР ОДИН - ДОБИТЬСЯ ЧЕСТНОГО ПОДСЧЕТА ГОЛОСОВ.

[Alic]

Примета времени - после десятилетия независимости многим "молодым демократиям" перестала нравиться прапорциональная система выборов.

С чего бы это?

[Che Guevarra]

Голосуй - не голосуй, все равно получишь ....рифму, соответственно

[attilla]

А давайка сделаем так, чтобы подобное суждение отнеслось к, нами горячо любимой, власти....(:

2Деконстрактор

К сожалению нет свободного времени сегодня, но обещаю появиться вновь через парочку дней. Вообще то я к сожалению трачу большую часть онлайн-времени на всяких уродов типа Бингула. И это напрасно. Открою обязательно новый раздел О ГЛАВНОМ и поговорим еще....

[Che Guevarra]

трачу большую часть онлайн-времени на всяких уродов типа Бингула.

_____________________________________________

Говорил я тебе, нечего с ним базар тереть.

[attilla]

Извини брат, надо старших слушать(((((:::

[Che Guevarra]

Не, Атилла, правильно пойми, дискуссию с ними вести бесполезно. Ты у него в ж..е член найдешь, а он сакжет, мол, хвост кошачий.

[Гость cvetochka]

Kstati, druzya, ya v den referenduma v Baku priezjayu, tolko ne podumayte iz-za referenduma:-)) Ya v Baku uje 4 goda ne bila. No ya golosovat ne poydu, vozmu cvoy "prizivnoy" i obratno s nim v Daniyu... Mojet potom sdam ego v Xelsinki, ili eshe kuda-nibud, pust poydut proveryat, ya golosovala na referendume, ili net. Vot smexu-to budet, esli viyasnitsya, chto ya prisutstvovala tam... Torjestvenno obeshayu, v perviy den moego prebivaniya v Baku v massovix meropriyatiyax ne uchavstvovat'! Pust yaziq nene na menya bez sinyakov nasmotritsya:-)) Ups, izvinite za offtop! Prosto xotela eshe raz virazit svoe otnoshenie k referendumu, pust nemnogo shutlivim obrazom.

[-7]

2 Deconstructor

Согласен с вами в том, что прежде незаполненные бюлетени были на руку фальсификаторам, и неявка граждан на выборы была отрицательным явлением. Но хочется верить, что ситуация изменилась, и Запад не намерен прощать явные фальсифакиции no more. Шумиха вокруг Гросса, рекоммендации Гос Депа о продлении подготовительного срока перед проведением референдума, заявления официальных лиц Запада о невозможности построения системы международной безопасности без построения демократии и проч. вселяют определённую долю отимизма.

Следовательно, мы можем надеяться на нормальный мониторинг, контроль, называйте как угодно, над проведением референдума. И если наблюдатели не могут проследить куда избиратель ставил галочку в бюллетене, то определённо наблюдатели способны подсчитать - пришло ли на референдум необходимое число (50%) граждан имеющих право голосовать.

Так что оставив пустые бланки, мы возможно спровоцируем фальсфикаторов на их заполнение, что приведёт к дальнейшему их разоблачению. Так как число заполненных бланков превысит зафиксированное наблюдателями число бланков опущенных в урну.

ЗЫ: Вы думаете они пойдут на такое ?

ЗЫЫ: Конечно всё излоденное лишь гипотеза, возможно никаких фальсификаций и не было, а всё о чём говорят годами лишь бредовые фантазии недоверчивых людей. Но я всё же подсрах-у-юсь, и на референдум не пойду.

[AZEdiesHARD]

Так что оставив пустые бланки, мы возможно спровоцируем фальсфикаторов на их заполнение, что приведёт к дальнейшему их разоблачению.

Полностью согласен и поддерживаю - БОЙКОТИРЕМ РЕФЕРЕНДУМ !!!

[Simurg]

основные голосующие-то в СНГ живут. Уже посольства по организациям диаспоры рассылает ксерокопии изменений, только почему-то забывают Конституцию отправлять... За нас я думаю "да" поставят...

[Stracker]

Кто не знаком с Основным законом нашей страны может ознакомится с ним у меня на сайте.

http://stracker.bos.ru/laws/0000.html

[Simurg]

спасибо, брат! Я-то лично знаком и с твоим сайтом и Конституцией. Но хорошо что ссылку показал. Многим поможет...

[Stracker]

всегда пожалуйста!

[Deconstructor]

Уважаемый Memphis.

Спасибо за ответ.

Все, что вы написали не является чем-то невероятным. Но я так понимаю, что мы здесь все же обсуждаем в том числе и нашу гражданскую позицию. Оправдывает ли наше подозрение, что итоги референдума будут сфальсифицированы, наше нежелание идти голосовать? Это уже моральный вопрос. Я думаю, что никакие подозрения не могут оправдать бойкот. Более того, призывы к бойкоту все равно не помеха для властей. Но такие призывы подрывают (на отдаленную перспективу) хрупкие зачатки гражданского общества. Мы отказываемся от того, чем ни разу толком не пользовались. Подобное депрессивное воздействие, причем почти систематическое, уменьшает наши шансы в относительно скором будущем стать демократической страной. Что ни говорите, я пойду голосовать и всех к этому призываю. Не нравится - голосуйте против, хотя бы чтобы не жалеть впоследствии о том, что в свое время вы остались безучастными. Потом точно не будет оснований критиковать власть за принятые ею решения.

[AZEdiesHARD]

... Мы отказываемся от того, чем ни разу толком не пользовались.

... Что ни говорите, я пойду голосовать и всех к этому призываю. Не нравится - голосуйте против, хотя бы чтобы не жалеть впоследствии о том, что в свое время вы остались безучастными. Потом точно не будет оснований критиковать власть за принятые ею решения.

... Я лично уже несколько раз пользовался - и в 95 и в 98 и в 2000 ... итог один - наша воля ничего не значит ...............

... Точно также я думал в 1998, когда многие решили байкотировать эти выборы я говорил примерно как вы, и пошел чтобы не жалеть впоследствии о том, что в свое время вы остались безучастными, но что вышло и из этого думаю тоже ясно ...............

[AZEdiesHARD]

всегда пожалуйста!

Огромное спасибо за саморекламу !!! :yasamal:

[-7]

2 Deconstructor

Уважаемый Деконструктор, дело в том, что я не пропускал ни одних выборов на которых имел право голоса, но референдум пробойкотирую, главным образом по той причине, что он построен как издёвка. Как я могу принять всё сразу или как вы мне советуете отвергнуть все пунткы одним махом? На мой взгляд там есть положительные предложения и отрицательные.

Так что ж, будем подгрбиипь всё под одну гребёнку?

[Stracker]

2 AZEdiesHARD

Информация на аналогичных сайтах стоит $1000 в год для одного пользователя я её сделал бесплатной для всех.

Буду рад если вы смогли бы чем нибудь подобным себя порекламировать вместо язвительных замечаний в мой адрес.

И вообще я линк привел по теме, а не для саморекламы.

[Deconstructor]

Уважаемые Memphis и AZEdiesHARD.

Простите, что объединил ответы каждому из вас в одном посте.

Я вас прекрасно понимаю. Иногда (очень редко) на меня тоже находит отчаяние, когда хочется просто самоустраниться (совсем недавно со мной это произошло на этом форуме). Но остыв, всегда сожалеешь, что не принял участие.

То, что в предложенных изменениях, по-вашему, является неприемлемым еще подлежит детально обсудить. Полагаю нет надобности объяснять, что я не сторонник нынешней власти (я много об этом писал). Но, как юрист я сам задаю себе вопрос: а что, если эти изменения были бы предложены не Г. Алиевым, а кем-нибудь другим, которого я хотел бы видеть президентом Азербайджана? Если мое отношение к проекту от этого изменится, то грошь мне цена, как юристу. Я не имею право пристрастно относиться к законопроектам в зависимости от того, кто их предлагает. В данном случае я всем советую представить, что проект изменений вынесен на референдум не Г. Алиевым, а политиком, которому вы симпатизируете. Призадумайтесь и честно себе признайтесь - изменилась ли ваша оценка с "-" на "+". Если да, то вы не последовательны. Если нет, то с вами можно обсудить суть изменений.

Сказать, что мне что-то не нравится мало. Точнее, не нравится - это не то слово, которое подходит к отношению к законопроектам. Другое дело, что стоит ли принимать такого рода решения посредством референдума. Я уже писал об этом в этой нити. Лично я не сторонник практики принятия юридических решений народом. В этом, если я вас правильно понял, уважаемый Memphis, я с вами согласен, что народу сложно решить, что для него юридически приемлемо, а что нет.

Конечно, голосовать или не голосовать - это право каждого. Нельзя упрекать кого-либо за то, что он не пошел голосовать (тем более, что формально-юридически - не голосуя, гражданин использует свое право так же, как если бы он проголосовал). Но я уже упоминал - это моральный вопрос (вопрос гражданственности). Здесь я должен попросить у вас извинений за настойчивый призыв идти на выборы (референдумы). Я вас, равно как и кого-либо другого, ни в чем не упрекаю. Ваше право не идти голосовать, а я обязан уважать ваш выбор. Но я все же убежден, что абсентеизм - не выход.

P.S. Что касается выражения "под одну гребенку"... Знаете, уважаемый Memphis, 12 ноября 1995 года я проголосовал против ныне действующей конституции. Я и сечас убежден, что поступил правильно. Со многим в ней я, как юрист, не согласен. Однако, тем не менее, надо стараться ко всему относиться с "добросовестным критицизмом" (термин не мой). Большинство из предлагаемых изменений направлены на устранения первоначальных деффектов. Относитесть к этому, исходя из того, что лучшего в рамках действующей конституции ( и при нынешнем режиме) добиться очень сложно. По мне, так лучше вообще принять новую конституцию, но ведь сейчас это нереализуемо. Так, зачем же мне из-за этого отвергать мало-мальски лучшие изменения.

[-7]

Уважаемый Деконструктор, согласен с вами почти по всем пунктам. Кстати я постоянно призывал всех своих родственников и знакомых ходить на выборы и голосовать, пусть даже против всех, но голосовать.

Просто в данном случае мы должны не выбирать, а лишь принять либо отвергнуть одним махом большое число изменений (дополнений, это всего лишь игра слов) в наш Основной Закон, а это по-моему издёвка и ставка на юридическую безграмотность.

Я просто не дам им шанса использовать мою явку на выборы для фальсификаций (если такие имеют место). Я уже описал каким образом это может произойти в своем посте выше.

С уважением.

[Nekto.]

MEMPHIS,я немного не понял.

Что означает,что тебе мол надо "одним махом"опровергнуть или принять?

Ты что думаешь,что на ВСЕ изменения надо сказать да или нет?

[-7]

Насколько я понял из написанного тут, нам будет предложен список дополнений, которые мы можем либо поддержать либо отвергнуть. То есть все сразу. Вот если бы было по пунктам, то это было бы гораздо справедливее. Так как есть пункты которые я поддурживаю (их больше) и есть те, которые я не хотел бы видеть претворёнными в жизнь.

Если я не прав, поправьте.

С уважением.

[Nekto.]

Да,Уважаемый Мемфис ты не прав.

За каждый пункт(изменение)нужно будет отдельно голосовать.

[Yogurt-terrorist]

Уважаемая Cvetochka.

Знаете почему у нас так легко фальсифицируются голоса избирателей? Потому, что избиратель не ходит голосовать. Я уже писал, что голосовал против Г. Алиева и в 1993, и в 1998 годах. Сделаю это и в 2003 году, если он выставит свою кандидатуру. Но я уверен, что мой голос не был сфальсифицирован. Потому, что в этом не было нужды. Власти просто взяли и заполнили бюллетени отсутствующих "голосователей" в пользу "деда". А мой засчитали для отчетности. Парадокс заключается в том, что население в массе своей знает, что выборы будут сфальсифицированы; зная это, граждане не идут голосовать, чем только облегчают "труд" властей по фальсификации. Оппозиция же, только культивирует у граждан обывательское представление о выборах и тем самым выбивает из под себя опору. нужно идти на все выборы и референдумы тем самым осложняя задачу властям. Нужно заставлять их идти на еще большие нахальства при фальсификациях, тем самым провоцируя их совершать более очевидные ошибки. А, там гляди и чаща народного терпения может переполниться и...

P.S. "Если вам все равно куда идти, то вы никогда не заблудитесь". (английская пословица).

Уважаемый Деконструктор.

С полной ответственностью заявляю о том, что вы ошиблись. Видимо вы просто не имеете полного представления о механизме фальсификации выборов. Поверьте, что в любом случае, при необходимости, они будут сфалисифицированы.

[Deconstructor]

Уважаемый Yogurt-Terrorist.

Я действительно не имею полного представления о механизме фальсификаций результатов выборов. Основной мотив моих постов заключается в том, что, несмотря на все беззакония со стороны властей, нам следует проявлять последовательную гражданственность.

Не знаю, быть может это и некорректное сравнение, но все же... Не идти на выборы, подозревая, что их подтасуют - это как отказаться от участия в соревновании, подозревая, что тебя засудят. Реальный пример - футбольная сборная Испании. Вот уже второй чемпионат мира, как их засуживают. Следует ли им отказаться из-за этого от участия в следуюшем мундиале?

Так или иначе, нужно всегда надеяться на лучшее. Надеяться не на основании чего-либо или ради чего-то. Надеяться нужно вопреки всему. Собственно моя подпись в конце постов именно об этом и говорит.

[-7]

2 Некто.

Спасибо за инфо. Ты меня очень обрадовал.

[AZEdiesHARD]

За каждый пункт(изменение)нужно будет отдельно голосовать.

Вы УВЕРЕНЫ ?!

Честно говоря впервые слышу это от вас ... В таком случае, ваши аргументы имеют место ..................

[Nekto.]

Да я уверен!

[EJIXAH]

24/07/02

19:42:50 ЦИК УТВЕРДИЛ ФОРМУ БЮЛЛЕТЕHЯ ДЛЯ ГОЛОСОВАHИЯ HА РЕФЕРЕHДУМЕ 24 АВГУСТА

БАКЫ/24.07.02/ТУРАH: Сегодня Центральная избирательная комиссия (ЦИК) 13 голосами "за", при 4 "против" и 1 "воздержавшемся" утвердила форму бюллетеня для голосования на референдуме 24 августа по внесению изменений в Конституцию.

Согласно утвержденному варианту, предложенные поправки в Конституцию разделены на 8 групп и избирателям предстоит проголосовать по каждой из них.

Сегодняшнее решение можно рассматривать как шаг вперед, ибо первоначально предлагалось выразить отношение ко всем 39 изменениям в Конституции одновременно.

Тем не менее, некоторые члены ЦИК посчитали данное решение половинчатым. Так, Видади Махмудов напомнил, что предлагаемые поправки подразделены на 24 группы и следовало бы провести голосование по каждой из них отдельно.--0--

[Stracker]

Я думаю что это не технический вопрос что бы он был в компетенции ЦИК. Да и сама логика вещей предпологает раздельное голосование по каждому пункту иначе это действительно цирк.

[EJIXAH]

Стракер,

насколько я понял, будет 8 групп, по которым голосовать... Интересно, по какому принципу классифицировали... И как действительно быть если скажем по 2 пунктам в группе согласен, а по 3 категорически против? В общем, опять двадцать пять...

[Stracker]

2 EJIXAH

Я в приницпе тоже так и понял.

Все равно нарушение элементарной логики. Прямо как в советские времена продавали залежалый товар в нагрузку